Никак не могу прийти к согласию с самой собой в этом вопросе))Может, вы подскажете...
Мне уже много лет - 40, сыну 14.
А по отношению к своим родственникам (сестрам отца), которые 20 лет назад меня приняли из Крыма в Ленинград - обогрели, поступили учиться и даже в карман денюжку подкидывали. Правда я старалась быть очень благодарной, няньчила их детей, участвовала в их проектах (не испытывая, правда, тягу к культпросвет-теме - т.Таня - дир. Дома культуры, т. Нина - предприниматель в праздничном бизнесе)... Короче, когда вышла замуж, определилась в жизни - мне стало легче, я вроде бы перестала чувствовать себя в долгу перед ними. Но продолжала все так же звонить по праздникам, приезжать на помпезные дни рождения и прочее...
Что меня обижало - они сами никогда не поздравляли нас (меня и мою семью) с ДР...
Развелась, позже купила кв-ру, в очередной праздничный день сообщила им о своем новоселье, пригласила, но пообещав, они так и не приехали.
Я не особо и огорчилась, конечно. Но для себя решила, что хватит. Надоело мне играть в хорошую девочку с комплексом родственного долга. И перестала им звонить вообще.
Года через полтора звонит одна из моих теть, сетует, что я ОПЯТЬ пропала и приглашает на свой юбилей, параллельно узнавая от меня,сколько мне на самом деле лет и когда у меня ДР:)))...Ну побеседовали о том-сем, я пообещала, что приеду на другие выходные, а не на юбилей. Выходные настали, у тети что-то не срослось, она решила ждать меня где-то на Татьянин день и дальше...но я так и не объявилась - снова почувствовала эту тяжесть от ненужности таких родственных связей.
Поделилась этим с мамой (она живет в Крыму), на что она заметила: мало ли что в жизни может быть - надо поддерживать отношения... (так она меня и воспитывала, вобщем-то).
А у меня есть свой тесный круг близких и родных, которые мне и помогут (ежели что). И круг этот тесный в прямом и переносном смысле.
И не хочется мне навязывать себе, уже тетеньке взрослой, ненужные связи...даже если это и близкие родственники, даже если я понимаю, что обделяю сына - ведь это и его родственники тоже...
Живут они далеко от нас и вечно заняты своей работой....потому собственно и ездила к ним я сама -им так было проще поддерживать со мной отношения))...
Вот...и не знаю, как поступать с ними дальше...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Как поступить?
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Нужные-ненужные отношения
04.03.2007 21:13:51, Людок__70 комментариев
определить для себя некий минимум внимания к ним, который вас особо не напрягает, с удовольствием его исполнять и после этого чувствовать себя как в пословице "кончил дело - гуляй смело!"
а то сейчас выглядит так, что вы по отношению к людям, которые для вас сделали немало, ощущаете давящий негатив.
вы конечно не должны им в обычном понимании, но, похоже, что-то в вас вам подсказывает, что вычеркнуть их из поля зрения было бы неверным. 05.03.2007 13:02:34, эх-багирра
а то сейчас выглядит так, что вы по отношению к людям, которые для вас сделали немало, ощущаете давящий негатив.
вы конечно не должны им в обычном понимании, но, похоже, что-то в вас вам подсказывает, что вычеркнуть их из поля зрения было бы неверным. 05.03.2007 13:02:34, эх-багирра
Вот так всегда... Благодарность есть, а теть нет.
Мне бы такиx теть.
Даваите маxнемся: вы мне теть, я вам - Крым.
А тему вы правильно назвали.
Осталось ответить на вопрос. Зачем вы были им НУЖНЫ 20 лет тому назад?
05.03.2007 12:51:59, Эx, жаль такиx теть нет у меня
Мне бы такиx теть.
Даваите маxнемся: вы мне теть, я вам - Крым.
А тему вы правильно назвали.
Осталось ответить на вопрос. Зачем вы были им НУЖНЫ 20 лет тому назад?
05.03.2007 12:51:59, Эx, жаль такиx теть нет у меня
У меня есть такие же родственники в Москве. Именно в своё время приняли, я у них пару месяцев жила, помогли с переводом в московский ВУЗ.
Моя мама всегда настаивала, чтобы я поддерживала с ними хотя бы минимальные отношения. Но когда я училась мне это было скорее в тягость. Бурная студ. жизнь, до них добираться было 2,5 часа и т.д.
Но я всё-таки раз в семестр их посещала.
Зато во взрослой жизни я нашла, что общаться с ними мне интересно. И достаточно регулярно им звоню, стараюсь хотя бы пару раз в год, бывая в Москве, к ним заехать.
Кстати, с д/р ни я их, ни они меня не поздравляют, но с общепринятыми праздниками -НГ, день Победы и т.д. мы всегда созваниваемся и поздравляемся.
Мне кажется, что это правильно. 05.03.2007 10:27:49, ЕЕ
Моя мама всегда настаивала, чтобы я поддерживала с ними хотя бы минимальные отношения. Но когда я училась мне это было скорее в тягость. Бурная студ. жизнь, до них добираться было 2,5 часа и т.д.
Но я всё-таки раз в семестр их посещала.
Зато во взрослой жизни я нашла, что общаться с ними мне интересно. И достаточно регулярно им звоню, стараюсь хотя бы пару раз в год, бывая в Москве, к ним заехать.
Кстати, с д/р ни я их, ни они меня не поздравляют, но с общепринятыми праздниками -НГ, день Победы и т.д. мы всегда созваниваемся и поздравляемся.
Мне кажется, что это правильно. 05.03.2007 10:27:49, ЕЕ
вам помогали из лучших побуждений, чтобы бы стали достойным членом общества, а не позором семьи.
теперь по старой памяти иногда звонят и проверяют, все ли у вас в порядке. кстати, тетеньки наверняка не сильно юные, так что позвонить в формате как здоровье? имхо иногда надо.
относитесть как к подоходному налогу:) 05.03.2007 09:24:46, Аура Успеха
теперь по старой памяти иногда звонят и проверяют, все ли у вас в порядке. кстати, тетеньки наверняка не сильно юные, так что позвонить в формате как здоровье? имхо иногда надо.
относитесть как к подоходному налогу:) 05.03.2007 09:24:46, Аура Успеха
они вас не поздравляли - а вы их приглашали?
часто люди стесняются поздравлять с днем рождения, чтобы именинник не счел, что они напрашиваются на празднование.
а во всем остальном - это вам виднее, отплатили вы уже своим родственникам благодарностью или еще должны. 04.03.2007 21:27:03, Маграт
часто люди стесняются поздравлять с днем рождения, чтобы именинник не счел, что они напрашиваются на празднование.
а во всем остальном - это вам виднее, отплатили вы уже своим родственникам благодарностью или еще должны. 04.03.2007 21:27:03, Маграт
Не приглашала, соглашусь, потому что не праздновала так, как у них это было...у меня все было очень скромненько иногда и вообще не праздновала...А приглашать такое большое семейство мне казалось почти как свадьбой)) не стоило это моего дня рождения...
04.03.2007 21:36:18, я же
ну так а чего тогда обижаться. люди вам столько добра сделали, а вы из-за какой-то ерунды целую теорию выстроили.
04.03.2007 21:40:34, Маграт
Неужели время от времени созваниваться и раз в год-два видеться - это так сложно, что вы оценивается это как "ненужные связи", при том, что эти люди вам когда-то помогли... Мне всегда казалось, что с возрастом люди начинают больше ценить родственные связи, а не наоборот, пренебрегать ими.
04.03.2007 21:20:08, SVETKA
В том -то и дело, что эти 20 лет звонила все время только я...
Ценность и счастье я понимаю в том, что человек хотя бы в этом возрасте имеет право решать для себя - кто ему дорог и кто близок, и кого он хочет видеть и слышать и не навязывать себе никого... 04.03.2007 21:41:56, Людок__
Ценность и счастье я понимаю в том, что человек хотя бы в этом возрасте имеет право решать для себя - кто ему дорог и кто близок, и кого он хочет видеть и слышать и не навязывать себе никого... 04.03.2007 21:41:56, Людок__
Кажется, вы их младше на одно поколение? Вы не попадаете в круг "равных по поколению", многие люди имеют туннельное зрение в этом смысле. Т.е. что младшие их поздравляют.
Но вообще - они обратили на вас пристальное внимание в нужный ВАМ момент - приняли, помогли поступить и так далее. Это много уже. К примеру, моя мама, приехав поступать, должна была жить у родственников, но жила у родственников подруги - так было неудобно у своих малознакомых родственников. Т.е. не все люди настолько гостеприимны, как ваши тети. Можно считать ваших родственников хорошими людьми и поминать их ДР уже только за это, имхо. 04.03.2007 21:46:08, Ars Vivendi
Но вообще - они обратили на вас пристальное внимание в нужный ВАМ момент - приняли, помогли поступить и так далее. Это много уже. К примеру, моя мама, приехав поступать, должна была жить у родственников, но жила у родственников подруги - так было неудобно у своих малознакомых родственников. Т.е. не все люди настолько гостеприимны, как ваши тети. Можно считать ваших родственников хорошими людьми и поминать их ДР уже только за это, имхо. 04.03.2007 21:46:08, Ars Vivendi
почему-то тяжело... Да не знаю, как объяснить, но очень хорошо понимаю автора...
Именно такая ситуация - ты должен проявлять инициативу в том, что тебе совершенно не хочется. А сил мало, времени мало, и ты каждый день говоришь себе завтра...
04.03.2007 21:29:23, London
Именно такая ситуация - ты должен проявлять инициативу в том, что тебе совершенно не хочется. А сил мало, времени мало, и ты каждый день говоришь себе завтра...
04.03.2007 21:29:23, London
вот именно! Завта...все время себя уговариваю..и устала быть инициатором и чувствовать себя в долгу...а жила-то у них всего две недели! Потом ушла в общагу. Гораздо дольше я работала за троих у них на праздниках - что мне совсем было не по душе. И как я была горда собой, когда перестала зависеть от ИХ заработка, а нашла сама себе любимую работу.
04.03.2007 21:51:42, Людок__
Ну и забудьте. То, что люди волею судьбы оказались Вашими родственниками совершенно не означает, что Вы им должны быть по гроб жизни благодарны (тем более, что уже "отработали" услугу) и общаться с ними до конца жизни.
04.03.2007 21:59:43, Irina L
То есть когда было трудно, можно было пользоваться? А теперь - не надо, наплевать и забыть?
04.03.2007 22:01:12, Sofia
Именно. Девушка уже "вернула долг". А по Вашему надо теперь до смерти им ноги целовать?
04.03.2007 22:02:36, Irina L
ИМХО, то, что описано в теме - не такие товарно-денежные отношения, которые можно подвести под категорию "долг возвращен, мы квиты".
В случаях, когда люди явно сделали больше, чем ИМ велел долг - отношения благодарности по идее сохраняются навсегда. В абсолютном идеале это помогает человеку, которому так помогли, сделать больше своего долга и по отношению к следующим нуждающимся в помощи.
Я вчиталась в тему - что, собственно, такого "требуется", что стало обременять автора? Это ЕЕ приглашали на праздники тех самых теток, ОТ нее не требовали ответных застолий или благ свыше позвонить - напомнить о себе. ИМХО, дело больше в том, что автор с самого начала ощущала бременем то, что для нее сделали тети, и стремилась "расквитаться" в некотором осязаемом смысле (смотреть за детьми и участвовать в делах). Когда оказывается, что сделанное не освобождает ее от ВНУТРЕННЕГО ощущения связи с тетями - то отношения определяются как ненужные и обременительные.
04.03.2007 22:20:54, Ars Vivendi
В случаях, когда люди явно сделали больше, чем ИМ велел долг - отношения благодарности по идее сохраняются навсегда. В абсолютном идеале это помогает человеку, которому так помогли, сделать больше своего долга и по отношению к следующим нуждающимся в помощи.
Я вчиталась в тему - что, собственно, такого "требуется", что стало обременять автора? Это ЕЕ приглашали на праздники тех самых теток, ОТ нее не требовали ответных застолий или благ свыше позвонить - напомнить о себе. ИМХО, дело больше в том, что автор с самого начала ощущала бременем то, что для нее сделали тети, и стремилась "расквитаться" в некотором осязаемом смысле (смотреть за детьми и участвовать в делах). Когда оказывается, что сделанное не освобождает ее от ВНУТРЕННЕГО ощущения связи с тетями - то отношения определяются как ненужные и обременительные.
04.03.2007 22:20:54, Ars Vivendi
По минимуму - не позволять себе раздражаться на то, что тети звонят и спрашивают "опять ты пропала". Думаю, может быть поможет само понимание того, что этот долг не платежом, а памятью красен.
04.03.2007 22:34:06, Ars Vivendi
а что такое память? Я вот часто вспоминаю людей, кто мне помог в жизни. Но некоторым ведь этого недостаточно:)) Им хотелось бы, чтобы я им звонила изредка - а для меня это - тяжкий труд
04.03.2007 22:37:51, London
Да просто судя по всему автору это не надо. Поддерживать эти отношения. Тетушкам по-видимому тоже. Так на кой звонить по "дежурным" случаям? Из чувства долга? Из вежливости? Ну и кому это надо?
04.03.2007 22:26:23, Irina L
:) У меня есть полно отдаленных родственников, которым "не надо" поддерживать отношения со мной. Это недвусмысленно выражается тем, что они мне никогда не звонили и не звонят, никуда никогда не приглашают и даже общих более близких родственников обо мне не спрашивают.
У автора для теть - явно не тот случай. Даже по прошествии полутора лет они ЗВОНЯТ и ПРИГЛАШАЮТ. Значит, им НАДО.
Честное слово - я не понимаю, в чем может быть такая уж тягость - я была бы польщена такой памятью и вниманием ко мне от не самых близких родственников. Пошла бы - не пошла бы - не знаю, по обстоятельствам. Но то, что ответила бы вежливо и тепло, и правда - мне бы польстило внимание - это по опыту знаю. Безо всяких подкладок "благодарности".
Со своей стороны активно поддерживать отношения не обязательно. Если уж нет чувства привязанности, так его нет. Но и не вижу абсолютно - ЧТО так уж тут может не нравиться? 04.03.2007 22:31:43, Ars Vivendi
У автора для теть - явно не тот случай. Даже по прошествии полутора лет они ЗВОНЯТ и ПРИГЛАШАЮТ. Значит, им НАДО.
Честное слово - я не понимаю, в чем может быть такая уж тягость - я была бы польщена такой памятью и вниманием ко мне от не самых близких родственников. Пошла бы - не пошла бы - не знаю, по обстоятельствам. Но то, что ответила бы вежливо и тепло, и правда - мне бы польстило внимание - это по опыту знаю. Безо всяких подкладок "благодарности".
Со своей стороны активно поддерживать отношения не обязательно. Если уж нет чувства привязанности, так его нет. Но и не вижу абсолютно - ЧТО так уж тут может не нравиться? 04.03.2007 22:31:43, Ars Vivendi
Карина, ты другой человек и ты в другом возрасте.
Тебе радостно общение и ты еще не так устала от жизни ( я ожет и не устанешь никогда - с твоей-то энергией:)). Даже сравнивать бесполезно 04.03.2007 22:45:35, London
Тебе радостно общение и ты еще не так устала от жизни ( я ожет и не устанешь никогда - с твоей-то энергией:)). Даже сравнивать бесполезно 04.03.2007 22:45:35, London
Боюсь, что и я тоже не резиновая ( и особенно - меня по работе дико нагружают стрессовым общением, "на своих" может не хватать), но дело в том, что в теме сами тети звонят... ИМХО, заполняют пробелы - да, МНЕ трудно, я нагружена жизнью - так хорошо, что ОНИ изредка успевают мне позвонить.
04.03.2007 23:00:33, Ars Vivendi
вот да. меня тоже ожно время мучала эта тема. Люди помогли, да. Так получилось, что кроме чувсвта долга с ними ничего не связывает. Стараешься тоже отплатить им добром. Отлачиваешь. Но жизнь закручивает, и это становится некой повинностью, а никакого тепла и энергетики в отношениях нет.
И что?
04.03.2007 22:08:09, London
И что?
04.03.2007 22:08:09, London
Ноги целовать не надо, а позвонить два раза в году можно. Или это теперь называется "ноги целовать"?
04.03.2007 22:04:25, Sofia
Чтобы они чувствовали, что ты помнишь то добро, которое они тебе сделали.
04.03.2007 22:07:43, Sofia
Ну вот когда понадобится что-то конкретное - тогда пусть и звонят. Это я конечно уже свое видение предмета излагаю, как у авторовых тетушек - не знаю :-)
04.03.2007 22:35:09, Irina L
Ну и чего тогда звонить? Общение - оно процесс двухсторонний. Если одной стороне оно не нужно или неприятно - насильно мил не будешь.
04.03.2007 22:52:22, Irina L
Ну а почему нет-то? Люди - они меняются со временем и те кто когда-то были лучшими друзьями могут стать совершенно чужими друг другу. Например.
05.03.2007 12:27:00, Irina L
Гы. Вспомнилось.. Папа мой однажды ляпнул: "Такие люди хорошие, так нам помогли, надо бы к ним в гости сходить " :))))
05.03.2007 04:47:28, Ррозовая
Мне лично важно, что если довелось сделать кому-то добро - то я бы не стала для этих "кого-то" обременительным напоминанием о "родственном долге" или ином долге:(
04.03.2007 22:24:34, Ars Vivendi
04.03.2007 22:24:34, Ars Vivendi
я стараюсь вообще забыть о том, что мне кто-то должен что-то за мое добро. Скажут "спасибо"- хорошо. Не скажут - ну что делать...
04.03.2007 22:27:36, London
04.03.2007 22:27:36, London
Верно. А тетушки и не ждут "спасиба". Они просто испытывают приязнь к тому, кому сделали добро (по их мнению) - так устроен человек. И без задней мысли время от времени вспоминают и приглашают. Так вот, чтобы при этом НА НИХ еще и раздражались - это немного слишком, нет?
04.03.2007 22:43:52, Ars Vivendi
Я не знаю, как у автора, но она пишет что тетушки "сетует, что я ОПЯТЬ пропала и приглашает на свой юбилей, параллельно узнавая от меня,сколько мне на самом деле лет и когда у меня ДР".
Мне это явно напомнило моих пожилых родственников, кот. каждый раз, когда я им звоню, тоже начинают со слов "ну что же ты пропала опять". да, раздражает это. Разговор начинается с оправдания. у них другая жизнь, объяснять им мою - незачем 04.03.2007 22:50:59, London
Мне это явно напомнило моих пожилых родственников, кот. каждый раз, когда я им звоню, тоже начинают со слов "ну что же ты пропала опять". да, раздражает это. Разговор начинается с оправдания. у них другая жизнь, объяснять им мою - незачем 04.03.2007 22:50:59, London
У многих людей -- это просто фигура речи, надо просто к ней так и относиться.
04.03.2007 22:59:38, Трилистник
Да, такие разговоры бывают. Да, обычно у собеседников в таком случае совершенно разные жизни, нагрузки, темпы. Но никакой индульгенции от этого никто не даст. Раз невозможно и ненужно "объяснять им твою жизнь" - то ровно так же невозможно и несправедливо вдруг вторгаться в ИХ жизнь обидным невниманием или раздражением на их "опять". Это разорвет старосветский круг ИХ понятий, где у всех есть время и энергия хотя бы на СЛОВА.
И потом - бывают родственники и родственники. У автора могут быть совсем другие тети. 04.03.2007 22:58:10, Ars Vivendi
И потом - бывают родственники и родственники. У автора могут быть совсем другие тети. 04.03.2007 22:58:10, Ars Vivendi
А как можно забыть, что у тебя жила племянница? Потом сидела с твоими детьми? Ты думала, что это член твоей семьи? Это не разовая какая-то помощь, это часть их жизни.
04.03.2007 22:32:52, Sofia
я думаю, забыть это не возможно. и не нужно. но я же пишу не про это
"я стараюсь вообще забыть о том, что мне кто-то ДОЛЖЕН что-то за мое добро". Т.е. если могу что-то делать - делаю. Но из этого совсем не вытекает то, что они у меня в долгу теперь.
если эти люди мне когда-то смогут помочь -я буду очень рада. Но в голове не держу 04.03.2007 22:43:28, London
"я стараюсь вообще забыть о том, что мне кто-то ДОЛЖЕН что-то за мое добро". Т.е. если могу что-то делать - делаю. Но из этого совсем не вытекает то, что они у меня в долгу теперь.
если эти люди мне когда-то смогут помочь -я буду очень рада. Но в голове не держу 04.03.2007 22:43:28, London
Я думаю, они вообще не рассматривают это в терминах "добро" и "долг". Вот у них есть племянница. член семьи. Ничего не должна, но как-то хочется знать, как у нее дела, ну позвонила бы иногда, вот и все.
04.03.2007 22:46:47, Sofia
Ну если уж так ломает, ну не надо звонить. Я только не понимаю, зачем под это решение теоретическую базу подводить. Так честно и сказать себе: надо звонить, но не могу себя пересилить.
04.03.2007 22:58:17, Sofia
так вот человек и тему завел, чтобы определиться с этим:))
кому-то сначала определиться нужно с мсылями, прежде чем себе что-то говорить такое 04.03.2007 23:03:41, London
кому-то сначала определиться нужно с мсылями, прежде чем себе что-то говорить такое 04.03.2007 23:03:41, London
Чего-то автор исчез куда-то, а мы все фантазируем, какие там тетушки...
Я, пожалуй, тоже пойду спать :-( Спокойной ночи! 04.03.2007 23:06:02, Sofia
Я, пожалуй, тоже пойду спать :-( Спокойной ночи! 04.03.2007 23:06:02, Sofia
А если ты им же, снова, по твоему мнению, попытаешься сделать приятное, и окажется, что ты "ненужная" со своими попытками?
04.03.2007 22:46:04, Ars Vivendi
Я не про приятное, вообще-то говорила, а про помочь. Помошь лишней бывает крайне редко.
бывают люди отказываются от помощи - их право. но когда я вижу, что человеку ОЧЕНЬ фигово, я просто еду и делаю, не спрашивая 04.03.2007 22:55:13, London
бывают люди отказываются от помощи - их право. но когда я вижу, что человеку ОЧЕНЬ фигово, я просто еду и делаю, не спрашивая 04.03.2007 22:55:13, London
Когда тети звонят сейчас автору- они всего лишь хотят сделать ей приятное. Пригласить к себе. Помочь- они уже когда-то помогли, и не факт, что они это специально помнят.
04.03.2007 23:01:50, Ars Vivendi
Да и не должен никто ничего на самом деле. Ну у меня доже приятельница (не самая близкая) пару дней ночевала перед госпитализацией. Причем я точно знаю, что ничем так сказать физическим она меня отблагодарить не может, не пересекамся мы с ней никак кроме интернета, ну сказала спасибо и хорошо. Одного спасиба вполне достаточно. Не дай Бог она бы мне потом каждые полгода звонила бы со своими спасибами :-))
04.03.2007 22:31:47, Irina L
Мне важно, чтобы все, кто мне делал добро, чувствовали, что я это помню, и понимали, что могут всегда на меня рассчитывать.
04.03.2007 22:13:00, Sofia
Жду ли я внимания от тех, кому когда-то чем-то помогла? Нет, не жду. Но оно мне приятно, когда оно есть.
04.03.2007 22:16:42, Sofia
Бывает, да, знаю. Но тогда просто отношения "отсыхают" сами собой, и вопросов не возникает, как мне кажется.
OFF. Ты наши вчерашние картинки с Каролиной видела? Мы и тебя вспоминали. : )))) 04.03.2007 21:33:15, SVETKA
OFF. Ты наши вчерашние картинки с Каролиной видела? Мы и тебя вспоминали. : )))) 04.03.2007 21:33:15, SVETKA
видела. Супер! Красота неземная.Позавидовала Каролине:)) она выглядела немного утомленной, не уставшей а утомленной - много слишком впечатлений?
Чего про меня?:)) 04.03.2007 21:56:37, London
Чего про меня?:)) 04.03.2007 21:56:37, London
Конечно утомленная! Она впервые за 6 лет в отпуске, шутка ли! : )
А тебя вспоминали, как ты к нам приезжала..., Каролине тоже TK Maxx понравился ; ))) 04.03.2007 22:43:57, SVETKA
А тебя вспоминали, как ты к нам приезжала..., Каролине тоже TK Maxx понравился ; ))) 04.03.2007 22:43:57, SVETKA
Имя у Вас такое простецкое, а живете, т.е мыслите как-то усложненно :)))))
04.03.2007 21:17:19, Ррозовая
Ну спасибо за прямоту))) Даже и не знаю, что сказать на это. Живу с кем-то сложно, а с кем-то легкомысленно - по-разному бывает))
04.03.2007 21:44:26, Людмила___
Читайте также
Кулинарная география: готовим венгерский гуляш и чешскую рульку
Венгерский гуляш и чешская рулька - рецепты от Чадейки
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?