"Можешь поправить, если реально заблуждаюсь насчет твоего мнения, однако читая твои сообщения и ответы в конфе меня не покидает желание спросить, что важнее для тебя и твоей теории, счастье ребенка или факт его рождения?"
Синий, я хочу, чтобы мой ребенок был счастлив, однако если он будет мертвым, навряд ли он станет счастливым.
А уж сделать родившегося ребенка счастливым считаю своей обязанностью.
Будучи мертвым ребенок по крайней мере не сможет стать несчастным и не сможет помешать рождению другого ребенка, имеющего больше шансов стать счастливым...
И даже с учетом того, что сделать ребенка счастливым - обязанность родителей, получается как раз правильным их решение отказаться от рождения ребенка тогда, когда они не чувствуют в себе сил сделать его счастливым... В данном случае выбирая аборт родители следуют своим обязательствам перед своими детьми, исходя из своих способностей, возможностей... Если бы беременность можно было заморозить до того времени, когда рождение ребенка стало бы приемлимым для него, то это, несомненно, было бы лучшим выходом, чем аборт... Пока же крайней мерой является именно аборт, мерой, позволяющей родителям иметь возможность быть не только на словах, но и на деле ответственными за счастье своих детей...
Я не стремлюсь "продолжать род" во что бы то ни стало, но если так случилось, что ребенок уже существует, приму его с радостью.
И я приму с радостью... Одного, двух, трех... Стольких, скольким способен обеспечить счастливую жизнь, зависящую очень сильно от счастливого детства... А десятерых ты примешь с радостью??
"Люди отличаются еще и тем, что они способны ДУМАТЬ о судьбе ребенка"
Синий, у меня есть 2 руки, 2 ноги и еще котелок на плечах, который, горворят, неплохо варит. Неужели я не смогу, имея все это богатство, позаботиться о своеи ребенке?
Да, ты сможешь дать ему возможность быть рожденным, но дашь ли ты ему возможность быть счастливым в понимании НАШЕГО общества? Сможешь ли дать такую возможность, если вокруг тебя прыгают еще 9 твоих детей? Сможешь ли дать ему такую возможность, если живешь в подвале и побираешься на вокзале? Сможешь ли дать ему такую возможность, если у тебя не будет 2-х ног или 2-х рук или котелка на плечах??? Сможешь ли дать ему такую возможность, если у него не будет рук, нок и котелка? Сможешь ли ты гарантировать, что ВО ВСЕХ случаях рождение ребенка будет благом для него и общества? Сколько будет стоить такая гарантия?
"ведь, опять же, в отличе от животного мира, человек НЕ МОЖЕТ выжить и стать человеком, если после рождения не будет окружен вниманием родителей/воспитателей..."
только вот не надо его "окружать". Его надо любить, уважать и давать ему все необходимое для жизни.
Не стоит придираться к словам, я и имел в виду любовь, уважение и необходимое для жизни... Если котелок неплохо варит, то понять это достаточно просто ;)
"Поэтому они и выбирают из около 30 возможных для рождения ими детей всего одного-двух-трех (или больше, стольких, скольким смогут обеспечить хорошие условия) и рождаемых ТОЛЬКО в тот момент, когда они будут готовы обеспечить своим детям эти самые условия..."
И я так делаю. По возможности.
А почему ты считаешь, что другие хуже тебя? Просто ты не способна сделать аборт ради блага других своих детей, не считаешь это возможным для себя, а другие люди имеют такую возможность и могут ей в крайнем случае воспользоваться... Ведь вряд ли нормальнй человек пойдет на аборт, если он достаточно обеспечен, успешен в жизни, ему 30 лет, детей вообще нет и ничего не препятствует их появлению и счастью... Но ведь случаи бывают и другие... Я уже описывал разные общие варианты, другие люди в конференции приводили конкретные случаи... Вот, еще один вариант, иногда имеющий место быть: девушка 14-и лет... забеременела... рожать или нет?
"При этом способы предохранения от рождения детей, не вписывающихся в рамки имеющих возможность получить хорошие условия жизни, могут быть любыми, включая и аборты"
Я разделяю способы предохранения и способы детоубийства.
Да любое предохранение - это детоубийство... Потому как природа говорит, что детей нужно иметь каждый раз, когда есть физическая возможность... Даже воздержание - детоубийтсво... Потому как дети могли бы родиться, если бы человек не препятствовал бы этому... Убийство - это насильственное прерывание жизни... А жизнь, как говорит природа, - это размножение... Препятствуя размножению убиваешь жизнь... Ведь и так можно повернуть?
А вообще, я уже говорил, что и убийство в определенных обстоятельствах оправданно, так как наше общество несовершенно... и условия жизни не являются совершенными... Поэтому не вижу разницы, убивать взрослого или ребенка... Есть те случаи, когда это оправданно и является благом... Благом скрее для общества, вряд ли для тех, кого убивают, согласен (хотя и такие случаи встречаются)...
Синий, в одном ты прав. Жизнь многогранна и решений множество. Аборт- простое решение проблемы. Нет человека - нет проблемы, совсем как у Сталина. Но если оглянуться вокруг, есть столько решений, которых ты не видишь.
Почему же? Я вижу очень много решений... И аборт, если могла заметить, оставляю не как простое решение, а как ОЧЕНЬ СЛОЖНОЕ, однако необходимое быть возможным в КРАЙНИХ случаях...
Надеюсь, ты согласишься, что сравнивать сталинские репрессии и расстрелы с имеющими положительное значение для общества казнями (или изоляцией от общества) маньяков и прочих монстров, не совсем корректно...
А насчет обстоятельств - они меняются. С нашей помощью, а иногда и без нее. Ты можешь быть полностью уверен в завтрашнем дне? Ты можешь гарантировать, что когда ты обзаведешься запланированным ребенком не грянет какой-нибудь кризис?
А у меня, например, беременность произошла как раз в кризис, но рожала я уже почти богатым человеком.
Человек предполагает, а бог располагает... Конечно же, всегда будет и риск, и возможность, что самые точные плохие прогнозы оказутся неверными... Однако есть ситуации, когда решение влияет здесь и сейчас, а поэтому принимается на основе тех знаний людей, которыми они располагают на тот момент... И если они принмают определенное решение, то причины его достаточно серьезны... У тебя были серьезные причины рожать, у другого, не менее умного и здравомыслящего человека, будут серьезные причины не рожать...
Пойми, тут вряд ли кто-то будет доказывать, что аборт - это абсолютное благо... Но просто нельзя так вот категорично отрицать его возможность и необходимость в крайних случаях... Почему? Потому как благими намерениями устлана дорога в ад...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Будучи мертвым ребенок по крайней мере не сможет стать несчастным и не сможет помешать рождению другого ребенка, имеющего больше шансов стать счастливым...
Синий, будучи несчастным, он всегда успеет стать мертвым. А будучи мертвым он никогда не станет ни несчастным, ни счастливым, каким мог бы быть, если бы его не убили.ты можешь дать гарантию того, что он станет несчастным, и чего будет стоить эта гарантия?
И даже с учетом того, что сделать ребенка счастливым - обязанность родителей, получается как раз правильным их решение отказаться от рождения ребенка тогда, когда они не чувствуют в себе сил сделать его счастливым...
Разумнее было бы отказаться от его зачатия. А в крайнем случае (бомж на вокзале и пр.) - стерилизоваться. А вот убивать его как раз безответственно. Таким образом ты заставляешь его расплачиваться за твои удовольствия.
В данном случае выбирая аборт родители следуют своим обязательствам перед своими детьми, исходя из своих способностей, возможностей... Если бы беременность можно было заморозить до того времени, когда рождение ребенка стало бы приемлимым для него, то это, несомненно, было бы лучшим выходом, чем аборт...
Что значит "стало бы приемлемым для него? Неужели ты думаешь, что выходя из кризисного положения не ДО ребенка, а ВМЕСТЕ с ребенком ты сделаешь его несчастным?
И я приму с радостью... Одного, двух, трех... Стольких, скольким способен обеспечить счастливую жизнь, зависящую очень сильно от счастливого детства... А десятерых ты примешь с радостью??
Ну, зачем так много? Если я пойму, что детей мне хватит, я сделаю стерилизацию.
Да, ты сможешь дать ему возможность быть рожденным, но дашь ли ты ему возможность быть счастливым в понимании НАШЕГО общества? Сможешь ли дать такую возможность, если вокруг тебя прыгают еще 9 твоих детей? Сможешь ли дать ему такую возможность, если живешь в подвале и побираешься на вокзале? Сможешь ли дать ему такую возможность, если у тебя не будет 2-х ног или 2-х рук или котелка на плечах??? Сможешь ли дать ему такую возможность, если у него не будет рук, нок и котелка? Сможешь ли ты гарантировать, что ВО ВСЕХ случаях рождение ребенка будет благом для него и общества? Сколько будет стоить такая гарантия?
Как я уже писала, кроме аборта есть еще и стерилизация. А гарантировать ничего нельзя. Даже, что ты не окажешься на вокзале через пару лет после рождения твоего ЖЕЛАННОГО ребенка. А так же, что он не останется без рук и ног через пару лет. Ты его убьешь в этом случае?
Да любое предохранение - это детоубийство... Потому как природа говорит, что детей нужно иметь каждый раз, когда есть физическая возможность... Даже воздержание - детоубийтсво... Потому как дети могли бы родиться, если бы человек не препятствовал бы этому... Убийство - это насильственное прерывание жизни... А жизнь, как говорит природа, - это размножение... Препятствуя размножению убиваешь жизнь... Ведь и так можно повернуть?
Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь, что пользоваться презервативом и выбросить в окно двухлетнего ребенка - это одно и то же?
А вообще, я уже говорил, что и убийство в определенных обстоятельствах оправданно, так как наше общество несовершенно... и условия жизни не являются совершенными... Поэтому не вижу разницы, убивать взрослого или ребенка... Есть те случаи, когда это оправданно и является благом... Благом скрее для общества, вряд ли для тех, кого убивают, согласен (хотя и такие случаи встречаются)...
Когда бы я мог убить взрослого своего ребенка? Ну, к примеру, в случае неминуемого попадания в плен к каким-то страшным врагам нашего общества, где психика попавших в плен была бы сломлена, сознание выкачено, а сами уничтожены после причинения адских мучений... Последние пули себе и близким, это благо для них и для общества...
Согласна, если речь идет о ТАКИХ случаях. А ты бы убил своего ребенка, если бы быда лишь ВЕРОЯТНОСТЬ того, что вы к ним попадете? А ведь в случае аборта речь идет именно о вероятности.
Почему же? Я вижу очень много решений... И аборт, если могла заметить, оставляю не как простое решение, а как ОЧЕНЬ СЛОЖНОЕ, однако необходимое быть возможным в КРАЙНИХ случаях...
Надеюсь, ты согласишься, что сравнивать сталинские репрессии и расстрелы с имеющими положительное значение для общества казнями (или изоляцией от общества) маньяков и прочих монстров, не совсем корректно...
Как раз корректно. Ты говорил что-то насчет маньяков. Так вот: какую ты можешь дать гарантию того, что из него вырастет маньяк? У Сталина была еще одна поговорка: ЛЕС РУБЯТ - ЩЕПКИ ЛЕТЯТ. Это означало, что из-за одного врага народа можно расстрелять десятки и сотни ни в чем не повинных людей.
Так же и с абортом.
Ты не слышал, что в цивилизованном обществе вина маньяка должна быть доказана, причем все сомнения толкуются В ПОЛЬЗУ ПОДОЗРЕВАЕМОГО? А в Сталинском обществе сажали практически без суда и следствия, по решению тройки.
Человек предполагает, а бог располагает... Конечно же, всегда будет и риск, и возможность, что самые точные плохие прогнозы оказутся неверными... Однако есть ситуации, когда решение влияет здесь и сейчас, а поэтому принимается на основе тех знаний людей, которыми они располагают на тот момент...
Вот именно, люди принимают решение, исходя из своих ограниченных представлений о мире, в результате происходит непоправимое - твой ребенок гибнет.
И если они принмают определенное решение, то причины его достаточно серьезны... У тебя были серьезные причины рожать, у другого, не менее умного и здравомыслящего человека, будут серьезные причины не рожать...
Ага, например, несделанный ремонт в квартире, или нехватка денег на новый джип.
Пойми, тут вряд ли кто-то будет доказывать, что аборт - это абсолютное благо... Но просто нельзя так вот категорично отрицать его возможность и необходимость в крайних случаях... Почему? Потому как благими намерениями устлана дорога в ад...
Особенно, когда благими намерениями прикрывается детоубийство.
12.06.2001 09:10:31, Artemis
Многое в твоих словах правильно, но категоричность будет мешать тебе донести эту правильность до разумных людей... Так же как категоричность в деле запрещения абортов всегда будет мешать их уменьшению... Посмотри, в тех странах, где аборты запрещены, женщины ездят в соседние страны, чтобы сделать аборт или делают их подпольно... И это лишь потому, что у них нет другого выбора... :(((
Я думаю, ты поймешь все... когда-нибудь...
13.06.2001 09:39:41, Siniy
Неужели Вы искренне считаете, что аборты делают только счастливые владельцы джипов? Приводя такие примеры, можно хорошо воздействовать на эмоциональную составляющую, но вряд ли возможно переубедить.
12.06.2001 09:36:11, Ярослава М.
Кажется, бомжи как раз не делают?
Артемис, я говорила уже, но еще раз скажу, ладно? Мне кажется, Вы не с теми спорите. Вы не обратили внимание, что разговариваете с несколькими одними и теми же людьми? Которые НЕ стремятся лечь под нож или положить под него своих жен. Которые НЕ радуются нерожденным детям. Которые НЕ говорят, что аборт - это хорошо.
Не знаю, будет ли Вам интересно, но скажу лично за себя. Я очень-очень надеюсь, что мне не придется делать аборты. Но я не буду зарекаться. Не потому, что я этого хочу. Не потому, что считаю это легким и приятным выходом. Не потому, что у меня нет совести. А потому, что жизнь снова и снова мне доказывает, что она выделывает такие выкрутасы, которые я не в состоянии себе вообразить в самом страшном кошмаре.
Я не буду приводить известные мне примеры. Со стороны всегда легко сказать, что можно было найти выход, что я бы на их месте... Со стороны. Знаете, в молодости я тоже никак не могла понять, как люди ухитряются нежелательно забеременеть, почему они не предохраняются, ведь я же предохраняюсь - и все в порядке. А жизнь мне сказала: "Яна, ты дура. Не гордись и не суди других." Потому что я оказалась нездорова и не забеременела бы, даже не предохраняясь вовсе.
Во всем остальном то же самое. А смотреть на чужого ребенка с тоской в глазах можно, и не делая аборта, уверяю Вас. 12.06.2001 10:47:46, Ярослава М.
Синий, будучи несчастным, он всегда успеет стать мертвым. А будучи мертвым он никогда не станет ни несчастным, ни счастливым, каким мог бы быть, если бы его не убили.ты можешь дать гарантию того, что он станет несчастным, и чего будет стоить эта гарантия?
И даже с учетом того, что сделать ребенка счастливым - обязанность родителей, получается как раз правильным их решение отказаться от рождения ребенка тогда, когда они не чувствуют в себе сил сделать его счастливым...
Разумнее было бы отказаться от его зачатия. А в крайнем случае (бомж на вокзале и пр.) - стерилизоваться. А вот убивать его как раз безответственно. Таким образом ты заставляешь его расплачиваться за твои удовольствия.
В данном случае выбирая аборт родители следуют своим обязательствам перед своими детьми, исходя из своих способностей, возможностей... Если бы беременность можно было заморозить до того времени, когда рождение ребенка стало бы приемлимым для него, то это, несомненно, было бы лучшим выходом, чем аборт...
Что значит "стало бы приемлемым для него? Неужели ты думаешь, что выходя из кризисного положения не ДО ребенка, а ВМЕСТЕ с ребенком ты сделаешь его несчастным?
И я приму с радостью... Одного, двух, трех... Стольких, скольким способен обеспечить счастливую жизнь, зависящую очень сильно от счастливого детства... А десятерых ты примешь с радостью??
Ну, зачем так много? Если я пойму, что детей мне хватит, я сделаю стерилизацию.
Да, ты сможешь дать ему возможность быть рожденным, но дашь ли ты ему возможность быть счастливым в понимании НАШЕГО общества? Сможешь ли дать такую возможность, если вокруг тебя прыгают еще 9 твоих детей? Сможешь ли дать ему такую возможность, если живешь в подвале и побираешься на вокзале? Сможешь ли дать ему такую возможность, если у тебя не будет 2-х ног или 2-х рук или котелка на плечах??? Сможешь ли дать ему такую возможность, если у него не будет рук, нок и котелка? Сможешь ли ты гарантировать, что ВО ВСЕХ случаях рождение ребенка будет благом для него и общества? Сколько будет стоить такая гарантия?
Как я уже писала, кроме аборта есть еще и стерилизация. А гарантировать ничего нельзя. Даже, что ты не окажешься на вокзале через пару лет после рождения твоего ЖЕЛАННОГО ребенка. А так же, что он не останется без рук и ног через пару лет. Ты его убьешь в этом случае?
Да любое предохранение - это детоубийство... Потому как природа говорит, что детей нужно иметь каждый раз, когда есть физическая возможность... Даже воздержание - детоубийтсво... Потому как дети могли бы родиться, если бы человек не препятствовал бы этому... Убийство - это насильственное прерывание жизни... А жизнь, как говорит природа, - это размножение... Препятствуя размножению убиваешь жизнь... Ведь и так можно повернуть?
Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь, что пользоваться презервативом и выбросить в окно двухлетнего ребенка - это одно и то же?
А вообще, я уже говорил, что и убийство в определенных обстоятельствах оправданно, так как наше общество несовершенно... и условия жизни не являются совершенными... Поэтому не вижу разницы, убивать взрослого или ребенка... Есть те случаи, когда это оправданно и является благом... Благом скрее для общества, вряд ли для тех, кого убивают, согласен (хотя и такие случаи встречаются)...
Когда бы я мог убить взрослого своего ребенка? Ну, к примеру, в случае неминуемого попадания в плен к каким-то страшным врагам нашего общества, где психика попавших в плен была бы сломлена, сознание выкачено, а сами уничтожены после причинения адских мучений... Последние пули себе и близким, это благо для них и для общества...
Согласна, если речь идет о ТАКИХ случаях. А ты бы убил своего ребенка, если бы быда лишь ВЕРОЯТНОСТЬ того, что вы к ним попадете? А ведь в случае аборта речь идет именно о вероятности.
Почему же? Я вижу очень много решений... И аборт, если могла заметить, оставляю не как простое решение, а как ОЧЕНЬ СЛОЖНОЕ, однако необходимое быть возможным в КРАЙНИХ случаях...
Надеюсь, ты согласишься, что сравнивать сталинские репрессии и расстрелы с имеющими положительное значение для общества казнями (или изоляцией от общества) маньяков и прочих монстров, не совсем корректно...
Как раз корректно. Ты говорил что-то насчет маньяков. Так вот: какую ты можешь дать гарантию того, что из него вырастет маньяк? У Сталина была еще одна поговорка: ЛЕС РУБЯТ - ЩЕПКИ ЛЕТЯТ. Это означало, что из-за одного врага народа можно расстрелять десятки и сотни ни в чем не повинных людей.
Так же и с абортом.
Ты не слышал, что в цивилизованном обществе вина маньяка должна быть доказана, причем все сомнения толкуются В ПОЛЬЗУ ПОДОЗРЕВАЕМОГО? А в Сталинском обществе сажали практически без суда и следствия, по решению тройки.
Человек предполагает, а бог располагает... Конечно же, всегда будет и риск, и возможность, что самые точные плохие прогнозы оказутся неверными... Однако есть ситуации, когда решение влияет здесь и сейчас, а поэтому принимается на основе тех знаний людей, которыми они располагают на тот момент...
Вот именно, люди принимают решение, исходя из своих ограниченных представлений о мире, в результате происходит непоправимое - твой ребенок гибнет.
И если они принмают определенное решение, то причины его достаточно серьезны... У тебя были серьезные причины рожать, у другого, не менее умного и здравомыслящего человека, будут серьезные причины не рожать...
Ага, например, несделанный ремонт в квартире, или нехватка денег на новый джип.
Пойми, тут вряд ли кто-то будет доказывать, что аборт - это абсолютное благо... Но просто нельзя так вот категорично отрицать его возможность и необходимость в крайних случаях... Почему? Потому как благими намерениями устлана дорога в ад...
Особенно, когда благими намерениями прикрывается детоубийство.
12.06.2001 09:10:31, Artemis
Я думаю, ты поймешь все... когда-нибудь...
13.06.2001 09:39:41, Siniy
Синий, речь-то идет о ценности человеческой жизни. Либо мы признаем ее приоритетную ценность, либо нет. "Нельзя быть чуть-чуть беременной".
Во втором случае нас ждет печальная перспектива: когда мы доживем до пенсионного возраста, нас просто уничтожат, потому что на 1 трудоспособного будет приходиться куча пенсионеров и потому что мы подали пример пренебрежения ценностью человеческой жизни. Сегодня - эмбрион не человек, завтра пенсионер перестанет быть человеком. 15.06.2001 04:28:13, Artemis
Во втором случае нас ждет печальная перспектива: когда мы доживем до пенсионного возраста, нас просто уничтожат, потому что на 1 трудоспособного будет приходиться куча пенсионеров и потому что мы подали пример пренебрежения ценностью человеческой жизни. Сегодня - эмбрион не человек, завтра пенсионер перестанет быть человеком. 15.06.2001 04:28:13, Artemis
Человеческая жизнь, как факт, никакой ценности не имеет.
15.06.2001 13:10:42, Бада
Прошу прощения, изначально цитаты были выделены курсивом, но при копировании из Ворда, курсив потерялся.
12.06.2001 10:06:53, Artemis
Конечно, не только. Иначе их не было бы 3000000.
Но вы же не считаете, что их делают только бомжи и голодающие?
Причины, конечно, разные. Но не забывайте, что проблемы и материальные трудности - дело поправимое, а ребенка уже не вернешь. Я смотрю на своего ребенка, которого я по всем здесь высказанным соображениям об "ответственных людях" должна была загубить (кстати, ваш тезка).Какое счастье, что я этого не сделала. А вот моя лучшая подруга побоялась рожать. В результате она ко мне приезжает, смотрит на ребенка с тоской в глазах, ей стыдно за свой аборт, а мне стыдно, что я не смогла тогда ее отговорить.
В случае незапланированной беременности только спустя некоторое время понимаешь, что это (было) к лучшему, но если аборт уже сделан, возможности исправить ошибку уже нет. 12.06.2001 09:57:17, Artemis
Но вы же не считаете, что их делают только бомжи и голодающие?
Причины, конечно, разные. Но не забывайте, что проблемы и материальные трудности - дело поправимое, а ребенка уже не вернешь. Я смотрю на своего ребенка, которого я по всем здесь высказанным соображениям об "ответственных людях" должна была загубить (кстати, ваш тезка).Какое счастье, что я этого не сделала. А вот моя лучшая подруга побоялась рожать. В результате она ко мне приезжает, смотрит на ребенка с тоской в глазах, ей стыдно за свой аборт, а мне стыдно, что я не смогла тогда ее отговорить.
В случае незапланированной беременности только спустя некоторое время понимаешь, что это (было) к лучшему, но если аборт уже сделан, возможности исправить ошибку уже нет. 12.06.2001 09:57:17, Artemis
А вот я не сделала аборт и родила (хотя по всем соображениям должна была), на детей смотрю только с тоской в глазах, это все замечают, своего ребенка жалко.. Часто думаю, что надо было не бояться а делать аборт... Так, что если, ребенок рожден возможности исправить ошибку тоже нет :(
12.06.2001 20:06:41, анонимка
А что случилось? Ребенок болен? Может быть, вам можно чем-то помочь? Напишите.
14.06.2001 02:44:23, Artemis
Артемис, я говорила уже, но еще раз скажу, ладно? Мне кажется, Вы не с теми спорите. Вы не обратили внимание, что разговариваете с несколькими одними и теми же людьми? Которые НЕ стремятся лечь под нож или положить под него своих жен. Которые НЕ радуются нерожденным детям. Которые НЕ говорят, что аборт - это хорошо.
Не знаю, будет ли Вам интересно, но скажу лично за себя. Я очень-очень надеюсь, что мне не придется делать аборты. Но я не буду зарекаться. Не потому, что я этого хочу. Не потому, что считаю это легким и приятным выходом. Не потому, что у меня нет совести. А потому, что жизнь снова и снова мне доказывает, что она выделывает такие выкрутасы, которые я не в состоянии себе вообразить в самом страшном кошмаре.
Я не буду приводить известные мне примеры. Со стороны всегда легко сказать, что можно было найти выход, что я бы на их месте... Со стороны. Знаете, в молодости я тоже никак не могла понять, как люди ухитряются нежелательно забеременеть, почему они не предохраняются, ведь я же предохраняюсь - и все в порядке. А жизнь мне сказала: "Яна, ты дура. Не гордись и не суди других." Потому что я оказалась нездорова и не забеременела бы, даже не предохраняясь вовсе.
Во всем остальном то же самое. А смотреть на чужого ребенка с тоской в глазах можно, и не делая аборта, уверяю Вас. 12.06.2001 10:47:46, Ярослава М.
А куда мое первое сообщение делось? Странно как-то. Ладно, сейчас убегаю, завтра ночью ответ накатаю.
11.06.2001 10:23:12, Artemis
"А вообще, я уже говорил, что и убийство в определенных обстоятельствах оправданно, так как наше общество несовершенно... и условия жизни не являются совершенными... Поэтому не вижу разницы, убивать взрослого или ребенка... Есть те случаи, когда это оправданно и является благом... Благом скрее для общества, вряд ли для тех, кого убивают, согласен (хотя и такие случаи встречаются)..."
Простите, а вы не могли бы привести пример, когда убийство ребёнка является оправданным в ваших глазах благом для общества? Ну, то есть, вы конкретно в какой бы ситуации своего ребёнка убили для этой благородной цели? Или вы в каком-то переносном смысле выразились? У нас тут ночь. Я ваше сообщене прочитала - как обухом по голове (и про селекцию по принципу счастливости тоже, но об этом не буду). Так что, если я вас не правильно поняла, извините. 11.06.2001 08:38:34, Деленн
Я, как и все нормальные люди, очень сильно не хочу попадать в те ситуации, в которых убийство мной моего ребенка будет благом для него или для общества, когда он вообще будет оправданно...
Примеры же...
Я уверен, что будь я бомжом и отцом 30 детей, вряд ли я имел бы то же сознание, что имею сейчас... Но имея нынешнее сознание я бы не дал большему числу тех своих детей родиться... любыми способами...
Когда бы я мог убить взрослого своего ребенка? Ну, к примеру, в случае неминуемого попадания в плен к каким-то страшным врагам нашего общества, где психика попавших в плен была бы сломлена, сознание выкачено, а сами уничтожены после причинения адских мучений... Последние пули себе и близким, это благо для них и для общества...
Еще примеры приводить? Или ты думала, что пример будет "ну, если ребенок в носу поковырял"?
Я, как и все нормальные люди, не считаю аборт чем-то хорошим, поэтому в идеальном обществе его не будет... Вот только я немного реалист, и понимаю, что нашему обществу очень далеко до идеального, а пока наше общество неидеально - аборт нужен (как возможный в крайних случаях) как раз для недопущения движения общества еще дальше к неидеальности... Если люди будут разумно пользоваться этой возможностью, то общество сможет идти к тому, какогда аборты перестанут быть нужны... 11.06.2001 11:17:08, Siniy
современные средства "мозгокопания" позволяют достать из головы человека любые сведения, которые там находятся... обычно с необратимым эффектом для того, по отношению к кому это проделывается... Так что попадая плен при реальных военных действиях человек рискует даже не желая того выдать сведения, которые позволят врагам навредить его обществу... в зависимости от серьезности сведений...
Другой пример убийства ребенка ради благополучия общества - Тарас Бульба, насколько я могу судить...
12.06.2001 01:19:21, Siniy
Синий, а где критерий разумности? Тебе же тут русским языком написали, что для кого-то разумный критерий - это невозможность отправить учиться в Оксфорд. Это ты считаешь нормальным?
11.06.2001 14:35:03, Тамара
я считаю нормальными любые критерии нормальных людей... А уж нормальность людей пусть проверяют специалисты или общество... Да, кстати, в случае, когда у родителей критерии ненормальные, то бишь родители сами ненормальные, они вряд ли смогут родить и воспитать ненормальных детей, поэтому их ненормальные критерии способствуют нормальности общества, в котором не будет их детей...
11.06.2001 18:35:23, Siniy
нет, не аналогия, просто пример, когда я бы убил своего ребенка... Меня просили привести пример, а я обычно стараюсь делать то, что просят, не ожидая, что кто-то опустится до оборачичания против меня же сделанного мной из желания помочь просящим...
Такие же примеры, кстати, есть и для доказания необходимости абортов в каких-то крайних жизненных ситуациях...
А отдавать матери Терезе я лично своих детей не захочу теперь, наверное, если она сделает из них вот таких религиозных фанатиков, которые дискредитируют может быть и благую идею своим поведением... 11.06.2001 18:44:23, Siniy
А по верхней планке вопрос об абортах плавно перетекает в вопрос об эвтаназии...
11.06.2001 08:51:33, Ярослава М.
Боюсь, что Вы разговариваете не со мной :))
Про благо для общества лично я ничего не говорила. Я говорила о планке, до которой или после которой можно или нельзя убивать. Сейчас она стоит по моменту рождения (то есть, нет, раньше - кажется, до 25 или 26 недели беременности, если не ошибаюсь). Можно сдвигать ее в одну сторону, получится, что нельзя использовать презервативы. Можно сдвигать в другую, получится, что можно убивать десятилетних или пятидесятилетних, если кому-то кажется, что для них лучше не жить. Почему я и вспомнила об эвтаназии. 11.06.2001 09:56:44, Ярослава М.
А о прерывании беременности на поздних сроках "по социальным показаниям" закон так и не приняли? Или он все же действует?
11.06.2001 14:37:59, Тамара
Ну, америкосы, вроде, и в 22 недели выхаживают... А что прокатили - енто хорошо :)
11.06.2001 15:56:11, Тамара
Простите, а вы не могли бы привести пример, когда убийство ребёнка является оправданным в ваших глазах благом для общества? Ну, то есть, вы конкретно в какой бы ситуации своего ребёнка убили для этой благородной цели? Или вы в каком-то переносном смысле выразились? У нас тут ночь. Я ваше сообщене прочитала - как обухом по голове (и про селекцию по принципу счастливости тоже, но об этом не буду). Так что, если я вас не правильно поняла, извините. 11.06.2001 08:38:34, Деленн
Примеры же...
Я уверен, что будь я бомжом и отцом 30 детей, вряд ли я имел бы то же сознание, что имею сейчас... Но имея нынешнее сознание я бы не дал большему числу тех своих детей родиться... любыми способами...
Когда бы я мог убить взрослого своего ребенка? Ну, к примеру, в случае неминуемого попадания в плен к каким-то страшным врагам нашего общества, где психика попавших в плен была бы сломлена, сознание выкачено, а сами уничтожены после причинения адских мучений... Последние пули себе и близким, это благо для них и для общества...
Еще примеры приводить? Или ты думала, что пример будет "ну, если ребенок в носу поковырял"?
Я, как и все нормальные люди, не считаю аборт чем-то хорошим, поэтому в идеальном обществе его не будет... Вот только я немного реалист, и понимаю, что нашему обществу очень далеко до идеального, а пока наше общество неидеально - аборт нужен (как возможный в крайних случаях) как раз для недопущения движения общества еще дальше к неидеальности... Если люди будут разумно пользоваться этой возможностью, то общество сможет идти к тому, какогда аборты перестанут быть нужны... 11.06.2001 11:17:08, Siniy
Спасибо что ответили. Если не трудно, объясните, каким образом спасение ребёнка от плена повлияет на благополучение общества? Про убийство ради самого убиваемого мне, как раз, понятно, а вот убить ребёнка на благо общества, это как? Ну, не могу я себе такую ситуация представить, никак, ни со своим ребёнокм, ни с вашим, ни с каким другим. Про бомжа с тридцатью детьми не знаю, но и вы про него не знаете, так что, давайте про себя говорить.
11.06.2001 19:38:05, Деленн
Другой пример убийства ребенка ради благополучия общества - Тарас Бульба, насколько я могу судить...
12.06.2001 01:19:21, Siniy
Спасибо, больше занудствовать не буду, хотя про Тараса не согласна;)
13.06.2001 11:17:32, Деленн
"Когда бы я мог убить взрослого своего ребенка? Ну, к примеру, в случае неминуемого попадания в плен к каким-то страшным врагам нашего общества, где психика попавших в плен была бы сломлена, сознание выкачено, а сами уничтожены после причинения адских мучений... Последние пули себе и близким, это благо для них и для общества... "
То есть, описанное Вами, как Вы считаете - практически полная аналогия
тому, что говорила мать Тереза ("Не
делайте абортов! Не можете сами воспитать ребенка - родите и отдайте
его нам.")?
Лучше уж убить - чем в руки этих
мракобесов? Так, что ли?
11.06.2001 14:12:56, Тир
То есть, описанное Вами, как Вы считаете - практически полная аналогия
тому, что говорила мать Тереза ("Не
делайте абортов! Не можете сами воспитать ребенка - родите и отдайте
его нам.")?
Лучше уж убить - чем в руки этих
мракобесов? Так, что ли?
11.06.2001 14:12:56, Тир
Такие же примеры, кстати, есть и для доказания необходимости абортов в каких-то крайних жизненных ситуациях...
А отдавать матери Терезе я лично своих детей не захочу теперь, наверное, если она сделает из них вот таких религиозных фанатиков, которые дискредитируют может быть и благую идею своим поведением... 11.06.2001 18:44:23, Siniy
Синий - он, аки Штирлиц, всё равно выкрутится.. но всё же осмелюсь задать наводящий вопрос: что есмь ребёнок? до которого возраста? (я уже догадываюсь, что нижняя планка - момент зачатия, но верхняя-то где?:))
11.06.2001 08:43:09, Нахал
ок, значит, тот ребёнок, которого мы рассматриваем, ещё не родился. вспомним, о чём был вопрос.
Простите, а вы не могли бы привести пример, когда убийство ребёнка является оправданным в ваших глазах благом для общества?
израильтяне, хорошо знающие подробности своей истории, не дадут соврать. за последние 20 лет было предпринято не менее (по моим, так сказать, данным) 50 попыток покушений на политических деятелей, используя беременных женщин-фанатичек в роли камикадзе. большинство этих женщин были убиты на месте (всё-таки, моссад и янарет неспроста гремят по всему миру как одни из лучших служб подобного рода:). вопросов два:
1. виноват ли был ребёнок?
2. было ли убийство ребёнка (заодно с матерью) благом для социума? 11.06.2001 09:00:55, Нахал
Простите, а вы не могли бы привести пример, когда убийство ребёнка является оправданным в ваших глазах благом для общества?
израильтяне, хорошо знающие подробности своей истории, не дадут соврать. за последние 20 лет было предпринято не менее (по моим, так сказать, данным) 50 попыток покушений на политических деятелей, используя беременных женщин-фанатичек в роли камикадзе. большинство этих женщин были убиты на месте (всё-таки, моссад и янарет неспроста гремят по всему миру как одни из лучших служб подобного рода:). вопросов два:
1. виноват ли был ребёнок?
2. было ли убийство ребёнка (заодно с матерью) благом для социума? 11.06.2001 09:00:55, Нахал
Про благо для общества лично я ничего не говорила. Я говорила о планке, до которой или после которой можно или нельзя убивать. Сейчас она стоит по моменту рождения (то есть, нет, раньше - кажется, до 25 или 26 недели беременности, если не ошибаюсь). Можно сдвигать ее в одну сторону, получится, что нельзя использовать презервативы. Можно сдвигать в другую, получится, что можно убивать десятилетних или пятидесятилетних, если кому-то кажется, что для них лучше не жить. Почему я и вспомнила об эвтаназии. 11.06.2001 09:56:44, Ярослава М.
Не совсем так. Если у ребенка выявляются медицинские проблемы, есовместимые с жизнью, то и в 38 недель могут искусственные роды вызвать:((
11.06.2001 10:37:42, Ленка
До 22 недель - это поздний срок? Если Вы
о проекте закона "О репродуктивных правах", то его депутаты уже давно прокатили :) 11.06.2001 15:40:44, Glaurung
о проекте закона "О репродуктивных правах", то его депутаты уже давно прокатили :) 11.06.2001 15:40:44, Glaurung
Описан случай, когда выходили в 19 недель :) - негритянскую девочку.
Все - пора ехать, несколько дней меня не будет. 11.06.2001 16:09:24, Glaurung
Все - пора ехать, несколько дней меня не будет. 11.06.2001 16:09:24, Glaurung
О, счастье!!!!!!!!!!!
11.06.2001 21:10:13, Даниэла
Счастье, что выходили или что несколько дней не будет :)
11.06.2001 23:43:43, Йоко
Конечно, что не будет несколько дней!
:-)
12.06.2001 02:15:36, Даниэла
:-)
12.06.2001 02:15:36, Даниэла
Да, насчет "счастья будущих детей". ЕНсли ребенок первый, верояность, что после аборта следующих НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ -30%. В 14 лет - больше.
А еще - 40% случаев недоношенности объясняются именно абортами. Ты хорошо осчастливишь своего будущего ребенка, если он из-за предыдущих абортов родится 26 недельным с кучей патологий? 11.06.2001 07:30:59, Artemis
Давайте проведем (наверное лучше анонимный) опрос на этом сайте, явился ли аборт причиной будущего бесплодия, повлиял ли на несчастливость рожденных детей... Возможно, будет более верная картина...
В остальном же, когда человек выбирает между абортом и рождением, то, конечно же, выбирает между одинм риском и другим... И если выбор сделан в пользу аборта, значит человеком другой риск оценивается выше, чем риск аборта... Я не понимаю, почему мнение этого человека не стоит уважать... Ведь этот человек уважает мнение тех, кто в другой ситуации аборт не сделал... 11.06.2001 11:27:52, Siniy
На судьбу влияет все. И сделанное, и несделанное. Каждый поступок влечет за собой последствия. Как Вы сможете определить, была бы мать счастливее или несчастнее? С чем сравнивать? Предполагать можно, что угодно, знать наверняка - нет. Это был бы не опрос, а мечты или сожаления.
12.06.2001 10:03:47, Ярослава М.
Ну, это - в конфу по планированию. Народ с подобными проблемами в основном там обретается.
11.06.2001 14:39:54, Тамара
можно организовать стандартный опрос на первой странице... Думаю, результаты будут способны оградить многих думающих об аборте от совершения его в случаях, не являщихся крайними...
11.06.2001 18:47:16, Siniy
Почему как обыденное? Если люди об этом не говорят, не кричат на каждом углу, то это совсем не значит, что они рады и довольны.
13.06.2001 11:12:10, Ярослава М.
это тебе кажется, что воспринимают, как обыденное... На самом же деле сравнивать с вырыванием зуба вряд ли многим из них придет в голову... ведь неприятностей для организма от таких действий намного больше...
Ты просто не была в ситуации тех людей, которые делают аборты, не была на их месте, не можешь судить их в этих случаях... Ведь на твоем месте тоже мало бы кто сделал аборт... 13.06.2001 09:44:51, Siniy
"Как правило, аборт воспринимается, как обыденное явление ДО того, как его сделали"
>>>
Я бы не стала возводить это в правило. Есть женщины, идущие на аборт не один и не два раза. Можно предположить, что для них он является обыденным явлением и до, и после. А есть те, кто все прекрасно осознает и до, мучается, переживает.
Кстати, почти все лично знакомые мне женщины, которые делали аборт (за единственным исключением, но я плохо ее знаю, есть подозрение, что у нее не в порядке с головой), детей любили, хотели еще, а некоторые и рожали, как только представлялась такая возможность. 14.06.2001 08:55:03, Ярослава М.
А еще - 40% случаев недоношенности объясняются именно абортами. Ты хорошо осчастливишь своего будущего ребенка, если он из-за предыдущих абортов родится 26 недельным с кучей патологий? 11.06.2001 07:30:59, Artemis
В остальном же, когда человек выбирает между абортом и рождением, то, конечно же, выбирает между одинм риском и другим... И если выбор сделан в пользу аборта, значит человеком другой риск оценивается выше, чем риск аборта... Я не понимаю, почему мнение этого человека не стоит уважать... Ведь этот человек уважает мнение тех, кто в другой ситуации аборт не сделал... 11.06.2001 11:27:52, Siniy
Синий, а давай проведем еще один опрос? Повлиял ли НЕСДЕЛАННЫЙ в трудной ситуации аборт на судьбу матери и ребенка? Сделало ли рождение ребенка счастливым его и его родителей7
12.06.2001 08:58:28, Artemis
За ребенка ответить не могу, за мужа тоже, а за себя , часто думаю, что надо было делать аборт...
12.06.2001 20:08:38, Анонимка
Оно, конечно, можно было бы, но дорого.
Судя по моим знакомым, хотя выборка ни в коей мере не претендует на репрезентативыность, никто несчастным не оставался. Все как-то налаживалось. Я слышала и о противоположных случаях, но все эти случаи объединял один общий момент: негативное отношение матери к ребенку.
А вот сломанных из-за аборта жизней я видела много. 12.06.2001 10:02:34, Artemis
Судя по моим знакомым, хотя выборка ни в коей мере не претендует на репрезентативыность, никто несчастным не оставался. Все как-то налаживалось. Я слышала и о противоположных случаях, но все эти случаи объединял один общий момент: негативное отношение матери к ребенку.
А вот сломанных из-за аборта жизней я видела много. 12.06.2001 10:02:34, Artemis
Возможно. Среда в основном интеллегентская. Хотя есть примеры очень небогатых людей.
14.06.2001 01:48:29, Artemis
Когда человек выбирает между убийством и тем, чтобы не убивать, он тоже выбирает между одним риском и другим.
И если выбор сделан в пользу убийства -
значит, другой риск оценен им выше
(например, убивающий свидетелей кражи
оценил риск поимки при живых свидетелях
гораздо выше риска наказания за убийство).
И непонятно (по Вашей логике), почему
мнение этого убийцы нельзя уважать...
Ведь этот убийца уважает мнение других
воров - тех, кто "никогда по-мокрому"... 11.06.2001 14:19:08, Тир
И если выбор сделан в пользу убийства -
значит, другой риск оценен им выше
(например, убивающий свидетелей кражи
оценил риск поимки при живых свидетелях
гораздо выше риска наказания за убийство).
И непонятно (по Вашей логике), почему
мнение этого убийцы нельзя уважать...
Ведь этот убийца уважает мнение других
воров - тех, кто "никогда по-мокрому"... 11.06.2001 14:19:08, Тир
Я тоже не считаю. И тем не менее в России ежегодно делается 3000000 абортов. Неужели ты считаешь, что все они или хотя бы подавляющее большинство из них делаются в крайних случаях?
Может быть, эти люди просто глубоко заблуждаются, делая аборты? 12.06.2001 10:27:29, Artemis
Может быть, эти люди просто глубоко заблуждаются, делая аборты? 12.06.2001 10:27:29, Artemis
Артемис, все мои знакомые делали аборты в крайних случях: рассталасть с молодым человеком, после разрыва оказалась беременная; учится в институте, есть ребенок 8 мес. + с мужем плохие отношения (сейчас развелись); просто учиться в институте, отец ребнка не хочет и т.п. Для Вас может это и не крайние случаи, но для них крайние и не с радостью они шли на аборт. Для многих это было очень-очень тяжело. И не надо говорить, что раньше им надо было думать, они сами отвечают за свои действия. И ни разу в их глоазах я не видела грусти в их глазах при общении с моим ребенком. А одна моя знакомая так боялась залететь, что пила таблетки + предохранялись + хотела фарматекс использовать, точно знаю, что для нее решиться сделать аборт это очень тяжело, а все из-за любви к СЕБЕ, а не к ребенку. Я лично не знаю ни одну женщину, которая считает аборт средством предохранения.
12.06.2001 21:08:08, Йоко
Видите ли, Йоко, мы с моей подругой залетели в одно время. Учитывая, что мы, наши матери и наши братья родились с разницей мнеьше 1,5 лет, это было продолжением традиции. Поэтому естественно, что глядя на моего ребенка она вспоминала об аборте.
14.06.2001 01:51:54, Artemis
Вот это то и печально. Аборт воспринимают, как нечто неприятное, но, в общем, обыденное. Как зуб вырвать. Но ребенок, к сожалению, не зуб. Ему при этом больно и страшно, и умирать не хочется.
13.06.2001 01:54:26, Artemis
Ты просто не была в ситуации тех людей, которые делают аборты, не была на их месте, не можешь судить их в этих случаях... Ведь на твоем месте тоже мало бы кто сделал аборт... 13.06.2001 09:44:51, Siniy
Синему и Ярославе.
Как правило, аборт воспринимается, как обыденное явление ДО того, как его сделали. А что: мама делала, сестра делала одна подруга делала, другая делала! Что ж: все они монстры? И я сделаю, ничего не случится.
А осознание того, что произошло, приходит ПОСЛЕ аборта.
Синий, а о моей тогдашней сиуации ты не знаешь. Не дай Бог кому так попасть, как я тогда попала. Могу сказать, что в первые 2 месяца я зарабатывала на пропитание, решая студентам задачки (по 5 рублей за штуку). Но сессия подходила к концу, и мои клиенты таяли. 14.06.2001 01:57:28, Artemis
Как правило, аборт воспринимается, как обыденное явление ДО того, как его сделали. А что: мама делала, сестра делала одна подруга делала, другая делала! Что ж: все они монстры? И я сделаю, ничего не случится.
А осознание того, что произошло, приходит ПОСЛЕ аборта.
Синий, а о моей тогдашней сиуации ты не знаешь. Не дай Бог кому так попасть, как я тогда попала. Могу сказать, что в первые 2 месяца я зарабатывала на пропитание, решая студентам задачки (по 5 рублей за штуку). Но сессия подходила к концу, и мои клиенты таяли. 14.06.2001 01:57:28, Artemis
>>>
Я бы не стала возводить это в правило. Есть женщины, идущие на аборт не один и не два раза. Можно предположить, что для них он является обыденным явлением и до, и после. А есть те, кто все прекрасно осознает и до, мучается, переживает.
Кстати, почти все лично знакомые мне женщины, которые делали аборт (за единственным исключением, но я плохо ее знаю, есть подозрение, что у нее не в порядке с головой), детей любили, хотели еще, а некоторые и рожали, как только представлялась такая возможность. 14.06.2001 08:55:03, Ярослава М.
"Я бы не стала возводить это в правило. Есть женщины, идущие на аборт не один и не два раза. Можно предположить, что для них он является обыденным явлением и до, и после. А есть те, кто все прекрасно осознает и до, мучается, переживает."
Бывает по-разному. Но многие случаи, когда аборт сделан не один и не 2 раза можно объяснить тем, что хоть женщина и осознает, что она делает, но рубикон уже перейден.
А бывает еще так, что женщина пытается себя оправдывать и внушать себе, что это нечто вроде вырывания зуба. В подтверждение этому она плохо предохраняется и ходит на аборты (из тех, кто по 15-20 абортов делает).Мало того, она еще знакомых своих, еще не делавших, на это дело подбивает, потому что пока кто-то остается "белой вороной", она чувствует себя ущербной.
14.06.2001 14:01:21, Artemis
Бывает по-разному. Но многие случаи, когда аборт сделан не один и не 2 раза можно объяснить тем, что хоть женщина и осознает, что она делает, но рубикон уже перейден.
А бывает еще так, что женщина пытается себя оправдывать и внушать себе, что это нечто вроде вырывания зуба. В подтверждение этому она плохо предохраняется и ходит на аборты (из тех, кто по 15-20 абортов делает).Мало того, она еще знакомых своих, еще не делавших, на это дело подбивает, потому что пока кто-то остается "белой вороной", она чувствует себя ущербной.
14.06.2001 14:01:21, Artemis
Синий, ты монстр.. столько нагнать.. %) боюсь, твои труды пропадут всуе: их pr-агенство по воскресеньям не работает :)))
10.06.2001 21:57:39, Нахал
Хамишь, парниша :) Жил бы в Москве - точно нашла бы, по шее надавала б. А так - на, лови вирус на мыло :)))
10.06.2001 22:48:16, Тамара
Я сей скорбный труд:) прочитала со вниманием. Зауважала Sinego (извините за вольность склонения НИКА) еще больше...
10.06.2001 22:38:28, Элла Прокофьева
10.06.2001 22:38:28, Элла Прокофьева
>Потому как природа говорит, что детей нужно иметь каждый раз, когда есть физическая возможность...
Хочешь знать, что говорит природа? А природа говорит, что человек - единственное млекопитающее, способное иметь полноценный секс не только в определенные, пригодные для размножения дни, но и во все остальное время. Выводы сам сделаешь?
>А жизнь, как говорит природа, - это размножение...
Скорее - способность к развитию. Так говорят природоведы :) А способность к размножению - лишь одно из ее свойств, наряду с обменом веществ, раздражимостью, способностью к росту, развитию, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, приспособляемостью к условиям среды и т.п.
>Благом скрее для общества, вряд ли для тех, кого убивают, согласен (хотя и такие случаи встречаются)...
Мало ты, Синий, в юности антиутопий читал:) Знаешь, как называется строй, при котором общественные интересы выше личных?
>Надеюсь, ты согласишься, что сравнивать сталинские репрессии и расстрелы с имеющими положительное значение для общества казнями (или изоляцией от общества) маньяков и прочих монстров, не совсем корректно...
Так аборт - ближе к первому или ко второму? Репрессия или казнь маньяка?
>Однако есть ситуации, когда решение влияет здесь и сейчас, а поэтому принимается на основе тех знаний людей, которыми они располагают на тот момент...
Знаешь, как моя районная гинекологиня направляет на аборт? Если женщине за 40, она садится и пишет направление, даже не спрашивая мнение женщины. Считает, что ее знания дают ей право решать за мать. И искренне непонимает, если "пациентка" начинает возражать. Типа: так надо, доктор прописал.
>Но просто нельзя так вот категорично отрицать его возможность и необходимость в крайних случаях...
Понимаешь, у каждого свое представление об этих "крайних случаях". Для меня это, предположим, угроза жизни матери при наличии других детей, для кого-то тяжелоперенесенная предыдущая беременность, для кого-то невозможность прокормить остальных детей, для кого-то срыв поездки на Канары... Должен быть все же некий критерий "крайности" случая.
10.06.2001 20:25:52, Тамара
Понимаешь, у каждого свое представление об этих "крайних случаях". Для меня это, предположим, угроза жизни матери при наличии других детей, для кого-то тяжелоперенесенная предыдущая беременность, для кого-то невозможность прокормить остальных детей, для кого-то срыв поездки на Канары... Должен быть все же некий критерий "крайности" случая.
Да, ты права, критерии у каждого свои, и чьи-то критерии и мне кажутся дикими, хотя всегда можно найти объяснение им в жизни тех людей, кому они принадлежат... Мои критерии ближе к твоим (поэтому нам с тобой можно говорить на одном уровне)... Но это не дает мне права делать свои критерии верными для всех людей... Я просто знаю, что ЕСТЬ эти крайние случаи, когда возможность аборта является необходимой... А раз так, то не могут быть верными слова тех людей, которые неприемлят аборт вообще ни при каких обстоятелсьтвах... Ведь как и любая крайность такое не может быть хорошим... Полный запрет абортов, в моем понимании, сродни принудительному посыланию на аборт всех, кто не способен поехать на Канары, родив ребенка... 11.06.2001 13:10:26, Siniy
Полного запрета и я не отстаиваю - при
прямой угрозе жизни матери приходится
выбирать из двух зол :( Поскольку дееспособна женщина, а законов о самопожертвовании нет (да и нельзя требовать), то выбирать в данном случае имеет право только она - доктора
только должны дать ей всю информацию.
PS Ваня как-то в полемике по этим случаям выдал типичное поведение "врачей", когда беременная
хочет рискнуть - ее заставляют дать расписку о том, что никаких претензий иметь не будет. :(
На самом деле даже
"давать расписку" - ее личное право, но
не обязанность. А вот потребовать от врачей копию медзаключения при направлении на аборт по медпоказаниям -
право имеет, не зуб рвать идет. 11.06.2001 15:48:59, Glaurung
прямой угрозе жизни матери приходится
выбирать из двух зол :( Поскольку дееспособна женщина, а законов о самопожертвовании нет (да и нельзя требовать), то выбирать в данном случае имеет право только она - доктора
только должны дать ей всю информацию.
PS Ваня как-то в полемике по этим случаям выдал типичное поведение "врачей", когда беременная
хочет рискнуть - ее заставляют дать расписку о том, что никаких претензий иметь не будет. :(
На самом деле даже
"давать расписку" - ее личное право, но
не обязанность. А вот потребовать от врачей копию медзаключения при направлении на аборт по медпоказаниям -
право имеет, не зуб рвать идет. 11.06.2001 15:48:59, Glaurung
>Ведь вряд ли нормальнй человек пойдет на аборт, если он достаточно обеспечен, успешен в жизни, ему 30 лет, детей вообще нет и ничего не препятствует их появлению и счастью...
А если уже есть 1 ребенок? Второго можно и под нож?
Синий, смотри: 2 конкретные ситуации.
1. Лежим мы на сохранении: в палате 2 беременные, 2 девочки, только что потерявшие ребенка, молодая мама с дисфункцией, и привозят девицу (года 23-24) с подозрением на внематочную. Беременность оказывается вполне маточной, девица требует аборт. У нее есть парень, скоро свадьба (безотносительно беременности), медовый месяц на Канарах. На уговоры всей палаты оставить ребенка девица отвечает, что нет денег. Понимаешь, денег только или на пышную свадьбу с Канарами, или на ребенка. Ребенок мешает поездке на Канары, за это его надо убить - разве не цинизм?
Кстати, парню своему об аборте она так и не сказала: он хотел детей.
2) Семья одного из моих родственников: он - ну, не "новый русский", но на джипе ездит, какой-то там директор, она - бухгалтер. Есть один ребенок. С некоторыми кожными проблемами в младенчестве, но это сейчас через одного. Сейчас - вполне детсадовский. Просто они считают, что у них должен быть один ребенок, по крайней мере в ближайщие несколько лет, на второго денег нет. На джип по $300 в месяц есть, а на ребенка - нет. Вот и вырезали, когда завелся. У меня еще куча приятельниц, которые, как китайцы, считают "1 семья - 1 ребенок". Принципиально. Ну, максимум -2. Остальные просто вырезаются. Все вроде обеспечены, успешны в жизни. Просто дети мешают карьере, и т.д. и т.п.
>Вот, еще один вариант, иногда имеющий место быть: девушка 14-и лет... забеременела... рожать или нет?
С очень большой вероятностью аборт в этом случае приведет к бесплодию :(
10.06.2001 19:39:15, Тамара
Другие конкретные ситуации, когда рождение детей привело к вреду им и обществу, ты опять же сможешь привести сама... Стоит просто стараться быть объективной в их рассмотрении...
11.06.2001 12:59:03, Siniy
Когда я пришла через год после беременности к своей гинекологине с подозрением на новую, первое, что она у меня спросила (зная, кстати, мои религиозные взгляды) - угадай что? "Ну, что рожаем через одного или всех?" Для нее это - естественно. Для нее неестественно - когда рожают погодков, для нее неестественно, когда рожают после 35, для нее неестественно, когда рожают даунят. А послать на аборт - естественно. Нормальный, здравый человек. Очень душевная тетка, очень хороший, грамотный специалист. Просто ее так учили.
Сознание общества надо менять, понимаешь? И до тех пор, пока про-лайфщики не вдолбят всем, что аборт - это зло, пока в сознании масс это не укоренится, люди будут делать аборты в качестве одного из средств контрацепции.
11.06.2001 15:05:53, Тамара
Это мое личное мнение, мнение человека, стремящегося помочь всем :)
И знающего, что это не всегда возможно... 11.06.2001 19:01:11, Siniy
А кто дал вам право осуждать людей, которые хотят только одного ребенка? Это совершенно не означает, что они делают аборты, кстати.
10.06.2001 19:48:57, Арина
10.06.2001 19:48:57, Арина
Объективно?? Нет уж, это очень просто, считать деньги в чужом кошельке. Вам хватает на жизнь 100 долларов, а им хватает 1000. На ту жизнь, которую каждый считает достойной. И не надо, исходя из содержимого соего кошелька, делать выводы о том, что и другим должно хватить. И тем более, заявлять, что это объективно. Право каждого тратить заработанные деньги так, как он считает нужным. Надо и хочется ему потратить 300 долларов на джип-пусть тратит. Вы тратите на еще одного ребенка-Ваше право. Но это не означает, что и он должен поступать как Вы.
10.06.2001 23:56:24, Hel
А вот и осуждаете :) "В угоду", "приносится в жертву"... Так осуждают. И что это за привычка в чужой карман глядеть?
Каждому - своё. 10.06.2001 20:35:07, Cole
Каждому - своё. 10.06.2001 20:35:07, Cole
ЗЫ А карман в данном случае был моей семьи. Потому и привелся в пример. 10.06.2001 23:31:51, Тамара
>Будучи мертвым ребенок по крайней мере не сможет стать несчастным
Будучи мертвым, Синий по крайней мере никогда больше не сможет стать несчастным...
Синий, а давай мы тебя четвертуем? а? Поверь, ощущения примерно те же.
>и не сможет помешать рождению другого ребенка, имеющего больше шансов стать счастливым...
Ну, если критерий для тебя - сегодня я не могу купить ребенку коляску от Кардена, а через год-другой смогу, то да, конечно. Блин. Противно. Знаешь, единственного ученика, которого я за свою практику репетиторствования послала на фиг, привозили ко мне на джипе. С его джентельменским набором нелучших черт характера, уверена, судьба его ждет отнюдь не счастливая.
>А десятерых ты примешь с радостью??
Ну, если после 3 (4, 5) ребенка ты понимаешь, что жена твоя залетает на любом из средств предохранения, почему бы тебе не стерилизоваться? Тем более, что процесс обратим. Неужели проще гонять ее каждый раз на аборт?
>Да, ты сможешь дать ему возможность быть рожденным, но дашь ли ты ему возможность быть счастливым в понимании НАШЕГО общества?
Знаешь, мне настолько пофиг точка зрения ВАШЕГО общества. В этом заключается моя внутренняя свобода (в том числе и от этого самого общества). Меня так воспитывали, так же я буду воспитывать и своих детей. Если я счастлива, то счастлива безотносительно общества, линии партии и правительства или мнения соседок на лавочке.
А уж соответствующий круг общения, если ты так переживаешь, не будет ли у моих детей комплекса неполноценности и проблем с социализацией, поверь, я им обеспечу.
>Сможешь ли дать такую возможность, если вокруг тебя прыгают еще 9 твоих детей?
Смогу ли я дать им всем любовь, ласку, заботу? Смогу ли я со своим образованием дать им всем адекватное воспитание и образование? Не смеши людей. У моей прабабки было шестеро сестер. Все играли на музыкальных инструментах, знали по паре-тройке языков (помимо родного), все были весьма образованными для своего времени. И несчастным никто не был. Кроме, разве что той, что умерла в раннем детстве.
>Сможешь ли дать ему такую возможность, если живешь в подвале и побираешься на вокзале?
Синий, в интернете сидят отнюдь не те, кто живет в подвале и побирается на вокзале. Нужно ли рожать ребенка при запущенной форме сифилиса, и не лучше ли стерилизовать всех вокзальных шлюх - это отдельный вопрос. Мы только расширяем тему. Давай применительно к нашим реалиям.
Продолжение следует...
10.06.2001 18:05:15, Тамара
Ты так высокомерно описываешь прелести "твоего" общества, что заставляешь задуматься, может ли настолько хорошее общество нуждаться в защите?
Поверь, гордость - не меньший грех... И грех гордиться тем, что у тебя есть возможность не совершишь другой грех...
Как видишь, все мы не безгрешны... Просто не бывает идеальных людей... Только кто-то не является верующим, и ему не причиняется психологических травм от наличия каких-либо грехов... Если бог действительно есть и он един, то, как ты правильно говорила, он дает возможность жить человеку той жизнью, которая складывается у конкретного человека, дает ему возможность выбора, того выбора, который обусловлен тем, чем человек является, и тем, чем он окружен, и ничем иным...
Те же, кто считая себя равными богу, пытаются навязать другим людям единственность какого-то поступка и невозможность другого, они на самом деле падшие, они совершают грех в трактовании их же веры, и даже не подозревая об этом, получают огромную психическую травму... 11.06.2001 12:53:51, Siniy
Синий, не вдаваясь в подробности твоей трактовки греха (чепуха, если коротко),
про "как будто заставляют" - ТЫ знаешь,
сколько именно женщин именно ЗАСТАВЛЯЮТ
сделать аборт? Ты говорил с ними? С теми
девочками до 18, которые хотели бы оставить детей, но вот мамаши их решили
иначе? Или с теми постарше, что оказались в безвыходном положении - среди домашних "кругом враги", а уйти некуда? О каком праве на выбор сейчас
речь идти может, если у них даже
повода (статьи за "склонение" - хотя бы
административной) обратиться за защитой нет? 11.06.2001 15:57:56, Glaurung
про "как будто заставляют" - ТЫ знаешь,
сколько именно женщин именно ЗАСТАВЛЯЮТ
сделать аборт? Ты говорил с ними? С теми
девочками до 18, которые хотели бы оставить детей, но вот мамаши их решили
иначе? Или с теми постарше, что оказались в безвыходном положении - среди домашних "кругом враги", а уйти некуда? О каком праве на выбор сейчас
речь идти может, если у них даже
повода (статьи за "склонение" - хотя бы
административной) обратиться за защитой нет? 11.06.2001 15:57:56, Glaurung
А ы понимаете почему эти мамаши были за аборт? Потому что девочки этим до 18 лет надо еще школы заканчивать, институты, и не смогут эти довочки в полной мере заниматься детьми и придется этим заниматься бабушкам отдавать последние силы, а если еще и отца нет, то материально тянуть етих деток. А они (бабушки) это делать не обязаны и как такая мамочка ребенка растить будет без средств к существованию? Просто девочки эти не отдают себе отчета, не представляют, что их ожидает при рождении ребенка. Надо лучше девочкам и мальчикам рассказывать о средствах предохранения и о вреде абортов, о том что вся ответственность за детей лежит на их плечах и никто не обязан им помогать. Конечно, если аборты запретить, то предохраняться будут сильнее, лучше, больше, сексом заниматься меньше :) Но это все равно не убережет от нежелательной беременности, кому то не повезет. И к сожалению в нашей стране будут процветать подпольные аборты :(
13.06.2001 11:05:07, Йоко
С моей точки зрения вы совершенно одинаковы, хотя и стоите по разные стороны баррикад :(( 11.06.2001 19:06:03, Siniy
При этом МЫ Вашу свободу выбора не ограничиваем - а вот Вы нашу - пытаетесь. Ограничивать свободу человека, который тебе вообще пофиг... ЗАЧЕМ?! Ради чистоты идей? 11.06.2001 01:02:50, Red Cat
А за отношения с обществом Глаурунга или Артемис я отвечать не обязана,это - их личное дело. 11.06.2001 04:29:22, Тамара
Так ниже объяснили, зачем..Тамара играет..
от Тамара
narwen@chat.ru 10.6.2001
18:22:50
Блин. Когда старого ролевика так... Да еще с большой буквы... Сразу вспомитнаешь, что по квенте ты перворожденная :))) Ща как тоже начну свысока да велиречиво...
--------------------------------------------------------------------------------
11.06.2001 01:07:52, Hel
от Тамара
narwen@chat.ru 10.6.2001
18:22:50
Блин. Когда старого ролевика так... Да еще с большой буквы... Сразу вспомитнаешь, что по квенте ты перворожденная :))) Ща как тоже начну свысока да велиречиво...
--------------------------------------------------------------------------------
11.06.2001 01:07:52, Hel
Тамара, а вот такой к Вам вопрос, если женщина залетает, рожает нежеланного ребенка и понимает, что мать из нее никакая : бьет ребенка, кричит на него постоянно. Отец тоже никакой :( Вобщем растят человека с поломанной психикой, морального урода. АБОРТ сделан не был!!! И вдруг при всем усердном предохранении опять беременность, родители понимают, что больше детей калечить не надо, что Вы им посоветуете? Делать аборт или нет, пусть растят двух моральных уродов?
11.06.2001 00:05:50, Йоко
Всем этим обсуждением я всего лишь пытаюсь донести, что если чисто по-человечески я могу понять женщину, идущую на аборт по медицинским показаниям, или после изнасилования, или потому что, если она на пару лет уйдет в декрет, семья просто не выживет и т.п., то ситуации, когда здоровая физически и психически женщина, вроде не голодающая, делает аборт только потому, что не сможет поехать на модный курорт, или принципиально хочет иметь только одного ребенка, я понять не смогу никогда. И если в первом случае идет выбор наименьшего зла, то во втором - просто творится откровенное зло, которому любой нормальный христианин должен противостоять.
Еще раз подчеркиваю: я ни в коем случае не говорю, что тот или иной человек плохой. Я не могу не любить своего брата только за то, что он кого-то из своих женщин послал на аборт. Он все равно - родной мне человек, очень любимый, очень близкий. Но дать оценку его действиям, как однозначному злу, попытаться вразумить его я обязана. Не знаю, получилось ли объяснить разницу: как-то путанно выходит :)
ЗЫ А вообще-то, если она понимает, что мать из нее никакая, это уже хороший знак. Не все потеряно. Хуже было бы, если б в подобной ситуации не понимала, что тоже бывает нередко. 11.06.2001 03:46:15, Тамара
"А вообще-то, если она понимает, что мать из нее никакая, это уже хороший знак. Не все потеряно. Хуже было бы, если б в подобной ситуации не понимала, что тоже бывает нередко."
А что не все потеряно, она больше иметь детей не будет и сделает аборт. И выглядит вполне здоровой физически и психически. В этом случае аборт оправдан? 11.06.2001 15:13:05, Йоко
А что не все потеряно, она больше иметь детей не будет и сделает аборт. И выглядит вполне здоровой физически и психически. В этом случае аборт оправдан? 11.06.2001 15:13:05, Йоко
Йоко, понимаете, одно дело - забивать гвозди. Если я не умею этого делать, то делать этого не буду, а просто позову мастера. Другое дело - когда есть ребенок. Если я, будучи плохой матерью, решу просто больше не рожать, то проблемы с первым ребенком это не решит. Я все равно должна учиться быть хорошей матерью, пытаться ею стать. Если я, конечно, осознаЮ свою ответственность за этого (уже рожденного ребенка). 11.06.2001 16:05:34, Тамара
Это все понятно. Просто мне интересно, вот считает женжина, что она плохая мать, муж плохой отец и идет на аборт. Ведь она не будет всем об этом рассказывать, скажет как все жилищные условия, финансы и т.д. Оправдан аборт или нет? Я безо всякого подвоха спрашиваю, просто интересна Ваша точка зрения :)
11.06.2001 23:48:13, Йоко
Нсколько я знаю, христианство отрицает аборты в любых случаях, хоть по медицинским показаниям, хоть после изнасилования, хотя как еще... Так что о понимании со стороны христианства речь не идет... А жаль... :((((((
Ведь религия должна давать людям согласие, веру, должна общить их друг с другом... А в данном случае люди, столкнувшиеся с ситуациями, когда религия не способна понять, просто задумаются о том, является ли она тем, чем должна быть... 11.06.2001 13:16:15, Siniy
Пока же, прости, РПЦ далека от этой золотой середины :( И просто очень радует тот факт, что она вообще способна меняться в лучшую сторону... А ведь посмотри, не все были за такое движение... Были и те, кто категорически выступали против хоть какого-то отхода от "канонов"... Поэтому там тоже свое общество, чуть другое, но ничем не более хорошее, чем общество нерелигиозных... Согласие достигается с таким же трудом... 11.06.2001 19:10:33, Siniy
А Вы откуда можете знать ощущения при четвертовании? Испытали?
10.06.2001 23:58:32, Hel
<Знаешь, мне настолько пофиг точка зрения ВАШЕГО общества>
Вы философию в институте изучали? Никогда не слышали о том, что нельзя жить в обществе, и быть свободным от общества? 10.06.2001 20:03:37, Арина
Вы философию в институте изучали? Никогда не слышали о том, что нельзя жить в обществе, и быть свободным от общества? 10.06.2001 20:03:37, Арина
Арин, как Вы думаете: если некий товарищ утверждает, что я не могу быть от егойного общества свободной, а апостол, напротив, говорит "К свободе призваны вы, братия", то, зная мою конфессиональную принадлежность, кого из них двоих я послушаю? а?
Ну и, кроме того, речь, помнится, шла о свободе от МНЕНИЯ (выделено мной) некоего "НАШЕГО" (выделено Синим) общества. Что Синий подразумевал под "НАШИМ" обществом - одному ему известно. Судя по обсуждению ниже, у нас с ним несколько разное общество, пересекающееся (в офф-лайне) разве что где-нибудь в пабе.
Впрочем, папу Карлу я тоже цитировать могу. Вот, например: "Цель, для осуществления которой нужны неправые средства, не есть правая цель". Не правда ли, очень к месту цитатка... 11.06.2001 04:05:25, Тамара
Родители, рожая и воспитывая детей, дают им возможности выбирать определенную свободу... Ведь оставь ты своего ребенка в год в детском доме - и его выбор по жизни был бы СОВСЕМ другим... А значит родители ОЧЕНЬ сильно влияют на свободу выбора ребенка, даже если говорят о невмешательстве... Поэтому и решение, рожать или нет, тоже всего лишь такое же влияние...
А вообще, было бы очень интересно поговорить с богом и узнать, что он по всему этому думает... Мне кажется, он бы смог понять всех тут... Сорри, если опять богохульство ;) 11.06.2001 19:17:12, Siniy
ИМХО, понять - едва ли. Простить - да. Но при определенных условиях. Одно дело - если я делаю зло с осознанием собственной крутости и значимости. Другое - если я осознаЮ его как зло, но зло необходимое (наименьшее или т.п.), раскаиваюсь в этом... Не знаю, как объяснить, но, имхо, основное тут - внутренний настрой совершающего поступок. 12.06.2001 03:10:19, Тамара
Ну вот опять те же уши марксизма-ленинизма. И тот же задор, и та же
привычка наваливаться толпой. Если философию знаете - посмотрите мой
топик про материализм и поспорьте,
вместо того, чтобы цитатами кидаться -
их и у нас полно. Вот примеры:
- Тот, кто ответил себе на вопрос:
"Зачем жить?" - сможет вытерпеть почти любой ответ на вопрос: "Как жить?" -
Ф. Ницше
- Чувствительность человека к пустякам и бесчувственность к существенному - какая страшная извращенность! - Б.Паскаль 10.06.2001 20:14:08, Glaurung
привычка наваливаться толпой. Если философию знаете - посмотрите мой
топик про материализм и поспорьте,
вместо того, чтобы цитатами кидаться -
их и у нас полно. Вот примеры:
- Тот, кто ответил себе на вопрос:
"Зачем жить?" - сможет вытерпеть почти любой ответ на вопрос: "Как жить?" -
Ф. Ницше
- Чувствительность человека к пустякам и бесчувственность к существенному - какая страшная извращенность! - Б.Паскаль 10.06.2001 20:14:08, Glaurung
1) Где вы толпу увидели?
2) Для вас все, сказанное Марксом или Энгельсом, недостойно внимания? Тогда мне вас жаль. Невежество в генетике вы уже продемонстрировали. Теперь демонстрируете невежество и в других областях.
10.06.2001 20:24:04, Арина
2) Для вас все, сказанное Марксом или Энгельсом, недостойно внимания? Тогда мне вас жаль. Невежество в генетике вы уже продемонстрировали. Теперь демонстрируете невежество и в других областях.
10.06.2001 20:24:04, Арина
Платон сказал: "Круглое невежество - не самое большое зло: накопление плохо усвоенных знаний еще хуже".
Если по существу - ну, пожалуйте в дискуссию о материализме, а что касается Маркса и Энгельса - их еще понимать нужно правильно и извлекать
правильное, отделяя от чепухи типа
математических примеров на тему
"отрицание отрицания".
Тамара ясно же Вам сказала, что подберет круг общения ребенку, так что
ваша цитата совсем не по делу. Откуда
она его возьмет - да из общества, конечно. Но не из БОЛЬШИНСТВА ОБЩЕСТВА,
которое все давно "знает" и никого не слушает.
10.06.2001 20:34:06, Glaurung
Если по существу - ну, пожалуйте в дискуссию о материализме, а что касается Маркса и Энгельса - их еще понимать нужно правильно и извлекать
правильное, отделяя от чепухи типа
математических примеров на тему
"отрицание отрицания".
Тамара ясно же Вам сказала, что подберет круг общения ребенку, так что
ваша цитата совсем не по делу. Откуда
она его возьмет - да из общества, конечно. Но не из БОЛЬШИНСТВА ОБЩЕСТВА,
которое все давно "знает" и никого не слушает.
10.06.2001 20:34:06, Glaurung
Очень даже по делу была от Арины цитата.
Если у Тамары фамилия - Березовская, то я с ней согласен. Устроить для ребенка "песочницу", контролируемое правильное "микрообщество" очень дорого, и чем старше ребенок, тем дороже.
И до какого момента ребенку в этой песочнице жить? Да и захочет ли сам ребенок?
10.06.2001 21:00:34, Cole
Если у Тамары фамилия - Березовская, то я с ней согласен. Устроить для ребенка "песочницу", контролируемое правильное "микрообщество" очень дорого, и чем старше ребенок, тем дороже.
И до какого момента ребенку в этой песочнице жить? Да и захочет ли сам ребенок?
10.06.2001 21:00:34, Cole
Если я Вас правильно понял, под микрообществом, в которое Вы собираетесь погрузить своё чадо, Вы имеете в виду религиозную общину, к которой сами и принадлежите.
Но как же это изолирует Вашего ребенка от НАШЕГО общества? От школы, высшего образования, друзей и знакомых извне Вашего миромира, зарабатывания на хлеб с маслом, наконец?
Или Вы из монастыря в эту конфу пишете :)? 11.06.2001 00:36:10, Cole
Но как же это изолирует Вашего ребенка от НАШЕГО общества? От школы, высшего образования, друзей и знакомых извне Вашего миромира, зарабатывания на хлеб с маслом, наконец?
Или Вы из монастыря в эту конфу пишете :)? 11.06.2001 00:36:10, Cole
Никто не говорит о полной изоляции. Просто жить с постоянной оглядкой на мнение совершенно посторонних тебе людей (совковый синдром "чего скажут соседи?") - это элемент внутренней несвободы. Когда девочка-подросток не может одеть ультра-модную вещь только потому, что боится, что на нее "все будут коситься" - это тоже внутренняя несвобода. Когда та же девочка идет с толпой своих подружек, "модная, как все", а на самом деле - как из инкубатора (плоды тоталитарного общества - еще долго неистребимая в народе любовь к униформе) - и это несвобода. Когда сорокалетняя женщина делает аборт, потому что "на работе скажут, что я - дура" - это тоже несвобода. Когда я голосую за того, за кого обработал меня PR - тоже несвобода (хоть и называется свободой). Когда бабушка идет в воскресенье в церковь ТОЛЬКО из-за того, что вся ее лавочка идет - и это тоже несвобода.
Надеюсь, теперь понятно, о чем я? 11.06.2001 04:54:01, Тамара
Понятно, то что вы потащиет свое ребенка туда, где ВАМ кажется лежит истина , это тоже несвобода для ребенка, он еще не в состоянии оценить истнность этого для себя, а потом может прочто не задумывастья об этом, а то и вставать на дыбы, когда ЕГО истину критикуют
11.06.2001 11:20:52, Шин
Кстати, о сифилисе - интересно, Бетховен или Мопассан, видимо, не заслуживали своего шанса? Кстати,
по вероятности заражения от матери
- эти двое реализовали ОБЕ возможности
(Бетховен не заразился, Мопассан родился
с врожденным сифилисом).
Кто спорит, лучше быть хоть и богатым, но здоровым, чем бедным, но больным. Но
вот лучше все-таки получить свой шанс, чем быть приговоренным ни за что, пусть
и "ответственным родителем", а не
посторонним дядей. 10.06.2001 18:50:34, Glaurung
по вероятности заражения от матери
- эти двое реализовали ОБЕ возможности
(Бетховен не заразился, Мопассан родился
с врожденным сифилисом).
Кто спорит, лучше быть хоть и богатым, но здоровым, чем бедным, но больным. Но
вот лучше все-таки получить свой шанс, чем быть приговоренным ни за что, пусть
и "ответственным родителем", а не
посторонним дядей. 10.06.2001 18:50:34, Glaurung
Да я понял, оправдываться не нужно :) Так, вспомнилось, раз уж о сифилисе заговорили - тоже той однозначности
("Доктор сказал в морг - значит в морг")
не должно быть. 10.06.2001 19:56:02, Glaurung
("Доктор сказал в морг - значит в морг")
не должно быть. 10.06.2001 19:56:02, Glaurung
Таким как Вы не мешает почитать историю Квебека, где годов до 70х 20го века католическая церковь запрещала не только аборты, но и контрацепцию. 10-15 детей была тут норма. У многих и больше 20. А на той же территории жили протестанты, которые не делали таких запретов. И у них было по 1-2 детей. В результате, протестантские семьи были богаче, образованнее и дети их выживали значительно дольше и имели своих здоровых детей. А у католиков были больными и мерли как мухи. В то время как одни развивались, другие думали о том, как бы не сдохнуть. При этом отец частенько даже не знал тольком своих детей, потому что работал сутками где-нибудь на лесоповале. Да и матери не до любви и ласки было. Моя преподавательница французского, одна из 16 детей, сказала, что единственная из своей семьи получила возможность учиться. А мама ее до сих пор зовет ее выписать чек, потому, что не умеет писать. Некогда было в свое время научиться. Так что это большое заблуждение, что ребенок родится, остальное приложится. Не приложится.
10.06.2001 18:30:18, Анка aka Провокатор
о сколько раз твердили миру.. не говорите за других, примерьте на себя. почему-то, когда речь зашла о 5м ребенке, вы сразу стали примеривать эту ситуацию на всех вокруг. себя-то не обделите :) это ВАМ, ВАШ господь запрещает то-то и то-то, это ВАШИ доходы, на которые вы будете кормить ВАШИХ детей. а НАМ - НАШ господь разрешает действовать по собственному усмотрению, не срываясь в ханжеские призывы к воздержанию и не считая денег в нашем кармане. ВАМ нельзя - ВЫ и не делайте.. а то сам не гам и другим не дам, собака на сене какая-то получается :)))
10.06.2001 22:02:36, Нахал+Леа
>>Сможешь ли дать такую возможность, если вокруг тебя прыгают еще 9 твоих детей?
>Смогу ли я дать им всем любовь, ласку, заботу? Смогу ли я со своим образованием дать им всем адекватное воспитание и образование? Не смеши людей.
И где это я себя, любимую, обделяю?
А про "обеспечен и успешен в жизни" - Синий первый начал. Я лишь привела примеры того, что понятия обеспеченности и успешности у всех разные и, причем, имеют тенденцию все время расти. А посему рассчитывать на голос совести при таком выборе критерия как-то не приходится. Читай внимательно с начала и выдирай фразы из контекста вслед за кем-то.
ЗЫ. Уточнять имя твоего бога я, пожалуй, не буду. Может, когда-нибудь сам догадаешься... 10.06.2001 23:17:41, Тамара
по секрету: в сатанизме есть много здравых мыслей, отсутствующих в христианстве :) только не надо путать сатанизм и люциферианство, ладно? :)
11.06.2001 03:34:28, Нахал
(пожимая плечами) разницу-то знаешь между сатанизмом и люциферианством? :)
11.06.2001 05:37:55, Нахал
подозреваю, что они-то как раз и были. они себя обычно сатанистами называют, и уверены, что так оно и есть :) Люцифер - падший ангел из христианского пантеона; позже (sic!) ему приписали и имя Сатана, взятое совсем из другого пантеона. люди, которые ПОКЛОНЯЮТСЯ Сатане или Люциферу - называются люцифериане и являются, по сути, сектой на теле христианской церкви. кстати, одно время орден иезуитов искуственно насаждал (!!) люциферианство - все эти их дурацкие обряды с чёрными курами и козлами, групповой секс, кровь и так далее. надо объяснять, зачем, или сама догадаешься? :)
а сатанисты не поклоняются НИКОМУ. за это их церковь и не любит, и пытается уже который век (небезуспешно) подменить в общественном сознании понятия..
ps: я себя к сатанистам не причисляю. просто - не отрицаю, что у них есть здравые мысли. 11.06.2001 19:24:32, Нахал
а сатанисты не поклоняются НИКОМУ. за это их церковь и не любит, и пытается уже который век (небезуспешно) подменить в общественном сознании понятия..
ps: я себя к сатанистам не причисляю. просто - не отрицаю, что у них есть здравые мысли. 11.06.2001 19:24:32, Нахал
ЗЫ А про иезуитов единственное объяснение, которое приходит мне в голову - поразвлекаться мужикам хотелось, пожечь побольше народу :)
12.06.2001 04:12:59, Тамара
Я думаю они не работают на лесоповале потому, что их родители думали немного о большем, чем только дать жизнь и тем самым счастье. И именно потому, что большинство присутствующих не работают на лесоповале, они понимают, что аборты имеют право на существование.
А внимательно читать весь этот бессмысленный спор у меня нет ни времени не желания. Так тыркнула пару сообщений и на этом, пожалуй, остановлюсь. :)) Тем, более что не очень-то приятно читать через строчку о том, что я убивец. 10.06.2001 21:02:55, Анка aka Провокатор
А внимательно читать весь этот бессмысленный спор у меня нет ни времени не желания. Так тыркнула пару сообщений и на этом, пожалуй, остановлюсь. :)) Тем, более что не очень-то приятно читать через строчку о том, что я убивец. 10.06.2001 21:02:55, Анка aka Провокатор
Мне льстит Ваша вера в меня. :))Но все-таки придется Вас разочаровать. Я не вижу большой разницы между вакуумным абортом на второй неделе беременности и использованием презерватива. То есть кроме одной - первое значительно вреднее для здоровья матери, чем второе. Все остальное демагогия.
З.Ы. А если я Вас дурой назову и Вам станет неприятно, это тоже будет свидетельствовать о том, что в Вас голос совести еще не совсем заглушен? Простите, если резко. :)) 11.06.2001 01:00:06, Анка aka Провокатор
З.Ы. А если я Вас дурой назову и Вам станет неприятно, это тоже будет свидетельствовать о том, что в Вас голос совести еще не совсем заглушен? Простите, если резко. :)) 11.06.2001 01:00:06, Анка aka Провокатор
ЗЫ. А вера в человека всегда должна быть. 11.06.2001 03:11:33, Тамара
Что за страсть, считать деньги в чужом кармане?
10.06.2001 19:50:40, Даниэла
Что не является секретом? То, что вы при любом удобном случае вспоминаете чужие, подчеркиваю - чужие, джипы, зарплаты, доходы и прочее? Какое вам до них дело? Это дело семьи решать, какое количество детей они хотят и способны прокормить. У всех свои критерии того, что значит "обеспечить ребенку достойное существование". Для кого-то это еда и одежда, а для кого-то Оксфорд и Кембридж.
10.06.2001 21:08:10, Даниэла
Вам нечего больше сказать, кроме как повторить за остальными понравившуюся мысль о подсчете денег (в моей же, кстати, о чем я уже дважды писала, семье)? Что-нибудь по существу? а? 11.06.2001 03:22:16, Тамара
[пусто]
10.06.2001 20:04:21
Психология "Шариковых" неистребима, убеждаюсь уже в который раз...
А алименты тут, кстати, не при чем. Речь не об этом шла. 10.06.2001 20:09:15, Даниэла
А алименты тут, кстати, не при чем. Речь не об этом шла. 10.06.2001 20:09:15, Даниэла
Читайте также
Опасные обитатели дачного участка: растения, требующие осторожности
Эти растения красиво цветут, возможно, у них яркие ягоды, но вдыхать аромат, а также пробовать их плоды может быть смертельно опасно.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
