Раздел:
Помогите
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Диалекты
Засвербел вот вопрос - почему во многих небольших странах в разных местностях существуют диалекты, частично или совсем непонимаемые теми, кто говорит на правильном литературном (назовем его так) языке или другом диалекте этой же страны, но в РФ - стране огромной - такой ситуации нет? И на Дальнем Востоке, и в Калининграде русский язык (за малыми местечковыми языковыми исключениями) один и тот же, понимаем всеми.
22.05.2006 15:39:44, Элисон
62 комментария
как это нет? есть эти диалекты и вы их н →
как это нет? есть эти диалекты и вы их ни за что не поймете. послушайте какие-нить народные песни, ни слова не поймете. просто их носителей очень мало уже осталось. а виной тому, как мне кажется, всеобщая грамотность
22.05.2006 16:51:19, Маня&
Во времена Даля так не было. А к совреме →
Во времена Даля так не было. А к современности - так ведь эпоха исторических потрясений постаралась. Людей тасовали так и этак, не всегда по их воле. В результате коренных изолированных областей почти что не осталось по жителям (географически, конечно, все на месте). везде живут люди, приехавшие отовсюду.
Где в результате удачной истории и географии влияние эпохи меньше сказалось - там и сейчас есть диалекты. Правда, теперь их ТВ стесывает потихоньку.
22.05.2006 15:48:29, Ars Vivendi
Несколько причин. Во-первых, с начала дв →
Несколько причин. Во-первых, с начала двадцатого века население России "перемешивали большой ложкой" (кажется Кондратеено выражение у меня зацепилось), это раз. Во-вторых, диалекты во многом - признак классового общества. Есть не только местные диалекты, но и выговор "правящего класса", а в России с этим боролись достаточно долго. Ну и в третьих, когда ухо "натренеровано", как у меня сейчас, то и в русском акценты и отклонения в произношении слышишь и замечаешь сразу. : ))))))
22.05.2006 15:47:13, SVETKA
Большой ложкой? Привязав пропиской? :)
22.05.2006 16:06:54, AleXXX
ПРопиской "привязывали" только к хорошим местам, типа Москвы и Питера- соответственно, люди, оказавшись там, старались осесть и не двигаться- если стройки, аресты, войны и прочая история не заставляли двигаться снова.
Во многих других местах прописка не стала решающим фактором оседлости. Вернее - иногда она действовала прямо против оседлости (людям хотелось в Москву, к благам), иногда нейтрально, иногда "за". но "за" мобильность населения было уж очень много факторов в 20 веке - от чисток дворян до распределения после ВУЗов.
22.05.2006 16:11:10, Ars Vivendi
Думаешь, что в каких-нить Штатах народ был менее мобилен в 20 веке?
22.05.2006 16:21:39, AleXXX
В пределах крупных формаций - да, Штаты были и остаются менее мобильными (например, деление Север- Юг).Соответственно, крупное деление диалектов сохраняется. Но на Штаты множество других факторов влияет - например, активная иммиграция разноязычных людей.
22.05.2006 16:25:43, Ars Vivendi
Не менее, но там вступают в силу два других фактора 1)классовый, 2)этнический. В стране эммигрантов, твой язык - это твоя самоидентификация, ты настроен сохранять определенные "отличия", потому что они характеризуют твою принадлежность. То же самое и с классовостью, нет заинтересованности в том, чтобы фермеры говорили языком Уолл-стрит и наоборот.
22.05.2006 16:24:56, SVETKA
эмигранты все же сохраняют свои языки, а не диалекты... А классовость-то тут при чем?
22.05.2006 16:29:14, AleXXX
Классовость тут при том, что она - как рисунок на шкуре, должна отражать то, чем ты являешься. По тому КАК ты говоришь, можно проследить кто ты, откуда ты, где учился, где живешь и кто твои родители. ; )))) И паспорта никакого не надо. Соотвественно и система устроена так, чтобы поддерживать это разграничение, а не нивилировать его.
22.05.2006 16:43:32, SVETKA
У меня интересно получилось, в семьях обеих моих мужей, и бывшего и нынешнего одна и та же история была, дедушки - немецы, бабушек с детьми ссылали, одну в Сибирь, другую в Казахстан, из пересылок их "спасли" красноармеецы, ставшие вторыми мужьями... : (((((((((
22.05.2006 16:16:35, SVETKA
и кошмарных мероприятий типа "строек века"...
22.05.2006 16:14:39, Rumba*
Да, это так сказать "в середине списка". А скольких блокадников не пустили назад в Питер после эвакуации! Вот вам и питерский русский язык по всей Сибире и Узбекистану.
22.05.2006 16:16:33, Ars Vivendi
Мои вернулись. Но... уезжали они из собственной квартиры на Петроградке, а вернулись обратно уже в коммуналку :-(
22.05.2006 16:37:00, Морская
Это тоже распространенная история. Почти поголовная:( А кто и из коммуналки уезжал - всем как-то ухудшили условия.
22.05.2006 16:39:20, Ars Vivendi
мне недавно одня блокадница рассказывала, что как только в Ленинграде сняли блокаду, вышло какое-то постановление, по которому все жители должны были вернуться в двухмесячный срок. прикол был в том, что эвакуированные и не догадывались об этом постановлении, и не знали,Ю что им нужно срочно возвращаться, иначе лишатся квартир.
22.05.2006 22:09:35, Маграт
Думаю, вернувшиеся были рады вернуться даже и в коммуналку...зато домой... Ужасно, что большинство встретившихся им в этих коммуналках оказались типичные Шариковы...это шокировало посильнее :-(
22.05.2006 16:58:16, Морская
увы, это не только в Питере - шариковых совковая власть культивировала по всему СССР (в то время как Европа культивировала профессоров Преображенских) - вот отсюда, например, разница в вождении в разных странах (к слову пришлось, т.к. сегодня эту тему тут бурно обсуждают): если в Швейцарии ступать на "зебру" можно чуть ли не с закрытыми глазами (даже если светофора над ней нет), то у нас нужно тщательно осмотреться даже если переходишь на свой, ПЕШЕХОДНЫЙ зеленый цвет.
22.05.2006 17:09:06, Rumba*
А я бы и в Швейцарии не стала бы этого делать. Ни в жисть не поверю, что швейцарцы все как один чтят ПДД. Это вряд ли. Да и ездят по дорогам той же Швейцарии не только швейцарцы и швейцарки. )))
22.05.2006 20:38:32, Иоанна
не знала такого про блокадников... А какова была причина, почему не пускали обратно?
22.05.2006 16:21:29, Rumba*
Как раз целенаправленно хотели развеять "питерский дух", во все советские времена считавшийся оппозиционным и вообще "шибко умным" (на самом деле - возражали против излишнего чувства собственного достоинства, я думаю). Вопрос "а каким способом вы вернулись?" среди переживших блокаду был обычен еще и в 70е годы. Уже без накала и соревновательности (и подозрительности) - просто в порядке жизненных историй.
22.05.2006 16:27:39, Ars Vivendi
Спасибо!
22.05.2006 17:00:22, Rumba*
Некоторые не вернулись сами, как мой дед. Даже и не знаю толком, почему. Не вернулся и всё:(
22.05.2006 16:20:11, фьялка
Прописка появилась в 30-х годах. И население именно пермешивали, насильно переселяя, распределяя после интститутов, объявляя всяческие "призывы" имени кого угодно.
22.05.2006 16:10:26, фьялка
Кого, кроме москвичей, "прописка" привязывала??? Начиная с гражданской войны и коллективизации, по стране, в разных направлениях, перемещались значительные массы населения, когда добровольно, когда принудительно. Одна эвакуация во время войны сколько народу на Восток переместила...
22.05.2006 16:10:10, SVETKA
Вот кстати, да. Коренные жители в деревне, где у моих родитей дом, говорят сильно иначе, чем мне привычно. Правда, это касается в основном произношения и окончаний глаголов. И это все довольно старые люди, лет 80-ти.:) А еще моя двоюродная бабушка, которая всю жизнь прожила в Питере, говорила иначе, чем мы, именно по произношению.
22.05.2006 16:05:45, Наблюдатель
система образования единая? равнинный ре →
система образования единая?
равнинный рельеф? :)
22.05.2006 15:47:03, Маграт
На самом деле есть такая ситуация в РФ. →
На самом деле есть такая ситуация в РФ. Точно так же, если иностранец приедет с академически выученным русским языком, то вот отправьте его в деревню - половину слов не поймет.
22.05.2006 15:46:57, nasturcia
знакомая со своей компанией вывозили немца в псковскую деревню :) он русский как раз изучал.
он там как идиот носился со своими никому ненужными карточками со словами классического русского языка.
молодежь с ним на фене можно сказать ботала :) а псковичи на своем. вот уж хохма была.
22.05.2006 16:29:56, БЯКА
Во-во! В новгородчине та же картина :)
22.05.2006 16:36:25, nasturcia
Ну... ээээ... так себе "понимаемый всеми →
Ну... ээээ... так себе "понимаемый всеми" :-))
В России - несколько национальностей со своими языками (ко всему прочему "своему"). И народ в этих местностях говорит обычно на "смешанном". Понять при беседе (особенно не "высококультурных", зачитывающихся русской классикой, а попроще народ) - ОЧЕНЬ СЛОЖНО.
22.05.2006 15:43:37, Аксандра
Кстати, и им нас - тоже сложно... Хотя "русский-московский" он официальный, поэтому понимать более менее все понимают (школу то окончили как-то) Наоборот (мне, например, понять что говорят) - сложнее...
22.05.2006 15:45:08, Аксандра
Мне почему-то всегда казалось, что официальный, вернее, литературный - это "русский питерский". Может быть, ошибаюсь.
22.05.2006 16:04:48, фьялка
Официальный - московский. А литературный - это смотря откуда литератор :-))
22.05.2006 16:11:43, Аксандра
Про литератора не поняла. Гоголь откуда? А писал на чём? Может быть, писатели типа Шергина ещё подпадают, и то в стилизованных вещах.
22.05.2006 16:13:59, фьялка
Ну т.е. Гоголь, по Вашему писал "питерским" языком? :-))
22.05.2006 16:14:54, Аксандра
А нет?
22.05.2006 16:18:40, фьялка
А да? :-))
22.05.2006 16:46:01, Аксандра
Так на каком он писал, по-Вашему? При том, что родом был из Малороссии.
22.05.2006 16:49:13, фьялка
На русском. По крайней мере то, что я читала (я на других языках читать не обучена) :-))
Но у него был безусловно своеобразный стиль с очень большими "заимстованиями" из укроаинского и уж к "питерскому" его никак нельзя отнести :-))
22.05.2006 16:54:44, Аксандра
Читаю "Мёртвые души", лежащие на коленях. Ничего из украинского не вижу. Я ещё припоминаю, как он просил маменьку в письмах прислать ему побольше малороссийских подробностей для каких-то рассказов "по теме". Так что стиль его ИМХО разный для разных случаев.
22.05.2006 16:58:35, фьялка
А питерское видите?
22.05.2006 17:01:08, SVETKA
Боюсь, питерское для меня неопределимо в отличие от украинского. Именно когда я не могу уловить "запах" местности, я думаю, что это Питер. Ошибка? А Вы не можете привести характерный пример?
22.05.2006 17:07:56, фьялка
В русском языке "московские" и "питерские" нормы различаются только в произношении. С точки зрения грамматики, такой разницы нет.
Возьмите, например, Вечера на хуторе близ Диканьки, и там будет много слов и фраз на украинском языке.
22.05.2006 17:11:38, SVETKA
Вот про то я и говорила, что для разных произведений разный язык. Но, скажем "Петербургские повести" или те же "МД" украинским "не пахнут".
22.05.2006 17:18:33, фьялка
Не пахнут. Но это не означает, что произведения, написанные, например про Москву, будут написаны "московским" языком.
22.05.2006 17:24:45, SVETKA
Часто так и бывает. Язык вообще чаще зависит не от места происхождения литератора, а от описываемого места. А может, я и ошибаюсь. И вобще, об чём спор, я уже забыла:)
22.05.2006 17:31:03, фьялка
Это не спор. Мы пытаемся вам объяснить, что стандарт русского языка един и не зависит от места, которое описывается. Разница существует только в произношении.
22.05.2006 17:34:03, SVETKA
Аксандра утверждала другое, ну, да неважно. Кстати, сказав, что Гоголь писал на русском, никто не уточнил, на каком именно.
22.05.2006 17:41:59, фьялка
:)))
22.05.2006 16:19:46, Jules
Один знакомый западный украинец возмущался тем, что русские считают Гоголя великим русским писателем, когда, очевидно, что он великий УКРАИНСКИЙ! писатель... ; ))))))))))))))))
22.05.2006 16:21:50, SVETKA
а я была поражена, узнав, что Уальд - великий ИРЛАНДСКИЙ писатель :)
22.05.2006 19:54:13, Маграт
Ничего не поняла. Все хотят сказать, что Гоголб писал на украинском языке, что ли?
22.05.2006 16:25:03, фьялка
а причем тут Питер?
Гоголь там всего 5 лет прожил...
22.05.2006 16:29:50, Еленика
Ээ, простите, а я где-то утверждала, что Гоголь пишет на "питерском"? Я возразила Аксандре на её утверждение, что литератор, откуда родом, на том языке и пишет. Но что он писал на литературном языке, для меняочевидно. Может, я неправильно определяю литературный, поэтому и спросила "а не на питерском?". Спросила, а не утверждала.
22.05.2006 16:34:26, фьялка
Чуть выше....
Аксандра: Ну т.е. Гоголь, по Вашему писал "питерским" языком? :-))
фьялка: А нет?
22.05.2006 16:37:39, Еленика
Ещё раз, я невнятно выразилась. Для меня питерский тире литературный. Не говор людей, живущих в определённой местности. Наверное, и в Питере были разные диалекты у разных сословий. Язык питерских литераторов, м.б.? Ну, кто бы всё-таки сказал точно, на каком языке писал Гоголь?
22.05.2006 16:43:00, фьялка
вам уже выше светка написала и я с ней согласна, что разница в произношении, а не в письменном стиле.
А писал он на русском )))) а вот на каком говорил, на питерском, московском или другом наречии - я не в курсе
22.05.2006 17:17:07, Еленика
Спасибо
22.05.2006 17:19:14, фьялка
Есть два стандарта, московский и питерский и они равносильные.
22.05.2006 16:06:23, SVETKA
