Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: О, женщины, коварство ваше имя!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
К вопросу о бедности регионов
Была тут недавно тема о бедности российской провинции. Так вот, к теме. Дочь моя старшая сейчас на Мальте. С ней из русских - девочки из Костромы, Екатеринбурга и Перми (или Пензы?). Из Москвы нет почему-то:-) И где беднота, получается?
10.08.2007 14:34:01, Матушка Мидоус
96 комментариев
Девоньки, привет! Ваши рассуждения из той серии "Есть ли жизнь за МКАДом". Я живу в той самой загадочной провинции г.Курске. У нас мелкий бизнес, муж целый день кружиться, как белка в колесе. Я дома пока на хозяйстве. воспитываю 2-х детей, но и мне работы достается. И вот ситуация: хотим поехать в Турцию на 10-14 дней со старшим ребенком. На 10 дней в Аланье отель Хризантема 4* 1234$+45$ (транспорный сбор)+ 60$(визы), так нам еще до Москвы добраться 2500 руб в один конец. Ну и при не сложных подсчетах это выходит что-то около 50 тыс. руб. Позволить это можно с большим напрягом. Так что либо искать другой вариант, либо сидеть дома. И это все при том, что по местным меркам мы не бедные люди, и машину толко купили за 200 тыс руб. Но увы...
11.08.2007 00:15:24, Ольга Баракат
Я тоже живу в провинции, только в Сибири. Одна воспитываю ребенка. Поездка на отдых весной мне стоила 70 тыр. на одну меня. Правда, я машины не покупаю, пока :)
11.08.2007 10:44:56, скроюсь
Я вообще москвичеи нигде не встречаю. Откуда угодно, только не из Москвы.
10.08.2007 17:13:44, realite
И Вы из Воронежа?).
А я считала, что Воронеж - не очень большои город. Ошибалась видно.
Воть "знакомыx" из Воронежа сколько угодно. И там где я. И здесь в конфе.
Правда они все уже не в Воронеже.
А из Москвы? Никого.
Там где я живу - никого. А вот из Воронежа есть. Вот удивительно :-). (Я - не наезжаю).
11.08.2007 12:37:16, realite (с удивлением)
А я считала, что Воронеж - не очень большои город. Ошибалась видно.
Воть "знакомыx" из Воронежа сколько угодно. И там где я. И здесь в конфе.
Правда они все уже не в Воронеже.
А из Москвы? Никого.
Там где я живу - никого. А вот из Воронежа есть. Вот удивительно :-). (Я - не наезжаю).
11.08.2007 12:37:16, realite (с удивлением)
По моим наблюдениям 80% тех, с кем мы сталкивались в разных и всяких отелях в разных странах таки Москвичи. А 20 % приходится на всю остальную Россию. 10.08.2007 16:41:06, ЕЕ
А если не немцы, то скажите, пжлст. как вы такой отель откопали? Кстати, мы всегда берём туры через воронежское (провинциальное то бишь) агенство. 10.08.2007 17:20:10, ЕЕ
Я так понимаю, что это связано с особенностями продажи путёвок в этот отель. 10.08.2007 18:08:50, Отдыхающая
мои родители (в провинции) получают немного но и работают с 9 до с перерываом на обед 2 часа. В общем и целом нормально живут. Мой дядя (в той же провинции) зарабатывает несколько тысяч зеленых, но работает вобче без выходных и себе не принадлежит. Короче говоря и в Москве есть середняки и богатые и в провинции тоже.
10.08.2007 15:53:33, не скажу
провинция она не только из перми, костромы состоит...
есть еще деревеньки, поселочки... где зп у людей 3-5 тыс. руб.... и вкалывать надо с 8 утра до 12 ночи за эти деньги. и без выходных 10.08.2007 14:53:09, Juicy Orange
Ну, по моим наблюдениям в Москве - тоже, одни работают с 7 утра, другие до 11 -12 ночи. Это разные люди. Пример. Моя дочь работает с 9 утра, но до 18 часов, а мой же зять - часов с 12 и до 21-22 часов. Как видите, в общем - подтверждение ваших слов, а на деле каждый работает всего лишь 1 рабочий день (8-ми часовой)
10.08.2007 16:46:38, ЕЕ
есть еще деревеньки, поселочки... где зп у людей 3-5 тыс. руб.... и вкалывать надо с 8 утра до 12 ночи за эти деньги. и без выходных 10.08.2007 14:53:09, Juicy Orange
Да прям "вкалывать"! Там не вкалывают, а от лени мучаются. Вкалывают там единицы. Мы регулярно ездим в провинцию, так там в 5-6 часов все конторы закрываются, и хоть трава не расти, все спокойно идут домой. А в москве народ с 7-8 утра и до 10-11-12 работает, и в выходные могут на работу поехать, если необходимость возникнет, на дорогу на работу/с работы сколько времени и нервов тратится - никакой провинции не снилось.
10.08.2007 15:28:57, не
:)))))
мы опять о разных провинциях говорим.
я о глубокой говорю :))))))
10.08.2007 15:39:39, Juicy Orange
мы опять о разных провинциях говорим.
я о глубокой говорю :))))))
10.08.2007 15:39:39, Juicy Orange
и не только в деревеньках.
в столицах республик (нонешних) тоже такие з/п. причём мужики столько получают семейные. там либо по 3-5 получают либо, чтобы похлебнее- надо заплатить нужным людям, чтобы получать ДЕСЯТЬ!! (для женщины ваще мечта!). и то, до следующей замены начальника, который меняется по тому же принципу:(
ну и ещё небольшой процент состоятельных людей., в основном большие чиновники и их ближайшие родственники.
10.08.2007 15:09:43, Colt
в столицах республик (нонешних) тоже такие з/п. причём мужики столько получают семейные. там либо по 3-5 получают либо, чтобы похлебнее- надо заплатить нужным людям, чтобы получать ДЕСЯТЬ!! (для женщины ваще мечта!). и то, до следующей замены начальника, который меняется по тому же принципу:(
ну и ещё небольшой процент состоятельных людей., в основном большие чиновники и их ближайшие родственники.
10.08.2007 15:09:43, Colt
ну не далее как 2 года назад мама моя работала за 1,5 тыс.руб.
обратилась в собес, не помню за чем ,предоставила справку о зп. так ей не поверили. мол не может такого быть.
при этом она работала более 12 часов в сутки. за эти деньги :( а другой работы нет. и еще эти деньги задерживали.
сестра сейчас устроилась работать... ей повезло. аж за 5 тыс. в месяц. только при этом на дорогу до работы нужно каждый день 100 руб. отдать :(((( 10.08.2007 15:14:37, Juicy Orange
обратилась в собес, не помню за чем ,предоставила справку о зп. так ей не поверили. мол не может такого быть.
при этом она работала более 12 часов в сутки. за эти деньги :( а другой работы нет. и еще эти деньги задерживали.
сестра сейчас устроилась работать... ей повезло. аж за 5 тыс. в месяц. только при этом на дорогу до работы нужно каждый день 100 руб. отдать :(((( 10.08.2007 15:14:37, Juicy Orange
так и есть:(
не знаю где именно ваша мама работала, но моя в Питере (оставим регионы), сейчас получает 6.500, не больше не меньше. с образованием там и всеми делами... 10.08.2007 15:20:28, Colt
не знаю где именно ваша мама работала, но моя в Питере (оставим регионы), сейчас получает 6.500, не больше не меньше. с образованием там и всеми делами... 10.08.2007 15:20:28, Colt
рядом с вашей, только конечно у моей мамы зп ниже за счет отсутствия образования.
10.08.2007 15:23:25, Juicy Orange
10.08.2007 15:23:25, Juicy Orange
ужас! и она ещё что то там откладывает... (живёт одна)
10.08.2007 16:13:47, Colt
вот уж чему я до сих пор поражаюсь, это возможности наших родителей при таких зп откладывать и еще типа нам помогать.
так высказалась свекровь в ответ на наше пожелание решить вопрос с финансовой поддержкой. мол мы еще сами вам должны помогать... я в шоки. 10.08.2007 16:25:25, Juicy Orange
так высказалась свекровь в ответ на наше пожелание решить вопрос с финансовой поддержкой. мол мы еще сами вам должны помогать... я в шоки. 10.08.2007 16:25:25, Juicy Orange
это да:) всё время скандалю, когда мама дочке одёжу покупает, причём хорошую.
10.08.2007 16:35:11, Colt
мне моя подруга из провинции на днях заявила, что Москва- средоточие мирового порока:)
10.08.2007 15:17:59, Рене
речь шла о сексе, типа , какие вы-москвичи все испорченные. я так и спросила:"а что за МКАДом секса нет?"
10.08.2007 15:54:38, Рене
секс ваш - сексом, а топик у автора из серии "Есть ли жизнь за МКАДом?")))) проехали 10.08.2007 16:06:29, Ваша Маша
просто в Москве все клиенты уже этим обучением охвачены, вот и пошла реклама в регионы.
10.08.2007 14:53:53, Маграт
Значит, не так уж и достаточно, раз провинция так боХато представлена... 10.08.2007 14:41:51, ГрандПапчик
в провинции тоже есть классовое расслоение. богатых тут достаточно. но не столько, сколько в Москве, конечно :)
10.08.2007 14:59:51, Маграт
так и есть- там либо бедненько, либо со всеми удобствами (очень не многие, в основном те, кто ещё не уехал в Москву по разным причинам).
просто там бедненько- это настолько уже нормально, что они не выглядят несчастными.. живут себе.. (достоверный источник- сама в такой семье выросла) 10.08.2007 16:18:57, Colt
просто там бедненько- это настолько уже нормально, что они не выглядят несчастными.. живут себе.. (достоверный источник- сама в такой семье выросла) 10.08.2007 16:18:57, Colt
Я тут отдыхала в провинции, в маленьком курортном городке на западных границах нашей родины:) так вот, столько порше кайеннов, ламборджиней и тому подобного я в москве сразу одномоментно никогда не встречала. А там они у меня под окнами парковались, жителям соседнего домика, видимо, принадлежали:) лексусы, лендкрузеры прадо, и мерседесы там вообще без счета, мельче них там мало что по улицам ездит. и номера все того региона. Загадка, однако:)
10.08.2007 15:03:24, Mercury
Юль, ну вот ты осыпь меня льготами по растаможке,я кайенн не возьму. У меня на него даже без учета таможни денег нету. И ты думаешь, эти тетки на этих кайеннах на курорты катаются, а потом. когда надоест, дальше перегоняют? Ну, не знаю...
10.08.2007 15:34:33, Mercury
Юль, так сейчас уже не середина девяностых. Тогда и в москве все было по-другому. А сейчас, ты меня извини. про автоперегон не скажу, а в остальном - люди работают так, что мысли заказать им какую-то услугу не возникает. Как будто деньги м не нужны, а хочется от всех поскорее отделаться. Впечатление чудовищное:((((((
официанты спят на ходу, магазины, означенные как работающие с 8, открываются в 10, до этого табличка "прием товара". Закрываются тоже на час раньше положенного. В физиокабинет санатория зашла, оклад медсестря - 4 тыщи рублей. Попросила сделать процедуру на 10 минут. Цена 200 руб. Так она не хочет! у нее полчаса до конца рабочего дня, видите ли. Она уже новых процедур начинать не будет, это надо же:((
И так практически везде - добиться, чтобы они чего-то делали, невозможно:( Я бы тоже была бедная, если бы так себя вела. 10.08.2007 15:40:52, Mercury
официанты спят на ходу, магазины, означенные как работающие с 8, открываются в 10, до этого табличка "прием товара". Закрываются тоже на час раньше положенного. В физиокабинет санатория зашла, оклад медсестря - 4 тыщи рублей. Попросила сделать процедуру на 10 минут. Цена 200 руб. Так она не хочет! у нее полчаса до конца рабочего дня, видите ли. Она уже новых процедур начинать не будет, это надо же:((
И так практически везде - добиться, чтобы они чего-то делали, невозможно:( Я бы тоже была бедная, если бы так себя вела. 10.08.2007 15:40:52, Mercury
простите, вмешаюсь- эта нерасторопность от менталитета провинциального.. не потому что денег не надо.
и ещё- их не учат на тренингах как надо улыбаться и больше им не заплатят от лишних телодвижений, вот они и не торопятся угодить.
а в санаторий и на курорт из пыльного мегаполиса, приедут как миленькие. ну не вы, так другие- всё равно приедут.
вот и всё.
я сама выросла в курортном городе и знаю, как ещё с сов времён не любили туристов и отдыхающих (то же отношение- "понаехало" как и в Москве). 10.08.2007 16:30:48, Colt
и ещё- их не учат на тренингах как надо улыбаться и больше им не заплатят от лишних телодвижений, вот они и не торопятся угодить.
а в санаторий и на курорт из пыльного мегаполиса, приедут как миленькие. ну не вы, так другие- всё равно приедут.
вот и всё.
я сама выросла в курортном городе и знаю, как ещё с сов времён не любили туристов и отдыхающих (то же отношение- "понаехало" как и в Москве). 10.08.2007 16:30:48, Colt
Туфта по "нерасторопность". Именно про Калининград не знаю, про рынок труда Питера знаю профессионально по работе, причем в сравнении с Москвой, МО и некоторыми регионами. В Питере аккуратная, ответственная женщина средних лет, без вредных привычек, без образования и квалификации (рабочий без квалификации) при желании быстро найдет белую зп тыс под 20 руб. с условиями труда строго по ТК РФ. За таких рабочих работодатели КОНКУРИРУЮТ. А Вы тут про 6,5 тыс. Чтобы в крупном, промышленном, приморском городе, в стране, где 7 лет подряд растет экономика, средне-здоровому человеку с неэкзотической биографией быть нищим, требуется не "нерасторопность", а нежелание зарабатывать деньги. И таких нежелающих в РФ везде полно, так как жилье для них бесплатно, и базовые продукты стоят гроши. И они имеют полное право не желать зарабатывать, но нечего тогда ссылаться на непреодолимые обстоятельства.
10.08.2007 16:59:34, Фо хум хау
рассказываю.
про нерасторопность: я говорила одно- это касалось Северо-Кавказского региона, в частности.
про маму: в Питере она живёт лет семь, и к сожалению, она не средних лет женщина, ей 57.
самое экзотическое в её биографии- это я (но на её трудоустройстве никак не сказалось)))
ВО в таком возрасте не имеет значения, уверяю вас.
зы: для справки- никто не жаловался, даже мама:) я всего лишь удивилась или даже восхитилась её способностью выживать на такую з/п
у меня всё:) кажется 10.08.2007 17:11:56, Colt
про нерасторопность: я говорила одно- это касалось Северо-Кавказского региона, в частности.
про маму: в Питере она живёт лет семь, и к сожалению, она не средних лет женщина, ей 57.
самое экзотическое в её биографии- это я (но на её трудоустройстве никак не сказалось)))
ВО в таком возрасте не имеет значения, уверяю вас.
зы: для справки- никто не жаловался, даже мама:) я всего лишь удивилась или даже восхитилась её способностью выживать на такую з/п
у меня всё:) кажется 10.08.2007 17:11:56, Colt
Так советские "курорты" всегда были (и остаются) монополией "очень плохих" работников, т.к. страна большая и га 90% холодная, и на теплое море люди все равно приедут. Провинция не при чем.
Не шибко напрягая мозги, вспомнила у себя в конторе дюжин пять дам сугубо пенсионного возраста, от главбуха весьма крупного юрлица до кладовщицы. Даж в голову не помещается, с чего бы работодателю, при теперешнем-то дефиците людей, бросаться работающими пенсионерами. Те из них, кто всю жизнь был хорошим работником, и на пенсии хороший работник. 10.08.2007 17:22:12, Фо хум хау
Не шибко напрягая мозги, вспомнила у себя в конторе дюжин пять дам сугубо пенсионного возраста, от главбуха весьма крупного юрлица до кладовщицы. Даж в голову не помещается, с чего бы работодателю, при теперешнем-то дефиците людей, бросаться работающими пенсионерами. Те из них, кто всю жизнь был хорошим работником, и на пенсии хороший работник. 10.08.2007 17:22:12, Фо хум хау
не буду я с вами на эту тему спорить- вам оттуда конечно всё видней. а я то как раз с обеих сторон смотрю. и даже что-то что самой претит, понять могу.
10.08.2007 18:10:23, Colt
Имхо, тех, кто "понаехал" нифиганеделать, жрать и трахаться "местные", которые на этом празднике жизни должны работать, нигде на планете Земля "не любят". По-человечески это понятно. Но уникальность именно российских "югов" в том, что на планете Земля теплых морей и пляжей предостаточно, их гораздо больше, чем холодных скучных городов, в которых зарабатывают деньги, и "местным" приходится конкурировать за клиента. А Россия на редкость континентальная страна с на редкость плохим климатом, потому "не любовь" можно демонстрировать, клиент никуда не денется.
10.08.2007 18:35:45, Фо хум хау
и не обижайте мою маму намёками- она хороший работник и уж поверьте, если бы ей реально было на такую з/п устроиться- она бы это сделала :)
и скорее всего, те дамы, которых упомянули вы, там и до пенсии работали- так это совсем другое дело.
ошибаюсь?
10.08.2007 18:04:43, Colt
Чесслово, и главбух, и даже хороший кладовщик, значительно больше зарабатывают, чем 20 тык :-)) Найти хорошую работу в предпенсионном возрасте одинаково нелегко и в Питере, и в Москве, и в Нью-Йорке, эту проблему на английском раньше описали, чем на русском. Если многолетний работодатель загнулся, это везде будет беда для предпенсионера, к сожалению.
10.08.2007 18:16:56, Фо хум хау
10.08.2007 18:16:56, Фо хум хау
Но дело не только в квалификации и опыте, которые у нее очень высокие, безусловно. Дело еще в самой специальности. 10.08.2007 19:22:05, Красно Солнышко
Моя (конструктор в оборонке) в 55 первая в своем КБ "освоила компьютер", т.е. стала чертить на Автокаде. Под 60 лет начала проектировать в solid models, т.е., ну как это объяснить, человек изначально не плоский чертеж рисует (как она 35 лет работала), а сразу проектирует трехмерный объект, т.е. сам принцип работы другой ... С зарплатой тож нормально все. Причем времена 10 лет назад были куда менее благоприятные для работников, чем сейчас, и ситуация в отрасли (оборонке) аховая была. Мозги у нее всегда хорошие были, они ж не растворяются в 55 лет ...
Но и без особых талантов, с весьма средними мозгами, НО с ответственностью и аккуратностью, вполне можно средненормальную зп получать, ЕСЛИ удастся преодолеть процедуру приема, куча работодателей с предубеждением против пенсионеров, хотя имхо глупость для многих позиций. Та ж бухгалтерия, завхозы, кладовщики и т.п. - работай себе до альцгеймера ... 10.08.2007 19:43:19, Фо хум хау
Но и без особых талантов, с весьма средними мозгами, НО с ответственностью и аккуратностью, вполне можно средненормальную зп получать, ЕСЛИ удастся преодолеть процедуру приема, куча работодателей с предубеждением против пенсионеров, хотя имхо глупость для многих позиций. Та ж бухгалтерия, завхозы, кладовщики и т.п. - работай себе до альцгеймера ... 10.08.2007 19:43:19, Фо хум хау
Вот поэтому, те, кто так, как вы, рассуждает, и жалуются на провинциальную бедность. И дальше будут жаловаться. Потому что никто вам за такое денег не заплатит:)
10.08.2007 16:40:03, Mercury
не, я теперь там не живу и знаю, что подобная политика- утопия.
к счастью, уехала оттуда в отроческом возрасте и не научилась к такому отношению к работе (только не кидайтесь тапками, я не говорю, что там ВСЕ такие)
это я вам рассказываю, на ваше негодование.
меня теперь саму такое бесит во время визитов на историческую родину :((( 10.08.2007 17:01:02, Colt
к счастью, уехала оттуда в отроческом возрасте и не научилась к такому отношению к работе (только не кидайтесь тапками, я не говорю, что там ВСЕ такие)
это я вам рассказываю, на ваше негодование.
меня теперь саму такое бесит во время визитов на историческую родину :((( 10.08.2007 17:01:02, Colt
Откуда у нее ламборджини при таком отношении к работе? В чем и ужас:( Если б она уже на ламборджини заработала, пусть ленится, это уже можно понять:) Но как раз те, кто не заработал, они и не стремятся:(
10.08.2007 15:47:29, Mercury
ты иронизируешь? А я серьезно. Я была крайне разочарована, если честно:(
10.08.2007 15:52:23, Mercury
для меня загадки нет. страна у нас богатая. но вот так ее богатства распределены.
10.08.2007 15:13:45, Маграт
возможно, там просто очень развит такой бизнес, как перегонка машин из Европы в Россию. вот там эти дорогие машины легализуются, оформляются и дальше уже едут.
10.08.2007 15:27:41, Маграт
И что, это не провинция? рублевское шоссе в районе жуковки скромнее выглядит, честное слово.
10.08.2007 15:17:44, Mercury
а я отдыхала тоже в провинциальном городке на юге нашей страны... так там поразительная разница.. половина города на отечественных. половина на мерседесах и прочих новых, хороших дорогих машинах...
однако я видела не только это, но и еще то, что людей бедных много на улицах. и в общем регион не богатый и не сильно развитой.
просто есть отдельные личности, сумевшие заработать. причем как пояснили краеведы.. многие как раз таки в Москве зарабатывают, а с этими деньгами уже возвращаются на историческую родину и кутят... сбивают с толку приезжих, которые думают, что богатых много в провинции :))))) 10.08.2007 15:09:29, Juicy Orange
однако я видела не только это, но и еще то, что людей бедных много на улицах. и в общем регион не богатый и не сильно развитой.
просто есть отдельные личности, сумевшие заработать. причем как пояснили краеведы.. многие как раз таки в Москве зарабатывают, а с этими деньгами уже возвращаются на историческую родину и кутят... сбивают с толку приезжих, которые думают, что богатых много в провинции :))))) 10.08.2007 15:09:29, Juicy Orange
А где бедных мало на улицах? Богатые и бедные есть веде. Отдельные личности сумевшие заработать - так о чем и речь, что такой плотности парковки машин стоимостью около ста тысяч уе я в москве не видела, и не кутят они вроде в машинах, ездят на них:)
10.08.2007 15:15:54, Mercury
не, не спорю, выжать из того региона можно ой как много. только кто ж туда поедет? там горячая точка :))))
10.08.2007 15:42:20, Juicy Orange
если ты про Чечню, то туда прекрасно едут. в Ставрополе очередь из строителей, врачей и прочих специалистов, желающих подзаработать.
думаю, что и бизнесменов хватает. 10.08.2007 15:53:35, Маграт
думаю, что и бизнесменов хватает. 10.08.2007 15:53:35, Маграт
не совсем чечня.
в Ставрополе как раз одноклассник мужа живет. ну не плохо живет (по его словам)
жена его уговаривает в Каспийск переехать, очень уж нравится город.
но он говорит, что здесь пока еще нечего делать. с голоду помрем, типа вот через пару лет, когда начнет все развиваться, да. у меня мол работа будет (он строитель).
т.е. и в Каспийске будет скоро рай :)
пока там дешево и сердито %)
10.08.2007 16:02:20, Juicy Orange
в Ставрополе как раз одноклассник мужа живет. ну не плохо живет (по его словам)
жена его уговаривает в Каспийск переехать, очень уж нравится город.
но он говорит, что здесь пока еще нечего делать. с голоду помрем, типа вот через пару лет, когда начнет все развиваться, да. у меня мол работа будет (он строитель).
т.е. и в Каспийске будет скоро рай :)
пока там дешево и сердито %)
10.08.2007 16:02:20, Juicy Orange
да даже официально. не так давно в ЖЖ выкладывали фотографии Грозного - заново отстроен современный город. если государство дает на это деньги, почему бы не получить заказ-другой?
(не будем вспоминать про способы получения заказов). 10.08.2007 15:55:19, Маграт
(не будем вспоминать про способы получения заказов). 10.08.2007 15:55:19, Маграт
у мужа отец на восстановлении чечни тоже неплохо заработал. с учетом что у него работы не было, а там была возможность...
10.08.2007 16:03:05, Juicy Orange
10.08.2007 16:03:05, Juicy Orange
во всех регионах есть как минимум предприятия пищевой промышленности, которые могут приностиь прибыль.
10.08.2007 15:25:43, Маграт
А ламборджини, по местной легенде, знаешь, с чьих там денег? 10.08.2007 15:06:33, Kiara - краевед
Там богато смотрятся ровно два с половиной маленьких курортных города. 50 км на восток - все гораздо печальнее
10.08.2007 15:12:52, Kiara (у самой такой был)
Да перестань:) У меня ребенок марку и год выпуск аавтомобиля безошибочно определяет. да и я в общем тоже понимаю:) Старые там есть, конечно, но я не о них.
10.08.2007 15:19:05, Mercury
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
