Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Можно еще про содержание жены?:)
Вот если под содержанием понимать именно «жена не имеет никакого дохода, ни прямого (зарплата), ни косвенного (приданое, ранее заработаный капитал, еще что-то), муж целиком обеспечивает семью»…То видел ли кто-нибудь вживую такой расклад, при условии что от жены взамен не требуется посвятить себя мужу и детям и гордо нести звание «хозяйки дома»? Женщин-инвалидов, пенсионеров, беременных и кормящих матерей, женщин, взявших на работе тайм-аут на год, не рассматриваем. Строго вариант «женщину навсегда освободили от тяжких трудов по добыче хлеба насущного, дабы украсить ее жизнь, и ничего не требуют взамен». Такое бывает вообще? И почему я не верю?:)
09.11.2007 13:59:00, nastena
228 комментариев
Есть еще пара- она не работает, двое детей и хозяйство полностью на ней, но с ней ни поговорить ни помолчать не о чем- только о соплях и какашках. Мужу, кстати, тоже не о чем- ей деньги, с остальными общается.
Есть 3я- детей нет, она может нанимать кого хочет, но иногда и сама убирается/готовит.. Реальный дауншифтинг- была директором фирмы (никакого капитала не накопила, но была))) Но там жена вовсю прогибается дабы не потерять мужа- на что-то мудро закрывает глаза, на что-то молча соглашается, мягкая и гибкая. Потрясающе интересная и приятная пара, лет 15 вместе... но не моё это все, я бы не хотела так 15.11.2007 11:59:38, Джума
Ну, я такая:) И моя свекровь - тоже. Правда, последние несколько лет она пошла на работу, сутки через 3, чисто ради разеяться, зарплата там 6 тысяч (рублей :) Это уже когда их младшенкому стукнуло 20 лет:) И мой муж, и мой свёкор мало того, что содержат, но и полностью отдают всё заработанное нам. По дому без проблем всё умеют делать и делают, справедливости ради, свёкор у нас - идеальный нянь, его сын ( мой муж) - не хуже. Мы не олигархи, конечно, но доход выше среднего в нашем регионе. Так что жизнью я довольна:) Дети подрастут, буду работать для себя, в качестве хобби. Если захочу;)
10.11.2007 08:16:30, =
Моя соседка. Второй брак, общих детей нет. Не работает. При этом окна моет муж, полы - ребенок (10 лет), готовит незамысловато.
09.11.2007 23:45:45, ТриЗвездочки
Ага. Скока угодно таких знаю - красивые девушки при богатом (или очень богатом) муже. Из домашних обязанностей - тока управлять помощниками - няня, домработница, водитель, садовник. И то не всегда, иногда для этого есть управляющий)))))
09.11.2007 15:52:07, Вар_вара
тут возможны варианты: может, она для него всегда красивая (такое бывает, когда "любофф"), а может, продолжают жить вместе по тем же причинам, что и многие: их объеденяют общиие дети, друзья, имущество, хобби, воспоминания....
09.11.2007 16:13:39, NatalyaLB
У "красивой девушки при богатом муже" не предусмотрено имущество. Имущество у мужа, а у нее - красота. В общем, подозреваю, что есть и еще варианты, кроме вами перечисленных.
09.11.2007 16:19:59, пчела Майя
да я не сомневаюсь, что полно всяких других вариантов :)
Я просто хотела сказать, что "находит другую, моложе и красивее, а этой под зад коленкой" тоже не единственный. 09.11.2007 17:51:38, NatalyaLB
Ну, те, которых я знаю, вполне себе счастливые семьи. Наверное, и тогда, когда она превратится в красивую зрелую женщину, он будет заботиться о ней. Ну и параллельно баловать молоденьких любовниц))) Жена - это ведь не только тело или работница по дому, это ведь еще и близкий человек, твое доверенное лица. Вот как-то так...
15.11.2007 11:07:56, Вар_вара
Я просто хотела сказать, что "находит другую, моложе и красивее, а этой под зад коленкой" тоже не единственный. 09.11.2007 17:51:38, NatalyaLB
Смотря что понимать под: "не требуется посвятить себя мужу и детям". Если у женщины есть помощь в желаемом ею объеме (домработница, няни), то считается? Если - да, то я знаю.
Более того, мой муж был бы рад, чтобы я не работала:) Я пока не решаюсь.
Почему не верите? Не знаю :)) Я думаю все дело в жизненном опыте. У всех разный... 09.11.2007 15:33:22, Ящер
Более того, мой муж был бы рад, чтобы я не работала:) Я пока не решаюсь.
Почему не верите? Не знаю :)) Я думаю все дело в жизненном опыте. У всех разный... 09.11.2007 15:33:22, Ящер
У вас такие на каждом шагу должны быть, это в России они (сильно религиозные) живут обособленно. 09.11.2007 15:38:40, NatalyaLB
вот наконец-то до меня дошел смысл вопроса.
Ты ведь имеешь в виду : "есть ли мужья, которые не требуют обязательного выполнения женой домашних обязанностей при условии, что та не работает"
Так? 09.11.2007 15:25:26, офонарелла
Ну ведь это очень просто: например, жена работает на любимой, но низкооплачиваемой работе. Например, зарабатывает 1/10 или 1/20 от мужниного дохода. Пр совместном бюджете (соответственно - совместном образе жизни, совместных тратах) ей даже на булавки не хватит...
Соответственно, что получаем - денег она не зарабатывает, хозяйством занимается не больше, чем любая другая работающая женщина, а занимается тем, что ей интересно (любимой работой).
А "платит" она тем, что делает счастливым своего мужчину, предоставляя ему возможность заботиться о ней и получая от его заботы удовольстие.
Как-то так :) 09.11.2007 21:16:54, Лягушка
"А как она оказалась в ситуации, что ее содержать надо" - например, сериалов насмотрелась про красивую жизнь и решила " я тоже так хочу". Или у нее в семье так было принято ( мать, бабушка и т п никогда не работала) - в России не встречается, а вот в других странах очень даже. Все мои знакомые в роли "не работает и не хозяйка большой семьи" как раз из таких семей, где был папа, ктр обожал и носил на руках ее и маму. Хотя есть и исключения, вспомнила бабушкину 2юродную сестру, с ктр я несколько мес жила в 92 году ( я сама из провинции, бабушка живет в подмосковье, а я тогда искала где жить в Москве и вышла на нее): она из обычной бедной семьи где много детей и мало денег, сериалов тогда не было, но.... в 40 или 41 году вышла замуж за офицера, ктр как то хорошо проявил себя на фронте и дослужился до генерала. Она рассказывала, как жила в 44 или 45 году ( еще война шла!): была няня и кухарка. Пока няня с детьми, кухарка пошла на рынок, купила свежего-вкусного, пришла приготовила.... Я спрашиваю " а вы чем заняты были?" а она мне " то в парихмахерскую надо, то на маникюр, то просто отдохнуть..." ( от чего? от гостей-театров)
Или как муж весной пригнал роту солдат на поле, чтобы они засадили кортошкой, летом ухаживали, весной выкопали -продали ... чтобы на вырученные деньги закать в Париже какое то особенное платье для премьеры (думаю, речь идет о Большом).
И она так всю жизнь прожила, дети выросли - разъехались, а она так ни дня и не работала и до смерти прислугу имела. 09.11.2007 19:13:33, NatalyaLB
и не принесла УЖЕ свой кусок золота в дом.
типа, взял ее голу-босу, в злату кучу посадил и тащится, как она там сидит. 09.11.2007 15:30:38, takca
количество их (бабок) не столь запредельно,как кажется.
я знаю людей, которым для этого 3-4х кб достаточно (доходец разный от премий). при кв, правда мужьей. и няня там есть, и тетька раз в неделю кв убирает и бельи гладит, и жена не работает, и муж по магазинам ходит и носки сам в грязное несет.
но зачем же об этом писать. тут же надо доказать, что так не бывает.
или окажется, что то, что жена включает стиралку - уже нещадные требования со стороны мужа.
да, еще жена готовит, потому что любит. что любит - то и готовит (:
коллеги мои бывшие. программисты. 09.11.2007 15:58:39, takca
а кто-то достоверно знает что-то о дальнейшей судьбе золушки после замужества? :)
09.11.2007 15:36:32, Анитка
а как можно про золушку знать достоверно? литературный персонаж... каждый волен предполагать шо угодно.
09.11.2007 15:37:36, takca
Ты ведь имеешь в виду : "есть ли мужья, которые не требуют обязательного выполнения женой домашних обязанностей при условии, что та не работает"
Так? 09.11.2007 15:25:26, офонарелла
ой, тогда все проще.
Поверь мне - полно таких мужей, которые не требуют свежего супа, не проверяют чистоту унитаза и умение детей читать. Есть жена - уже хорошо. Если она ещё и что-то при этом делает - просто замечательно!
:-)) 09.11.2007 15:44:59, офонарелла
Поверь мне - полно таких мужей, которые не требуют свежего супа, не проверяют чистоту унитаза и умение детей читать. Есть жена - уже хорошо. Если она ещё и что-то при этом делает - просто замечательно!
:-)) 09.11.2007 15:44:59, офонарелла
подозреваю, что это - как выше описано, случаи, когда "жена нужна потому, что так надо":)
09.11.2007 16:04:32, nastena
Совсем не обязательно. Есть мужчины, которым женщина интересна другими качествами, нежели умение хорошо мыть пол и жарить сырники по утрам. Так же, как и не всем женщинам важно, чтобы их мужчина зарабатывал деньги, условно говоря. Большинству - да, но не всем.
09.11.2007 16:07:44, Мата Хари
А как она при других качествах, не считая, что родль "хозяйки большой семьи" - ее жизненное призвание, оказалась в ситуации, что ее содержать надо, и что она там делает?:) меня вот это больше всего интересует:)
09.11.2007 16:27:47, nastena
Соответственно, что получаем - денег она не зарабатывает, хозяйством занимается не больше, чем любая другая работающая женщина, а занимается тем, что ей интересно (любимой работой).
А "платит" она тем, что делает счастливым своего мужчину, предоставляя ему возможность заботиться о ней и получая от его заботы удовольстие.
Как-то так :) 09.11.2007 21:16:54, Лягушка
Или как муж весной пригнал роту солдат на поле, чтобы они засадили кортошкой, летом ухаживали, весной выкопали -продали ... чтобы на вырученные деньги закать в Париже какое то особенное платье для премьеры (думаю, речь идет о Большом).
И она так всю жизнь прожила, дети выросли - разъехались, а она так ни дня и не работала и до смерти прислугу имела. 09.11.2007 19:13:33, NatalyaLB
типа, взял ее голу-босу, в злату кучу посадил и тащится, как она там сидит. 09.11.2007 15:30:38, takca
Настоящих Золушек на свете столько же, сколько и настоящих принцев. А автор может сколько угодно отрицать существование в природе очень богатых людей, для ктр проблемы быта и подтирания носов не существуют, если ей от этого легче.
09.11.2007 15:42:46, без реги
Содержать жену надо на что то. Если не на деньги, то на что?
09.11.2007 15:52:34, без реги
я знаю людей, которым для этого 3-4х кб достаточно (доходец разный от премий). при кв, правда мужьей. и няня там есть, и тетька раз в неделю кв убирает и бельи гладит, и жена не работает, и муж по магазинам ходит и носки сам в грязное несет.
но зачем же об этом писать. тут же надо доказать, что так не бывает.
или окажется, что то, что жена включает стиралку - уже нещадные требования со стороны мужа.
да, еще жена готовит, потому что любит. что любит - то и готовит (:
коллеги мои бывшие. программисты. 09.11.2007 15:58:39, takca
прсто хочу наглядно продемонстировать, что фраза "муж должен содержать семью" практически всегда, даже когда это не говорится вслух, подразумевает "а жена должна заниматься сеьмей и украшать жизнь мужчины". Без оценкок, хорошо это или плохо.
09.11.2007 15:35:08, nastena
поскольку это неверное утверждение.
одно из возможных, и только. 09.11.2007 15:40:32, takca
где находишь? я таких не встречала. Это раз.
Да и зачем бы ему нужна жена в качестве мебели? Это два.
Ты посмотри, что Настена пишет - обеспечивать должен и любить, а жена может делать что угодно, хозяйством будет заниматься домохозяйка, ребенком - няня, гувернантка...Я такого не встречала. Хотя бы потому, я подозреваю, что так и с ума можно сойти... кто-то ниже привел такой пример. 09.11.2007 15:49:28, Акцент
Да и зачем бы ему нужна жена в качестве мебели? Это два.
Ты посмотри, что Настена пишет - обеспечивать должен и любить, а жена может делать что угодно, хозяйством будет заниматься домохозяйка, ребенком - няня, гувернантка...Я такого не встречала. Хотя бы потому, я подозреваю, что так и с ума можно сойти... кто-то ниже привел такой пример. 09.11.2007 15:49:28, Акцент
Правильно. Нечего книжки читать, картины рисовать, хобби всякие придумали себе, иш ты! Слова то какие - дЭкупаЖ... Мыло варят - сума совсем сошли! Полы мыть! Горшки выносить! К плите немедленно!!!
(((((((((((((: 09.11.2007 15:56:58, именно так и будет (:
(((((((((((((: 09.11.2007 15:56:58, именно так и будет (:
а давай я в очередной раз попрошу не додумывать за меня, о чем я фантазирую? а то это уже какое-то очень оскорбительное представление о моей голове
09.11.2007 16:03:08, nastena
Она просто хочет уяснить, что такого не бывает. Мы можем ведь подвердить? Не бывает. Я - не видела.
ИМХО, с Настеной все в порядке :) 09.11.2007 16:30:18, Акцент
ИМХО, с Настеной все в порядке :) 09.11.2007 16:30:18, Акцент
У моего брата жена. Она ухаживала за матерью-инвалидом. Мать умерла, а жена так и не работает. Типа домом занимается... Ага, дом, где они вдвоем живут - только и заниматься! Не шьет, не вяжет, в саду за сорняками смородина не видна (честно!). Видела я, как она работает - весь день занята, не присядет, а к вечеру выясняется, что она 2 носовых платка постирала и кастрюльку вермишелевого супа сварила...
09.11.2007 14:44:03, маугленок
Качество ведения домашнего хозяйства не оцениваем:) не оцениваем, это уведет нас сильно в сторону. По факту: для семьи она, видимо, по-прежнему, хозяйка-домоправительница?
09.11.2007 14:56:31, nastena
Ну да, но практически все работающие женщины делают то же самое, а то и больше.
09.11.2007 15:00:26, маугленок
Уж вы меня простите, но читая вас, думаю, что золовка - это практически свекровь...
09.11.2007 15:03:34, Елна
Лучше сорок деверей, чем золовушка одна (пословица :))
09.11.2007 21:12:59, Наблюдатель на дубе
Без разницы. Отношение же видно. А она, получается, немолодая уже женщина, может и в потолок поплевать, но нельзя - бдительные родственники следят.
09.11.2007 15:16:10, Елна
Да ладно, следят... Мы видимся-то не каждый год. Общаемся по телефону, вполне доброжелательно и, что характерно, искренне - потому как мне в общем фиолетово, что она делает.
Только если бы она в потолок плевала/своим здоровьем занималась/отдыхала по-настоящему, это было бы как раз нормально. А так... ерунда какая-то, вся в делах, а дела нету. 09.11.2007 15:33:42, маугленок
Только если бы она в потолок плевала/своим здоровьем занималась/отдыхала по-настоящему, это было бы как раз нормально. А так... ерунда какая-то, вся в делах, а дела нету. 09.11.2007 15:33:42, маугленок
муж сильно старше ее, двое детей
с детьми няни и гувернеры
у нее в это время - занятия собой )
убирают дом специально обученные люди
единственное его требование в бытовом плане - чтоб к его приходу был готов ужин
муж хорошо зарабатывает
она когда-то пробовала работать, флористом, но быстро устала
с виду - все идеально, внутри - гниль
муж прекрасно чувствует зависимость жены и активно этим пользуется: стриптиз, любовницы, откровенное хамство :(
вообщем - не хотела б я так жить 09.11.2007 14:43:13, трыньтрава
Я знакома с семьей со схожими условиями, но с иными отношениями. И девушка - супер, и условия - супер, и муж с деньгами старше. Но муж умница и жену очень любит. По крайней мере, насколько все это можно оценивать со стороны, у них нежные, трогательные отношения.
09.11.2007 15:24:36, Ящер
Когда люди живут вместе, нормально, что они от другого чего то ожидают. Вот таких семей - где муж полностью содержит, а взамен ожидает самые простые вещи на которых держится брак, знаю несколько, самое обычное для меня явление. 09.11.2007 14:42:16, NatalyaLB
Так я ровно про это и спрашиваю: что это за простые вещи?:) если забота о муже-семье-детях в форме ведения домашнего хозяйства и украшения жизни, то это всем известно и из обсуждения заранее выведено. Еще бывает вариант жена-помошница в работе, редкий достаточно. А еще каких самых простых вещей, на которых держится брак, можно ожидать в обмен на содержание?:)
09.11.2007 15:09:14, nastena
Это как с "художником, который не может не рисовать". Любовь, одобрение и моральная поддержка обеспечиваются независимо от того, содержат или нет. Или их нет - тоже независимо:)
09.11.2007 15:43:48, nastena
У меня есть знакомые семьи, ктр женились в 20 или 25 лет с расчетом иметь детей, но не получилось... живут вместе 10-15 лет, от жены не требуется ничего, кроме вышеописанного. Приготовила кушать - и хорошо, нет - в ресторан сходим, любит убираться - убирается, нет - домработницу наймем и т д
Есть еще одна семья где 2е детей, няня и домработница, от жены тоже не требуется ничего, кроме вышеописанного, то есть просто " быть". 09.11.2007 15:19:19, NatalyaLB
Поскольку подавляющее большинство женщин на свете все же не такие хрюши, как я, и не испытывают непрерывных рвотных позывов от любого вида домашнего хозяйства, многим семьям удается вполне гармонично существовать в святой уверенности, что "от женщины никто ничего не требует и даже не ждет".
Лично со мной такая модель жизни работать не может. просто по определению. :)))) 09.11.2007 14:41:46, O'Merry
Когда моя подруга работала, она варила себе кастрюльку супа на три дня. И уборку в мастерской делала раз в месяц-другой, после сдачи заказа. Сейчас она не работает, и муж ее крайне, крайне недоволен, когда приходя домой и заставая ее за укладыванием двухлетней дочери спать, выясняет, что вермишель на ужин ему придется варить самому - она не успела. Так понятно, в чем разница?
09.11.2007 14:59:24, nastena
Может тем, у кого они есть и надо работать. Уж не знаю :) В конце концов, можно прекрасно наехать по поводу необходимости готовки вермишели и после работы. Было бы желание.
А вот приготовить вовремя гораздо проще, когда не работаешь. Куда труднее себя заставить делать это после работы. Вечером. Когда уже только спать хочется. За недостатком времени начинаешь чаще жрать всякие полуфабрикаты. И сам. И детей этим кормишь. И это куда хуже, имхо. 09.11.2007 15:08:42, Красно Солнышко (15 лет с мужем)
Когда я работаю - я работаю. Все прочее меня не интересует. Я с совершенно спокойной душой прихожу домой и ложусь спать, утром встаю и ухожу, а что творится в этих стенах в мое остутствие, меня совершенно не волнует. 09.11.2007 14:57:04, O'Merry
Если дети в школе и в саду, работы никак не больше, а вот сделать ее можно гораздо удобнее и быстрее, без помех. Для меня вот сейчас целая проблема убрать квартиру. В одном месте убираешь, в другом уже мусорят. И младший пока намного эффективнее меня :) 09.11.2007 15:11:22, Красно Солнышко
Ага, а потом наступают выходные, ты окидываешь взором свою хатку и думаешь "Боже, как вообще можно в этом свинюшнике жить". И выгребаешь НЕДЕЛЬНУЮ грязь... А гора белья и одежды джля глажки высотой с Эверест так и ждет тебя скорбно неделями...
09.11.2007 15:42:42, залетная пташка
09.11.2007 15:42:42, залетная пташка
Но когда сидела дома - да, немедля приходили всякие и начинали канючить, что им надо погладить то-то и то-то... Сейчас у них такой возможности нет, чему я очень рада :))) 09.11.2007 15:47:24, O'Merry
Мда. 09.11.2007 15:34:39, Красно Солнышко
хорошая работа :-) наверное, на острове в окияне....нет людей, нет начальства, сиди как Робинзон...а, там еще этот Пятница, ну одного еще можно вытерпеть.;-)
09.11.2007 15:41:34, Шаффи
Я когда слышу про "обязанности по хозяйству", мне представляется поле в пару гектаров, коровник, курятник и плодоносящий сад. Скажите мне, какое такое "хозяйство", которое требует непрерывного вложения сил? Может, мне такое тоже надо.
09.11.2007 14:50:33, Мата Хари
да, я тоже удивляюсь, но может там люди до совершенства хотят все довести. Или генеральные ежедневные уборки. :-O Я и когда работала, справлялась, а щас, когда не работаю, и подавно.
09.11.2007 15:13:39, Шаффи
Уже не раз тут задавали тот же вопрос, что и ты сейчас (и я к нему могу полностью присоединиться) - и в ответ разворачивалась бурная дискуссия любителей непрерывно находить себе домашние дела и потом героически "с утра до вечера рук не покладая" с ними справляться.
Просто некоторым, видимо, НРАВИТСЯ искусственно находить себе эти дела. :))
Офф: как твоя презентация, за которую ты недавно волновалась - прошла уже?:) 09.11.2007 15:05:55, Rumba*
Презентаций было 2, вчера и позавчера. Нормально все - не сказать, что это было лучшее, что я делала в жизни, но и не провал.
09.11.2007 15:52:24, Мата Хари
Что она имеет в виду под словами "посветить себя хозяйству"?
Я могу лишь написать, какого плана проблемы возникают (примеры привести), когда работаешь.
Нельзя убрать так, чтобы домочадцы не мешались под ногами. Когда ты дома, они тоже дома.
Нельзя повести ребенка к врачу, скажем, просто так. Надо отпроситься на работе. Все это делается в спешке. На нервах.
Нельзя просто так забежать и пообщаться, скажем, с учителем в школе. Превентивно. Пойдешь уже тогда, когда назреет и позовут. И для этого опять придется отпрашиваться на работе.
Нельзя поваляться с утра в постели.
Нельзя просто так оставить ребенка дома.
Нельзя сходить с ним в кино на каникулах.
Нельзя поехать с ним в отпуск надолго и не тогда, когда все едут и толпы.
И еще много чего нельзя и того, чего иногда надо, а иногда просто самому хочется.
09.11.2007 15:02:53, Красно Солнышко
"Нельзя поваляться в постели" для меня к ведению хозяйства имеет отдаленное отношение.
Но идею я поняла, да. 09.11.2007 15:53:44, Мата Хари
Но идею я поняла, да. 09.11.2007 15:53:44, Мата Хари
в каникулы везде полно родителей с детьми, лучше ходить в будние дни в кино и не только в кино. Меньше народа, больше кислорода.:-)
09.11.2007 15:08:41, Шаффи
я почему говорю, мы с сыном проходили сейчас мимо музея местного одного (просто по пути нашей прогулки оказался), так там экскурсионные автобусы и из них родители с детьми выходят, возможно, и из других городов на каникулы приезжают. И просто идут мамы-папы с детьми в большом количестве. А в обычные дни там же немного народу с утра, спокойно можно залы проходить, никто не мешает, стоишь читаешь надписи. Также и в кино, и дешевле в будни, и в зале 3-5 человек всего в Синема-Парке.
09.11.2007 15:36:44, Шаффи
09.11.2007 15:36:44, Шаффи
А мне никогда не приходило в голову подметать пол самой, потому что а) мое время стоит дороже и б) у меня всегда есть дела поинтересней, даже если я не работаю. Нет пола - нет проблемы. Это не в смысле похвастаться, а в смысле другого угла зрения на вещи.
09.11.2007 16:00:48, Мата Хари
По поводу неудобно. Я дом. хозяйству посвещаю ровно столько же времени. Но вот на семью в целом уходит больше. И мне это нравится. 09.11.2007 15:36:40, Красно Солнышко
И еще когда я дома сижу, я не бездельничаю. Я лишь написала тебе, что не хозяйственными делами едиными можно занимать целый день, всей семье на пользу, если сидишь дома. 09.11.2007 18:38:57, Красно Солнышко
противно этим заниматься и завалы образовывались с еще большей регулярностью. Люди разные. Меня тошнит от дома вообще ,понимаешь? 09.11.2007 15:24:45, O'Merry
меня тошнит от непрекращающихся проблем с ребенком. но и эти обязанности я, по мере возможности, сгружаю на мужа... жалко, не всегда получается. 09.11.2007 15:29:27, takca
09.11.2007 15:50:14, O'Merry
Показано 129 комментариев из 228
