Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
информационное поле в действии.
в ЖЖ вот только наткнулась: 06.02.2008 22:33:24, Маграт
в ЖЖ вот только наткнулась: 06.02.2008 22:33:24, Маграт
Знаешь, товарищ Нагибин - он сам такая редкая [censored]ь, соврет - недорого возьмет:(
06.02.2008 22:42:17, nastena
Это очень страшно. Причина этих ужасов, на мой взгляд, в том, что этим подросткам вовремя не подвернулся способ самоутвердится не путем "победы" над более страшим мужчиной, который, к тому же, считает себя "альфа-самцом", имеющим право делать замечания другим. Честно - мальчиков тоже жалко. Они тоже жертвы. Никогда не забудут и никогда не смогут себя уважать, независимо от того, сколько лет дадут.
Вообще подростки в компании, ничем не увлеченные (читай, - отвлеченные) - это, по-моему, граната с выдернутой чекой. Кто-нибудь обязательно пострадает. 06.02.2008 21:14:40, Лось-Анджелес
Прости, Господи, но мне не жалко мальчиков. Они не люди. Они нелюди. Это хуже зверей. Я не знаю, возможна ли вооюще хоть какая-нибудь реабилитация таких. В монастыре, может, в каком. С покаянием пожизненным. Если сам человек захочет. Я не знаю. Мне кажется, человеческими усилиями здесь сделать уже ничего нельзя. Это не хулиганство. Это преступление сразу нескольких норм: нападение на беззащитного, намеренное убийство с особой жестокостью, святотатство, надругательство над телом. Кстати, где были в этот момент остальные граждаен этого достопочтенного города? Неужели ничего не слышали.
07.02.2008 12:59:07, День Рождения (aka Иринкин)
это не спорно, это чушь. описанные мною чуть ниже младые убийцы чувствовали себя героями, практически. чуть не жертвами политического террора.
убийством они наработали уважение в своей среде, где-то, даже, восхищение. поскольку наказание было условное - они обошлись неделей, что ли, кпз и нехилым политическим капиталом.
это нежная душа, связавшийся с плохими мальчиками профессорский сынок мог бы расстроиться и плакать.
а это не совсем те персонажи. 06.02.2008 21:48:15, takca
мы неполикорректы нифига, это точно...
меня и тогда удивляло, и сейчас - как одноклассники наши некоторые грудью вставали на их защиту. я говорю - они же убили мужика, забили до смерти. втроем. ногами.
они мне - ну и что! он их послал матом! сам виноват, что нарвался.
я говорю - и это точно причина отнять у него жизнь?
они (она, красавица лена некая, очень, как мне до того казалось, еще и умница) - ну... погорячились. с кем не бывает. но он же первый начал!
страшновастенько... 06.02.2008 22:00:13, takca
да непохоже. та девочка лена, к примеру, из очень положительной интеллигентной семьи.
т.е. если бы она примеряла на себя любые ситуации, так ведь нет. часто она оч резко осуждала всяких редисок. а тут вот так. 06.02.2008 22:09:53, takca
А это и будет. Насколько я знаю суд присяжных значительно чаще (чем обычный суд) даёт оправдательные приговоры (правда, там цифры, типа обычный суд 98%, а суд прияжных 75%) и особенно благоволит к молодым и не судимым, которым "зона может всю жизнь поломать".
06.02.2008 22:37:31, Отдыхающая
да не знаю я, что будет... для меня это как совершенно непонятные и очень опасные инопланитяне. негуманоиды, с другим, непонятным мне принципом мышления.
06.02.2008 22:17:08, takca
Вообще подростки в компании, ничем не увлеченные (читай, - отвлеченные) - это, по-моему, граната с выдернутой чекой. Кто-нибудь обязательно пострадает. 06.02.2008 21:14:40, Лось-Анджелес
Ну если родить и забить на него, типа родили государству ( ну явно же не себе ) ребеночка, а оказался где-то на улице - то половина втаких зверей и нелюдей и вырастет. Государству они после 91 года уже нафиг не нужены стали. И получается, как с теми слонами-подростками в заповеднике, которые в отсутствии взрослых развлекались тем, что носорогов затаптывали. Пришлось взрослых слонегов завозить.
07.02.2008 22:17:21, .юзер.
Мне тоже кажется, что ничего уже не сделаешь. Мне жалко тех мальчиков, которые когда-то в них были (ну не рождаются сразу монстрами) Как и погибшего парня. Он перестал быть, они перестали быть людьми.
07.02.2008 21:37:12, Лось-Анджелес
"Никогда не забудут и никогда не смогут себя уважать"?
Это очень и очень спорно. 06.02.2008 21:37:18, Люблю Крым
Это очень и очень спорно. 06.02.2008 21:37:18, Люблю Крым
убийством они наработали уважение в своей среде, где-то, даже, восхищение. поскольку наказание было условное - они обошлись неделей, что ли, кпз и нехилым политическим капиталом.
это нежная душа, связавшийся с плохими мальчиками профессорский сынок мог бы расстроиться и плакать.
а это не совсем те персонажи. 06.02.2008 21:48:15, takca
меня и тогда удивляло, и сейчас - как одноклассники наши некоторые грудью вставали на их защиту. я говорю - они же убили мужика, забили до смерти. втроем. ногами.
они мне - ну и что! он их послал матом! сам виноват, что нарвался.
я говорю - и это точно причина отнять у него жизнь?
они (она, красавица лена некая, очень, как мне до того казалось, еще и умница) - ну... погорячились. с кем не бывает. но он же первый начал!
страшновастенько... 06.02.2008 22:00:13, takca
А вот интересно, может они боятся (ну хотя бы подсознательно), что сами могут попасть в аналогичную ситуацию, и вроде как заранее индульгенцию себе покупают?
06.02.2008 22:06:43, Люблю Крым
т.е. если бы она примеряла на себя любые ситуации, так ведь нет. часто она оч резко осуждала всяких редисок. а тут вот так. 06.02.2008 22:09:53, takca
Тогда непонятно. И вот в присяжные таких, например, набрать. Что будет?
Кстати о присяжных - тема. 06.02.2008 22:14:45, Люблю Крым
Кстати о присяжных - тема. 06.02.2008 22:14:45, Люблю Крым
Легко называть "мальчиков" жертвами, когда не вашего родственника убили(т-т-т). Я вот смотрю на это все и к своему ужасу понимаю, что желаю "мальчикам" того же самого... И не только этим. А всем отморозкам. Может, потому что понимаю, что другого наказания они не получат. Кошмарно это все.
06.02.2008 21:34:05, Дикая кошка
к сожалению, стая и есть стая. это было, есть и будет, наверное, всегда.
и в любом обществе, кроме совсем уж "сжатого" - полицейским аппаратом или крепостным правом, как пишет ниже Мурлила.
в моем детстве (конец семидесятых) такая же стая - причем не "пьяных подростков", а вполне приличных и трезвых 15-16-летних девочек из приличных семей забила насмерть, изуродовав до неузнаваемости, мою соседку. Она им просто не нравилась, плюс пару раз делала замечания.
потом никто из них даже объяснить не мог, с чего они вообще на нее накинулись, и почему били именно ТАК - страшно и насмерть... кто-то один всего лишь крикнул "бей", и остальные стали бить. и никто не смог остановиться.
я не к тому, что на это способны ВСЕ подростки поголовно - нет конечно. просто такие стаи отморозков, готовых на все, были всегда... и нынешнее время вовсе не исключение.
(да, для Каролины - некоторых из этих убийц я знала достаточно хорошо, знала и их семьи и до сих пор знаю. никаких проблем со здоровьем там не было, насколько я в курсе - это не "спасенные" и не "вытащенные" дети, там все были проблемы именно с воспитанием). 06.02.2008 20:18:53, нет здесь реги
угу... когда я была в 9м классе, мои одноклассники бывшие, ставшие петеушниками на тот момент, забили насмерть мужика в арке дома. банально - покурить стрельнули, он не дал. а им надо.
пьяные.
что характерно - вся параллель была за них горой. бедные. им же суд грозит. а чего он, действительно...
дали им года по 3 условно - по малолетству.
простые рабочие семьи, теплый стан, москва. 06.02.2008 20:26:30, takca
теплый стан... нехороший был район в те времена((( я с беляево. в теплый стан не ездила - боялась.
06.02.2008 22:47:39, ZAIA
ну да, ну да. именно с 9м и дрался 8й. ходили через лес, там менты принимали, кого могли. а кого не могли - те встречались на бакулева и вперед.
07.02.2008 10:27:13, takca
про негров ничо не знаю - встречала их частенько (мой район), и они вели себя прилично - всегда. У метро с пивом не тусовались, цепями не трясли, к людям не доматывались. Так что нинада.
06.02.2008 23:23:56, ZAIA
угу. лучше год в афганистане, чем неделя в теплом стане...
микрорайон на микрорайон мочиться ходили. 06.02.2008 22:52:53, takca
в палачи-то ладно еще. а вот оказаться в роли осужденного,или своего ребенка там увидать. пусть и по ложному доносу или несправедливому приговору.
06.02.2008 22:11:17, takca
законодательство, которое позволяет за доказанное групповое убийство с особой жестокостью дать 3 года условно - крайне гуманно, на мой взгляд.
что людишки при законе сидят поганенькие - это отдельный вопрос, не сильно веселей, это да. 06.02.2008 22:03:52, takca
соглашусь.
я не сторонник самосуда, но почему-то очень понравился "Ворошиловский стрелок" 06.02.2008 22:00:12, London
<не будешь же предлагать смертную казнь для 12-13-14-летних детей, пусть и детей-отморозков>
В истории были времена, когда смертная казнь применялась и к детям более младшего возраста. Детская/подростковая преступность от этого не исчезла. 06.02.2008 20:57:10, suricat
и в любом обществе, кроме совсем уж "сжатого" - полицейским аппаратом или крепостным правом, как пишет ниже Мурлила.
в моем детстве (конец семидесятых) такая же стая - причем не "пьяных подростков", а вполне приличных и трезвых 15-16-летних девочек из приличных семей забила насмерть, изуродовав до неузнаваемости, мою соседку. Она им просто не нравилась, плюс пару раз делала замечания.
потом никто из них даже объяснить не мог, с чего они вообще на нее накинулись, и почему били именно ТАК - страшно и насмерть... кто-то один всего лишь крикнул "бей", и остальные стали бить. и никто не смог остановиться.
я не к тому, что на это способны ВСЕ подростки поголовно - нет конечно. просто такие стаи отморозков, готовых на все, были всегда... и нынешнее время вовсе не исключение.
(да, для Каролины - некоторых из этих убийц я знала достаточно хорошо, знала и их семьи и до сих пор знаю. никаких проблем со здоровьем там не было, насколько я в курсе - это не "спасенные" и не "вытащенные" дети, там все были проблемы именно с воспитанием). 06.02.2008 20:18:53, нет здесь реги
пьяные.
что характерно - вся параллель была за них горой. бедные. им же суд грозит. а чего он, действительно...
дали им года по 3 условно - по малолетству.
простые рабочие семьи, теплый стан, москва. 06.02.2008 20:26:30, takca
ИМХО мы о разных теплых станах. Я там жил с 88 по 97 год - прекрасный район.
06.02.2008 22:56:39, AleXXX
+1
Мой муж вырос в Теплом Стане, школу в 90-м закончил, друзей и знакомых масса, про битвы микрорайонов не слышал. А был совсем не домашний мальчик и дружил с весьма разными людьми. 07.02.2008 13:28:05, NikitA
Мой муж вырос в Теплом Стане, школу в 90-м закончил, друзей и знакомых масса, про битвы микрорайонов не слышал. А был совсем не домашний мальчик и дружил с весьма разными людьми. 07.02.2008 13:28:05, NikitA
[пусто]
06.02.2008 23:50:50
нудануда... Единственное, от кого это я в тех краях пострадал - от обдолбанных негров из Лумумбария :) ПТУшники по сравнению с ними - Белоснежки просто :)
06.02.2008 23:12:22, AleXXX
микрорайон на микрорайон мочиться ходили. 06.02.2008 22:52:53, takca
[пусто]
06.02.2008 23:52:40
И этих будут жалеть. И говорить: у них же вся жизнь впереди...И пока жалеем - будут новые ужасы. Надо бы - 29 дней в месяц шпалы укладывать, а 30 и 31-го - по школам возить. В клетке. Чтобы рассказывали: мы были идиоты и поэтому теперь шпалы укалдываем всю оставшуюся жизнь. Вот тогда, вощможно, когда следующему ребеночку загорится крутого изображать, он задумается. Не факт, но хотя бы возможность. А сейчас - и возможности нет
06.02.2008 21:27:16, nastena
Зря отмненили смерть под пыткой, да еще по програме "Время" транслировать... И чтобы палач знал, что если казнимый умрет раньше чем через двое суток, то он потеряет работу...
06.02.2008 22:05:21, AleXXX
не нравится мне такая точка зрения. про этические соображения просто даже промолчу.
но хотя бы на историю человечества посмотрели - когда это публичная демонстрация казней с пытками снижала уровень преступности? 06.02.2008 22:39:24, Светлана без реги
но хотя бы на историю человечества посмотрели - когда это публичная демонстрация казней с пытками снижала уровень преступности? 06.02.2008 22:39:24, Светлана без реги
Мне кажется, что можно обратить внимание на бытовую преступность в арабском мире, её там практически нет...
06.02.2008 22:47:23, AleXXX
да уж. смешно прямо. то что эти страны просто не ставят западные страны в известность о своем реальном уровне преступности (и то что целый ряд преступлений по западным меркам в этих странах и преступлениями-то не считается) - это еще не означает, что преступности, особенно бытовой, в этих странах нет.
06.02.2008 22:57:22, Светлана без реги
я там (в Египте) чувствую себя абсолютно спокойно, причем не только в туристических кварталах и не обязательно днем. И в любом случае спокойнее мне там кажется, чем, скажем, в Сочи каком-нить... И в любом случае спокойнее мне там, чем арабу в Сочи :)
06.02.2008 23:05:33, AleXXX
а вам статистика нужна, или вы все определяете исключительно по личным ощущениям (ограбили вас где-то или нет)?
06.02.2008 23:10:27, Светлана без реги
да, желательна статистика. Потому что иначе есть только личные ощущения. Например, из Самарканда где-то 96-97 годов, я был удивлен, идя в два ночи по бульвару, нарвавшись на стайку подростков неадекватных, которые меня что-то спросили на своем языке, я чуть не обгадился, а они вежливо узнали время и пошли дальше. В то время там жестко наводили порядок методами Жеглова. Скажем, машины там реально в то время не запирали - за угоны были очень жесткие наказания...
06.02.2008 23:15:47, AleXXX
ну и что доказывает эта ваша табличка, если Турции и Египта, о которых шла речь, в ней вообще нет? причем нет не потому что они идут за 62-ом местом - просто их вообще не оценивали в тот раз.
вот лучше посмотрите на другую табличку:
http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap-crime-rapes
там по статистике изнасилований та же Турция впереди Украины и Беларуси - на 24-ом месте.
и еще походите там же по ссылкам со статистикой по преступности. обратите внимание на каком месте находится Таиланд (и по уровню убийств, и по уровне прочей преступности) - а потом почитайте Уголовный кодекс Таиланда и обратите внимание на его жестокость и на то, что уголовная ответственность в этой стране наступает в 8 лет. может, после этого вам перехочется спорить с очевидными для любого юриста вещами - с тем, что уровень преступности практически НИКАК не зависит от жестокости предусмотренной системы наказаний. 07.02.2008 13:35:23, Светлана без реги
вот лучше посмотрите на другую табличку:
http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap-crime-rapes
там по статистике изнасилований та же Турция впереди Украины и Беларуси - на 24-ом месте.
и еще походите там же по ссылкам со статистикой по преступности. обратите внимание на каком месте находится Таиланд (и по уровню убийств, и по уровне прочей преступности) - а потом почитайте Уголовный кодекс Таиланда и обратите внимание на его жестокость и на то, что уголовная ответственность в этой стране наступает в 8 лет. может, после этого вам перехочется спорить с очевидными для любого юриста вещами - с тем, что уровень преступности практически НИКАК не зависит от жестокости предусмотренной системы наказаний. 07.02.2008 13:35:23, Светлана без реги
Да, с 8 лет, но при этом с 8 до 15 лет подросток не может быть ниоштрафован, ни в тюрьму посажен. В чем суровость-то?
По хорошему надо проводить довольно сложное исследование, цифровать строгость УК, практику его применения и распространенность преступлений и считать корреляцию. Но вряд ли кто-то это будет делать, потому что слишком очевидный ответ получится :) - чем строже наказание
нем меньше преступлений. Самый строгие законы как раз в Саудовской Аравии, Катаре, Йемене и т.д. - там преступность почти нулевая. 07.02.2008 18:37:02, AleXXX
По хорошему надо проводить довольно сложное исследование, цифровать строгость УК, практику его применения и распространенность преступлений и считать корреляцию. Но вряд ли кто-то это будет делать, потому что слишком очевидный ответ получится :) - чем строже наказание
нем меньше преступлений. Самый строгие законы как раз в Саудовской Аравии, Катаре, Йемене и т.д. - там преступность почти нулевая. 07.02.2008 18:37:02, AleXXX
я где-то слово "мелкие" писал? Другой статистики в любом случае я не нашел.
07.02.2008 10:46:47, AleXXX
Вы писали "Мне кажется, что можно обратить внимание на бытовую преступность в арабском мире, её там практически нет..." И хотели статистики именно по ней, насколько я поняла.
07.02.2008 11:08:23, Люблю Крым
а убийства - разве не бытовое преступление? Думаю, в приведенной статистике удельный вес политических убийств ничтожен.
07.02.2008 11:37:01, AleXXX
А по приведенной статистике вообще ничего понять нельзя, к сожалению.
07.02.2008 11:51:15, Люблю Крым
кстати и то верно. ведь что такое убийство в понимании арабских стран и их законодательства? это совсем не то, что подразумевает под убийством западный мир.
скажем побитие камнями неверного супруга - это убийство? или убийство жены за какое-то прегрешение - это убийство? и входят ли такие преступления (преступления с западной точки зрения) в статистику по той же Саудовской Аравии? 07.02.2008 13:40:02, Светлана без реги
скажем побитие камнями неверного супруга - это убийство? или убийство жены за какое-то прегрешение - это убийство? и входят ли такие преступления (преступления с западной точки зрения) в статистику по той же Саудовской Аравии? 07.02.2008 13:40:02, Светлана без реги
Тебе напомнить, чем в прошлый раз закончились твои попытки знакомиться со статистикой? Мне неинтересно стараться ради того, чтобы ты в очередной раз сел в лужу и назвал ее бассейном
06.02.2008 23:06:08, nastena
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Misc&tid=86340
и
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Misc&tid=86401
Коллективный приговор конференции тогда был "не спорь, Настя, с дураком, ибо споры пусты, пусты и не нужны..." 07.02.2008 07:56:06, nastena
и
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Misc&tid=86401
Коллективный приговор конференции тогда был "не спорь, Настя, с дураком, ибо споры пусты, пусты и не нужны..." 07.02.2008 07:56:06, nastena
я тоже самое решил в отношении тебя. С человеком, не приводящим цифры в разговоре про статистику разговаривать и в самом деле бессмысленно.
07.02.2008 10:44:49, AleXXX
07.02.2008 10:44:49, AleXXX
я вот вам предлагала посмотреть на историю человечества - в той же Турции 18-го века уголовный кодекс был намного жестче, чем сейчас (и вообще одним из самых жестоких в мире), а уровень преступности просто зашкаливал.
06.02.2008 22:59:37, Светлана без реги
А с чего ты решила, что зашкаливал? Ну и в 18 веке, думаю, законы везде были пожестче...
06.02.2008 23:10:51, AleXXX
во-первых, а с чего вы вдруг решили, что мы с вами на "ты"? мне это удивительно прямо.
во-вторых, это не я решила, а та самая статистика, с которой вы сами хотели ознакомиться. ознакомьтесь на досуге. и заодно про законы в разных странах в 18-ом веке почитайте. 06.02.2008 23:12:38, Светлана без реги
во-вторых, это не я решила, а та самая статистика, с которой вы сами хотели ознакомиться. ознакомьтесь на досуге. и заодно про законы в разных странах в 18-ом веке почитайте. 06.02.2008 23:12:38, Светлана без реги
а я со всеми на "вы", лично тут никого не знаю, поэтому буду париться.
ссылки - завтра, сейчас спать пойду уже. 06.02.2008 23:17:46, Светлана без реги
ссылки - завтра, сейчас спать пойду уже. 06.02.2008 23:17:46, Светлана без реги
Я, кажется, уже не первый раз спрашиваю - ты лично готов в палачи идти? шпалы класть полезнее и поучительнее
06.02.2008 22:07:32, nastena
а ты в клетку готова? На самом деле я к тому, что незачем придумывать новые виды наказаний.
06.02.2008 22:16:41, AleXXX
Это не новый вид наказания, а подход другой, отличающийся от нынешнего "он вообще-то хороший мальчик, просто расшалился немножко". Никаких новых наказаний не требует, традиционный принудительный труд на благо общества вполне подходит.
06.02.2008 22:25:09, nastena
все равно каждый с трезвых глаз будет считать, что он-то выкрутится, а с пьяных - вообще все равно...
06.02.2008 22:33:25, AleXXX
я бы не распространяла на всех дефекты собственного мышления. неокторые - да, не убеждаемы ничем. вот они и будут класть шпалы в назидание более вменяемым
06.02.2008 22:38:42, nastena
[пусто]
06.02.2008 21:57:12
что людишки при законе сидят поганенькие - это отдельный вопрос, не сильно веселей, это да. 06.02.2008 22:03:52, takca
вот я это и имею в виду, когда говорю "общество свихнулось". родители наверняка не потрудились прикинуть, кого отмазанный ребенок побьет в следующий раз. а ведь с очень большой вероятностью - родителей.
06.02.2008 22:00:44, nastena
Мамину подругу сын-наркоман задушил... Но ему 25 лет дали колонии... Хотя отец адвокатов крутых нанимал... И там родовая травма была, которую не лечили. А когда он из больницы выписался, жрать хотел как лошадь(как и все, кого с иглы сняли), она его на диету посадила, чтоб не стал толстым, как отец... Ну что тут скажешь... Он съехал опять, тут же. Ну и задушил ее с дружком напару. А что он до этого вытворял-страшно писать. И она его прикрывала и отмазывала всегда. Ну вот...
06.02.2008 22:55:59, Дикая кошка
я не сторонник самосуда, но почему-то очень понравился "Ворошиловский стрелок" 06.02.2008 22:00:12, London
Это не законодательство гуманное. Это общество вывернуто наизнанку. И не только у нас.
06.02.2008 21:32:50, nastena
внушение родителями ложного чувства безнаказанности - хотя бы это. часть этих девочек (две из них) были представителями типичной "золотой молодежи" - они постоянно чувствовали за собой прочный тыл в виде родителей и были постоянно уверены, что ИМ точно никогда и ничего не будет.
06.02.2008 20:24:05, нет здесь реги
интересно, что др. полюс - чувство наказанности за все - ведет к тем же преступлениям(
06.02.2008 20:25:09, Бландынко
ну вот как раз у подростков редко когда бывает это самое чувство "наказанности". ведь зачастую бытует какая точка зрения? "да что мне будет, я ж малолетка..." причем выхода здесь я лично не вижу - не будешь же предлагать смертную казнь для 12-13-14-летних детей, пусть и детей-отморозков...
06.02.2008 20:37:33, нет здесь реги
В истории были времена, когда смертная казнь применялась и к детям более младшего возраста. Детская/подростковая преступность от этого не исчезла. 06.02.2008 20:57:10, suricat
вот поэтому и "не будешь".
06.02.2008 21:18:31, нет здесь реги
Агрессия спровоцированная агрессией...
06.02.2008 19:46:03, Ррозовая
ну это совсем какая-то длительная агрессия. они очень долго над ним издевались
06.02.2008 19:47:22, Бландынко
кто как научился, тот так агрессию и выпускает... к тому же в стае это усиливается сильно
06.02.2008 19:53:24, Ррозовая
а ты думаешь агрессия - это кратковременное помутнение? некотрые живут исключительно в этом и никаком ддругом состоянии. в состоянии постоянной ГОТОВНОСТИ К ЗАЩИТЕ.
06.02.2008 19:52:45, Nat.Ka.
вот про это состояние понимаю. и вообще да, в группе и пьяным убивать легче, чем одному((
06.02.2008 19:56:57, Бландынко
Показано 103 комментария из 341
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
