Раздел:
-- посиделки
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
У меня вопрос не только к тем, кто не ра
У меня вопрос не только к тем, кто не работает. Я сижу дома с ребенком, пытаюсь с ним заниматься, что-то делать по хозяйству, немного самообразованием занимаюсь. Но время просачивается сквозь пальцы. Получается та же сказка о потерянном времени. Я, конечно, не говорю, что время на ребенка - потерянное, но в остальном каждый день одно и то же. Что вы делали или делаете в сидя дома? Ежедневно приходиться бороться с застоем мыслей, каждый момент жизни обнаруживаешь что что-то пропустила. И стоит ли догонять пропущенно, которое раньше являлось частью жизни?
11.09.2001 14:06:38, Yar
91 комментарий
Я тоже сижу дома с ребенком. Времени хва →
В общем, чтобы застоя мысли не было, надо мозги тренировать :))
11.09.2001 15:26:50, Ярослава М.
У вас он уже большой:)Хотя я видела в Пушке маму с ребенком в кенгуру. Я с таким уважением на нее смотрела... Сама вряд ли по Москве буду ездить, по крайней мере пока...
11.09.2001 15:47:45, Yar
Видимо, разница в том, как воспринимается время, проведенное непосредственно с ребенком. Понятно, что когда ребенок спит можно: читать, учить языки, вышивать, шить, вязать, делать самодельные игрушки ребенку, сидеть в интернете, работать помаленьку, спать самой - в общем, делать то, что для вас делает время не потеряным.
А когда ребенок не спит, счастливее и полезнее чувствуют себя те мамы, которые гармонично проживают с ребенком каждую минуту. Это не всем дано. Мне было трудно с новорожденным, но стало лучше после 2 мес, и с тех пор лучше с каждым днем. Я - за растущих и больших детей. Но и сидение дома не продлилось у меня очень долго...
11.09.2001 15:12:26, Кондратея
Мне, например, очень нравилось сидя дома именно общаться с ребенком, играть с ней, гулять. Но вот готовка, уборка и прочие домашние дела доводили до отупения. Ведь ребенку каждый день нужен завтрак, обед и ужин. И если завтрак еще было легко готовить (из-за диатеза ребенок ел только геркулес и изредка манку и сырники), то готовка обеда и ужина каждый раз доводила меня до истерики - не столько готовка, сколько придумывание чего приготовить. Я даже себе меню писала на месяц вперед, чтобы у меня голова не болела что готовить.
Вот только готовку я и считаю за потерянное время. Все остальное время расходовалось так как надо.
11.09.2001 15:19:58, Ильда
О! У меня это до сих пор. Ненавижу придумывать что приготовить. ПРичем у меня и муж много готовит, но придумываю то все равно я.
11.09.2001 15:30:23, Полина К.
А я считаю для себя, не для ребенка, конечно, гуляние потерянным временем. У нас в районе гулять негде. Это ужасно, ходить просто по улицам. И для нее тоже плохо, общения никакого.
11.09.2001 15:22:49, Yar
Вот, кстати. У нас то же самое - гулять как-то негде. Поэтому на каждую прогулку я собираюсь со вздохами:-)) Зимой проще будет, санки там всякие, лыжи:-)
11.09.2001 15:25:36, Маша Говтвань
А у нас столько площадок вокруг, и детей знакомых куча.
11.09.2001 15:45:37, Полина К.
Наших погодок нет, у нас во дволре нормальной площадки нет. А вот в соседнем доме жильцы скинулись, сделали нормальную детскую площадку, там теперь мамы собираются, пиво пьют и дети рядом туссуются. Я пиво сама люблю, но...
11.09.2001 15:55:49, Yar
У нас во дворе ровесники почти все в садик ходят. Но мы чаще всего не просто шатаемся по улицам, а придумываем какой-то план. Пойти куда-то и посмотреть что-то конкретное. Или поехать. А двор наш я не очень люблю.
11.09.2001 15:48:46, Маша Говтвань
Девушки, да что такое - гулять негде? Мы в центре двух городов жили (и живем) - СПб и Хельсинок. А еще в центре Стокгольма успели три месяца пожить. В Хельсинках получше, в СПб и Стокгольме было плохо, но нас это мало сдерживало. С самого малого возраста ребенка, с коляской и слингом, я обгуляла везде, где мне нравилось! Даже уже работала, сил не было (ночью не спала), а все равно взгромождала коляску на общественный транспорт, ехала и накручивала километры ногами. А уж когда ребенок стал сам гулять - святое дело разнообразить его впечатления. Какие только парки мы не выискали.
Дело в основном в физических силах, и они не у всех есть. Но по выходным можно и без машины предпринять такие загулы, что и маме станет интересно.
11.09.2001 15:33:26, Кондратея
Я к сожалению в свое время надорвалась, мне сейчас довольно трудно поднимать Аню, чтобы попу вымыть, пардон. Отсюда и тошнота у транспорте. Опять же пардон. Так что для меня Коломенское мое - подвиг. А так я полностью согласна. Вы вообще молодец, судя по сообщениям:)
11.09.2001 15:43:23, Yar
Лыжи рано, да и опять же негде. Надо только до Коломенской ехать. Негде, негде. Я дозрела до постинга Лужкову:)
11.09.2001 15:28:57, Yar
А вы где живете? В Коломенсокм, на мой неспортивный вкус, с лыжами только профессионалу хорошо - детке туда лучше с саночками... :))
11.09.2001 15:31:15, O'Merry
До Коломенского нам ехать автобусом. Небольшая проблемка:) Меня укачивает. Но я готова для ребенка. Там кое-где есть места для ребенка, но опять же нам 1,7:) Моя мама говорит, что и для санок рано. Летом там хорошо. Правда дочь любит там канавки у дорожек... Не унести:) ее даже какой-то дядя-грузин мне принес, решил что ребенок вылезти не может:).
11.09.2001 15:37:30, Yar
В Коломенском зимой масса мест, нде такие совсем мелкие детки катаются с ледянок на фанерках или просто на попах :)) Я думаю, мама зря волнуется. А что укачивает - примите мои сочувствия, я сама такая же. Леденцы кислые сосать не помогает?
11.09.2001 15:42:22, O'Merry
Не-а. Я написала тут, что надорвалась в молодости. После смерти папы строили дом в деревне, я таскала такие неподъемные вещи, результат - спина и невозможность нормально ехать в транспорте. Но я живу недалеко от Глобала, если часто ездите, знаете, так что доехать до Коломенского можно без последствий:)
11.09.2001 15:50:38, Yar
Да, знаю это место... Очень сочувствую и спине тоже - по себе знаю, как это мерзко и больно :((
А у нас в семье, судя по всему, это наследственное по женской линии - проболемы с вестибулярным аппаратом :(( И мама моя страдает, и я, а теперь, похоже, и у дочки начались проблемы - в субботу она впервые в жизни почувствовала головокружение после совей любиммой " центрифуги" :(( Жаль, если так... :(((
11.09.2001 15:58:21, O'Merry
У меня тоже с вестибулярным не лады. Но разве это наследственное? Очень жаль, что вообще я в жизни не страдала от невозможности на крутилках кататься. Качели чуть-чуть могла переносить... Хотя... Аня моя что-то долго не любит качаться... Аэрон кажется помогает?
11.09.2001 16:04:28, Yar
Может, это у нас район такой. Тоже небось Чертановская какая-нибудь?:-)))
11.09.2001 15:30:37, Маша Говтвань
Таганка, Пролетарка, Дубровка. А вот я видела маленький такой парк по дороге от Царицыно к Кантемировской что ли. Сосны, скамеечки, люди спокойные, клумбы. Влюбилась в это место. Но куда там... Не поедешь же...
11.09.2001 15:33:27, Yar
Знаете что попробую посоветовать - это на сейчас, пока погода неплохая... Садитесь у Пролетарки на автобус (608 или 299, или маршрутку), едете в сторону Коломенской и выходите возле мттеромоста, не доезжая до метро одной остановки. Там на другой стороне будет такое странное место - начало Нагатинской поймы, где был заложен парк в честь 60-летия революции (заложен и брошен)... Аллейки, деревья, машин нет, идеальное место для игры в мячик :)) При желании да собравшись с силами можно пройти к реке (там затончик, в котором раньше квартировала учебная флотилия юношеского клуба при МССЗ) - кораблики посмотреть, в воду камешки покидать... :)) Езды от Пролетарки - 15 минут, 20 от силы, а место и вправду приятное.
11.09.2001 15:40:40, O'Merry
Знаю, мы туда ходим на шашлыки. А вот с ребенком туда пойти в голову не приходило! Правда! Спасибо.
11.09.2001 15:44:39, Yar
У нас в этом смысле проще - парк рядом, канал. Можно на Речной сходить - пароходики посмотреть, или в парке гулять - листья собирать. Находим как-то чем заняться. При чем я обычно ее ничем не занимаю, просто гуляю - дышу свежим воздухом, а ребенок рядом прыгает :)))
11.09.2001 15:28:19, Ильда
Когда спит - сеть в основном, а когда не спит - только с ней, она сама меня берет за руку и уводит от компа. Внимание ребенку нужно. Сама идея видимо в том, можешь ли ты заниматься с ребенком, не смотря на часы и не ожидая, когда же спать уже будет пора.
11.09.2001 15:18:22, Yar
Ну почему, почему "каждый день одно и то →
Ну почему, почему "каждый день одно и то же"?!:-)))
Это же настоящая насыщенная интересная жизнь - с ребенком. И нет никакой сказки о потерянном времени. Каждый день несет что-то новое. Я просто мир заново открываю, честно!
Не чувствую застоя мыслей, а тем более - чувств:-)
Очень не люблю это выражение "сидеть дома", "сидеть с ребенком". Дома, с ребенком - я ЖИВУ:-)
11.09.2001 14:44:57, Маша Говтвань
Согласна. У меня абсолютно нет чувства, что я что-то важное в жизни пропускаю. правда, двое детей дают куда большую наполненность домашней жизни смыслом, чем один. В каком-то возрасте, когда ребенку лет, наверное, пять, начинаешь чувствовать, что он существенно меньше требует родительского времени. Образуется некий излишек, который на ерунду тратить уже не хочется - привычка напрягаться-то осталась :-). Вот тут надо себе еще одну "сверхзадачу" (не обязательно еще один ребенок) вводить, а то чувствуешь некую экзистенциальную пустоту. ИМХО.
11.09.2001 15:14:43, Emily
Слушай, как точно сказала. Действительно, наступает вдруг такой момент, когда ребенок становится все более самостоятельным. Сначала он просил "Мама, поиграй со мной" и мы строили башни из кубиков, делали дорогу для машинок, "варили суп" для кукол и мишек... А сейчас играет моя девочка сама, строит эти домики, выкладывает картинки из мозаики, и только радостно вбегает ко мне на кухню, чтобы сказать "Мама!!! Посмотри, ЧТО я сама сделала!!!"
На хорошую мысль натолкнула - про "сверхзадачу"...:-)))))))
11.09.2001 15:38:30, Маша Говтвань
Выстрадано. Причем конкурировать с детками могут немногие "сверхзадачи". На работе после первого декрета меня остро преследовало чувство - а вот кому все фигня эта нужна? Крысиные бега какие-то - обставить конкурентов из другой научной группы... Быстрее, быстрее опубликоваться, пока вон те японцы не повторили нашу работу. Зачем быстрее? Какие японцы? Кто будет это читать? И с такой меркой начинаешь на все посматривать, что просто руки опускаются. И это еще труд как бы творческий, как бы социально поощряемый. Увы.
Вот тут и понимаешь, что "уровень полета" снизился. Ребенок - ценность абсолютная. Но неактуальная. А работа - ценность пока относительная. Такая ломка может начаться... Никакими шейпингами себя уже не задуришь. Нужен глобальный смысл и нужно напряжение сил.
11.09.2001 16:03:42, Emily
Эх, Маш, я всегда говорю, что гармония - она не вокруг, а внутри человека. Вот и конкретный пример гармоничной личности...:)) Факт, достойный всяческого уважения , да и,чего уж там, восхищения.
11.09.2001 15:02:24, Ада
Нет, как раз в ребенком согласна, с ним каждый момент что-то новое, но я сторонник той идеи, что я как мать должна не только ребенка выкормить и в школу определить, но и дать ему в образовательном и духовном плане все что могу, а это требует моего постоянного развития. Т.е. что-то типа развития рядом с ребенком или слогана "развиваемся вместе".
11.09.2001 14:55:11, Yar
Так и я про это:-)Тем более стимул все время есть - ребенок начинает спрашивать, и эту кучу вопросов надо как-то грамотно разгребать:-)
Кроме того, все равно у мамы должно быть какое-то свое ДЕЛО. Ребенку это полезно видеть:-)И лучше, если дело - творческое. ИМХО.
11.09.2001 14:58:14, Маша Говтвань
Я технарь по натуре, вот компьютер люблю. Он меня тоже любит, творчество на компе - это что? Дизайн, прграммирование? Второе для меня уже поздно, первое - поле для дейтельности. Или море?
11.09.2001 15:04:38, Yar
Маш, не для всех это жизнь. Для тебя - да, я даже завидую этому немного, а для меня - нет. Мне двух часов в день вполне хватает. При этом врядли кто-то назовет меня плохой матерью. :0)
11.09.2001 14:51:01, Полина К.
Ну, я ж не навязываю:-) Просто своим ощущением жизни делюсь:-)А уж деление на "плохих и хороших матерей" здесь ну вообще не при чем!:-)))
11.09.2001 14:54:17, Маша Говтвань
Для меня жизнь, пожалуй, тоже не тлько ребенок. И по этому поводу довольно чаты угрызения насчет того, что я плохая мать. Может поэтому и пытаюсь себя успокоить, что зато потом смогу что-то ей дать
11.09.2001 15:01:45, Yar
Ну почему же, причем. Мне кажется очень распространено мнение, что качество твоего материнства зависит от количества времени проведенного с ним.
11.09.2001 14:59:04, Полина К.
Полина, повторяюсь, наверное, в 101 раз:-)
Хорошая мать - это счастливая мать! Которая свое отношение к жизни передает ребенку!
Если мама счастлива и довольна жизнью, то она и за 2 часа общения с ребенком даст ему гораздо больше, чем задыхающаяся в четырех стенах, страдающая мама-домохозяйка.
Все зависит, от ТВОЕГО ощущения жизни. Если бы я работала в офисе с 9 до 18, то была бы глубоко несчастна, правда, и это мое состояние дочке только вредило бы.
А дома я - дышу, что называется, полной грудью:-))) У нас находится куча разных дел и это, вопреки так же распространенному мнению, не исключительно домашнее хозяйство с непременными кастрюльками:-)
И самообразование никуда не уходит, потому что за 3 с лишним года "домашней жизни" я научилась множеству новых вещей! От лепки до вэб-дизайна. Не говоря уж про книги и фильмы.
Уф.
11.09.2001 15:07:26, Маша Говтвань
Маш, я тоже повторюсь. :0)Я тебя понимаю, и сама считаю точно также. Упоминая такое мнение, я лишь говорила, что оно существует, сама я не отношусь к сторонникам такой точки зрения. Только я наоборот дома задыхаюсь. :0)
11.09.2001 15:13:03, Полина К.
Ну ты же нашла для себя гармоничный выход, правильно? А бывает и по-другому. Сама же писала, про знакомую, которая страдает и приносит себя в жертву, потому что "так надо". Кому только оно так надо?..
11.09.2001 15:15:36, Маша Говтвань
Вот где беда. Мы почему-то многое делаем как бы с оглядкой на это самое "обчество". Стараемся "выглядеть" в его глазах. А счастья от этого - никакого. Потому что "обчество" - оно посмотрело и пошло дальше, а жить - нам:-)))))))))
11.09.2001 15:27:46, Маша Говтвань
Ну мы то с тобой не делаем. :0)
11.09.2001 15:46:21, Полина К.
Дык я и не про нас с тобой:-)))
11.09.2001 15:49:36, Маша Говтвань
Сейчас сижу дома со вторым ребенком (доч →
Off: ты мне еще не раздумала писать по поводу работы для свекрови? :-)))))
11.09.2001 15:39:59, Ирис
Прости за молчание, пожалуйста. Я только позавчера ее увидела. Она говорит, что сейчас, в начале учебного года, очень занята со студентами. Материалы у нее кое-какие есть по питанию, но нет потенции сейчас об этом писать. Возможно, позже. Ее больше интересует, все-таки, физкультурный аспект здорового образа жизни. Тут - да, думаю, сразу бы время нашлось.
11.09.2001 16:08:50, Emily
Физкультурный аспект - это у меня в планах развития на след.год :-)
11.09.2001 17:20:41, Ирис
Я для повышения самооценки:) обучилась WEB-дизайну. Что муж ценил:) ему сайт сделала, да и себе сделала про детей, ясно тема волновала в первый год особенно, еще об ароматерапии, т.к. пользуюсь. Оченно собой горжусь:) Но сейчас обдумываю вопрос рождения второго, все голова наперекосяк..
11.09.2001 14:51:47, Yar
И веб-дизайн был. И еще французский язык я учила, когда мы с дочкой гуляли. Ей по возрасту больше нравилось с детьми играть, а не со мной. Так я купила себе на этот случай учебников... и вперед :-). И еще, думаю, поступила бы в пору "сидения с дочкой" в Иняз на второе высшее по английскому, если бы не финансы.
11.09.2001 15:04:36, Emily
Мне третье высшее уже не разрешат домашние, а то я бы на психологию пошла. Тут самообразовываться трудно:( Зато буду спецом по ремонтно-монтажным работам:)
11.09.2001 15:09:56, Yar
Одно техническое МИХМ, а второе финансовое в ГАУ.
11.09.2001 15:15:24, Yar
У тебя же первая еще маленькая совсем?
11.09.2001 15:00:30, Полина К.
Аньке 1,7, так ведь мне 30.
11.09.2001 15:05:02, Yar
Ну дак это первого ребенка не очень хорошо после 30 рожать,а второго то пожалуйста, хоть в 40. :0)
Сама я бы не смогла иметь детей с маленькой разницей.
11.09.2001 15:14:13, Полина К.
Я после первого года с Аней вообще боюсь, что потом на второго не решусь. Было очень трудно.
11.09.2001 15:20:04, Yar
Так потом то может наоборот забудешь, а ясейчас еще все свежо. А меня в ужас вгоняют роды до сих пор. Вроде бы они у меня не такие уж и страшные были, но как вспомню, ужааааас. НЕ хочу больше.
11.09.2001 15:33:06, Полина К.
Не, я рожала платно, и хоть долго мучилась, через полчаса пошла к девочкам на другой этаж. Было больно, но я забыла все быстро. Мне в роддоме было так хорошо, что я до сих пор считаю лежание там одним из счастливых моментов в жизни.
11.09.2001 15:39:07, Yar
Надо же как бывает. Мне тоже неплохо было в бытовом смысле, но вот сами роды - блин, это что-то.
11.09.2001 15:47:27, Полина К.
Я всегда считала, что вобще не выдержу, у меня низкий болевой порог. Но оказалось все проще. Рожала с 9 вечера (начало схваток, знаю примерно, так как от смеха не прочувствовала) и до 12,30 следующего дня. По полной программе. Правда эпидуралку делали. Но...
11.09.2001 15:52:14, Yar
А я хоть и знала что выдержу, все равно. Мне не очень понравилось. :0)
11.09.2001 16:06:52, Полина К.
:))
11.09.2001 16:09:30, Yar
У меня аналогичное состояние, особенно, что касается застоя мыслей...
11.09.2001 14:32:45, ЧерниKа
Я думаю, надо дома чему-то учиться. Чтобы время не терять.
11.09.2001 14:49:21, Yar
Хоть я и терпеть не могу сидеть дома, по →
Хоть я и терпеть не могу сидеть дома, пока сидела с мелким успевала СТОЛЬКО читать, потому что он очень долго спал по 3 раза в день, и даже когда стал спать один раз - спал по три часа. Мое правило было, не делать в это время НИКАКИХ ДЕЛ. Заниматься только своими интересами. ПОтому что дела я с ним могла делать практичсеки все, а вот книжки с ним не почитаешь, и на компе не поиграешь.
Так что, тогда у меня было даже слишком много времени., потому что время с ребенком текло очень медленно.
11.09.2001 14:28:16, Полина К.
Я очень самодостаточный человек, но даже мне общение нужно. А читать... Я мемуаристику люблю, перечитала всю нашу библиотеку, Хмелевскую сейчас перечитываю, но время просто течет мимо.
11.09.2001 14:47:12, Yar
Да, общение это именно то чего мне очень не хватало когда я сидела дома, тем более, что мне даже по телефону не с кем поговорить было. Но время не текло. :0) Мне вообще кажется, что чувство, ощущение времени у кажде очень свое.
11.09.2001 14:52:37, Полина К.
У меня сейчас единственно общение - сеть. Как-то некогда всем. Ощущение времени еще от возраста зависит, ИМХО.
11.09.2001 14:59:43, Yar
Кстати, да. Вот в юности времени все время не хватало! А сейчас, после 30, другое дело:-))
11.09.2001 15:10:34, Маша Говтвань
Что же будет ближе к пенсии:)
11.09.2001 15:13:43, Yar
Но ведь это так много! Я буквально выходные заявила мужу, что в следующий раз пойду в декрет только если у нас дома будет интернет. :0) Если бы он у меня был тогда - меня бы это очень сильно спасло от тоски.
11.09.2001 15:05:25, Полина К.
Ага, будем мы с тобой сидеть в "Беремчатой конфе":) Не могу себя представить обсуждающей эти темы.
11.09.2001 15:12:29, Yar
Я честно говоря тоже. :0)Вернее не сами темыв, а то КАК это обсуждается, все их эти ЦЕ!ЛЮ! Брр. :0)
11.09.2001 15:22:16, Полина К.
Да. Согласна. Почему бы не спросит, как схездила к гинекологу, но зачем слюни эти? Но может это состяние такое? Я помню, в роддоме, лежа в патологии перед рдами, мы пытались разгадывать кроссворд. такого состяния тупости у меня никогда не было. Мы смеялись так, что я начало родов пропустила:)
11.09.2001 15:26:51, Yar
:0) А я не помню тупости особой. :0)
А про слюни, ну доживем увидим. :0)
11.09.2001 15:34:12, Полина К.
Во время беременности, как я заметила, страдают немного только память и способность к концентрации. Да и то в областях, не связанных с ребенком.
11.09.2001 15:46:04, Emily
Насчет концентрации не знаю. А вот память на общие места - точно:)
11.09.2001 15:53:44, Yar
Я помню. Я считала, что очень неплохо кроссворды разгадываю, но тут... Короче, это меня очень сильно поразило. Я до сих пор думала, что слабая память у б. слух только.
11.09.2001 15:40:36, Yar
:)) Отлично написала:) И мысль какая глубокая:)
11.09.2001 15:52:56, Yar
У кого у кого? :0))
11.09.2001 15:48:05, Полина К.
:)))
Слухи все, слухи!!! Я дочку родила аккурат в разгап зимней сессии - всего один экзамен сдать не успела. Такие объемы информации в себя запихивала - до сих пор удивляюсь, как это у меня получалось! :)))
А может быть, просто молодая была? Мне ж еще и 20 не стукнуло в ту пору... :))
11.09.2001 15:44:33, O'Merry
Я в аспирантуру беременная поступила, было дело :-)
11.09.2001 16:13:05, Emily
Оль, я 11 экзаменов сдала беременная + ГЭК.
11.09.2001 16:07:56, Полина К.
Это вы молодые потому что. У нас были в палате женщины 37, 33, 28 и 30 лет.:)
11.09.2001 16:12:15, Yar
Вот то-то и оно... Соберусь вот заново в декрет... ой, ужас, это же я собственное имя забуду... Ой. не стои. наверно. и собираться... :(((((((
11.09.2001 16:40:57, O'Merry
Стоит, стоит. А какая будет компания.... Обчество. Организуем свою конфу, назовем "И на старуху бывает проруха":)
11.09.2001 16:44:19, Yar
Ну. если только компанией старушенций... Тогда и спрямь можно в декрет! :)))))))
11.09.2001 16:59:45, O'Merry
:) Ну а если серьезно, то проблема не в возрасте.
11.09.2001 17:04:02, Yar
Для меня и в возрасте тоже: причем и в моем, и в дочкином... :(( Ну какие близкие отношения могут быть у детей с разницей больше 12 лет? Да никаких... А жить где? И на что (если я и впрямь засяду дома)? Ох, лучше помолчу... :((((
11.09.2001 17:13:03, O'Merry
Я тоже задавалась мысль о том, что пропу →
Я тоже задавалась мысль о том, что пропустила много, стоит это догонять или нет. Я читала, вязала, ТВ урывками смотрела. Но я очень много потеряла в общении. Вот это для меня была настоящая потеря.
11.09.2001 14:24:56, Aнна_П
