Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

2 Дракониус демагогис

Что же касается "эмбрион - человек" - это очень просто установлено. Генетическим анализом. Давным-давно.

(задушевно) расскажите, любезный, как это было сделано.. я волшебное слово знаю.. ПОЖАЛУЙСТА >:-E~

..заодно проясните, почему Верховный Суд США не считает эмбриона человеком..

10.06.2001 22:39:51, Нахал

93 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Ну, если верховный суд США считается истиной в последней инстанции...11.06.2001 08:33:19, Artemis
хм. а что считается таковой истиной? РПЦ? или Ваш заказчик? :)
11.06.2001 08:40:41, Нахал 

При определения приговора все сомнения толкуются в пользу подозреваемого.

11.06.2001 10:11:21, Artemis

а подозреваемым в нашем с вами случае является аборт... 11.06.2001 10:52:16, Siniy 
О чьей жизни речь? О жизни ребенка. 
Значит, и сомнения должны трактоваться 
в его пользу.

Когда приговаривают к смерти преступника (в иех штатах, где есть смертная казнь), в ряде штатов НЕОБХОДИМО согласие ВСЕХ ПРИСЯЖНЫХ.

А в случае федерального суда США был на 1 голос больше у демократов против республиканцев - и соответственно, за
"право на аборт" против права на жизнь. 
Осудили даже не преступников - простым большинством в один голос :(

Кстати, полномочия ряда судей-демократов скоро истекают, так что Буш
скоро их заменит и снова поставит вопрос о праве ребенка на жизнь (обещал при вступлении в должность).
11.06.2001 13:32:22, Тир

Прости, мы сейчас обсуждаем право на жизнь аборта... Так что сомнения толкуются именно в его пользу... 
И я считаю, что право на жизнь аборт имеет, как уже сказал, в крайних случаях... Полное же запрещение абортов антигуманно в текущем состоянии развития цивилизации... 11.06.2001 18:25:50, Siniy 
Изначально вопрос был поставлен так:
"..заодно проясните, почему Верховный Суд США не считает эмбриона человеком.." 

"Полное же запрещение абортов антигуманно в текущем состоянии развития цивилизации..."

Мы пока говорим о моральном праве, а не юридическом. К юридическому запрету нужно готовиться, я думаю это дело минимум 2 поколений. 


13.06.2001 04:22:00, Artemis

совершенно не важно, что обсуждалось изначально... Думать нужно обо всем, а не об одной какой-то детали... Иначе получив "счастье" от одного поимеете несчастливость остального... 13.06.2001 09:25:06, Siniy 
Прости, Ситний, но аборт - не живой, и нельзя его сравнивать с предполагаемым преступником. Вот если бы речь шда о том, чтобы наказывать женщину за аборт - тогда да. Убийство не доказано - следовательно, ее нельзя осудить.
14.06.2001 02:36:34, Artemis

ну, земля тоже не живая, однако долгое время ей не давали быть круглой, хотя она имела полное право на это... 14.06.2001 10:13:33, Siniy 
А это здесь причем? У нас речь идет о правах живых людей.
15.06.2001 04:30:57, Artemis

А, как с правами живых коров?
15.06.2001 13:12:40, Бада

Некоторые республиканцы - верховные судьи, например О"Коннор, против абортов, но считают не конституционным объявить зародыш человеком.
11.06.2001 17:54:15, Леа

Слушайте, Тир, вы хоть телевизор то смотрите? Новости слышали, печальные для вас? Сенат перешел под контроль демократов. А без разрешения Сената НИКОГО Буш назначить не сможет.

11.06.2001 17:25:25, Арина 

Нет, это бесполезно. Я просила привести факты этого, вообще говоря, посмеиваясь, поскольку некоторое время назад уже была попытка это сделать. Не удалась. Пошли на второй круг? Они ведь пойдут..кошмар какой-то..
Ниже спорят о том, что неправильно приведен процент рождения у шизофреников шизофреника, мол, он не 99 процентов, а ниже..
Извините, но степень риска я хочу и имею право оценивать сама. Если я считаю, что для меня риск 10 процентов, да хоть 1 процент, рождения шизофреника слишком велик, то я сделаю аборт. Это МОЙ ребенок, а не тех, кто считает, что и 50 процентов-мало и надо рожать. И воспитывать, и кормить, и лечить его потом МНЕ, а не им. Советы посторонних в этом случае-вообще никакого веса не имеют. Пусть рискуют и рожают. А я-трусиха и рожать не буду. Да, вот такая трусиха. У меня нет совести? А может, я считаю, что наоборот, у тех, кто рискует и рожает, нет совести? Имею право так считать? Имею, потому что у меня свои сложившиеся критерии степени риска, счастья, возможностей вырастить детей.Это как оценивать содержимое чужого кошелька и возможностей людей, сравнивая со своим кошельком и своими желаниями. Должна же быть какая-то грань, через которую нельзя заступать, потому что это-чужое.
11.06.2001 00:50:52, Hel

"Это МОЙ ребенок, а не тех, кто считает, что и 50 процентов-мало и надо рожать. И воспитывать, и кормить, и лечить его потом МНЕ, а не им. Советы посторонних в этом случае-вообще никакого веса не имеют."

Вообще-то право собственности на детей
- архаизм. Чему мы потом удивляемся,
если потом вырастившие людей матери
потом вмешиваются в личную жизнь уже
взрослых людей - они ведь так и считают
своих сыновей и дочерей своей собственностью, частью своего тела.
Вот такой взгляд и "обосновывает" поведение тех, кто до 50 лет все регламентирует в жизни своего чада,
гробя его личность. А их родные потом
никак не поймут, чего надо
теще-свекрови, спрашивают в "Семейных
отношениях", что не так с ними. А причина очень проста - любая невестка
плоха уж потому, что заявляет права
на СОБСТВЕННОСТЬ свекрови.

11.06.2001 13:57:54, Тир

Но ведь это будут МОИ проблемы, а не Ваши. Что же Вы так печетесь о моем благополучии, когда я Вас мало того, что не прошу об этом, так и прошу этого не делать?
Мне растить и воспитывать этого ребенка и мне потом иметь проблемы с невесткой.
Так легко ставить диагнозы-не слишком ли смело?
Тем более, что мой ребенок именно наш с мужем, а не Ваш. Поэтому, решать как его воспитывать, чем кормить, где учить-нам с мужем, а не Вам. Поэтому и говорю, что это МОЙ ребенок. Если Вам угодно считать это моим правом собственности на ребенка-считайте. 12.06.2001 13:49:09, Hel

Нет, к сожалению это будут проблемы вашего сына и вашей невестки. Впрочем, точно не мои, поэтому нехай они и расхлебывают. 13.06.2001 04:24:30, Artemis

Какая замечательная логика. Вот не сделай женщина аборт - и никаких проблем у детей не будет. А раз сделала или допускает возможность сделать - значит непременно будут проблемы у имеющихся детей и их избранников. Прелесть!

Может быть, продолжить Вашу мысль до того, что пусть вообще ВСЕ сами расхлебывают свои проблемы до тех пор, пока не попросят кого-нибудь помочь? 13.06.2001 11:11:04, Ярослава М.

наконец-то договорились..Проблема будет у меня, у моего сына и моей невестки. Я как-нибудь, справлюсь.
Значит, проблема делать аборт или нет тоже МОЯ? И расхлебывать ее мне? 13.06.2001 11:00:04, Hel

Ваш сын и ваша невестка - люди взрослые, и в состоянии решить свои проблемы сами. Ребенок от ножа уйти не может. 14.06.2001 02:38:53, Artemis

В умных словах Хел не было даже намека на собственность в отношении детей... Просто до определенного периода, пока не готов к самостоятельной жизни, ребенок является частью системы, находящеся под управлением родителей... И поэтому их голос является решающим, а не голоса каких-то левых дядей и тетей, пытающихся заставить родителей сделать "как лучше"... 11.06.2001 18:29:48, Siniy

Ну да. Мой ребенок. Хочу-казню, хочу- милую. И никакой собственности. 13.06.2001 04:25:40, Artemis

да, правильно, а раз ребенок свой, то все эти действия будут со стороны разумных родителей только ему на благо...

Запрещать же стоит не аборты, а неразумность родителей... Советую подумать над этим направлением... 13.06.2001 09:26:48, Siniy

Синий, значит, ты считаешь, что можно убить семилетнего ребенка потому что нет денег не его обучение в частной школе? 14.06.2001 02:40:21, Artemis

я считаю, что гуманней в любом случае не допустить его рождения... 14.06.2001 10:14:36, Siniy

Не допустить его рождения=убить пока он не родился, то есть, пока ты ему в глаза не сможешь посмотреть. 15.06.2001 04:33:08, Artemis

Скорее всего нет совести у так называемых матерей-героинь, которые получают льготы за рождение детей, которыми часто не занимаются вообще. Зато никого не убивают. 11.06.2001 03:18:44, Марина П.

Недавно по телевизору передача какая-то была про многодетную семью (детей 18 кажется), так мамашка помнит дату и год рождения только первых 2 детей, на 3 уже путается, после 4 честно говорит остальных не помню :) 12.06.2001 00:09:57, Йоко

снимаю шляпу, могу даже две или три :) 11.06.2001 02:29:38, Нахал

Я вот все читаю и думаю, что непорешите вы не на чем.Вечная проблема и сор, делать не делать, эмбрион-человек или нет, каждый под себя решает.Ну зачем раздуватся пузырем и доказывать, что " вот именно это,- истина и добро".Ведь с детьми столько тем больных в жизни. 10.06.2001 23:18:23, rachok

В том-то и дело, что решает каждый под себя, но не за себя, а за ребенка. И если я ошибаюсь и эмбрион - не человек, никто не будет казнен. А если те, кто считают эмбрион куском мяса ошибаются, то у нас в год убивают 3000000 людей. 13.06.2001 04:28:56, Artemis

в том-то и дело, что одни решают для себя, а другие норовят решить за всех и навязать свое мнение окружающим :( 10.06.2001 23:22:09, Леа

"в том-то и дело, что одни решают для себя" и за ребенка, который даже небо еще не увидел 11.06.2001 14:06:00, Тир

да уж, а кто-то решает за всех детей, что им очень хочется увидеть небо... А их вы спросили? Готовы глядеть в глаза тем, кто считает себя несчастным, потому как был рожден не там и не тогда? 11.06.2001 18:32:05, Siniy

Синий, а те, кто делают аборты, спрашивают детей, хочется ли им умереть?
Умереть эти дети всегда успеют, а вот жить - уже нет. 13.06.2001 04:30:33, Artemis

а ты сначала ответь на вопрос, заданный тебе, спрашивала ли ты детей, несчастных от того, что были рождены... Родители то уж в любом случае поближе к своим детям, чем левые дяди и тети, так что необходимость для них спрашивать своих детей значительно меньше... 13.06.2001 09:28:54, Siniy

Синий, я уже на этот вопрос отвечала несколько раз. Нерожденный ребенок может стать несчастным или счастливым, или ни тем, ни другим. При этом счастливый может стать несчастным или наоборот.Несчастный может стать мертвым, если он не хочет жить. Но вот мертвый ребенок уже никогда никем не станет. У него родители отняли шанс. Знаешь, потенциальным самоубийцам говорят: смерть - выход из любой ситуации, но это единственная ситуация, из которой НЕТ ВЫХОДА.

Теперь ответь на мой вопрос. 14.06.2001 02:48:24, Artemis

я не считаю гуманным рождать потенциальных самоубийц или убийц...
При этом их мнения тоже спрашивать не считаю нужным... 14.06.2001 10:15:51, Siniy

Синий, убийцами и самоубийцами ребенка делают родители. Причем, если одного могут сделать, значит и другой, даже рожденный в более благоприятной обстановке, от этого не гарантирован.
Думаю, Синий, что мы с тобой к таким людям не относимся, да и на всем форуме их вряд ли много наберется.
Кстати, характерная черта таких родителей - они обычно не осознают, КОГО делают из ребенка.
Так кого же убивать надо? Может, родителей таких - справедливее будет:)?
Впрочем, стерилизация куда лучше. 15.06.2001 04:38:53, Artemis

Почему-то решения за ребенка, который небо увидел, не вызывают протеста. Родители решают чем ребенка кормить, как одевать, чему учить, как воспитывать. 11.06.2001 17:57:25, Леа

Ой, мне кажется что навязать( искуственно), можно. А вот когда в жизни непосредственно с этим столкнешся, то тогда, только от самого себя зависит, чего не говори, а все равно,( как народ высказывался), на все воля Божья. 10.06.2001 23:26:11, rachok

был, помнится, рассказик на конкурсе молодых писателей в журнале "Рабочая смена" (позже - "Парус"). автора не помню, назывался - "Пылесос". про очередь на вакуум, коротенькая новелла..

представь себе состояние молоденькой девчушки, которая прониклась тем, что вот, в ней будет ребенок.. ее ребенок.. жизнь.. но, после долгих моральных мучений, приходит-таки к здравому выводу, что от этого ребенка лучше отказаться сейчас, чтобы потом родить другого - когда сможет хотя бы его прокормить. тяжелое решение. и вот очередь на аборт: кто-то капает ей на мозги, что это убийство, трать тебя тарарать (а сама сидит в очереди на аборт тоже), кто-то делится мыслями, что это проще чем сморкнуться, и так далее.. и все это - под звук работающего "пылесоса".

мораль сей басни такова: не надо капать на мозги, дайте людям самим сделать выводы %) 11.06.2001 00:16:16, Нахал

Извините, что влезаю в дискуссию...
Я много общалась с апологетами различных духовных знаний...
Они мне объясняли, что душа вселяется в плод не сразу...
Как психолог, обвиненный:) в излишнем биологизаторстве, думаю, что это как-то связано с работой сердца. Мой учитель-психофизиологиня подтвердила, что необходимо изучать работу сердца плода...10.06.2001 22:49:20, Элла Прокофьева 
Элла, наверное все же мало общались. Если православие наделяет ребенка душой с момента зачатия, то многие эзотерические практики считают, что душа ребенка находится возле матери уже задолго до зачатия. Там еще есть всяческие страшилки про то, что ментальное или какое-то там подобное тело обретается в ней еще какое-то время после аборта, отсюда всяческие психологические и физиологические проблемы... Но это уже совсем антинаучно :)
Элла, а можно тут же попутно оффтопик по Вашей прямой специальности? Если двухлетка валяется на полу (без крика-плача, а просто: чуть что не нравится - на пол), что лучше: уговоры или просто игнорировать эти выкрутасы? К шлепанью попы мы стараемся не прибегать :)11.06.2001 02:44:21, Тамара 
ДА, ТАмара? то есть вы берете на себя такую роль, как определеять ,что говорят разные духовные практики? Душа ребенка находится  возле матери до зачатия, это правильно заметили, именно для обретения тел других планов, именно поэтому появления плода не является появлением человека, как вы полагаете ,сколько душ должно обитать вокруг женщины сразу при ваших подсчетах абортирующих средств предохранения, подумайте, природа не столь расточительна, как вам кажется ... Душа будет одна (или несколько при близнецах, напрмиер), но она будет ждать подходящего плода....
А насчет научности  уж как-нибудь определитесь, пожауйста, на каком уровне  будет вестись беседа, или на планах веры или науки, то перекаты туда-сюда уже надоели, на одном уровне аргументов обычно не хватает.
11.06.2001 06:33:32, Шин

Шин, если все это - не просто ради того, чтобы поспорить, а из-за того, что Вы действительно интересуетесь подобными материалами, могу специально для Вас поискать соответствующую статью одного из адептов подобного учения. За что купила - за то и продала. Если Вы верите в переселение душ ("Пускай служил ты дворником - родишься вновь прорабом"), то это - одно. Если, согласно Вашему мировоззрению, душа приходит в этот мир лишь однажды, то звиняйте, всё, пришла, послали далеко и надолго, больше не вернётся. 12.06.2001 05:44:42, Тамара 
Тамара, я не знаю , кого вы из адептов имеете в виду, потмоу что переселение душ есть не только в оккультизме, как вы его назыаваете, но и в религиозных философиях, которые постарше Православия будут. Я достаточно много читала литературы, и не пользуюсь одной книжкой для неофитов, чтобы составить свое мнение о чем-то, поэтому для меня ваши возражения на сообщение Эллы (причем не первые, вопрос о вере  тоже впечатляет) выглядят, мягко говоря, поверхностными. 
Я уже вам писала, мне видится,  что душа не приходит в мир за время зачатия, для меня это, извините, сравнение с простейшими. 
12.06.2001 08:13:57, Шин

Моя вера никоем образом не входит в конфликт с моими научными взглядами. Оккультизм входит, а вера - нет.
А Вы разве не знали, что большинство физиков-теоретиков - люди вурующие?11.06.2001 14:30:10, Тамара 
хм. так все же, где у человека (оставим плод в покое) находится душа? %) в сердце, почках, пятках? поджелудочной железе? или размазана по чакрам? %) или обтекает позвоночный столбъ? %))

ps: Блаватскую терпеть не могу. Рерихов, впрочем, тоже :)
10.06.2001 22:54:07, Нахал 

Голову забыл перечислить :) И "ментальное тело" :)))
Если представить себе реализованную на практике "голову профессора Доуэля", будет ли у нее душа?
11.06.2001 02:48:48, Тамара 
ну, про ментальное тело должны всё знать в милиции :)) а голова.. что - голова? там же только кость! :)))
11.06.2001 03:05:06, Нахал 

А мОзги???11.06.2001 03:47:33, Тамара 
костный мозг? вкусно, питательно и полезно :)~
11.06.2001 03:57:08, Нахал 

Не, физиологически у них все же несколько разная природа. Спинной-головной - это примерно одно, а костный - уже несколько из другой оперы. Ты и на вкус вспомни. Помнишь с советских времен "ум гов. 1р.40коп."?11.06.2001 04:17:45, Тамара 
да-да.. эй, девушка на кассе, выбейте мне мозги! :)
11.06.2001 04:20:04, Нахал 

:)))11.06.2001 04:54:54, Тамара 
Pod mochevym puzyrem:))) Popisaesh" - i na dushe legche:))))
10.06.2001 23:07:29, Nana 

(голосом старого брахмана) там чакра.. :))
10.06.2001 23:13:00, Нахал 

*golosom junoj nesmyshlenki* A chto eto?:)
10.06.2001 23:59:04, Nana 

(голосом профессора логики) то, что находится под мочевым пузырём :)))
11.06.2001 00:10:00, Нахал 

Блаватская дается мне с трудом:) 
Очень понравился Альберт Пуассон - как будто мы знакомы:)
К сожалению, умер, не успев ответить на тот вопрос, что Вы задали:( ...
10.06.2001 23:06:44, Элла Прокофьева 

Блаватская - зануда почище Толстого-старшего :) из популяризаторов мне ближе всего и уютнее всего читается Бах (не путать с Бахманом:))

хотя если интересуешься оккультистикой, придется сделать усилие и осилить весь сонм этих неадаптированных папюсов-мамюсов :)))
10.06.2001 23:12:31, Нахал 

Так Бах - та же самая Блаватская, переведенная на светский язык :))
11.06.2001 00:00:32, Ильда 

(слегка прифигев) а Дик Френсис - это Достоевский, адаптированный для Запада? %))
11.06.2001 00:10:47, Нахал 

За Дика Френсиса  - убью:)) Ищите другой пример, а его я очень люблю:)) 
11.06.2001 10:32:44, Ленка 

А Рамачараку ты не читал?
11.06.2001 00:13:18, Ильда 

читал :) разница примерно как между "Бхагавад-гитой" и "БхагаваТ-гитой, как она есть" :))
11.06.2001 00:17:42, Нахал 

Не поняла. Разница между чем и чем?
11.06.2001 00:21:14, Ильда 

между оригиналом и списком :)
11.06.2001 00:24:47, Нахал 

Знаешь (я согласна на "ты", хотя это мне тоже дается с трудом:)), пошла к ним, к реальным, а не к их теориям...
Едят только своими руками приготовленную пищу и т.п., стараются сохранить свой "сосуд" и т.п.
Рерихи. ОНА написАла огромную книгу - "Агни - Йога". Пробовал читать? Я сломалась:) на середине...
Но дочитала до конца...
Те, кто читал, не имея столь сильного собственного "сердца", превратились в фанатов...
10.06.2001 23:25:03, Элла Прокофьева 

Успех "чужих" вероучений в нашей стране - интересная тема. Один католицизм, с его РАСПЯТИЕМ как символа ХРИСТИАНСТВА;), чего стОит...
 
10.06.2001 23:37:15, Элла Прокофьева 

Элла, поясните, плз. А чем распятие плохо? Православные вроде тоже его носят. Как символ. Хотя, кто-то и как оберег.11.06.2001 02:52:54, Тамара 
А кто-то как ювелирное украшение.
11.06.2001 10:33:30, Ленка 

И такое бывает :) (или :(  ?)11.06.2001 14:31:16, Тамара 
:|
11.06.2001 21:03:19, Ленка 

=*>B-[=] (btw:)
11.06.2001 23:50:24, Нахал 

Рерихов читал, когда мне было лет 18-19. умудрился не рерихнуться :) видимо, потому, что не ограничился Агни-Йогой, а плотно занялся исследованием ЛИЧНОСТИ Рерихов. как они с НКВД сотрудничали, гурЫ, блин.. ну, и так далее :) кроме того, когда одновременно читаешь рериховскую Агни-Йогу, кастанедовское Путешествие в Икстлан и папюсовскую Практическую Черную Магию, пищи для ума много, но привыкания не происходит :) это примерно как параллельно с Евангелием я всем рекомендую читать "Галерею святых" и "Преодоление христианства" (с "Галереей" согласен, а в "Преодолении" есть куча спорных моментов.. не меньше, чем в Евангелии, впрочем:)
10.06.2001 23:34:56, Нахал 

Мне очень Борхес помог:)...
Все встало на свои места...
10.06.2001 23:40:03, Элла Прокофьева 

Борхес - прелесть :) ехиидный :))
10.06.2001 23:41:19, Нахал 

О! Знаю :) Нахал, тебе наверняка Фаулз нравится. Угадала?11.06.2001 02:55:12, Тамара 
почти в точку :)
11.06.2001 03:32:06, Нахал 

А почему почти? Как тебе "Волхв"?11.06.2001 03:48:28, Тамара 
просто у меня своя система выставления оценки :) если я через несколько месяцев после прочтения книги способен вспомнить сам факт прочтения - книга как минимум достойная :) если способен вспомнить имя автора - значит, на 4+ как минимум тянет :)) но если еще и название помню - тогда вообще супер :) ..это ответ и на твой вопрос :)
11.06.2001 03:59:00, Нахал 

Типа "какого цвета учебник?" :)11.06.2001 04:11:27, Тамара 
ну не настолько :) просто действительно удобный метод. помогает отделить информативность от стиля :) бывает, написано - пальчики оближешь, стиль блещет и играет всеми цветами радуги. проглатываешь книжку на одном дыхании, в зобу дыханье спёрло, какой класс, как здорово написано, как умно.. а если задуматься - автор-то ведь либо не сказал ничего вообще (вода одна), либо не сказал ничего такого, чего я уже сам для себя не вывел или не почерпнул в других источниках.. вот и пользуюсь "вспоминальным" методом, дабы отделить стиль от содержания :) но это индивидуально очень, да и порядок прочтения книг играет роль.. такой рейтинг (впрочем, как и любой другой) - штука абсолютно индивидуальная :)
11.06.2001 04:15:38, Нахал 

Знаешь, что меня поразило? В его семье наследственная болезнь - слепота...
А такое ясное вИдение... 
10.06.2001 23:48:11, Элла Прокофьева 

смотреть и видеть - не одно и то же :) для того, чтобы видеть, зрение не так уж критично.. видишь всё-таки душой.
10.06.2001 23:51:04, Нахал 

Вы, что к ним на сай ходили? 10.06.2001 22:46:10, Бада

Сайт,конечно. 10.06.2001 22:54:47, Бада

нет, это он ниже ляпнул :) здесь :) 10.06.2001 22:49:46, Нахал

К стати, о птичках. Если туда зайти, начинаешь понимать откуда и зачем ветер дует... 11.06.2001 00:46:37, Бада

дык с самого начала ясно, что политикой.. угадал? :) а что за сайт-то? лениво искать, не поделишься адресом? может, и загляну на досуге.. 11.06.2001 02:31:18, Нахал

Вернуться в конференцию

2 Дракониус демагогис

Загруженные изображения