Хотел сначала в "Семейные" написать, но подумал, что не совсем в тему :) Нарушать не хочется, пишу здесь :)
Сереж, сперва скажи, правильно ли я понял тебя, что существование человека (человечества) определяется борьбой за выживание?
Даже если я тебя понял неправильно, у меня есть что сказать по этому поводу. Психология как наука очень молода. Ее рождением считаются 60-е годы 19 века. Ее развитие можно представить в виде дерева -- некоторое время существовало только одно -- экспериментальное направление, метод интроспекции (самоизучения), но в самом конце 19 века -- начале 20-го начали бурно появляться различные направления (ветви) -- психоанализ, бихевиоризм, гештальт-психология, гуманистическая психология, деятельностное направление и пр. Многие психологи пытались "преломить" существование (в широком смысле) человека сквозь призму какого-то одного (или нескольких) явлений. Так, великий Фрейд открыл бессознательное, но, как многие гении, оказался "погребенным" под величием своего открытия. Действительно, гений Фрейда и значимость его открытия для психологии сложно переоценить, но сегодня мало кто будет утверждать (кроме наиболее ортодоксальных психоаналитиков), что вся жизнь человека управляется бессознательным или что она полностью определяется событиями, произошедшими с человеком до 5 лет.
Были у другие гении. Американцы Уотсон и его последователь Скиннер пытались возвести в абсолют поведение человека, утверждая, что оно контролируется с помощью схемы стимул-реакция (грубо говоря, условными рефлексами). То есть чтобы получить нужную реакцию надо просто правильно подобрать стимулы и подкрепление (награждать за "успех" или карать за "неуспех").
Ученик Фрейда Альфред Адлер пытался "преломить" человека через призму его стремления к власти. Абрахам, Маслоу и Роджерс -- через стремление к "самореализации". Были (и есть) также психологи, которые занимают биологизаторскую позицию, считая, что поведение человека определяется борьбой за выживание. Были (и есть) "физиологизаторы", которые ставят в основу всего взаимодействие физиологических систем организма человека.
Зачем я так много говорю об истории психологии? Для того, чтобы попытаться выразить свою мысль как можно точнее. А мысль состоит в следующем: каждая из теорий о человеке важна и нужна, многие из них помогли понять ОПРЕДЕЛЕННЫЕ моменты, объяснить ОПРЕДЕЛЕННЫЕ факторы, ВЛИЯЮЩИЕ на поведение человека, но НИ ОДНА из теорий не описывает человека ПОЛНОСТЬЮ, ни одну из них нельзя использовать для ответа на ВСЕ вопросы, стоящие перед психологами. Более того, я считаю, что существование теории ПОЛНОСТЬЮ описывающей человека просто НЕВОЗМОЖНО.
Поэтому я не согласен с утверждением, что "чем бы ни был жив человек, все это досталось ему в борьбе за выживание в борьбе со своей нуждой, несчастливостью".
Для начала :) мне вообще не нравится слово "борьба". Развитие человека (отдельного) вполне может быть гармоничным (правда, я таких людей не встречал). Дальше, мне не нравится сочетание "борьба за выживание". Я считаю, что люди живут, а не выживают или, скажем, проживают. Конечно, подвиги (если понятно о каких именно подвигах я говорю) согласно твоей теории можно считать борьбой отдельного человека за выживание всего человечества, но мне это объяснение кажется слишком узким. Жизнь человека наполнена СМЫСЛАМИ, а не одной только борьбой за выживание.
Уфф. Устал я немного. Уже около часа пишу. Все таки сложно общаться в Сети. С одной стороны есть время почетче сформулировать свои мысли, но с другой -- ощущается нехватка "респонса" :))
Ладно, если дискуссия "пойдет", я напишу, что еще придет в голову :)
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Биологизатору Синему и кому интересно
08.06.2001 13:35:21, Just33 комментария
Прочитал я сообщения в этой ветке и решил своих несколько слов сказать в порядке "советов постороннего".
Итак:
А мысль состоит в следующем: каждая из теорий о человеке важна и нужна, многие из них помогли понять ПРЕДЕЛЕННЫЕ моменты, объяснить ОПРЕДЕЛЕННЫЕ факторы, ВЛИЯЮЩИЕ на поведение человека, но НИ ОДНА из теорий не описывает человека ПОЛНОСТЬЮ, ни одну из них нельзя использовать для ответа на ВСЕ вопросы, стоящие перед психологами. Более того, я считаю, что существование теории ПОЛНОСТЬЮ описывающей человека просто НЕВОЗМОЖНО .
Козьма Прутков выразил ту же самую мысль куда более коротко и емко: "нельзя объять необъятное".
Есть лишь один вопрос, который уважаемый Just почему-то не трогает: как это мы умудряемся пользоваться колечками диаметром в 1 см, если до сих пор не определили ПОЛНОСТЬЮ длину этого колечка, не записали ВСЕ составляющие эту длину цифры.
Людей, однако, это мало смущает. Они говорят: длина такого колечка 3.14 см. Это далеко не полное, точное определение длины. Это некая МОДЕЛЬ, имеющая свою погрешность. Вам кажется эта погрешность слишком большой? Примите другую, более адекватную (если Ваши знания позволят это сделать): 3.1415 или даже 3.1415926 или даже ...
То же самое можно сказать и о теории, ПОЛНОСТЬЮ описывающей человека. Человека можно представить как точку в N-мерном пространстве, причем нам не только неизвестно точное значение этого самого N, но даже то, конечно оно или нет. Глупо утверждать, что какая-либо наука способна дать ПОЛНОЕ описание нахождения точки в таком пространстве. Но...
Но никто не запрещает предлагать МОДЕЛИ человека, абстрагируясь от нескольких (или даже большинства) измерений. В этом контексте определение Синего про "две руки, две ноги и голову" - одна из многих моделей человека. Другое дело, что она не очень удачна, ибо по ней человек с одной рукой - не человек.
На самом же деле эта модель имеет огромное значение: она заставляет нас подумать о погрешности моделирования. В принципе, погрешность модели любого объекта мы можем оценить, сравнивая натуральный объект и предложенную модель по тем позициям, по которым мы вообще можем оценивать натуральный объект.
Оценим модель, предложенную Синим, в случае с инвалидом, например. "По Синему", инвалид - не человек. А на самом деле? Можно ли считать ИНВАЛИДА ЧЕЛОВЕКОМ? Где вообще определение, что есть человек? А его и нет, потому что дать такое определение - значит определить множество и расположение точек в том самом N-мерном пространстве.
Вот и получается, что сравниваем мы нашу модель человека с тем, что ПРИНЯТО СЧИТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ в данное конкретное время.
Что же мы получили в сухом остатке? Все теории, все течения, пытавшиеся понять и объяснить в том числе и психологию людей, опирались на предложенную ими МОДЕЛЬ человека. Собственно, это было и остается единственным способом анализа. Далее, качество каждой модели было различным на момент ее создания, и, кроме того, меняется по мере увеличения практических знаний о моделируемом объекте, т.е. человеке.
Так было, и так, думаю, будет. А раз так, то говорить о каком-либо ПОЛНОМ описании человека просто некорректно.
Идем дальше.
Поэтому я не согласен с тверждением, что "чем бы ни был жив человек, все это досталось ему в борьбе за выживание в борьбе со своей нуждой, несчастливостью".
Для начала :) мне вообще не нравится слово "борьба". Развитие человека (отдельного) вполне может быть гармоничным (правда, я таких людей не встречал). Дальше, мне не нравится сочетание "борьба за выживание". Я считаю, что люди живут, а не выживают или, скажем, проживают. Конечно, подвиги (если понятно о каких именно подвигах я говорю) согласно твоей теории можно считать борьбой отдельного человека за выживание всего человечества, но мне это объяснение кажется слишком узким. Жизнь человека наполнена СМЫСЛАМИ, а не одной только борьбой за выживание.
На самом деле, Синий опять предложил модель. Правда, как мне кажется, до него очень похожую модель предложил в одном из своих трудов некто Чарльз Дарвин. Кстати, я не слышал, чтобы эту теорию, эту модель уже признали несоответствующей действительности. Просто теперь, когда (или пока :) ) вопрос физического выживания столь остро на повестке дня не стоит, можно говорить, что развитие навыков и способностей человека (как физических, так и духовных) определяется стремлением к улучшению КАЧЕСТВА жизни, т.е. к преодолению тех факторов ("своей нуждой, несчастливостью" по Синему), которые и сдерживали рост этого качества. Собственно, преодоление очередного такого барьера - и есть СМЫСЛ жизни человека в каждый конкретный момент времени.
"Что есть жизнь? Это появляющися проблемы и то, как человек справляется с ними." Это твоя попытка определить, что такое жизнь. Я же утверждаю, что это лишь песчинка в пустыне, звезда во Вселенной, капля в море... Это ДАЛЕКО не полное определение жизни, а ПОЛНОГО просто не существует.
Позволю себе заметить, что вы спорите о разных вещах, называя их одним словом "жизнь".
Жизнь по Just`у - свойство материи. Понятие скорее философское.
Жизнь по Синему - череда событий, происходящих между рождением (зарождением) и смертью человека. Точнее, поколения людей, если считать, что жизнь человека продолжается в жизни его детей. Отсюда и разница в подходах.
Просто Синий прав в том, что жизнь человека - совокупности направленных, имеющих определенный смысл действий и поступков, а Just - в том, что в философском понимании движение - просто способ существование жизни.
И последнее.
Рыженькой (если она все же дочитает до этого места).
Не стоит хотеть чужую шкуру или чужую голову. Она не лучше и не хуже. Она просто другая.
Но самое главное состоит в том, что ВЫ никогда не увидете жизнь ГЛАЗАМИ ДРУГОГО. Ибо увидеть жизнь глазами другого человека можно только перестав быть собой и став этим другим. Картин не станет две, останется все равно одна картина, просто не будет Рыженькой, а будет еще один Just. А Вам это надо? 08.06.2001 23:08:26, Борис
Итак:
А мысль состоит в следующем: каждая из теорий о человеке важна и нужна, многие из них помогли понять ПРЕДЕЛЕННЫЕ моменты, объяснить ОПРЕДЕЛЕННЫЕ факторы, ВЛИЯЮЩИЕ на поведение человека, но НИ ОДНА из теорий не описывает человека ПОЛНОСТЬЮ, ни одну из них нельзя использовать для ответа на ВСЕ вопросы, стоящие перед психологами. Более того, я считаю, что существование теории ПОЛНОСТЬЮ описывающей человека просто НЕВОЗМОЖНО .
Козьма Прутков выразил ту же самую мысль куда более коротко и емко: "нельзя объять необъятное".
Есть лишь один вопрос, который уважаемый Just почему-то не трогает: как это мы умудряемся пользоваться колечками диаметром в 1 см, если до сих пор не определили ПОЛНОСТЬЮ длину этого колечка, не записали ВСЕ составляющие эту длину цифры.
Людей, однако, это мало смущает. Они говорят: длина такого колечка 3.14 см. Это далеко не полное, точное определение длины. Это некая МОДЕЛЬ, имеющая свою погрешность. Вам кажется эта погрешность слишком большой? Примите другую, более адекватную (если Ваши знания позволят это сделать): 3.1415 или даже 3.1415926 или даже ...
То же самое можно сказать и о теории, ПОЛНОСТЬЮ описывающей человека. Человека можно представить как точку в N-мерном пространстве, причем нам не только неизвестно точное значение этого самого N, но даже то, конечно оно или нет. Глупо утверждать, что какая-либо наука способна дать ПОЛНОЕ описание нахождения точки в таком пространстве. Но...
Но никто не запрещает предлагать МОДЕЛИ человека, абстрагируясь от нескольких (или даже большинства) измерений. В этом контексте определение Синего про "две руки, две ноги и голову" - одна из многих моделей человека. Другое дело, что она не очень удачна, ибо по ней человек с одной рукой - не человек.
На самом же деле эта модель имеет огромное значение: она заставляет нас подумать о погрешности моделирования. В принципе, погрешность модели любого объекта мы можем оценить, сравнивая натуральный объект и предложенную модель по тем позициям, по которым мы вообще можем оценивать натуральный объект.
Оценим модель, предложенную Синим, в случае с инвалидом, например. "По Синему", инвалид - не человек. А на самом деле? Можно ли считать ИНВАЛИДА ЧЕЛОВЕКОМ? Где вообще определение, что есть человек? А его и нет, потому что дать такое определение - значит определить множество и расположение точек в том самом N-мерном пространстве.
Вот и получается, что сравниваем мы нашу модель человека с тем, что ПРИНЯТО СЧИТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ в данное конкретное время.
Что же мы получили в сухом остатке? Все теории, все течения, пытавшиеся понять и объяснить в том числе и психологию людей, опирались на предложенную ими МОДЕЛЬ человека. Собственно, это было и остается единственным способом анализа. Далее, качество каждой модели было различным на момент ее создания, и, кроме того, меняется по мере увеличения практических знаний о моделируемом объекте, т.е. человеке.
Так было, и так, думаю, будет. А раз так, то говорить о каком-либо ПОЛНОМ описании человека просто некорректно.
Идем дальше.
Поэтому я не согласен с тверждением, что "чем бы ни был жив человек, все это досталось ему в борьбе за выживание в борьбе со своей нуждой, несчастливостью".
Для начала :) мне вообще не нравится слово "борьба". Развитие человека (отдельного) вполне может быть гармоничным (правда, я таких людей не встречал). Дальше, мне не нравится сочетание "борьба за выживание". Я считаю, что люди живут, а не выживают или, скажем, проживают. Конечно, подвиги (если понятно о каких именно подвигах я говорю) согласно твоей теории можно считать борьбой отдельного человека за выживание всего человечества, но мне это объяснение кажется слишком узким. Жизнь человека наполнена СМЫСЛАМИ, а не одной только борьбой за выживание.
На самом деле, Синий опять предложил модель. Правда, как мне кажется, до него очень похожую модель предложил в одном из своих трудов некто Чарльз Дарвин. Кстати, я не слышал, чтобы эту теорию, эту модель уже признали несоответствующей действительности. Просто теперь, когда (или пока :) ) вопрос физического выживания столь остро на повестке дня не стоит, можно говорить, что развитие навыков и способностей человека (как физических, так и духовных) определяется стремлением к улучшению КАЧЕСТВА жизни, т.е. к преодолению тех факторов ("своей нуждой, несчастливостью" по Синему), которые и сдерживали рост этого качества. Собственно, преодоление очередного такого барьера - и есть СМЫСЛ жизни человека в каждый конкретный момент времени.
"Что есть жизнь? Это появляющися проблемы и то, как человек справляется с ними." Это твоя попытка определить, что такое жизнь. Я же утверждаю, что это лишь песчинка в пустыне, звезда во Вселенной, капля в море... Это ДАЛЕКО не полное определение жизни, а ПОЛНОГО просто не существует.
Позволю себе заметить, что вы спорите о разных вещах, называя их одним словом "жизнь".
Жизнь по Just`у - свойство материи. Понятие скорее философское.
Жизнь по Синему - череда событий, происходящих между рождением (зарождением) и смертью человека. Точнее, поколения людей, если считать, что жизнь человека продолжается в жизни его детей. Отсюда и разница в подходах.
Просто Синий прав в том, что жизнь человека - совокупности направленных, имеющих определенный смысл действий и поступков, а Just - в том, что в философском понимании движение - просто способ существование жизни.
И последнее.
Рыженькой (если она все же дочитает до этого места).
Не стоит хотеть чужую шкуру или чужую голову. Она не лучше и не хуже. Она просто другая.
Но самое главное состоит в том, что ВЫ никогда не увидете жизнь ГЛАЗАМИ ДРУГОГО. Ибо увидеть жизнь глазами другого человека можно только перестав быть собой и став этим другим. Картин не станет две, останется все равно одна картина, просто не будет Рыженькой, а будет еще один Just. А Вам это надо? 08.06.2001 23:08:26, Борис
Почему это я не трогаю вопрос про модели? Кажется почти все мое заглавное сообщение было посвящено как раз моделям :)) Когда открывались новые модели в психологии каждый раз казалось, что вот "оно" -- полное описание психики человека. Ан нет. Всякий раз находился другой гений, который вводил новые "миры", обогащая знание о человеке. Это и есть "знаки" в числе Пи :)))
З.Ы. Я как раз считаю, что Синий НЕ прав в том, что "жизнь человека - совокупности направленных, имеющих определенный смысл действий
и поступков". Жизнь -- своего рода гештальт -- она, безусловно, складывается из "частностей", но ни в коем случае не сводится к ним... 13.06.2001 11:58:02, Just
З.Ы. Я как раз считаю, что Синий НЕ прав в том, что "жизнь человека - совокупности направленных, имеющих определенный смысл действий
и поступков". Жизнь -- своего рода гештальт -- она, безусловно, складывается из "частностей", но ни в коем случае не сводится к ним... 13.06.2001 11:58:02, Just
В том-то и дело, что я не хочу ее навсегда. И мне хочется не выбирать, как жить и как видеть мир. А просто хочется увидеть его многообразие. И потом можно будет тихо вернуться в свое мироощущение, помня о сказке.. Как сны, как книги. Понимаете, мне очень хотелось, чтобы были именно две картины... И одна никак не влияла бы на другую. Хотя.. Тут Вы, вероятно, и правы.. Просто дополнится и изменится моя картина от этого. Или, если бы это было возможно, я бы потеряла рассудок. Раздвоение личности, растроение и пр... Клиника. Так что так и остается это желание игрушкой для ума. :))
Может, оно и к лучшему.
Когда у одного человека беда и жизнь немила, а другой улыбается, то варинтов реакции масса. Обидиться на весь свет, что вот у тебя беда, а остальным хорошо, будто ты прокаженный. Или попытаться понять, чему радуется другой человек (сам-то не видишь ничего, что вызвало бы улыбку). Или просто поверить тому другому, что что-то такое есть, и рано или поздно и ты увидишь (что-то свое, естественно). Или порадоваться именно этому - что кому-то хорошо. Я не знаю, что мне свойственно в бОльшей степени. В разное время разное. Но второй вариант - это как раз желание чужой шкурки. :)) Мечты "книжной" девочки :)) 09.06.2001 09:52:16, Рыженький
Может, оно и к лучшему.
Когда у одного человека беда и жизнь немила, а другой улыбается, то варинтов реакции масса. Обидиться на весь свет, что вот у тебя беда, а остальным хорошо, будто ты прокаженный. Или попытаться понять, чему радуется другой человек (сам-то не видишь ничего, что вызвало бы улыбку). Или просто поверить тому другому, что что-то такое есть, и рано или поздно и ты увидишь (что-то свое, естественно). Или порадоваться именно этому - что кому-то хорошо. Я не знаю, что мне свойственно в бОльшей степени. В разное время разное. Но второй вариант - это как раз желание чужой шкурки. :)) Мечты "книжной" девочки :)) 09.06.2001 09:52:16, Рыженький
Как это.. Хочу в Вашу шкурку ненадолго. Или Вашу голову на время себе приделать. Взглянуть бы на мир вот так. Ну хоть одним глазком!!! Вот таким его увидеть.. Интуитивно где-то видится, что ДА! Вот так.. А все равно где-то душевно не готова все воспринять. Но нравится! Чертовски!
08.06.2001 17:18:22, Рыженький
но подумай... вот побываешь ты конкретной женщиной... А так ли потом для тебя будет важно доставлять ей те удовольствия, которые доставлял до этого, познавая ее своими органами чувств, ловя все ее реакции, пытаясь понять, как ей, насколько хорошо и насколько не так, как у тебя...?
;)
Хотя, скорее всего, это лишь мнимый страх, а на самом деле познав женщину сможешь доставить ей только большее удовольствие ;)
Но все равно, данный страх является проблемой, которая подталкивает людей к ее разнообразным решениям, заставляя их жить ;)) 08.06.2001 18:13:03, Siniy
Знаете, я когда-то спрашивал своих знакомых, что они считают самой большой "несправедливостью" в мире? То есть, что из "недостижимого" их "бесит" больше всего.
Сам я называл две вещи. Первая сегодня уже неактуальна (тогда я был ой каким эгоистом), а вот вторая... Мне кажется это жутко несправедливым, что нельзя "побывать" другим человеком, нельзя почувствовать, как текут его мысли, как разливается по "чужому" телу алкоголь, как женщина чувствует случайное прикосновение любимого, какого цвета видят "чужие" глаза море на закате...
МЕНЯ ЭТО БЕСИТ!!!!!!!!!!
:)))))))))))) 08.06.2001 17:55:45, Just
Сам я называл две вещи. Первая сегодня уже неактуальна (тогда я был ой каким эгоистом), а вот вторая... Мне кажется это жутко несправедливым, что нельзя "побывать" другим человеком, нельзя почувствовать, как текут его мысли, как разливается по "чужому" телу алкоголь, как женщина чувствует случайное прикосновение любимого, какого цвета видят "чужие" глаза море на закате...
МЕНЯ ЭТО БЕСИТ!!!!!!!!!!
:)))))))))))) 08.06.2001 17:55:45, Just
;)
Хотя, скорее всего, это лишь мнимый страх, а на самом деле познав женщину сможешь доставить ей только большее удовольствие ;)
Но все равно, данный страх является проблемой, которая подталкивает людей к ее разнообразным решениям, заставляя их жить ;)) 08.06.2001 18:13:03, Siniy
;)
08.06.2001 18:16:27, Just
Да!!! :)))))))
Абсолютно так! Не скажу, что именно бесит. Но кажется жутко нечестным и ужжжжжжжжасно хочется!!! :))))
Меня еще в "ранней" школе потрясла до основания души мысль, что для мухи (ну с ее-то глазками и размерами и пр.) мир не такой, а у собак вообще что-то совсем не то видится, что у меня. Дух захватило! Я прям как ошарашенная ходила и норовила "подсмотреть" чужими глазами через чтение словесных описаний. Ничего непонятно! Только дразнят! :))) 08.06.2001 18:09:43, Рыженький
Абсолютно так! Не скажу, что именно бесит. Но кажется жутко нечестным и ужжжжжжжжасно хочется!!! :))))
Меня еще в "ранней" школе потрясла до основания души мысль, что для мухи (ну с ее-то глазками и размерами и пр.) мир не такой, а у собак вообще что-то совсем не то видится, что у меня. Дух захватило! Я прям как ошарашенная ходила и норовила "подсмотреть" чужими глазами через чтение словесных описаний. Ничего непонятно! Только дразнят! :))) 08.06.2001 18:09:43, Рыженький
Just! Мне очень нравится все, что Вы пишете... Глубоко, мудро, ответственно... Начинаешь задумываться...
Психология - это дочь духовной алхимии. Только в этом виде она выживет. Когда, так же, как и химия, попытается доказать фактами то, что не смогли доказать философы (алхимики), стоящие выше доказательств очевидного...
Этим и занимается Siniy, я, другие исследователи душ человеческих:), иначе мы превратимся в апологетов красивой, но мертвой науки... 08.06.2001 14:18:29, Элла Прокофьева
Психология - это дочь духовной алхимии. Только в этом виде она выживет. Когда, так же, как и химия, попытается доказать фактами то, что не смогли доказать философы (алхимики), стоящие выше доказательств очевидного...
Этим и занимается Siniy, я, другие исследователи душ человеческих:), иначе мы превратимся в апологетов красивой, но мертвой науки... 08.06.2001 14:18:29, Элла Прокофьева
У меня немного другое представление о химии. Несомненно, есть химики-алхимики, но как я считаю, в целом химия вовсе не претендует "доказать фактами то, что не смогли доказать философы (алхимики)". Вообще, разговор о наукознании -- отдельный разговор. Но как мне кажется у психологии нет какого-то особого места в этом разговоре. Да, с точки зрения многих священнослужителей психология "помогает овечкам заблудиться" :). Мое мнение -- "предупрежден, значит вооружен": мой склад ума как бы подталкивает меня к занятиям наукой, поэтому
а) мне будет ее нехватать, если я перестану ей заниматься;
б) не забывая о критике чистого разума я могу рассчитывать, что окончательно "потеряться" мне не грозит
:)) 08.06.2001 14:40:10, Just
а) мне будет ее нехватать, если я перестану ей заниматься;
б) не забывая о критике чистого разума я могу рассчитывать, что окончательно "потеряться" мне не грозит
:)) 08.06.2001 14:40:10, Just
Да? А я вижу задачу химии именно в том, чтобы доказать то, что алхимики ЗНАЛИ за тысячи лет до Менделеева:)
Так же, как Коперник доказал то, что Пифагор ЗНАЛ за две тысячи лет до него:)
Другой задачи обслуживающих истинное Знание наук я не вижу...
Возможно, я ошибаюсь? 08.06.2001 14:48:08, Элла Прокофьева
Так же, как Коперник доказал то, что Пифагор ЗНАЛ за две тысячи лет до него:)
Другой задачи обслуживающих истинное Знание наук я не вижу...
Возможно, я ошибаюсь? 08.06.2001 14:48:08, Элла Прокофьева
Простите, я Вас не совсем понял в первый раз. Мне показалось, что Вы говорите о философии науки.
Что же касается последних Ваших слов, то я позволю себе с ними не согласиться. Научные открытия существуют, поэтому задача доказать или опровергнуть житейский опыт -- не единственная задача наук. 08.06.2001 15:35:30, Just
Что же касается последних Ваших слов, то я позволю себе с ними не согласиться. Научные открытия существуют, поэтому задача доказать или опровергнуть житейский опыт -- не единственная задача наук. 08.06.2001 15:35:30, Just
Хорошо:) Давайте поговорим о "науках" и "лженауках".
Все, с позволения сказать, "научные" открытия - это попытка дочерними науками рассортировать и доказать давно известные истины, провозглашенные материнскими "лженауками" - алхимией (химия изо всех сил пыжится, чтобы что-то доказать), астрологией (астрономия очень старается:)), философией (психология тужится:))...
Все они - вот-вот родят ........... давно известные истины ;)) 08.06.2001 16:00:41, Элла Прокофьева
Все, с позволения сказать, "научные" открытия - это попытка дочерними науками рассортировать и доказать давно известные истины, провозглашенные материнскими "лженауками" - алхимией (химия изо всех сил пыжится, чтобы что-то доказать), астрологией (астрономия очень старается:)), философией (психология тужится:))...
Все они - вот-вот родят ........... давно известные истины ;)) 08.06.2001 16:00:41, Элла Прокофьева
Что Вы можете сказать насчет теории относительности Эйнштейна? Корпускулярно-волновом дуализме? О теориях происхождения Вселенной? А ядерная энергия? Полиэтилен? Двигатель внутреннего сгорания? Все это было известной истиной до открытия?
Элла, у Вас же высшее психологическое образование. Вы ведь проходили общую психологию. С чего она начинается? С отличия житейской психологии от научной. С ОТЛИЧИЯ, а не со сходства! 08.06.2001 16:16:05, Just
Элла, у Вас же высшее психологическое образование. Вы ведь проходили общую психологию. С чего она начинается? С отличия житейской психологии от научной. С ОТЛИЧИЯ, а не со сходства! 08.06.2001 16:16:05, Just
Да, Just! Вы здОрово знаете наш курс:)
Действительно, первые полгода своих занятий я посвятила тому, чтобы освоить чисто психологический язык:) Очень гордилась тем, что меня понимают только посвященные - не все однокурсники понимают, до сих пор: захочу УНИЗИТЬ коллегу - сломается на второй фразе:)
Что дальше?
Давайте рассмотрим фразы: Наука и Жизнь, Наука и Знание, Наука и Религия...
Что такое Наука? То, что не имеет никакого отношения к Жизни, Знанию и Религии? 08.06.2001 16:23:58, Элла Прокофьева
Действительно, первые полгода своих занятий я посвятила тому, чтобы освоить чисто психологический язык:) Очень гордилась тем, что меня понимают только посвященные - не все однокурсники понимают, до сих пор: захочу УНИЗИТЬ коллегу - сломается на второй фразе:)
Что дальше?
Давайте рассмотрим фразы: Наука и Жизнь, Наука и Знание, Наука и Религия...
Что такое Наука? То, что не имеет никакого отношения к Жизни, Знанию и Религии? 08.06.2001 16:23:58, Элла Прокофьева
Не стоит пытаться меня поймать там, где мы с Вами сходимся во мнениях. Я совершенно согласен, что современная психология "страшно далека от народа", но вижу эту проблему несколько под другим углом зрения.
У физиков тоже есть своя терминология, но вы же не будете говорить, что физика далека от жизни, когда вы каждый день пользуетесь ее достижениями. То же самое, как я считаю, должно происходить и в психологии.
Современная (европейская) наука имеет богатую историю. Это огромный институт, одним из столпов которого является свой ЯЗЫК. Я считаю, что это совершенно необходимо, но не как средство отделения от носителей ДРУГОГО языка а как средство, упрощающее и (значительно) общение ученых друг с другом. А снобов (какжется так это называется) полно не только в науке. 08.06.2001 16:33:56, Just
У физиков тоже есть своя терминология, но вы же не будете говорить, что физика далека от жизни, когда вы каждый день пользуетесь ее достижениями. То же самое, как я считаю, должно происходить и в психологии.
Современная (европейская) наука имеет богатую историю. Это огромный институт, одним из столпов которого является свой ЯЗЫК. Я считаю, что это совершенно необходимо, но не как средство отделения от носителей ДРУГОГО языка а как средство, упрощающее и (значительно) общение ученых друг с другом. А снобов (какжется так это называется) полно не только в науке. 08.06.2001 16:33:56, Just
Не согласна насчет современной психологии:)
Современная психология (и американцы сделали это при помощи своей потрясающей способности крайне честно и откровенно говорить обо всем) понятна и доступна для понимания большинства граждан... 08.06.2001 16:44:13, Элла Прокофьева
Современная психология (и американцы сделали это при помощи своей потрясающей способности крайне честно и откровенно говорить обо всем) понятна и доступна для понимания большинства граждан... 08.06.2001 16:44:13, Элла Прокофьева
Понимаете, создается ощущение, что Вы хотите меня "поймать", а на самом же деле, наверное, я плохо объясняю, что имею в виду. Говоря, что психология "далека от народа" я вовсе не хотел сказать, что она не доступна "для понимания большинства граждан". Я имел в виду, что в обществе существует огромный "запрос" на психологическую помощь, ВУЗы набиты, а вот когда дело доходит до реальных проблем, оказывается, что психологов-то и нету!!!
Посмотрите в любые десткие дома, онкологические клиники... Да там пруд пруди работы для психологов, там всем нужна помощь, от пациентов и их родственников до сестер и врачей. Где эта помощь? Я уж не говорю просто про людей со своими проблемами...
А Америка для меня никогда никаким примером не была. Достижения в науке -- да, согласен. А в обществе у них проблем не меньше, чем у нас... 08.06.2001 16:56:21, Just
Посмотрите в любые десткие дома, онкологические клиники... Да там пруд пруди работы для психологов, там всем нужна помощь, от пациентов и их родственников до сестер и врачей. Где эта помощь? Я уж не говорю просто про людей со своими проблемами...
А Америка для меня никогда никаким примером не была. Достижения в науке -- да, согласен. А в обществе у них проблем не меньше, чем у нас... 08.06.2001 16:56:21, Just
Нет, поймать не хочу, хотя Вы очень мне симпатичны:)
Шутки шутками, а Вы правы. Не далее, как вчера, говорила с подружкой, которая работает в клинике для наркоманов.
Пока это могут позволить себе психологи-романтики, имеющие за спиной богатых родителей, бабушек, мужа ... или совсем ушедшие в ЭТО энтузиасты:(
Пока у нас психология не станет профессией, а не меценатством (я несколько лет проработала в саду за счет спонсорской помощи своего мужа - иначе умерла бы с голоду, помогая детям-невротикам), помочь страждущему сможет только тот голодный психолог, для которого эта работа - его жизнь. А это не профессионально... 08.06.2001 17:04:57, Элла Прокофьева
Шутки шутками, а Вы правы. Не далее, как вчера, говорила с подружкой, которая работает в клинике для наркоманов.
Пока это могут позволить себе психологи-романтики, имеющие за спиной богатых родителей, бабушек, мужа ... или совсем ушедшие в ЭТО энтузиасты:(
Пока у нас психология не станет профессией, а не меценатством (я несколько лет проработала в саду за счет спонсорской помощи своего мужа - иначе умерла бы с голоду, помогая детям-невротикам), помочь страждущему сможет только тот голодный психолог, для которого эта работа - его жизнь. А это не профессионально... 08.06.2001 17:04:57, Элла Прокофьева
Да, о теориях не ответила. Конечно, были известны давно...
ДОКАЗАТЬ смогли позже. Это и есть НАУКА - доказать ОБЫВАТЕЛЯМ то, что ОЧЕВИДНО для ПОСВЯЩЕННЫХ;)) 08.06.2001 16:30:15, Элла Прокофьева
ДОКАЗАТЬ смогли позже. Это и есть НАУКА - доказать ОБЫВАТЕЛЯМ то, что ОЧЕВИДНО для ПОСВЯЩЕННЫХ;)) 08.06.2001 16:30:15, Элла Прокофьева
Боюсь, здесь мы останемся каждый при своем мнении. Ну не убедите вы меня, что кому-то задолго до мадам Кюри была известна радиоактивность.
08.06.2001 16:36:37, Just
Нет, не мертвой (это слишком для меня) - заснувшей на время науки...
08.06.2001 14:37:36, Элла Прокофьева
Но посмотри, я говорю о борьбе за выживание, ты говоришь о жизни... Пусть будет жизнь... Человек хочет жить? Еще бы, иначе не жил бы... Что есть жизнь? Это появляющися проблемы и то, как человек справляется с ними... Не важно, чем конкретно вызываются эти проблемы, безсознательным, стимулами, желанием выжить, физиологией или еще чем... Тот же подвиг какого-то человека вызван возникшей на его пути проблемой (не важно чьей), решенной им таким образом... Если бы не было проблемы, то действие бы его было совершенно ненужным, а потом не могло бы считаться подвигом... Делая все что угодно, человек решает определенные проблемы... Но эти проблемы являются и следствием того, что человек живет... Не будь самой жизни, проблемы бы не возникали... То бишь, считая, что жизнь - это решение проблем, не будь решения человеком одних проблем, не возникали бы на его пути какие-то следующие... И не будь у человека желания жить, он бы перестал решать проблемы... Значит он видит смысл в решении этих проблем, а потому остается жив... А видеть смысл ему позволяют результаты решения тех проблем, которые уже были... Откуда следует то, что смысл человеческой жизни заложен самой жизнью, встреченными на пути человека проблемами и их решениями, что более грубо можно охарактеризовать как борьбу за выживание (или действиями во имя жизни ;) 08.06.2001 13:53:55, Siniy
Я так и не понял ты согласен со мной или не согласен? :)))
"Что есть жизнь? Это появляющися проблемы и то, как человек справляется с ними." Это твоя попытка определить, что такое жизнь. Я же утверждаю, что это лишь песчинка в пустыне, звезда во Вселенной, капля в море... Это ДАЛЕКО не полное определение жизни, а ПОЛНОГО просто не существует.
Жизнь нельзя считать "появляющимися проблемами", это не объективный подход. Одно и то же будет для одного проблемой -- для другого счастьем, а третий вообще этого не заметит.
Говорить, что смысл жизни -- в решении проблем, ну, это в первую очередь дает понять, что ты -- европеец. Человеку с Востока и в голову бы такое не пришло. Это я все к тому, что твое определение имеет достаточно ограниченное применение (многие могут с тобой согласиться, многие -- нет).
Как мне кажется, это определение очень ярко отображает КОНКРЕТНО твое видение мира, ТВОЙ личный опыт. В нем не видно критического подхода, рефлексии, сомнений. Я вовсе не хочу "громить" твою теорию или доказывать ее несостоятельность или предлагать что-то взамен. Просто озвучиваю свое мнение о том, что твое мнение кажется мне "узким".
Что скажешь? 08.06.2001 14:20:02, Just
"Что есть жизнь? Это появляющися проблемы и то, как человек справляется с ними." Это твоя попытка определить, что такое жизнь. Я же утверждаю, что это лишь песчинка в пустыне, звезда во Вселенной, капля в море... Это ДАЛЕКО не полное определение жизни, а ПОЛНОГО просто не существует.
Жизнь нельзя считать "появляющимися проблемами", это не объективный подход. Одно и то же будет для одного проблемой -- для другого счастьем, а третий вообще этого не заметит.
Говорить, что смысл жизни -- в решении проблем, ну, это в первую очередь дает понять, что ты -- европеец. Человеку с Востока и в голову бы такое не пришло. Это я все к тому, что твое определение имеет достаточно ограниченное применение (многие могут с тобой согласиться, многие -- нет).
Как мне кажется, это определение очень ярко отображает КОНКРЕТНО твое видение мира, ТВОЙ личный опыт. В нем не видно критического подхода, рефлексии, сомнений. Я вовсе не хочу "громить" твою теорию или доказывать ее несостоятельность или предлагать что-то взамен. Просто озвучиваю свое мнение о том, что твое мнение кажется мне "узким".
Что скажешь? 08.06.2001 14:20:02, Just
Восточные люди не соглаятся с тем, что жизнь - решение проблем? Это их проблема, они решают ее своей жизнью ;)
Любого чаловека можно охарактеризовать огромным множеством описаний, однако формально, каждому из этих опианий дает возможность быть реальным то, что человек существует, что он является сочетанием тела, разума, еще чего-то, что видится нами однозначно (две руки, две ноги и т.п.)... То бишь, все люди одновременно очень сильно похожи друг на друга, но в то же время отличаются массой мелочей, особенностей... Попытка определить и как-то описать их такие особенности - она скорее провалится, ведь они влияют друг на друга не меньше, чем что-то внешнее на них... Но вот опроеделить что-то основное - достаточно просто, можно просто сказать, что человек - это разумное существо с двумя ногами, двумя руками и одной головой ;)
Так же с жизненными побуждениями человека... Невозможно точно сказать, что вызвало ту или иную реакцию человека, может быть внешнее влияние, а может быть просто другая его реакция, причем в каждом случае разная... Однако общая структура вроде бы понятна, человек делает что-либо, реагируя на что-то другое... В переводе на машинную логику, имеем входной сигнал и выходной... Входной в моем определении является проблемой, выходной - решением проблемы... При этом существует обратная связь, как обычно, призванная повышать устойчивость системы ;) Без какого либо входящего воздействия (внешнего или внутреннего) человек не будет делать ничего, не будет жить, хотя, возможно, сможет существовать (в физиологическом плане)... 08.06.2001 14:45:23, Siniy
Восточные люди не соглаятся с тем, что жизнь - решение проблем? Это их проблема, они решают ее своей жизнью ;)
Не думаю, что для них это проблема...
Но вот опроеделить что-то основное - достаточно просто, можно просто сказать, что человек - это разумное
существо с двумя ногами, двумя руками и одной головой ;)
Что такое определить? Определить для тебя? Тогда можно. Определить для всех? Увольте. Если уж на то пошло, то я с твоим "общим определением" не согласен. Что такое разумный? Человек с синдромом Дауна -- не человек? А почему две ноги? Инвалид -- не человек?
Однако общая структура вроде бы понятна, человек делает что-либо, реагируя на что-то другое... В переводе на
машинную логику, имеем входной сигнал и выходной
И как же это я забыл упомянуть когнитивную психологию? :))) В 60-е года 20 века появилось новое направление в психологии, которое было напрямую связано с началом компьютерного бума. Компьютерщики "горели" идеей создания искусственного интеллекта, а психологи (когнитивные) пытались построить компьютерную модель работы органов чувств и вообще сознания человека. Их достижения тоже имеют огромное значение, но и они, конечно, не смогли описать ВСЕ.
Дело в том, что между входным сигналом и выходным может быть ОЙ-ОЙ-ОЙ сколько всего интересного. В моем любимом рассказе Стивена Кинга говорится о изобретенном способе мгновенного перемещения в пространстве. У этого способа только одно ограничение -- человек должен спать. Было несколько случаев, когда люди не засыпали и тогда они прибывали в другое место полностью безумными и сразу же умирали. Тогда исследователи заставили одного смертника пройти через это без сна. Он появился в другом месте весь седой и раздирая себе лицо отросшими когтями завомил -- Там вечность!
Понимаешь, то что постороннему наблюдателю казалось секундой, на самом деле было вечностью! Так и в твоем определении: то, что тебе кажется реакцией на проблему на самом деле имеет гораздо больше составляющих. Конечно, ты можешь сказать, что они не важны, но я так не считаю.
Без какого либо входящего воздействия (внешнего или внутреннего) человек не будет делать ничего, не будет жить,
хотя, возможно, сможет существовать (в физиологическом плане)
Опять же все это частный случай. Некоторые люди реагируют на все воздействия, некоторые -- только на определенные, а в депрессии человек может вообще ни на что не реагировать.
Я понимаю, что наш разговор начинает походить на демагогию, но мне просто хочется тебе показать, что жизнь бесконечна в своих проявлениях, и ее нельзя описать схемой стимул (проблема)-реакция
08.06.2001 15:32:55, Just
Не думаю, что для них это проблема...
Но вот опроеделить что-то основное - достаточно просто, можно просто сказать, что человек - это разумное
существо с двумя ногами, двумя руками и одной головой ;)
Что такое определить? Определить для тебя? Тогда можно. Определить для всех? Увольте. Если уж на то пошло, то я с твоим "общим определением" не согласен. Что такое разумный? Человек с синдромом Дауна -- не человек? А почему две ноги? Инвалид -- не человек?
Однако общая структура вроде бы понятна, человек делает что-либо, реагируя на что-то другое... В переводе на
машинную логику, имеем входной сигнал и выходной
И как же это я забыл упомянуть когнитивную психологию? :))) В 60-е года 20 века появилось новое направление в психологии, которое было напрямую связано с началом компьютерного бума. Компьютерщики "горели" идеей создания искусственного интеллекта, а психологи (когнитивные) пытались построить компьютерную модель работы органов чувств и вообще сознания человека. Их достижения тоже имеют огромное значение, но и они, конечно, не смогли описать ВСЕ.
Дело в том, что между входным сигналом и выходным может быть ОЙ-ОЙ-ОЙ сколько всего интересного. В моем любимом рассказе Стивена Кинга говорится о изобретенном способе мгновенного перемещения в пространстве. У этого способа только одно ограничение -- человек должен спать. Было несколько случаев, когда люди не засыпали и тогда они прибывали в другое место полностью безумными и сразу же умирали. Тогда исследователи заставили одного смертника пройти через это без сна. Он появился в другом месте весь седой и раздирая себе лицо отросшими когтями завомил -- Там вечность!
Понимаешь, то что постороннему наблюдателю казалось секундой, на самом деле было вечностью! Так и в твоем определении: то, что тебе кажется реакцией на проблему на самом деле имеет гораздо больше составляющих. Конечно, ты можешь сказать, что они не важны, но я так не считаю.
Без какого либо входящего воздействия (внешнего или внутреннего) человек не будет делать ничего, не будет жить,
хотя, возможно, сможет существовать (в физиологическом плане)
Опять же все это частный случай. Некоторые люди реагируют на все воздействия, некоторые -- только на определенные, а в депрессии человек может вообще ни на что не реагировать.
Я понимаю, что наш разговор начинает походить на демагогию, но мне просто хочется тебе показать, что жизнь бесконечна в своих проявлениях, и ее нельзя описать схемой стимул (проблема)-реакция
08.06.2001 15:32:55, Just
"Дело в том, что между входным сигналом и выходным может быть ОЙ-ОЙ-ОЙ сколько всего интересного"
Таким образом ты тоже говоришь о том, что есть входной сигнал (проблема) и есть выхоной сигнал (реакция на проблему, ее решение)... Что бы ни происходило посередине, все равно присутствют начало и конец :) И их можно определить, описать, хотя, конечно, скорее всего конец будет влиять на начало, а описание будет субъективным :) Но это описание будет существоать для любого живого существа, описание воздействия и описание реакции, описание проблемы и описание решения...
Та же ситуация в твоем любимом рассказе находит в конечном итоге свое объяснение, сначвала описывая вводные данные и конечный результат, а потом лишь докапываясь до того, почему это произошло (а ведь причина такого изменение входных параметров могла быть и другой, хотя результят был бы тот же)...
Вообщем, я уже сказал выше, без входного воздействия жизнь вряд ли возможна... А пока будет воздействие, будет и реакция... Есть проблемы - есть решения... Есть жизнь :) бесконечная в своих проявлениях, но не в схематике ;)
PS а для общества инвалид или даун не будут являтся полноценными людьми, на мой взгляд... но это уже сугубо личное мнение, основанное на наблюдениях... 08.06.2001 15:59:26, Siniy
Ну ты же не говоришь, что есть рождение и смерть, а что между ними -- не важно. Конечно, начало и конец есть у всего физического, в частности у стимула (физического) и реакции (физической).
Но у психологического начало и конец бывает сложно определить, если вообще возможно... Юнг, к примеру, открыл коллективное бессознательное...
З.Ы. Что касается инвалидов. То, что в обществе ЕСТЬ (можно наблюдать) не тождественно тому, как должно быть (я понимаю, что не мне определять, как ДОЛЖНО, но по крайней мере я могу участвовать в "коллективном" определении). 08.06.2001 16:04:45, Just
Но у психологического начало и конец бывает сложно определить, если вообще возможно... Юнг, к примеру, открыл коллективное бессознательное...
З.Ы. Что касается инвалидов. То, что в обществе ЕСТЬ (можно наблюдать) не тождественно тому, как должно быть (я понимаю, что не мне определять, как ДОЛЖНО, но по крайней мере я могу участвовать в "коллективном" определении). 08.06.2001 16:04:45, Just
Что-то сродни фракталлам... Таким образом, любая проблема тянет за собой решение, любое решение проблемы является составной частью жизни, любая жизнь является проблемой ;)
Насчет психологического и трудности определения начала и конца - да, трудно, потому как мы не может видеть столь мелкое и столь крупное, выходящее за рамки наших масштабов, однако это не говорит о том, что начала и конца не существует :) Все в жизни чем-то вызвано, и не важно, какой теорией обосновывается каждое отдельное проявление жизни, но всегда есть причина действия и действие всегда является причиной...
PS А насчет инвалидов, они могут быть или не быть полноценными людьми в обществе, но они не являются тем, что жизнь считает правильным, основываясь на опыте решения проблем... Инвалиды и дауны не приспособлены для решения каких-то проблем, характерных для окружающей действительности... 08.06.2001 16:29:10, Siniy
"всегда есть причина действия и действие всегда является причиной"
Вот под этим я могу подписаться. Но только под этим, ни слова не добавляя больше. Никаких стимулов и проблем. Только действие.
И есть еще одна закавыка: мы все (к сожалению или нет) являемся рабами причинно-следственного мышления. Мы просто НЕ УМЕЕМ по-другому. Но это еще не значит, что ДРУГОГО не существует...
:))
спасибо тебе за очень интересную дискуссию (это не намек, что "хватит", просто я, кажется, сегодня ничего нового уже не скажу :)
Может продолжим как-нибудь потом...
:) 08.06.2001 16:41:50, Just
Вот под этим я могу подписаться. Но только под этим, ни слова не добавляя больше. Никаких стимулов и проблем. Только действие.
И есть еще одна закавыка: мы все (к сожалению или нет) являемся рабами причинно-следственного мышления. Мы просто НЕ УМЕЕМ по-другому. Но это еще не значит, что ДРУГОГО не существует...
:))
спасибо тебе за очень интересную дискуссию (это не намек, что "хватит", просто я, кажется, сегодня ничего нового уже не скажу :)
Может продолжим как-нибудь потом...
:) 08.06.2001 16:41:50, Just
беседуя с тобой начинаешь лучше понимать себя ;) тебе спасибо :)) 08.06.2001 16:57:10, Siniy
Я вас того.. помирю. ;)))
Обоим вам спасибо!! :)) Не знаю, как насчет лучше понимать себя, но по крайней мере копаться в себе, смотреть на разные модели, когда они соприкасаются, перекрываются, расходятся - как смотреть на костер. Завораживает. :)) 09.06.2001 10:32:28, Рыженький
Обоим вам спасибо!! :)) Не знаю, как насчет лучше понимать себя, но по крайней мере копаться в себе, смотреть на разные модели, когда они соприкасаются, перекрываются, расходятся - как смотреть на костер. Завораживает. :)) 09.06.2001 10:32:28, Рыженький
Читайте также
От сказок перед сном — до подготовки к экзаменам. Как нейросети помогают детям
Как использовать ИИ для образования ребенка?
