Начну с того, что Глаурунг меня представил не совсем правильно. Я социолог. Это смежная с психологией специальность, и, естественно, я в психологии хорошо разбираюсь и часто использую ее в работе. Кроме того, очень серьезно изучаю различные психотерапевтические методики и занимаюсь перинатальной психологией (это психология беременных, молодых матерей и детей от зачатия и до 1 года.). Консультирую по дружбе своих знакомых, но до платных консультаций еще не дозрела.
Поясню свою позицию. Я (да и Глаурунг тоже, зря вы так на него накинулись)ни в коем случае не хочу осуждать женщин, которые делают аборты, понятно, что это все не от хорошей жизни.
Однако это все не мешает мне осуждать сам аборт, как действие. Считаю аборт разновидностью человеческих жертвоприношений. Звучит страшно, но это так. Мы сейчас осуждаем сам факт человеческих жертвоприношений, но не можем же мы осуждать карфагенянку, принесшую своего первенца на жертвенный костер. Так делали все, но попробовала бы она этого не сделать. Ее бы, мягко скажем, не поняли. И тем не менее, как мы все считали бы позорным существование общества, где рожденных детей приносят в жертву, так и мы, противники абортов, считаем позорным само существование жертвоприношений нерожденных детей и хотим положить конец этому гнусному обычаю.
Теперь отвечу на вопросы, возникшие в ходе дискуссии.
По.
Мальчик с ДЦП вполне реален и живет в 5 минутах ходьбы от меня.
Мать моей подруги, которая трагически погибла в 16 лет после ее смерти родила тройню. Ситуация была рискованная, ей 38 лет, проблемная беременность да еще и тройня. В таких случаях детей обычно "прореживают", то есть удаляют якобы "лишних". Она ничего этого делать, естественно не стала.
"Подсобил" ей и врач. Схватки у нее начались в 30 недель, в пятницу вечером. Чтобы не заставлять персонал работать в выходные, миляга доктор положил ее вверх ногами, чтобы прекратить родовую деятельнось, и она и дети мучились почти двое суток. В результате дети родились очень слабыми, за девочку боялись, что вообще не выживет. В результате она оказалась самой здоровой из них. Одному из мальчиков сожгли глаза в кувезе., в результате у него проблемы со зрением. Второй мальчик родился последним, и из-за гипоксии заполучил ДЦП. Диагноз поставили только в 9 месяцев. Причем определили ДЦП в тяжелой форме (то есть, всю жизнь лежать должен был) с несохранным интеллектом. На руках у нее было еще двое детей и умирающий от лейкоза муж. Сами понимаете, финансовые проблемы. Она как-то изыскивала средства, чтобы лечить ребенка. Вызывала к нему врачей, массажисток, занималась с ним. Мальчик и сам очень хотел ходить, часами его водили в лангетках, делали упражнения.
Сейчас мальчик, конечно, не полностью здоров, но у него осталась лишь небольшая хромота и леворукость - правая рука не очень хорошо работает. Интеллект выше среднего. Учится вместе с другими детьми в школе и даже отличник. Нравится девочкам и вообще очень хорошо адаптировался.
Нана:
"A sestru svoju za ZASTAVILA eto sdelat"(voobsche-to ne ja odna), inache by eto ej isportilo VSJU zhizn"!!! Kak by ona smogla rastit" etogo rebenka??? KAK? JA ej ne rodnaja sestra, dvojurodnaja, u nee esche 2 - mladshaja i starshaja. Ej vsego 18 let! U NEE SAMOI NET MATERI KOTORAYA BY HOTYA BY ELLEMENTARNO POMOGLA EJ!!! A my ee sestry ne dostatochno ustroeny chto by smoch" obespechit" i ee i rebenka! Otca rebenka mozhete zabyt"- o nem i rechi net. KAK JA MOGU POZVOLIT" EJ ZAGUBIT"SVOJU ZHIZN"??? eto klasaetsja ne togo chto ej meshal by rebenok, net. No ona sejchas v armii, ot armii u nee ogromnye plany. A tam razgovor korotok - ili abort ili do svidanija! Potom ja hochu chto by ona vyuchilas" hot"na kogo-to!! EJ NUZHEN rebenok , no ne sejchas! I esli budet podobnaja situacija opyat"- ja budu ne preklonna. VAM NE UDASTSJA MENJA PEREUBEDIT", potomu chto v pervuju ochered" budet stradat" sam REBENOK! Nado dumat" ne ob embrione, a o ZHIVUSCHEM UZHE rebenke!"
Замечательно. Нашли, чем хвастаться!
И после этого вы говорите о праве женщины что-то решать? После того, как решили за свою сестру, что ЕЙ ребенок не нужен? Сестринская помощь называется. Как ребенка помочь растить - это проблематично, а как тащить в абортарий, чтобы из нее там ребенка выковыривали - это пожалуйста, сколько угодно.
Вы ВСЕГДА все за нее решатете? И что ей ну просто необходима армейская карьера?
Кстати, а что будет, если она все же захочет когда нибудь родить ребенка? Все? Карьера прощай? А не лучше ли было бы сразу с такой карьерой распрощаться?
Вы знаете, у меня одна знакомая тетка тоже так поступила со своей сестрой. Они ее вместе с мамой в абортарий затащили в 16 лет. Сестра в результате осталась бесплодной, спилась с горя и умерла под забором. Они тоже, видите ли, решили, что ребенок ей не нужен.
Кстати, о птичках: неужели у вас там подобные контракты законны? И у вас нет закона об алиментах?
Пока "закругляюсь", позже отвечу на другие вопросы.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вопросы об абортах.
08.06.2001 03:02:03, Artemis123 комментария
Не естественно. ВЫ изучали психологию масс а не отдельно взятой личности. Моя мать как раз социолог, потом доучивалась (не могу точно скзат ькак ибо диплом "психолог" нету ) чтобы понимать как раз психологию личности. ТАк что понятия эти изначально разные.
Дальше про ДЦП. Диагроз ДЦП ставится в возрасте 3-х мес а не в 9. Не бывает так, что до 9 было все ок а в 9 начался ДЦП. И уж тем более тяжелая форма. Меня сложно убедить в Ваших словах, поскольку я работала в области, тесно связанной с такими детьми и абсолютно точно знаю, что ДЦП это не вывих или подвывих. Либо у мальчика не было никакого ДЦП, либо его мамаша крайне легкомысленная дама (потому что не заметить что ребенок в 9 мес не сидит не ходит не переворачивается не гулит не поднимает ручки - а это и все и есть признаки сперва "угрожаемости" а потом и ДЦП) крайне сложно, либо весь ваш рассказ - сплошь выдумка.
Извините за резкий тон - ненавижу, когда пытаюстя играть на чувствах. 08.06.2001 16:22:40, По
Дальше про ДЦП. Диагроз ДЦП ставится в возрасте 3-х мес а не в 9. Не бывает так, что до 9 было все ок а в 9 начался ДЦП. И уж тем более тяжелая форма. Меня сложно убедить в Ваших словах, поскольку я работала в области, тесно связанной с такими детьми и абсолютно точно знаю, что ДЦП это не вывих или подвывих. Либо у мальчика не было никакого ДЦП, либо его мамаша крайне легкомысленная дама (потому что не заметить что ребенок в 9 мес не сидит не ходит не переворачивается не гулит не поднимает ручки - а это и все и есть признаки сперва "угрожаемости" а потом и ДЦП) крайне сложно, либо весь ваш рассказ - сплошь выдумка.
Извините за резкий тон - ненавижу, когда пытаюстя играть на чувствах. 08.06.2001 16:22:40, По
Реально на практике используется %10 того, чему учат в институтах. И наоборот - те знания, которые получают в институтах составляют всего 10 % того, что действительно необходимо знать для работы. Остальное - самообразование А по корочке я вообще-то экономист.
Социология, и особенно социальная психология изучают не столько поведение масс, сколько взаимоотношения человека и общества. А в реальной социологической практике, особенно в качественных исследованиях без психологии вообще никуда. Скажем, если необходимо определить глубинные мотивы и причины того или иного действия или выбора человека.
А непосредственно психологию (консультирование) я изучаю независимо от основной работы. 09.06.2001 06:25:36, Artemis
Социология, и особенно социальная психология изучают не столько поведение масс, сколько взаимоотношения человека и общества. А в реальной социологической практике, особенно в качественных исследованиях без психологии вообще никуда. Скажем, если необходимо определить глубинные мотивы и причины того или иного действия или выбора человека.
А непосредственно психологию (консультирование) я изучаю независимо от основной работы. 09.06.2001 06:25:36, Artemis
Социология изучает психологию Масс. ТАк что вы, простите, такой же социолог как и я. (По крайней мере у меня была возможность почитать конспекты моей матери и поучиться у нее)
09.06.2001 12:57:11, По
Не, ну я не понимаю! Прошу прощения, если повторюсь, не успела еще прочитать дискуссию ниже, но не могу промолчать!
Еще НИ ОДИН мужчина за историю человечества не умер родами! Так может, вопрос об абортах все-таки должны решать женщины? 08.06.2001 09:03:51, Инок
Еще НИ ОДИН мужчина за историю человечества не умер родами! Так может, вопрос об абортах все-таки должны решать женщины? 08.06.2001 09:03:51, Инок
зато мужчин, разорившихся в попытке прокормить нежданного и незапланированного ребенка, больше, чем звезд на небе. мужчина имеет полноценное право голоса. хотя последнее слово в этом вопросе, пожалуй, все-таки за женщиной.
08.06.2001 09:20:14, Нахал
Разориться - это все ж таки не помереть, согласись! Я предпочитаю первое. Впрочем, нам терять нечего, вот и не страшно!
08.06.2001 09:46:44, Инок
вай, жэнщына, для многих джигитов легче помереть, чем потерять все, пусть даже "где-то маячит перспектива все вернуть"! :)
08.06.2001 10:21:02, Нахал
1 Я (да и Глаурунг тоже, зря вы так на него накинулись)ни в коем случае не хочу осуждать женщин, которые делают аборты, понятно, что это все не от хорошей жизни.
Первый промах - он ОСУЖДАЛ женщин. ЗА это никто с ним разговаривать серьезно (за редкими исключениями) не стал.
2 Однако это все не мешает мне осуждать сам аборт, как действие. Считаю аборт разновидностью человеческих жертвоприношений. Звучит страшно, но это так. Мы сейчас осуждаем сам факт человеческих жертвоприношений, но не можем же мы осуждать карфагенянку, принесшую своего первенца на жертвенный костер. Так делали все, но попробовала бы она этого не сделать. Ее бы, мягко скажем, не поняли. И тем не менее, как мы все считали бы позорным существование общества, где рожденных детей приносят в жертву, так и мы, противники абортов, считаем позорным само существование жертвоприношений нерожденных детей и хотим положить конец этому гнусному обычаю.
Считаете ли вы жервтоприношением досрочное рождение ребенка , которого обычно не откачивают изо всех сил в силу того, что у нас ребенок считается могущим выжить с 28 недели (если что наврала можете поправитть), в других странах этот срок 22 недели?
Как вы отситесь к тому, что при выборе кому выжить, если у нас при смертельной ситуации для матери или плода ,выберут мать?
Как вы относитесь к методу ЭКО?
Вопрос об абортирующих лекарствах -
аборты зачастую самопроизвольны, срок - 2 недели от зачатия, какие-то инфекции, генетичесике изменения приводят к таким последствиям , женщина может не знать об этом, просто задержка месячных. Каким образом можете отделить такие самопроизвольные аборты от воздействия лекарства?
Можно ли делать аборт, еслит УЗИ выявило явные отклонения (двукамерное сердце), ждать пока родится и умрет, а если женщина не выдержит родов, вы намеренно ее обрекаете на смерть?
Можно ли делать аборт, если женщина сама очень больна, вы обрекаете на на болезнь или смерть плюс превращаете жизньт ребенка в ад, вряд ли родится здоровый ребенок у очень больной женщины?
Можно ли делать аборт , если у женщины очень плохое материальное положение, вы знаете какие рождаются дети у голодных матерей, или вы счиатет , что в нашей стране нет голодных?
3 Вопрос заданный , но не получивший ответа - что такое человек?
08.06.2001 08:40:50, Шин
Первый промах - он ОСУЖДАЛ женщин. ЗА это никто с ним разговаривать серьезно (за редкими исключениями) не стал.
2 Однако это все не мешает мне осуждать сам аборт, как действие. Считаю аборт разновидностью человеческих жертвоприношений. Звучит страшно, но это так. Мы сейчас осуждаем сам факт человеческих жертвоприношений, но не можем же мы осуждать карфагенянку, принесшую своего первенца на жертвенный костер. Так делали все, но попробовала бы она этого не сделать. Ее бы, мягко скажем, не поняли. И тем не менее, как мы все считали бы позорным существование общества, где рожденных детей приносят в жертву, так и мы, противники абортов, считаем позорным само существование жертвоприношений нерожденных детей и хотим положить конец этому гнусному обычаю.
Считаете ли вы жервтоприношением досрочное рождение ребенка , которого обычно не откачивают изо всех сил в силу того, что у нас ребенок считается могущим выжить с 28 недели (если что наврала можете поправитть), в других странах этот срок 22 недели?
Как вы отситесь к тому, что при выборе кому выжить, если у нас при смертельной ситуации для матери или плода ,выберут мать?
Как вы относитесь к методу ЭКО?
Вопрос об абортирующих лекарствах -
аборты зачастую самопроизвольны, срок - 2 недели от зачатия, какие-то инфекции, генетичесике изменения приводят к таким последствиям , женщина может не знать об этом, просто задержка месячных. Каким образом можете отделить такие самопроизвольные аборты от воздействия лекарства?
Можно ли делать аборт, еслит УЗИ выявило явные отклонения (двукамерное сердце), ждать пока родится и умрет, а если женщина не выдержит родов, вы намеренно ее обрекаете на смерть?
Можно ли делать аборт, если женщина сама очень больна, вы обрекаете на на болезнь или смерть плюс превращаете жизньт ребенка в ад, вряд ли родится здоровый ребенок у очень больной женщины?
Можно ли делать аборт , если у женщины очень плохое материальное положение, вы знаете какие рождаются дети у голодных матерей, или вы счиатет , что в нашей стране нет голодных?
3 Вопрос заданный , но не получивший ответа - что такое человек?
08.06.2001 08:40:50, Шин
"Первый промах - он ОСУЖДАЛ женщин. ЗА это никто с ним разговаривать серьезно (за редкими исключениями) не стал."
По-моему, он осуждал не женщин, а мнения и высказывания, весьма распространенные в обществе. В любом случае - не обижайтесь на него. Человек просто не может реагировать спокойно, когда в стране ежегодно убивают 3000000 нерожденных детей.
"Считаете ли вы жервтоприношением досрочное рождение ребенка , которого обычно не откачивают изо всех сил в силу того, что у нас ребенок считается могущим выжить с 28 недели (если что наврала можете поправитть), в других странах этот срок 22 недели?"
У нас сейчас тоже с 22 недель. Если ребенка умышленно рожают до этого срока (т.н. искусственные роды) и не откачивают - это жертвоприношение. Если происходят преждевременные роды -= наверное, это отказ от медицинской помощи всвязи с безнадежностью пациента. По-моему, надо все же попытаться спасти ребенка.
"Как вы отситесь к тому, что при выборе кому выжить, если у нас при смертельной ситуации для матери или плода ,выберут мать?"
Нормально. Если это не против воли матери. К сожалению, у нас часто врачи принуждают женщин к аборту даже если риск призрачен.
В некоторых случаях возможен компромиссный вариант - кесарево на 26 неделе. В любом случае - мать должна сама решать.
"Как вы относитесь к методу ЭКО?"
Если подсаживают ВСЕ оплодотворенные эмбрионы, то нормально. Если часть - то плохо.
"Вопрос об абортирующих лекарствах -
аборты зачастую самопроизвольны, срок - 2 недели от зачатия, какие-то инфекции, генетичесике изменения приводят к таким последствиям , женщина может не знать об этом, просто задержка месячных. Каким образом можете отделить такие самопроизвольные аборты от воздействия лекарства?"
Но женщина-то знает, пила ли она УМЫШЛЕННО абортивные средства, или нет.
"Можно ли делать аборт, еслит УЗИ выявило явные отклонения (двукамерное сердце), ждать пока родится и умрет, а если женщина не выдержит родов, вы намеренно ее обрекаете на смерть?"
У меня есть много знакомых жертв таких диагнозов. Одну вынудили абортировать, как потом выяснилось, абсолютно здорового ребенка на сроке в 8 месяцев (солевой аборт, поэтому ребенок не выжил). Девушка потом лечилась в психушке. Есть знакомые, которые рожали якобы "уродов" и "идиотов", которые после рождения оказывались вполне нормальными и здоровыми детьми.
Насчет угрозы жизни матери - см. выше.
"Можно ли делать аборт, если женщина сама очень больна, вы обрекаете на на болезнь или смерть плюс превращаете жизньт ребенка в ад, вряд ли родится здоровый ребенок у очень больной женщины?"
Случай опасности для матери мы уже рассматривали. Насчет ребенка - у больных женщин чаще рождаются все-таки здоровые дети. То же самое могу сказать про голодных женщин. Может быть вес меньше, чем нужно (а бывает и больше), проблемы с тонусов и пр, но большинство детей с такими диагнозами нормально развивается и растет.
И вообще - государство должно помогать матерям.
08.06.2001 15:12:10, Artemis
По-моему, он осуждал не женщин, а мнения и высказывания, весьма распространенные в обществе. В любом случае - не обижайтесь на него. Человек просто не может реагировать спокойно, когда в стране ежегодно убивают 3000000 нерожденных детей.
"Считаете ли вы жервтоприношением досрочное рождение ребенка , которого обычно не откачивают изо всех сил в силу того, что у нас ребенок считается могущим выжить с 28 недели (если что наврала можете поправитть), в других странах этот срок 22 недели?"
У нас сейчас тоже с 22 недель. Если ребенка умышленно рожают до этого срока (т.н. искусственные роды) и не откачивают - это жертвоприношение. Если происходят преждевременные роды -= наверное, это отказ от медицинской помощи всвязи с безнадежностью пациента. По-моему, надо все же попытаться спасти ребенка.
"Как вы отситесь к тому, что при выборе кому выжить, если у нас при смертельной ситуации для матери или плода ,выберут мать?"
Нормально. Если это не против воли матери. К сожалению, у нас часто врачи принуждают женщин к аборту даже если риск призрачен.
В некоторых случаях возможен компромиссный вариант - кесарево на 26 неделе. В любом случае - мать должна сама решать.
"Как вы относитесь к методу ЭКО?"
Если подсаживают ВСЕ оплодотворенные эмбрионы, то нормально. Если часть - то плохо.
"Вопрос об абортирующих лекарствах -
аборты зачастую самопроизвольны, срок - 2 недели от зачатия, какие-то инфекции, генетичесике изменения приводят к таким последствиям , женщина может не знать об этом, просто задержка месячных. Каким образом можете отделить такие самопроизвольные аборты от воздействия лекарства?"
Но женщина-то знает, пила ли она УМЫШЛЕННО абортивные средства, или нет.
"Можно ли делать аборт, еслит УЗИ выявило явные отклонения (двукамерное сердце), ждать пока родится и умрет, а если женщина не выдержит родов, вы намеренно ее обрекаете на смерть?"
У меня есть много знакомых жертв таких диагнозов. Одну вынудили абортировать, как потом выяснилось, абсолютно здорового ребенка на сроке в 8 месяцев (солевой аборт, поэтому ребенок не выжил). Девушка потом лечилась в психушке. Есть знакомые, которые рожали якобы "уродов" и "идиотов", которые после рождения оказывались вполне нормальными и здоровыми детьми.
Насчет угрозы жизни матери - см. выше.
"Можно ли делать аборт, если женщина сама очень больна, вы обрекаете на на болезнь или смерть плюс превращаете жизньт ребенка в ад, вряд ли родится здоровый ребенок у очень больной женщины?"
Случай опасности для матери мы уже рассматривали. Насчет ребенка - у больных женщин чаще рождаются все-таки здоровые дети. То же самое могу сказать про голодных женщин. Может быть вес меньше, чем нужно (а бывает и больше), проблемы с тонусов и пр, но большинство детей с такими диагнозами нормально развивается и растет.
И вообще - государство должно помогать матерям.
08.06.2001 15:12:10, Artemis
"Первый промах - он ОСУЖДАЛ женщин. ЗА это никто с ним разговаривать серьезно (за редкими исключениями) не стал."
По-моему, он осуждал не женщин, а мнения и высказывания, весьма распространенные в обществе. В любом случае - не обижайтесь на него. Человек просто не может реагировать спокойно, когда в стране ежегодно убивают 3000000 нерожденных детей.
Вам привести его слова о том, что женщину поенсут наказание. Даже стронники теории причинности не позволяют себе ТАК говорить, начинать надо с теории.
Я против абортов, но ваши выступления напару вызывают во мне именно возмущении...
"Считаете ли вы жервтоприношением досрочное рождение ребенка , которого обычно не откачивают изо всех сил в силу того, что у нас ребенок считается могущим выжить с 28 недели (если что наврала можете поправитть), в других странах этот срок 22 недели?"
У нас сейчас тоже с 22 недель. Если ребенка умышленно рожают до этого срока (т.н. искусственные роды) и не откачивают - это жертвоприношение. Если происходят преждевременные роды -= наверное, это отказ от медицинской помощи всвязи с безнадежностью пациента. По-моему, надо все же попытаться спасти ребенка.
Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка?
Почему вы к ним не предъявлете претензий, это сознательный шаг, прмиерно также как пройти мимо избиваемого .
"Как вы отситесь к тому, что при выборе кому выжить, если у нас при смертельной ситуации для матери или плода ,выберут мать?"
Нормально. Если это не против воли матери. К сожалению, у нас часто врачи принуждают женщин к аборту даже если риск призрачен.
В некоторых случаях возможен компромиссный вариант - кесарево на 26 неделе. В любом случае - мать должна сама решать.
А как же в данном случае права ребенка?
"Как вы относитесь к методу ЭКО?"
Если подсаживают ВСЕ оплодотворенные эмбрионы, то нормально. Если часть - то плохо.
А вы НЕ ЗНАЕТЕ как делается ЭКО?
Никогда не подсаживают ВСЕ эмбрионы, потому что всегда берутся яйцеклетки с запасом, лишние эмбрионы потом просто протыкаются.
За одно ЭКо может погибнуть больше эмбрионов, чем абортов может сделать семья жнщин, а ведь ЭКО повторяют, далеко не у всех сразу приживается эмбрион, у некоторых никогда.
Где ваша защита этих детей?
"Вопрос об абортирующих лекарствах -
аборты зачастую самопроизвольны, срок - 2 недели от зачатия, какие-то инфекции, генетичесике изменения приводят к таким последствиям , женщина может не знать об этом, просто задержка месячных. Каким образом можете отделить такие самопроизвольные аборты от воздействия лекарства?"
Но женщина-то знает, пила ли она УМЫШЛЕННО абортивные средства, или нет.
ГК имеюттри действия, я считаю, что последнее абортирующее действии не просиходит в силу действия первых двух, как вы можете доказать мне обратное?
"Можно ли делать аборт, еслит УЗИ выявило явные отклонения (двукамерное сердце), ждать пока родится и умрет, а если женщина не выдержит родов, вы намеренно ее обрекаете на смерть?"
У меня есть много знакомых жертв таких диагнозов. Одну вынудили абортировать, как потом выяснилось, абсолютно здорового ребенка на сроке в 8 месяцев (солевой аборт, поэтому ребенок не выжил). Девушка потом лечилась в психушке. Есть знакомые, которые рожали якобы "уродов" и "идиотов", которые после рождения оказывались вполне нормальными и здоровыми детьми.
Насчет угрозы жизни матери - см. выше.
Я не зря спросила. ТАкая ситуация была у моей подруги, ей сделали экстренное кесарево, еле откачали, не считая побочных эффектов этих родов. Ребенок прожил без специальной апаратуры несколько минут. Подруге нельзя было беременеть 2 года, НЕ ЛЕЧИЛИ ее только потому, что человек сильный, вашу бы девушку уже и психушка потом не спасла бы.
"Можно ли делать аборт, если женщина сама очень больна, вы обрекаете на на болезнь или смерть плюс превращаете жизньт ребенка в ад, вряд ли родится здоровый ребенок у очень больной женщины?"
Случай опасности для матери мы уже рассматривали. Насчет ребенка - у больных женщин чаще рождаются все-таки здоровые дети. То же самое могу сказать про голодных женщин. Может быть вес меньше, чем нужно (а бывает и больше), проблемы с тонусов и пр, но большинство детей с такими диагнозами нормально развивается и растет.
Вы знаете последствия нехватки йода, железа, фолиевой кислоты.
Простой пример - один паренек так ушел в больницу на картошке и макаронах, так что не надо пожалуйста. можете в Африку еще съездить, посмотреть на голодных матерей и их "здоровых" детей.
И вообще - государство должно помогать матерям.
что делает ваша организация для того. тобы государстиво помогало матерям?
Что должно нам мое государство я знаю и без вас.
08.06.2001 17:33:26, Шин
По-моему, он осуждал не женщин, а мнения и высказывания, весьма распространенные в обществе. В любом случае - не обижайтесь на него. Человек просто не может реагировать спокойно, когда в стране ежегодно убивают 3000000 нерожденных детей.
Вам привести его слова о том, что женщину поенсут наказание. Даже стронники теории причинности не позволяют себе ТАК говорить, начинать надо с теории.
Я против абортов, но ваши выступления напару вызывают во мне именно возмущении...
"Считаете ли вы жервтоприношением досрочное рождение ребенка , которого обычно не откачивают изо всех сил в силу того, что у нас ребенок считается могущим выжить с 28 недели (если что наврала можете поправитть), в других странах этот срок 22 недели?"
У нас сейчас тоже с 22 недель. Если ребенка умышленно рожают до этого срока (т.н. искусственные роды) и не откачивают - это жертвоприношение. Если происходят преждевременные роды -= наверное, это отказ от медицинской помощи всвязи с безнадежностью пациента. По-моему, надо все же попытаться спасти ребенка.
Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка?
Почему вы к ним не предъявлете претензий, это сознательный шаг, прмиерно также как пройти мимо избиваемого .
"Как вы отситесь к тому, что при выборе кому выжить, если у нас при смертельной ситуации для матери или плода ,выберут мать?"
Нормально. Если это не против воли матери. К сожалению, у нас часто врачи принуждают женщин к аборту даже если риск призрачен.
В некоторых случаях возможен компромиссный вариант - кесарево на 26 неделе. В любом случае - мать должна сама решать.
А как же в данном случае права ребенка?
"Как вы относитесь к методу ЭКО?"
Если подсаживают ВСЕ оплодотворенные эмбрионы, то нормально. Если часть - то плохо.
А вы НЕ ЗНАЕТЕ как делается ЭКО?
Никогда не подсаживают ВСЕ эмбрионы, потому что всегда берутся яйцеклетки с запасом, лишние эмбрионы потом просто протыкаются.
За одно ЭКо может погибнуть больше эмбрионов, чем абортов может сделать семья жнщин, а ведь ЭКО повторяют, далеко не у всех сразу приживается эмбрион, у некоторых никогда.
Где ваша защита этих детей?
"Вопрос об абортирующих лекарствах -
аборты зачастую самопроизвольны, срок - 2 недели от зачатия, какие-то инфекции, генетичесике изменения приводят к таким последствиям , женщина может не знать об этом, просто задержка месячных. Каким образом можете отделить такие самопроизвольные аборты от воздействия лекарства?"
Но женщина-то знает, пила ли она УМЫШЛЕННО абортивные средства, или нет.
ГК имеюттри действия, я считаю, что последнее абортирующее действии не просиходит в силу действия первых двух, как вы можете доказать мне обратное?
"Можно ли делать аборт, еслит УЗИ выявило явные отклонения (двукамерное сердце), ждать пока родится и умрет, а если женщина не выдержит родов, вы намеренно ее обрекаете на смерть?"
У меня есть много знакомых жертв таких диагнозов. Одну вынудили абортировать, как потом выяснилось, абсолютно здорового ребенка на сроке в 8 месяцев (солевой аборт, поэтому ребенок не выжил). Девушка потом лечилась в психушке. Есть знакомые, которые рожали якобы "уродов" и "идиотов", которые после рождения оказывались вполне нормальными и здоровыми детьми.
Насчет угрозы жизни матери - см. выше.
Я не зря спросила. ТАкая ситуация была у моей подруги, ей сделали экстренное кесарево, еле откачали, не считая побочных эффектов этих родов. Ребенок прожил без специальной апаратуры несколько минут. Подруге нельзя было беременеть 2 года, НЕ ЛЕЧИЛИ ее только потому, что человек сильный, вашу бы девушку уже и психушка потом не спасла бы.
"Можно ли делать аборт, если женщина сама очень больна, вы обрекаете на на болезнь или смерть плюс превращаете жизньт ребенка в ад, вряд ли родится здоровый ребенок у очень больной женщины?"
Случай опасности для матери мы уже рассматривали. Насчет ребенка - у больных женщин чаще рождаются все-таки здоровые дети. То же самое могу сказать про голодных женщин. Может быть вес меньше, чем нужно (а бывает и больше), проблемы с тонусов и пр, но большинство детей с такими диагнозами нормально развивается и растет.
Вы знаете последствия нехватки йода, железа, фолиевой кислоты.
Простой пример - один паренек так ушел в больницу на картошке и макаронах, так что не надо пожалуйста. можете в Африку еще съездить, посмотреть на голодных матерей и их "здоровых" детей.
И вообще - государство должно помогать матерям.
что делает ваша организация для того. тобы государстиво помогало матерям?
Что должно нам мое государство я знаю и без вас.
08.06.2001 17:33:26, Шин
Шин:
"Вам привести его слова о том, что женщину поенсут наказание. Даже стронники теории причинности не позволяют себе ТАК говорить, начинать надо с теории.
Я против абортов, но ваши выступления напару вызывают во мне именно возмущении..."
Он говорил о том, что после введения соответствующего закона те, кто сознательно нарушат этот закон, понесут ответственность. И это не по тому, что он кого-то осуждает, а чтобы закон не нарушали. В принципе, это характерно для любых законов, иначе зачем закон писать? Вы, например осуждаете тех, кто от армии косит? Наверное нет. А ведь за уклонение тоже срок положен. Или за неуплату налогов. Или за пиратство. И это, в принципе, правильно. То, что я сама покупаю пиратские программы и не плачу все налоги ни о чем не говорит.
"Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка? "
Это уже не медики, а фашисты, ИМХО.
"Почему вы к ним не предъявлете претензий, это сознательный шаг, прмиерно также как пройти мимо избиваемого"
Всему свой черед. Абортов делается гораздо больше, чем таких случаев бывает.
"Нормально. Если это не против воли матери. К сожалению, у нас часто врачи принуждают женщин к аборту даже если риск призрачен.
В некоторых случаях возможен компромиссный вариант - кесарево на 26 неделе. В любом случае - мать должна сама решать.
А как же в данном случае права ребенка? "
Представим себе, что на человека напал психически больной. В состоянии ремиссии это прекрасный, душевный человек. Но во время приступов он видит кругом немцев- фашистов и пытается их застрелить. И пистолет раздобыл. Осудит кто-то человека за его убийство, если он спасал свою жизнь? Да и миллиционер , если появится, имеет полное право застрелить психа, если другого выхода нет.
"А вы НЕ ЗНАЕТЕ как делается ЭКО?
Никогда не подсаживают ВСЕ эмбрионы, потому что всегда берутся яйцеклетки с запасом, лишние эмбрионы потом просто протыкаются.
За одно ЭКо может погибнуть больше эмбрионов, чем абортов может сделать семья жнщин, а ведь ЭКО повторяют, далеко не у всех сразу приживается эмбрион, у некоторых никогда.
Где ваша защита этих детей?"
ЭКО делается по-разному. Берется обычно несколько яйцеклеток, но не все оплодотворяются. В результате получаются 2-3 эмбриона, которые имплантируются. Но не все приживаются. Некоторые врачи действительно делают с сильным запасом. Почему не борюсь? Опять же - количество ЭКО и абортов несравнимо.
"ГК имеюттри действия, я считаю, что последнее абортирующее действии не просиходит в силу действия первых двух, как вы можете доказать мне обратное?"
Вы своей совести это докажите. Или вы говорите об уголовной ответственности? Я так далеко пока не захожу.
"Я не зря спросила. ТАкая ситуация была у моей подруги, ей сделали экстренное кесарево, еле откачали, не считая побочных эффектов этих родов. Ребенок прожил без специальной апаратуры несколько минут. Подруге нельзя было беременеть 2 года, НЕ ЛЕЧИЛИ ее только потому, что человек сильный, вашу бы девушку уже и психушка потом не спасла бы."
Здесь была опасность для жизни матери. Но ваша подруга, видимо, сама приняла решение, и это ее право.
"Вы знаете последствия нехватки йода, железа, фолиевой кислоты.
Простой пример - один паренек так ушел в больницу на картошке и макаронах, так что не надо пожалуйста. можете в Африку еще съездить, посмотреть на голодных матерей и их "здоровых" детей."
Парадокс, но при недостаточном питании чаще всего ребенок начинает активно добывать себе питательные вещества и крепнет, потом здоровый становится -- еле пролезает. Так что, ситуация голода гораздо опаснее для матери, чем для ребенка.
У нас на курсах рожала девушка. Они с мужем беженцы из Узбекистана. Первые 5 месяцев она одними кашами питалась. Потом врач мужу разнос устроил, стала иногда мясо есть, по праздникам. Ребенок родился 4700. Еле выродила.
"что делает ваша организация для того. тобы государстиво помогало матерям?"
Я не состою в организациях.
09.06.2001 03:27:30, Artemis
"Вам привести его слова о том, что женщину поенсут наказание. Даже стронники теории причинности не позволяют себе ТАК говорить, начинать надо с теории.
Я против абортов, но ваши выступления напару вызывают во мне именно возмущении..."
Он говорил о том, что после введения соответствующего закона те, кто сознательно нарушат этот закон, понесут ответственность. И это не по тому, что он кого-то осуждает, а чтобы закон не нарушали. В принципе, это характерно для любых законов, иначе зачем закон писать? Вы, например осуждаете тех, кто от армии косит? Наверное нет. А ведь за уклонение тоже срок положен. Или за неуплату налогов. Или за пиратство. И это, в принципе, правильно. То, что я сама покупаю пиратские программы и не плачу все налоги ни о чем не говорит.
"Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка? "
Это уже не медики, а фашисты, ИМХО.
"Почему вы к ним не предъявлете претензий, это сознательный шаг, прмиерно также как пройти мимо избиваемого"
Всему свой черед. Абортов делается гораздо больше, чем таких случаев бывает.
"Нормально. Если это не против воли матери. К сожалению, у нас часто врачи принуждают женщин к аборту даже если риск призрачен.
В некоторых случаях возможен компромиссный вариант - кесарево на 26 неделе. В любом случае - мать должна сама решать.
А как же в данном случае права ребенка? "
Представим себе, что на человека напал психически больной. В состоянии ремиссии это прекрасный, душевный человек. Но во время приступов он видит кругом немцев- фашистов и пытается их застрелить. И пистолет раздобыл. Осудит кто-то человека за его убийство, если он спасал свою жизнь? Да и миллиционер , если появится, имеет полное право застрелить психа, если другого выхода нет.
"А вы НЕ ЗНАЕТЕ как делается ЭКО?
Никогда не подсаживают ВСЕ эмбрионы, потому что всегда берутся яйцеклетки с запасом, лишние эмбрионы потом просто протыкаются.
За одно ЭКо может погибнуть больше эмбрионов, чем абортов может сделать семья жнщин, а ведь ЭКО повторяют, далеко не у всех сразу приживается эмбрион, у некоторых никогда.
Где ваша защита этих детей?"
ЭКО делается по-разному. Берется обычно несколько яйцеклеток, но не все оплодотворяются. В результате получаются 2-3 эмбриона, которые имплантируются. Но не все приживаются. Некоторые врачи действительно делают с сильным запасом. Почему не борюсь? Опять же - количество ЭКО и абортов несравнимо.
"ГК имеюттри действия, я считаю, что последнее абортирующее действии не просиходит в силу действия первых двух, как вы можете доказать мне обратное?"
Вы своей совести это докажите. Или вы говорите об уголовной ответственности? Я так далеко пока не захожу.
"Я не зря спросила. ТАкая ситуация была у моей подруги, ей сделали экстренное кесарево, еле откачали, не считая побочных эффектов этих родов. Ребенок прожил без специальной апаратуры несколько минут. Подруге нельзя было беременеть 2 года, НЕ ЛЕЧИЛИ ее только потому, что человек сильный, вашу бы девушку уже и психушка потом не спасла бы."
Здесь была опасность для жизни матери. Но ваша подруга, видимо, сама приняла решение, и это ее право.
"Вы знаете последствия нехватки йода, железа, фолиевой кислоты.
Простой пример - один паренек так ушел в больницу на картошке и макаронах, так что не надо пожалуйста. можете в Африку еще съездить, посмотреть на голодных матерей и их "здоровых" детей."
Парадокс, но при недостаточном питании чаще всего ребенок начинает активно добывать себе питательные вещества и крепнет, потом здоровый становится -- еле пролезает. Так что, ситуация голода гораздо опаснее для матери, чем для ребенка.
У нас на курсах рожала девушка. Они с мужем беженцы из Узбекистана. Первые 5 месяцев она одними кашами питалась. Потом врач мужу разнос устроил, стала иногда мясо есть, по праздникам. Ребенок родился 4700. Еле выродила.
"что делает ваша организация для того. тобы государстиво помогало матерям?"
Я не состою в организациях.
09.06.2001 03:27:30, Artemis
Что то Вас клинит на фащизме.... Извините, но ТАКУЮ чушь я еще ни разу в жизни не читала. Т.е. что бы родить здорового ребенка надо не пить витаминов и жить на кашах.
Про обострение было очень кстати сказано.... 09.06.2001 13:00:28, По
Про обострение было очень кстати сказано.... 09.06.2001 13:00:28, По
Пишу вам последнее письмо по одной простой причине - вы уже сказали фразу, которая для меныя пояснила все.
Он говорил о том, что после введения соответствующего закона те, кто сознательно нарушат этот закон, понесут ответственность. И это не по тому, что он кого-то осуждает, а чтобы закон не нарушали. В принципе, это характерно для любых законов, иначе зачем закон писать? Вы, например осуждаете тех, кто от армии косит? Наверное нет. А ведь за уклонение тоже срок положен. Или за неуплату налогов. Или за пиратство. И это, в принципе, правильно. То, что я сама покупаю пиратские программы и не плачу все налоги ни о чем не говорит.
Для человека, сказавшего о себе так много умного, он - дурак. Последствия этого закона ему назвали - смерти и ррост калечности матерей и детей(впрочем вам-то все равно выживут ли матери и родятся ли здоровыми дети), рост криминальных абортов, наживание на этом нищих врачей. Количество аборото уменьшитя только в вашей официальной статистике.
"Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка? "
Это уже не медики, а фашисты, ИМХО.
Извините сударыня, это сопли, тое ость эмоции, ято ВЫ делаете для того, чтобы этого не было. Ничего.
ЭКО делается по-разному. Берется обычно несколько яйцеклеток, но не все оплодотворяются. В результате получаются 2-3 эмбриона, которые имплантируются. Но не все приживаются. Некоторые врачи действительно делают с сильным запасом. Почему не борюсь? Опять же - количество ЭКО и абортов несравнимо.
Я общалась с етми, кто сам проходил это нер за, кто хорошо знает, ка это делается. запас делается всегда. А сравнивать можно только тогда, когда вы будете знать СКОЛЬКО эмбрионов погибло каждый раз, пока что все это ваши слова, как впрочем и везде в осатльных случаях.
"ГК имеюттри действия, я считаю, что последнее абортирующее действии не просиходит в силу действия первых двух, как вы можете доказать мне обратное?"
Вы своей совести это докажите. Или вы говорите об уголовной ответственности? Я так далеко пока не захожу.
мне не нужно общаться со своей совестью, потому что для меня простой перетрах не является основанием для появления человека, поэтому я и не буду копаться в оплодвторенных или неполодвторенных яйцеклткеах, если ребенок ДОЛЖЕН появиться на свет, он появиться , поэтому ни одно из средств контрацепции не имеет 100 процентой надежности. А если все же мать, в основном мыслями , не дала появитсья на свет ребенку, то она это сама ощутит, в качестве болезней или полной ломки судьбы. законы причинностит срабатывают безукоризненно в отличие от ваших мтеодов, зато маму ,который вы запретили рожать ребенка или уговорили, однолй своей мыслью о том, как он ей нежеланен, может скинуть его после (правда вы тут уже не причем, правда ? дальше копания в клетках ваш ум подняться не может), или сделать его больны уродом на всю оставшуюся жизнь - но это вы тоже посчитать не можете нет у нашей науки еще таких возможностей.
вы как всегда видите то, что хотите видеть, я нигде не писала о том что это было ЕЕ решение, ее просто остапвили перед фактом, когда выбирать уже было не из чего, никто не удосужился сделать узи вовремя
ВАм сбросить список микроэлеметнов , имеющихся в кашах, чтобы вы больше не позорились? Некоторые вещи синтезируются в организме человека, некоторые можно взять из организма (кальций), кое-что можно взять из воды (чем жестче, тем лучше), но далеко не все. Так что не надо, пожалуйтса, зайдите в ближаюшему детскому эндокринологу и посморите на детей, имевших дефицит йода, между прочим это прежде всего - отставания в умственном развитии 09.06.2001 09:46:24, Шин
Он говорил о том, что после введения соответствующего закона те, кто сознательно нарушат этот закон, понесут ответственность. И это не по тому, что он кого-то осуждает, а чтобы закон не нарушали. В принципе, это характерно для любых законов, иначе зачем закон писать? Вы, например осуждаете тех, кто от армии косит? Наверное нет. А ведь за уклонение тоже срок положен. Или за неуплату налогов. Или за пиратство. И это, в принципе, правильно. То, что я сама покупаю пиратские программы и не плачу все налоги ни о чем не говорит.
Для человека, сказавшего о себе так много умного, он - дурак. Последствия этого закона ему назвали - смерти и ррост калечности матерей и детей(впрочем вам-то все равно выживут ли матери и родятся ли здоровыми дети), рост криминальных абортов, наживание на этом нищих врачей. Количество аборото уменьшитя только в вашей официальной статистике.
"Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка? "
Это уже не медики, а фашисты, ИМХО.
Извините сударыня, это сопли, тое ость эмоции, ято ВЫ делаете для того, чтобы этого не было. Ничего.
ЭКО делается по-разному. Берется обычно несколько яйцеклеток, но не все оплодотворяются. В результате получаются 2-3 эмбриона, которые имплантируются. Но не все приживаются. Некоторые врачи действительно делают с сильным запасом. Почему не борюсь? Опять же - количество ЭКО и абортов несравнимо.
Я общалась с етми, кто сам проходил это нер за, кто хорошо знает, ка это делается. запас делается всегда. А сравнивать можно только тогда, когда вы будете знать СКОЛЬКО эмбрионов погибло каждый раз, пока что все это ваши слова, как впрочем и везде в осатльных случаях.
"ГК имеюттри действия, я считаю, что последнее абортирующее действии не просиходит в силу действия первых двух, как вы можете доказать мне обратное?"
Вы своей совести это докажите. Или вы говорите об уголовной ответственности? Я так далеко пока не захожу.
мне не нужно общаться со своей совестью, потому что для меня простой перетрах не является основанием для появления человека, поэтому я и не буду копаться в оплодвторенных или неполодвторенных яйцеклткеах, если ребенок ДОЛЖЕН появиться на свет, он появиться , поэтому ни одно из средств контрацепции не имеет 100 процентой надежности. А если все же мать, в основном мыслями , не дала появитсья на свет ребенку, то она это сама ощутит, в качестве болезней или полной ломки судьбы. законы причинностит срабатывают безукоризненно в отличие от ваших мтеодов, зато маму ,который вы запретили рожать ребенка или уговорили, однолй своей мыслью о том, как он ей нежеланен, может скинуть его после (правда вы тут уже не причем, правда ? дальше копания в клетках ваш ум подняться не может), или сделать его больны уродом на всю оставшуюся жизнь - но это вы тоже посчитать не можете нет у нашей науки еще таких возможностей.
вы как всегда видите то, что хотите видеть, я нигде не писала о том что это было ЕЕ решение, ее просто остапвили перед фактом, когда выбирать уже было не из чего, никто не удосужился сделать узи вовремя
ВАм сбросить список микроэлеметнов , имеющихся в кашах, чтобы вы больше не позорились? Некоторые вещи синтезируются в организме человека, некоторые можно взять из организма (кальций), кое-что можно взять из воды (чем жестче, тем лучше), но далеко не все. Так что не надо, пожалуйтса, зайдите в ближаюшему детскому эндокринологу и посморите на детей, имевших дефицит йода, между прочим это прежде всего - отставания в умственном развитии 09.06.2001 09:46:24, Шин
"Пишу вам последнее письмо по одной простой причине - вы уже сказали фразу, которая для меныя пояснила все."
"Для человека, сказавшего о себе так много умного, он - дурак. Последствия этого закона ему назвали - смерти и ррост калечности матерей и детей(впрочем вам-то все равно выживут ли матери и родятся ли здоровыми дети), рост криминальных абортов, наживание на этом нищих врачей. Количество аборото уменьшитя только в вашей официальной статистике."
Если человек, с вашей точки зрения, ошибается, это еще не повод обзывать его дураком. Кстати, не выставляйте себя на посмешище, говоря о тонких материях. Человеку, разбирающемуся в тонких материях, форумное хамство не свойственно по определению. Зато свойственно внимательно читать чужие постинги, чтобы не путать позицию одного участника с позицией другого. Как я уже говорила, в отличие от Глаурунга, я считаю, что запрет абортов в данной ситуации пока принесет только вред и пока говорю о добровольном отказе.
""Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка? "
Это уже не медики, а фашисты, ИМХО.
Извините сударыня, это сопли, тое ость эмоции, ято ВЫ делаете для того, чтобы этого не было. Ничего."
Это не эмоции, а логика . Задача медика - спасать пациента. Задавча фашиста - рассуждать о том, кто и по каким признакам недостоин жизни на земле.
"Я общалась с етми, кто сам проходил это нер за, кто хорошо знает, ка это делается. запас делается всегда. А сравнивать можно только тогда, когда вы будете знать СКОЛЬКО эмбрионов погибло каждый раз, пока что все это ваши слова, как впрочем и везде в осатльных случаях."
Значит, я к ЭКО отношусь плохо. Все?
"мне не нужно общаться со своей совестью, потому что для меня простой перетрах не является основанием для появления человека, поэтому я и не буду копаться в оплодвторенных или неполодвторенных яйцеклткеах, если ребенок ДОЛЖЕН появиться на свет, он появиться , поэтому ни одно из средств контрацепции не имеет 100 процентой надежности."
По-вашему, получается, что можно зарубить человека топором, потому что если он ДОЛЖЕН выжить, то от любого топора увернется. А я все же думаю, что этого делать не стоит. К тому же, человеку, разбирающемуся в тонких материях, не мешало бы знать о методике сознательного предохранения от зачатия )Зачем вам гормональная контрацепция?
" А если все же мать, в основном мыслями , не дала появитсья на свет ребенку, то она это сама ощутит, в качестве болезней или полной ломки судьбы. законы причинностит срабатывают безукоризненно в отличие от ваших мтеодов",
Законы причинности она ощутит, к сожалению, после. И будет 1) убит ребенок 2)искалечена жизнь матери. Неужели вас это порадует? Меня - нет.
"зато маму ,который вы запретили рожать ребенка или уговорили, однолй своей мыслью о том, как он ей нежеланен, может скинуть его после (правда вы тут уже не причем, правда ? дальше копания в клетках ваш ум подняться не может), или сделать его больны уродом на всю оставшуюся жизнь - но это вы тоже посчитать не можете нет у нашей науки еще таких возможностей."
Может и скинуть, и уродом сделать. А может и не скинуть и не сделать уродом, и в большинстве случаев это и произойдет. Знаете почему? Потому что большинство женщин, делающих аборты, делают их не из ненависти к ребенку, а потому, что он был зачат, по их мнению, не вовремя, и на них давят различные обстоятельства, общественные предрассудки, семейные сценарии и прочая мура. Более того, продолжая сказанное вами выше, скажу, что если уж ребенок был все же зачат, значит своими мыслями онм как-то этому поспособствовали. Поэтому описанная вами ситуация характерна либо если женщина мазохистка (она подсознательно допускает беременность, чтобы наказать себя абортом), либо если она подсознательно думала о ребенке с манипулятивными целями (например, рассматривала вариант беременности, чтобы привязать к себе мужчину или еще для чего-то, потом поняла, что это не пройдет, но ребенок уже был зачат), а потом возненавидела бесполезного для нее ребенка. Во втором случае она все равно родит потом ребенка и будет с его помощью кем-то манипулировать и так или иначе его искалечит.
"вы как всегда видите то, что хотите видеть, я нигде не писала о том что это было ЕЕ решение, ее просто остапвили перед фактом, когда выбирать уже было не из чего, никто не удосужился сделать узи вовремя"
Это, конечно, ужасно, но какое отношение это имеет к теме абортов?
"ВАм сбросить список микроэлеметнов , имеющихся в кашах, чтобы вы больше не позорились? Некоторые вещи синтезируются в организме человека, некоторые можно взять из организма (кальций), кое-что можно взять из воды (чем жестче, тем лучше), но далеко не все. Так что не надо, пожалуйтса, зайдите в ближаюшему детскому эндокринологу и посморите на детей, имевших дефицит йода, между прочим это прежде всего - отставания в умственном развитии"
А вам показать детей, не имевших дефицит йода и отстающих в умственном развитии? Действие почти любого отрицательного фактора неоднозначно. Природой предусмотрены механизмы компенсации, хотя они не всегда срабатывают. Поэтому среди детей голодных матерей больных, конечно, несколько больше, чем среди сытых, но это не означает, что непременно родится больной ребенок. К тому же, если уж вы заговорили о законах причинности, вы, наверное, знаете, что женщине достаточно ПРИНЯТЬ ситуацию для того, чтобы перестать голодать. ИМХО, в таких случаях нужен психолог, а не абортмахер. И накормить бы не мешало.
10.06.2001 02:15:44, Artemis
"Для человека, сказавшего о себе так много умного, он - дурак. Последствия этого закона ему назвали - смерти и ррост калечности матерей и детей(впрочем вам-то все равно выживут ли матери и родятся ли здоровыми дети), рост криминальных абортов, наживание на этом нищих врачей. Количество аборото уменьшитя только в вашей официальной статистике."
Если человек, с вашей точки зрения, ошибается, это еще не повод обзывать его дураком. Кстати, не выставляйте себя на посмешище, говоря о тонких материях. Человеку, разбирающемуся в тонких материях, форумное хамство не свойственно по определению. Зато свойственно внимательно читать чужие постинги, чтобы не путать позицию одного участника с позицией другого. Как я уже говорила, в отличие от Глаурунга, я считаю, что запрет абортов в данной ситуации пока принесет только вред и пока говорю о добровольном отказе.
""Почитайте конфы медиков, многие из них считают, что выхаживать таких детей - плодить больное общество. как вы думаете, сделают ли они ВСЕ ,чтобы выходить ребенка? "
Это уже не медики, а фашисты, ИМХО.
Извините сударыня, это сопли, тое ость эмоции, ято ВЫ делаете для того, чтобы этого не было. Ничего."
Это не эмоции, а логика . Задача медика - спасать пациента. Задавча фашиста - рассуждать о том, кто и по каким признакам недостоин жизни на земле.
"Я общалась с етми, кто сам проходил это нер за, кто хорошо знает, ка это делается. запас делается всегда. А сравнивать можно только тогда, когда вы будете знать СКОЛЬКО эмбрионов погибло каждый раз, пока что все это ваши слова, как впрочем и везде в осатльных случаях."
Значит, я к ЭКО отношусь плохо. Все?
"мне не нужно общаться со своей совестью, потому что для меня простой перетрах не является основанием для появления человека, поэтому я и не буду копаться в оплодвторенных или неполодвторенных яйцеклткеах, если ребенок ДОЛЖЕН появиться на свет, он появиться , поэтому ни одно из средств контрацепции не имеет 100 процентой надежности."
По-вашему, получается, что можно зарубить человека топором, потому что если он ДОЛЖЕН выжить, то от любого топора увернется. А я все же думаю, что этого делать не стоит. К тому же, человеку, разбирающемуся в тонких материях, не мешало бы знать о методике сознательного предохранения от зачатия )Зачем вам гормональная контрацепция?
" А если все же мать, в основном мыслями , не дала появитсья на свет ребенку, то она это сама ощутит, в качестве болезней или полной ломки судьбы. законы причинностит срабатывают безукоризненно в отличие от ваших мтеодов",
Законы причинности она ощутит, к сожалению, после. И будет 1) убит ребенок 2)искалечена жизнь матери. Неужели вас это порадует? Меня - нет.
"зато маму ,который вы запретили рожать ребенка или уговорили, однолй своей мыслью о том, как он ей нежеланен, может скинуть его после (правда вы тут уже не причем, правда ? дальше копания в клетках ваш ум подняться не может), или сделать его больны уродом на всю оставшуюся жизнь - но это вы тоже посчитать не можете нет у нашей науки еще таких возможностей."
Может и скинуть, и уродом сделать. А может и не скинуть и не сделать уродом, и в большинстве случаев это и произойдет. Знаете почему? Потому что большинство женщин, делающих аборты, делают их не из ненависти к ребенку, а потому, что он был зачат, по их мнению, не вовремя, и на них давят различные обстоятельства, общественные предрассудки, семейные сценарии и прочая мура. Более того, продолжая сказанное вами выше, скажу, что если уж ребенок был все же зачат, значит своими мыслями онм как-то этому поспособствовали. Поэтому описанная вами ситуация характерна либо если женщина мазохистка (она подсознательно допускает беременность, чтобы наказать себя абортом), либо если она подсознательно думала о ребенке с манипулятивными целями (например, рассматривала вариант беременности, чтобы привязать к себе мужчину или еще для чего-то, потом поняла, что это не пройдет, но ребенок уже был зачат), а потом возненавидела бесполезного для нее ребенка. Во втором случае она все равно родит потом ребенка и будет с его помощью кем-то манипулировать и так или иначе его искалечит.
"вы как всегда видите то, что хотите видеть, я нигде не писала о том что это было ЕЕ решение, ее просто остапвили перед фактом, когда выбирать уже было не из чего, никто не удосужился сделать узи вовремя"
Это, конечно, ужасно, но какое отношение это имеет к теме абортов?
"ВАм сбросить список микроэлеметнов , имеющихся в кашах, чтобы вы больше не позорились? Некоторые вещи синтезируются в организме человека, некоторые можно взять из организма (кальций), кое-что можно взять из воды (чем жестче, тем лучше), но далеко не все. Так что не надо, пожалуйтса, зайдите в ближаюшему детскому эндокринологу и посморите на детей, имевших дефицит йода, между прочим это прежде всего - отставания в умственном развитии"
А вам показать детей, не имевших дефицит йода и отстающих в умственном развитии? Действие почти любого отрицательного фактора неоднозначно. Природой предусмотрены механизмы компенсации, хотя они не всегда срабатывают. Поэтому среди детей голодных матерей больных, конечно, несколько больше, чем среди сытых, но это не означает, что непременно родится больной ребенок. К тому же, если уж вы заговорили о законах причинности, вы, наверное, знаете, что женщине достаточно ПРИНЯТЬ ситуацию для того, чтобы перестать голодать. ИМХО, в таких случаях нужен психолог, а не абортмахер. И накормить бы не мешало.
10.06.2001 02:15:44, Artemis
Человек просто не может реагировать спокойно, когда в стране ежегодно убивают 3000000 нерожденных детей.
Бред какой то. Если у человека слабая нервная система или (извините) нет других жизненных забот - ему надо лечить нервную систему. А забота о судьбах мира фашистам тоже была присуща. (сори).
По поводу идиотов - известно ли Вам что шизофрения передается по наследству и проявляется в пубертантном возрасте (т.е. до 13-15 лет это нормальный ребенок). вы считаете, что шизофреникам нельзя делать аборты?
По поводу помощи я согласна - поскольку лично меня врачи просто лишили 26-недельной дочери. Я к сожалению была не в состоянии что либо соображать от страха и боли.
У больных женщин чаще рождаются больные дети. Не надо все таки использовать подтасованные факты. Чтобы убедиться в правоте моих слов почитайте истории болезни детей от больных матерей или, что действеннее, посмотрите на них.
08.06.2001 16:28:06, По
Бред какой то. Если у человека слабая нервная система или (извините) нет других жизненных забот - ему надо лечить нервную систему. А забота о судьбах мира фашистам тоже была присуща. (сори).
По поводу идиотов - известно ли Вам что шизофрения передается по наследству и проявляется в пубертантном возрасте (т.е. до 13-15 лет это нормальный ребенок). вы считаете, что шизофреникам нельзя делать аборты?
По поводу помощи я согласна - поскольку лично меня врачи просто лишили 26-недельной дочери. Я к сожалению была не в состоянии что либо соображать от страха и боли.
У больных женщин чаще рождаются больные дети. Не надо все таки использовать подтасованные факты. Чтобы убедиться в правоте моих слов почитайте истории болезни детей от больных матерей или, что действеннее, посмотрите на них.
08.06.2001 16:28:06, По
"По поводу идиотов - известно ли Вам что шизофрения передается по наследству и проявляется в пубертантном возрасте (т.е. до 13-15 лет это нормальный ребенок). вы считаете, что шизофреникам нельзя делать аборты?"
Считаю, что шизофреникам надо стерилизоваться. И не забывайте, что вероятность того, что ребенок будет носителем гена - всего 50%, а вероятность того, что ребенок заболеет - и того меньше. Не говоря уже о том, что многие шизофреники годами живут нормально, и лишь изредка у них происходит обострение.
"У больных женщин чаще рождаются больные дети. Не надо все таки использовать подтасованные факты. Чтобы убедиться в правоте моих слов почитайте истории болезни детей от больных матерей или, что действеннее, посмотрите на них."
Чаще. Я и не спорю. Но все равно вероятность того, что ребенок родится без тяжелых патологий - гораздо больше. Можете себе представить, у алкашек, которые всю беременность водкой питаются, вероятность тяжелых патологий где-то 20%. У нас рядом такая живет. 12 детей - и все здоровы, как быки. Всех дома плодит. Водкой зальет брюхо и рожает. Другое дело, что с ними такая жизнь потом делает и кем они вырастут. Но рождаются здоровыми. Опять же не хочу обобщать. Возможно, у другой такой алкашки сплошные дебилы.
"По поводу помощи я согласна - поскольку лично меня врачи просто лишили 26-недельной дочери. Я к сожалению была не в состоянии что либо соображать от страха и боли."
Наверное, вы поймете, как тяжело на большом сроке лишиться ребенка, если врачи ПО ОШИБКЕ определили у него патологию и сделали аборт.
09.06.2001 03:31:27, Artemis
Считаю, что шизофреникам надо стерилизоваться. И не забывайте, что вероятность того, что ребенок будет носителем гена - всего 50%, а вероятность того, что ребенок заболеет - и того меньше. Не говоря уже о том, что многие шизофреники годами живут нормально, и лишь изредка у них происходит обострение.
"У больных женщин чаще рождаются больные дети. Не надо все таки использовать подтасованные факты. Чтобы убедиться в правоте моих слов почитайте истории болезни детей от больных матерей или, что действеннее, посмотрите на них."
Чаще. Я и не спорю. Но все равно вероятность того, что ребенок родится без тяжелых патологий - гораздо больше. Можете себе представить, у алкашек, которые всю беременность водкой питаются, вероятность тяжелых патологий где-то 20%. У нас рядом такая живет. 12 детей - и все здоровы, как быки. Всех дома плодит. Водкой зальет брюхо и рожает. Другое дело, что с ними такая жизнь потом делает и кем они вырастут. Но рождаются здоровыми. Опять же не хочу обобщать. Возможно, у другой такой алкашки сплошные дебилы.
"По поводу помощи я согласна - поскольку лично меня врачи просто лишили 26-недельной дочери. Я к сожалению была не в состоянии что либо соображать от страха и боли."
Наверное, вы поймете, как тяжело на большом сроке лишиться ребенка, если врачи ПО ОШИБКЕ определили у него патологию и сделали аборт.
09.06.2001 03:31:27, Artemis
Если уж говорить о статистике, в случае когда оба родители больны шизофренией, шансы - 99%. Так что давайте не будем.Надо или не надо дело 10. Сейчас их НЕ стерелизуют. Не уходите от вопроса: надо ли позволять им рожать шизофреников?
09.06.2001 13:02:41, По
"Что то Вас клинит на фащизме...."
Я просто называю вещи своими именами. Как еще можно назвать идеологию, позволяющую "отбраковывать" людей исходя из интересов общества?
"Извините, но ТАКУЮ чушь я еще ни разу в жизни не читала. Т.е. что бы родить здорового ребенка надо не пить витаминов и жить на кашах.
Про обострение было очень кстати сказано...."
Не советую. Во-первых, роды тяжелые будут. Во-вторых, несмотря на механизмы компенсации, что-то может не "скомпенсироваться", и на чем-то это скажется. Либо нервишки у ребенка будут пошаливать, либо еще какая фигня. Но тем не менее даже у голодных матерей большинство детей рождаются клинически здоровыми. Я не говорю про мелкие болячки. А вот однодневные голодания раз в неделю, говорят, очень полезны.
"Если уж говорить о статистике, в случае когда оба родители больны шизофренией, шансы - 99%."
Может, я чего недопонимаю, но в этом случае, если родители гетерозиготны по этому признаку, вероятность наследования гена шизофрении 75%, а если хотя бы один из родителей гетерозиготен, то тогда не 99, а все 100. Но это редкий случай.
"Так что давайте не будем.Надо или не надо дело 10. Сейчас их НЕ стерелизуют. Не уходите от вопроса: надо ли позволять им рожать шизофреников?"
Я не ухожу от вопроса. Кроме детоубийства есть другие методы решения проблемы. В данном случае- стерилизация. Вместо того, чтобы ставить вопрос, позволять ли им рожать, надо ставить вопрос, позволять ли им зачать. А ребенок с геном шизофрении - тоже ребенок и имеет право на жизнь.
10.06.2001 02:15:05, Artemis
Я просто называю вещи своими именами. Как еще можно назвать идеологию, позволяющую "отбраковывать" людей исходя из интересов общества?
"Извините, но ТАКУЮ чушь я еще ни разу в жизни не читала. Т.е. что бы родить здорового ребенка надо не пить витаминов и жить на кашах.
Про обострение было очень кстати сказано...."
Не советую. Во-первых, роды тяжелые будут. Во-вторых, несмотря на механизмы компенсации, что-то может не "скомпенсироваться", и на чем-то это скажется. Либо нервишки у ребенка будут пошаливать, либо еще какая фигня. Но тем не менее даже у голодных матерей большинство детей рождаются клинически здоровыми. Я не говорю про мелкие болячки. А вот однодневные голодания раз в неделю, говорят, очень полезны.
"Если уж говорить о статистике, в случае когда оба родители больны шизофренией, шансы - 99%."
Может, я чего недопонимаю, но в этом случае, если родители гетерозиготны по этому признаку, вероятность наследования гена шизофрении 75%, а если хотя бы один из родителей гетерозиготен, то тогда не 99, а все 100. Но это редкий случай.
"Так что давайте не будем.Надо или не надо дело 10. Сейчас их НЕ стерелизуют. Не уходите от вопроса: надо ли позволять им рожать шизофреников?"
Я не ухожу от вопроса. Кроме детоубийства есть другие методы решения проблемы. В данном случае- стерилизация. Вместо того, чтобы ставить вопрос, позволять ли им рожать, надо ставить вопрос, позволять ли им зачать. А ребенок с геном шизофрении - тоже ребенок и имеет право на жизнь.
10.06.2001 02:15:05, Artemis
Шин, а по-моему, на п.2 и 3 Glaurung дал очень исчерпывающие ответы, посмотрите там ниже, где они с По переписывались!
08.06.2001 10:01:30, Пчёлка
Извините, Пчелка если вы ЭТО называете исчерпывающем ответом, то говорить действиетльно не о чем.
Люди, опирающиеся на МАТЕРИАЛЬНЫЕ принципы при противодействии абортам, осуждающие людей, делающих аборты, собирающиеся запретить на уровне закона, делают ВСЕ, чтобы эти аборты продолжалсиь.
Посмотрите на результативность их работы - НИ ОДНОГО человека, соглашающегося с абортами, им не удалось убедить....
08.06.2001 10:46:15, Шин
Люди, опирающиеся на МАТЕРИАЛЬНЫЕ принципы при противодействии абортам, осуждающие людей, делающих аборты, собирающиеся запретить на уровне закона, делают ВСЕ, чтобы эти аборты продолжалсиь.
Посмотрите на результативность их работы - НИ ОДНОГО человека, соглашающегося с абортами, им не удалось убедить....
08.06.2001 10:46:15, Шин
А это невозможно, ИМХО. Это вопрос, относящийся не просто к поведенческим, но к мировоззренческим. То есть отношение к абортам определяется системой ценностей, моральных и религиозных (или атеистических) установок. Кто же так сразу поменяет это?:)
08.06.2001 11:40:10, Чернобурка
Чернобурка, я по сути - противница абортов, но вот такие вот "перлы" могут и из меня сделать их сторонницу. Я - против крайностей.
08.06.2001 16:29:07, По
НАКОНЕЦ-то ходь один человек сказал очевидную вещь - бороться с абортами можно только меняя мировоззрение человека. все остальные методы - запреты, церковные порицания, осуждения, копания в генетике ничего не изменят....
08.06.2001 12:59:01, Шин
бороться с абортами имеет смысл начинать только после того, как привита культура секса. пока же в России в области секса - пещерный век пополам с анархией..
08.06.2001 20:14:20, Нахал
Теперь их стало двое. Если так дальше пойдет, здесь будут только проповеди о вреде абортов :-(
08.06.2001 06:14:54, Даниэла
Не нравятся проповеди - не читайте. Тем и хорош форум - можно пропустить ненравящиеся постинги.
08.06.2001 13:25:30, Тамара
А у любителей групповухи тоже свои форумы есть. И у "миньетчиков" с "миньетчицами" наверняка тоже :)
09.06.2001 04:24:51, Тамара
Тогда их никто читать и не будет :) А зачем засорять такой хороший форум? У них же свой есть - там думаю и надо дискутировать.
08.06.2001 16:30:10, По
Ну да в нашей конфе только свинг, групповухи, миньет и пр. на ура идет, а проповеди о вреде абортов никому не нужны...Жаль :((
08.06.2001 10:02:51, Пчёлка
миньет ли меня доля сия.. :)
так просто :) на Руси слово давно разрыхлили до появления в нем мягкого знака. скоро можно ждать нового словаря с новым написанием (лингвисты, ау!:) 08.06.2001 10:59:38, Нахал
так просто :) на Руси слово давно разрыхлили до появления в нем мягкого знака. скоро можно ждать нового словаря с новым написанием (лингвисты, ау!:) 08.06.2001 10:59:38, Нахал
да-да, Бивис, вот если бы групповые аборты в условиях повального миньета.. кинда кхул! :)
08.06.2001 10:26:49, Нахал
Вы меня извините, но эта узкая тема( аборты). У них есть свой форум, кому интересно, сам туда пойдет.
08.06.2001 10:18:59, Бада
Безусловно! Потому что секс в любом случае бывает чаще чем аборт :) Тейк ит изи, Пчелка.
08.06.2001 16:31:00, По
А, ВЫ ходили на сайт, который тут предлагали противники абортов ? И на их форум?
08.06.2001 11:22:56, Бада
Нет не ходила, потому как мне еще и работать надо иногда...В таком случае, если тему абортов Вы отрпавляете на спец. сайт, то тему секса давай тоже на спец. сайт отправим...
08.06.2001 11:24:55, Пчёлка
А, я не против :-)) Только, вы все же туда загляните. А, тогда уж решайте, стоит ли к ЭТИМ людям присоединяться.
К сведению - я против абортов. 08.06.2001 12:11:51, Бада
К сведению - я против абортов. 08.06.2001 12:11:51, Бада
при появлении миссионеров единственное спасение - максимально доходчиво объяснить, что ты давно и прочно в другой конфессии :)))
08.06.2001 06:55:08, Нахал
А давайте просто прекратим эти разговоры об абортах здесь и не будем превращать этот форум в то, во что превратили маму.ру
08.06.2001 05:15:19, Арина
Марии Д.
"Да, генетический материал теперь смешан от двух людей. Но это, пока, не человек, а "программа" для развития человека, заложенная в клетках."
"Да, и я считаю, что этот вопрос относительный, а не абсолютный"
Если этот вопрос относительный, тогда придется признать, взрослый - в большей степени человек, чем 10летний ребенок, 10 летний - в большей степени, чем годовалый, годовалый - в большей степени, чем новорожденный.
В этом случае следует признать законным право родителей в случае болезни пустить своего ребенка себе на органы. Или съесть его, если они с голоду умирают.
"Да, это важно, да, когда БОЛЬШИНСТВО считало женщин недо-человеками, женщинам не давало это мнение развиваться и в итоге это мнение во многом было справедливо."
То есть, вы дуиаете, что мнение тех, кто нас, женщин, считает людьми второго сорта оправданно?
Я бы посмотрела, как вы говорили бы то же самое, если бы приняли закон, по которому вы бы считались собственностью мужа, не имели бы права совершать сделки без его согласия, а он бы имел право стегать вас плеткой.
"Первый вопрос не совсем поняла, честно говоря :-)). Если его смысл в том, что "раз нет резкой грани, стоит перестраховаться вниз" - каждый пусть решает для себя эту грань сам и с такой логикой я вполне согласна. "
Для себя лично - пусть решает. А для ребенка? А если кто-то решит для себя, что эта грань проходит, скажем, в год (очень многие считают ребенка до года чуть ли не растением)- можно до года убивать?
"Своего ребенка я мысленно считала ребенком довольно рано, недель с трех, как заметила беременность - но, как бы сказать, это конечно чисто ментальная конструкция, для интересу, что ли :-) Приятное двоемыслие. Ребенок желанный, подход к нему поэтический, соответственно. "
Да вот не у всех это ментальная конструкция. Верите ли - я, например, своего зайку с момента зачатия признала. Сразу появилось ощущение, что во мне кто-то есть. Такой маленький, теплый и прижимается ко мне. Причем опознаваемы были и пол, и характер, и будущая внешность, и даже знак зодиака (он родился в 37 недель, а не в 40, таким образом получился Стрельцом, а не Козерогом). Что самое интересное, что я оказалась не одна такая. У нас на курсах для беременных были беременные, которые чувствовали примерно то же самое.
"Не все, в чем есть человеческий генетический материал, является человеком. Например, является ли ребенком оплодотворенная яйцеклетка, хранящаяся в холодильнике? Такая же яйцеклетка, но через два дня после внедрения ее в матку?"
Является. Человеком, полученным искусственным путем и помещенным в холодильник.
"Если завтра изобретут клонирование из любой клетки тела, будет ли тогда любой обрезок ногтя считаться человеком только потому, что в нем есть программа для человека?"
Из какой бы клетки тела не была взята клетка, ее нужно внедрить в оболочку яйцеклетки, то есть, провести искусственное оплодотворение.
"Про "континуум" я написала потому, что не совсем мне сейчас понятно, на какой стадии развития мозга появляется мышление. Нижняя граница есть и для меня она четкая (появление у плода мозга), но я не уверена, что это УЖЕ человек. На всяких случай, можно сказать: раз до пятой недели мозга нет, то это НЕ человек, но потом еще неизвестно, типично человеческие мозговые волны появляются позднее... Но появление самого мозга - для меня нижняя граница, до которой точно не человек"
Маша, вы говорите не о появлении мозга, а о формировании его в привычном для мозга виде. Головной мозг и спинной мозг появляются у ребенка в первую очередь, то есть, практически все клетки, которые формируются с самого начала - это мозговые клетки, и вероятно, они начинают функционировать как мозг гораздо раньше того момента. Кстати, 5я неделя - это 2 недели с момента зачатия (считается это дело с последних месячных). Далее вы пишите о мозговых волнах. Но чувствительность приборов не абсолютна, то есть, реально они появляются гораздо раньше, чем вы можете себе представить. Возможно, с момента зачатия. Кстати, мозговые волны регистрируют где-то на 8 неделе (5 недель от зачатия).
""Гипотеза континуума" не противоречива логически, сама по себе или вкупе с "гипотезой отдельной категории". Например, когда ребенок становится взрослым? Наверное, не в один годик, но вот про четырнадцать уже можно порассуждать в ту и другую сторону. "
Смотря что означает - взрослым. В 2 года он достаточно взрослый, чтобы ходить на горшок, в 7 лет - чтобы ходить в школу, а в 18 лет - чтобы его казнили за убийство.
08.06.2001 04:25:41, Artemis
Ну, про них тоже баек достаточно ходит :) Да и, судя по их сайту, эзотерических заморочек у них тоже хватает.
09.06.2001 23:08:28, Тамара
Насть, кажется, Артемис где-то писала, что очень-очень далеко от Москвы сидит. Да и в Москве окромя Драгоценности есть еще с десяток курсов на любой вкус и цвет, в том числе и вполне православные.
09.06.2001 04:26:53, Тамара
Нахал, пожалуйста, не надо о даунах. У меня крестница с ДС, ее родители не променяли бы ее ни на какого другого ребенка. Убивать ребенка только за то, что он не такой как все, за то, что у него лишняя хромосома - имхо, жестоко и цинично вдвойне. Так что, лучше оставить эту тему.
08.06.2001 14:28:50, Тамара
Пока все идет даже немного с опережением норм для ДС. Девочка еще совсем маленькая (8 мес), так что, сказать что-то определенное пока трудно. Но есть на что надеяться :)
09.06.2001 04:28:54, Тамара
"Да, генетический материал теперь смешан от двух людей. Но это, пока, не человек, а "программа" для развития человека, заложенная в клетках."
"Да, и я считаю, что этот вопрос относительный, а не абсолютный"
Если этот вопрос относительный, тогда придется признать, взрослый - в большей степени человек, чем 10летний ребенок, 10 летний - в большей степени, чем годовалый, годовалый - в большей степени, чем новорожденный.
В этом случае следует признать законным право родителей в случае болезни пустить своего ребенка себе на органы. Или съесть его, если они с голоду умирают.
"Да, это важно, да, когда БОЛЬШИНСТВО считало женщин недо-человеками, женщинам не давало это мнение развиваться и в итоге это мнение во многом было справедливо."
То есть, вы дуиаете, что мнение тех, кто нас, женщин, считает людьми второго сорта оправданно?
Я бы посмотрела, как вы говорили бы то же самое, если бы приняли закон, по которому вы бы считались собственностью мужа, не имели бы права совершать сделки без его согласия, а он бы имел право стегать вас плеткой.
"Первый вопрос не совсем поняла, честно говоря :-)). Если его смысл в том, что "раз нет резкой грани, стоит перестраховаться вниз" - каждый пусть решает для себя эту грань сам и с такой логикой я вполне согласна. "
Для себя лично - пусть решает. А для ребенка? А если кто-то решит для себя, что эта грань проходит, скажем, в год (очень многие считают ребенка до года чуть ли не растением)- можно до года убивать?
"Своего ребенка я мысленно считала ребенком довольно рано, недель с трех, как заметила беременность - но, как бы сказать, это конечно чисто ментальная конструкция, для интересу, что ли :-) Приятное двоемыслие. Ребенок желанный, подход к нему поэтический, соответственно. "
Да вот не у всех это ментальная конструкция. Верите ли - я, например, своего зайку с момента зачатия признала. Сразу появилось ощущение, что во мне кто-то есть. Такой маленький, теплый и прижимается ко мне. Причем опознаваемы были и пол, и характер, и будущая внешность, и даже знак зодиака (он родился в 37 недель, а не в 40, таким образом получился Стрельцом, а не Козерогом). Что самое интересное, что я оказалась не одна такая. У нас на курсах для беременных были беременные, которые чувствовали примерно то же самое.
"Не все, в чем есть человеческий генетический материал, является человеком. Например, является ли ребенком оплодотворенная яйцеклетка, хранящаяся в холодильнике? Такая же яйцеклетка, но через два дня после внедрения ее в матку?"
Является. Человеком, полученным искусственным путем и помещенным в холодильник.
"Если завтра изобретут клонирование из любой клетки тела, будет ли тогда любой обрезок ногтя считаться человеком только потому, что в нем есть программа для человека?"
Из какой бы клетки тела не была взята клетка, ее нужно внедрить в оболочку яйцеклетки, то есть, провести искусственное оплодотворение.
"Про "континуум" я написала потому, что не совсем мне сейчас понятно, на какой стадии развития мозга появляется мышление. Нижняя граница есть и для меня она четкая (появление у плода мозга), но я не уверена, что это УЖЕ человек. На всяких случай, можно сказать: раз до пятой недели мозга нет, то это НЕ человек, но потом еще неизвестно, типично человеческие мозговые волны появляются позднее... Но появление самого мозга - для меня нижняя граница, до которой точно не человек"
Маша, вы говорите не о появлении мозга, а о формировании его в привычном для мозга виде. Головной мозг и спинной мозг появляются у ребенка в первую очередь, то есть, практически все клетки, которые формируются с самого начала - это мозговые клетки, и вероятно, они начинают функционировать как мозг гораздо раньше того момента. Кстати, 5я неделя - это 2 недели с момента зачатия (считается это дело с последних месячных). Далее вы пишите о мозговых волнах. Но чувствительность приборов не абсолютна, то есть, реально они появляются гораздо раньше, чем вы можете себе представить. Возможно, с момента зачатия. Кстати, мозговые волны регистрируют где-то на 8 неделе (5 недель от зачатия).
""Гипотеза континуума" не противоречива логически, сама по себе или вкупе с "гипотезой отдельной категории". Например, когда ребенок становится взрослым? Наверное, не в один годик, но вот про четырнадцать уже можно порассуждать в ту и другую сторону. "
Смотря что означает - взрослым. В 2 года он достаточно взрослый, чтобы ходить на горшок, в 7 лет - чтобы ходить в школу, а в 18 лет - чтобы его казнили за убийство.
08.06.2001 04:25:41, Artemis
Вы еще и курсы ведете. Не Драгоценность ли часом? Просто я много читала о том что это - самая настоящая секта
08.06.2001 16:32:23, По
Курсы я не веду. Просто рожала там. И, упаси Боже, не в "драгоценности",где дети мрут из-за халатности акушеров, а в "Стихиале".
09.06.2001 05:07:44, Artemis
Далеко от Москвы я только в командировки езжу. А так в Москве живу.
09.06.2001 05:15:18, Artemis
[пусто]
08.06.2001 07:59:53
Давайте тоже по пунктам. Если человек имеет МНЕНИЕ, что кто-то является в меньшей степени человеком, чем он, то пусть себе думает А вот использовать это как руководство к действию все же не стоит, иначе можно далеко зайти. Вспомните убийства евреев при фашизме. Все же нужно исходить из посылки, что все люди имеют право на жизнь.
2. Получается, что фактически ребенка объявляют нечеловеком, потому что он мешает матери? К сожалению, пока еще не изобрели инкубатор для выращивания детей. Кстати, если бы его изобрели и приняли закон: не хочешь выращивать ребенка - его из тебя вынут и вырастят в инкубаторе, а потом отдадут на усыновление - как вы думаете сколько бы женщин, которые сейчас делают аборт на это согласились? Я думаю, большинсьво бы выносили ребенка сами.
3. Речь идет не об угадывании, а о ЗНАНИИ, а это разные вещи. Учтите еще, что я "попала" по всем позициям, а не по одной.
4. Человек - то, что получилось в результате зачатия (от клеток человека)или его искусственного моделирования, как это происходит в случае с клонированием.
5. Маша, на самом деле мозг формируется на 5 неделе от месячных (то есть, через 14 дней), посмотрите на МАМА.РУ.
К тому же, нам ничего не известно. Возможно, мозговая деятельность начинается гораздо раньше, чем мозг формируется, как орган. В любом случае - представьте себе коматозника. Сейчас у него нет мозговой деятельности, он подключен к аппаратам, но мы почти наверняка знаем, что через 2-3 недели она БУДЕТ. Имеем ли мы право посчитать его нечеловеком и убить?
6. Мне кажется, что пример ребенок - взрослый не совсем корректен. В данном случае это понятие определяет права, которые человек рано или поздно получит. Вопрос человек - не человек определяет жизнь и смерть эмбриона. 08.06.2001 15:33:43, Artemis
2. Получается, что фактически ребенка объявляют нечеловеком, потому что он мешает матери? К сожалению, пока еще не изобрели инкубатор для выращивания детей. Кстати, если бы его изобрели и приняли закон: не хочешь выращивать ребенка - его из тебя вынут и вырастят в инкубаторе, а потом отдадут на усыновление - как вы думаете сколько бы женщин, которые сейчас делают аборт на это согласились? Я думаю, большинсьво бы выносили ребенка сами.
3. Речь идет не об угадывании, а о ЗНАНИИ, а это разные вещи. Учтите еще, что я "попала" по всем позициям, а не по одной.
4. Человек - то, что получилось в результате зачатия (от клеток человека)или его искусственного моделирования, как это происходит в случае с клонированием.
5. Маша, на самом деле мозг формируется на 5 неделе от месячных (то есть, через 14 дней), посмотрите на МАМА.РУ.
К тому же, нам ничего не известно. Возможно, мозговая деятельность начинается гораздо раньше, чем мозг формируется, как орган. В любом случае - представьте себе коматозника. Сейчас у него нет мозговой деятельности, он подключен к аппаратам, но мы почти наверняка знаем, что через 2-3 недели она БУДЕТ. Имеем ли мы право посчитать его нечеловеком и убить?
6. Мне кажется, что пример ребенок - взрослый не совсем корректен. В данном случае это понятие определяет права, которые человек рано или поздно получит. Вопрос человек - не человек определяет жизнь и смерть эмбриона. 08.06.2001 15:33:43, Artemis
ТО, что получилось в результате зачатия - это клетка, потом зародыш, потом эмбрион потом уже плод.
09.06.2001 13:03:51, По
[пусто]
08.06.2001 17:02:35
1. Наше с фашистом определение человека тоже не совпадает. Он считает, что еврей - не человек. Соответственно, может его использовать как биоматериал и уничтожать за ненадобностью.
2. Большинство женщин это волнует, но они занимаются самовнушением и самообманом. В результате приобретаю постабортный синдром.
3. Я говорю немного о другом ЗНАНИИ. Бывает "мужское" знание, основанное на логических посылках и аргументах, а бывает "женское", основанное на интуиции, когда просто в голове встает определенная картина. У нас мужская цивилизация, поэтому второму знанию придается меньшее значение.
Так вот: такое ЗНАНИЕ отличается от УГАДЫВАНИЯ. ВЫ первом случае - ты это знаешь - и все. Во втором случае - ты это пытаешься угадать, и иногда попадаешь.
Практически все женщины, делающие аборт, ЗНАЮТ, что они делают, но, как принято в мужском обществе забивают свое ЗНАНИЕ определенными логическими аргументами.
5. Не могу вам описать словами, как он мыслит. Это что-то похожее на кинестетические ощущения, только МЫСЛЕННЫЕ. И все, абсолютно все чувствует. И передает свои чувства (любовь, поддержку, радость, страх)мысленными прикосновениями. А насчет того, что без мозга - это мы просто НЕ ВИДИМ ЭТО КАК МОЗГ.
6. И все это относительно. Скажем, есть понятие тепло - холодно. Мы все знаем, что зимой в Москве холодно. А я из Норильска приехала - жарища-то какая! Минус 10 градусов! После минус 50 - то!
Так же и человек0- не человек. Стало быть, если мы признаем градиент, то мы признаем и относительность. Тогда ребенок - человек в меньшей степени, чем взрослый. Следовательно, если родительнуждается в донорских органах, то имеет право.
09.06.2001 04:15:07, Artemis
2. Большинство женщин это волнует, но они занимаются самовнушением и самообманом. В результате приобретаю постабортный синдром.
3. Я говорю немного о другом ЗНАНИИ. Бывает "мужское" знание, основанное на логических посылках и аргументах, а бывает "женское", основанное на интуиции, когда просто в голове встает определенная картина. У нас мужская цивилизация, поэтому второму знанию придается меньшее значение.
Так вот: такое ЗНАНИЕ отличается от УГАДЫВАНИЯ. ВЫ первом случае - ты это знаешь - и все. Во втором случае - ты это пытаешься угадать, и иногда попадаешь.
Практически все женщины, делающие аборт, ЗНАЮТ, что они делают, но, как принято в мужском обществе забивают свое ЗНАНИЕ определенными логическими аргументами.
5. Не могу вам описать словами, как он мыслит. Это что-то похожее на кинестетические ощущения, только МЫСЛЕННЫЕ. И все, абсолютно все чувствует. И передает свои чувства (любовь, поддержку, радость, страх)мысленными прикосновениями. А насчет того, что без мозга - это мы просто НЕ ВИДИМ ЭТО КАК МОЗГ.
6. И все это относительно. Скажем, есть понятие тепло - холодно. Мы все знаем, что зимой в Москве холодно. А я из Норильска приехала - жарища-то какая! Минус 10 градусов! После минус 50 - то!
Так же и человек0- не человек. Стало быть, если мы признаем градиент, то мы признаем и относительность. Тогда ребенок - человек в меньшей степени, чем взрослый. Следовательно, если родительнуждается в донорских органах, то имеет право.
09.06.2001 04:15:07, Artemis
давайте не будем путать человека и человеческое существо. а то слишком по-женски получается: давите одновременно ученым авторитетом и слезными эмоциями :)
если действительно разбираетесь в прикладной психологии, может вспомните. был такой нашумевший тест. жутко циничный. вопрос главе семейства, кормильцу пяти ртов, включая жену: что он предпочел бы в экстремальной ситуации, умереть сам или чтобы умер его младший сын? "лучше умру я" - ОТВЕТ НЕПРАВИЛЬНЫЙ. напомнить, почему? 08.06.2001 04:35:38, Нахал
если действительно разбираетесь в прикладной психологии, может вспомните. был такой нашумевший тест. жутко циничный. вопрос главе семейства, кормильцу пяти ртов, включая жену: что он предпочел бы в экстремальной ситуации, умереть сам или чтобы умер его младший сын? "лучше умру я" - ОТВЕТ НЕПРАВИЛЬНЫЙ. напомнить, почему? 08.06.2001 04:35:38, Нахал
Дурацкий тест, придуманный с "чисто конкретной" целью - определить пригодность человека на должность менеджера высшего звена. Если вы помните, один из "убойных" контраргументов - "и впридачу ко всему, вы бросите свою работу".
Причем, рассчитан на весьма ограниченных сотрудников. Скажем на пассаж " вы оставите свою жену вдовой, детей сиротами, а если умрет ребенок - вы сделаете нового", умный сотрудник как-то ответил: "если умру я - моя жена и мои дети будут горлиться своим отцом, а моих сбережений им до конца жизни хватит, а если умрет ребенок, моя жена плюнет мне в лицо и останется разведенкой, мои дети не будут со мной разговаривать, своего младшенького я уже не верну - и на хрена мне ваша работа сдалась". Повернулся и ушел. И устроился в более приличную фирму на лучшую зарплату.
Это о тесте. А вообще - если речь идет о жизни матери, естественно она должна иметь право на выбор.
08.06.2001 05:02:01, Artemis
Причем, рассчитан на весьма ограниченных сотрудников. Скажем на пассаж " вы оставите свою жену вдовой, детей сиротами, а если умрет ребенок - вы сделаете нового", умный сотрудник как-то ответил: "если умру я - моя жена и мои дети будут горлиться своим отцом, а моих сбережений им до конца жизни хватит, а если умрет ребенок, моя жена плюнет мне в лицо и останется разведенкой, мои дети не будут со мной разговаривать, своего младшенького я уже не верну - и на хрена мне ваша работа сдалась". Повернулся и ушел. И устроился в более приличную фирму на лучшую зарплату.
Это о тесте. А вообще - если речь идет о жизни матери, естественно она должна иметь право на выбор.
08.06.2001 05:02:01, Artemis
хорошо, вернемся к жизни матери (для знающих: ай камаэ ката тэ тори йоой..:) попробую играть в Вашей системе координат.
Вы говорите только о медицинских показателях. то есть, если мать может - в принципе - родить, но ее жизнь при этом будет под угрозой, то Вы оставляете ей право выбора. ок. Вы, кажется, социолог? посмотрим на вопрос с точки зрения социопсихологии.
во-первых, следует не упускать из вида, что беременная женщина не вполне адекватна. а подчас и вполне неадекватна. так что если вопрос стоит "потерять ребенка или потерять при родах, скорее всего, обоих" - вряд ли имеет смысл спрашивать мнения женщины. особенно если она без сознания :) вернемся к нашему социуму и пресловутому дурацкому тесту. социум как минимум 14+х лет выращивал эту женщину, давал ей образование, у нее есть _невосполнимый_ опыт, работа.. что более болезненно для социума: потеря зрелого члена общества, или потеря нерожденного дауна? 08.06.2001 05:14:24, Нахал
Вы говорите только о медицинских показателях. то есть, если мать может - в принципе - родить, но ее жизнь при этом будет под угрозой, то Вы оставляете ей право выбора. ок. Вы, кажется, социолог? посмотрим на вопрос с точки зрения социопсихологии.
во-первых, следует не упускать из вида, что беременная женщина не вполне адекватна. а подчас и вполне неадекватна. так что если вопрос стоит "потерять ребенка или потерять при родах, скорее всего, обоих" - вряд ли имеет смысл спрашивать мнения женщины. особенно если она без сознания :) вернемся к нашему социуму и пресловутому дурацкому тесту. социум как минимум 14+х лет выращивал эту женщину, давал ей образование, у нее есть _невосполнимый_ опыт, работа.. что более болезненно для социума: потеря зрелого члена общества, или потеря нерожденного дауна? 08.06.2001 05:14:24, Нахал
сорри, спросонок не совсем внятно выразился. я имел в виду, что в тех случаях, когда ЗАВЕДОМО родится ребенок-урод (например, у родителей-наркоманов), лучше бы делать аборт..
а что до крестницы с ДС - рад за счастливых родителей. а за саму крестницу порадоваться есть чему? 08.06.2001 17:46:53, Нахал
а что до крестницы с ДС - рад за счастливых родителей. а за саму крестницу порадоваться есть чему? 08.06.2001 17:46:53, Нахал
Вопреки расхожему мнению, дауны часто радуют своих родителей. Они по натуре очень добры, видят в людях только хорошее. Из них получаются неплохие спортсмены, актеры, танцоры.
09.06.2001 04:18:51, Artemis
Из них получаются добрые и безобидные люди. А вот спортсмены- если в общепринятом смысле то нет.
09.06.2001 13:04:46, По
И что вы предлагаете? Силком тащить ее в абортарий?
08.06.2001 05:48:45, Artemis
Если мы не обсуждаем случай, когда надо что-то немедленно делать, или она сейчас помрет, не имеют права.
Кстати, беременная женщина более адекватна, чем небеременная. По крайней мере, она часто лучше врачей знает, что с ней и с ребенком. 09.06.2001 04:23:06, Artemis
Кстати, беременная женщина более адекватна, чем небеременная. По крайней мере, она часто лучше врачей знает, что с ней и с ребенком. 09.06.2001 04:23:06, Artemis
не надо про адекватность, или я совсем разочаруюсь в ваших психологических познаниях :) при чем тут знание, что с ребенком? :))
09.06.2001 06:23:48, Нахал
К тому, что прогнозы медиков часто не подтверждаются. Скажем, медики нашли какую-то фигню и считают, что она помрет родами, а она, в отличие от них, точно знает, что родит абсолютно нормально.
А если они без ее ведома сделают ей аборт, у нее может крыша поехать - и вместо полноценного члена общества, 14 лет обучаемого, с ребенком, будет 1 псих и 1 мертвый ребенок. 09.06.2001 06:35:37, Artemis
А если они без ее ведома сделают ей аборт, у нее может крыша поехать - и вместо полноценного члена общества, 14 лет обучаемого, с ребенком, будет 1 псих и 1 мертвый ребенок. 09.06.2001 06:35:37, Artemis
(тихо свирепея) твоюмать, вот таких гуманистов как раз и надо в эмбриональном возрасте "прореживать"! ничего личного, конечно :)~
вы бы, прежде чем ушещипательные истории рассказывать, посмотрели, что бывает, когда аборты НЕ делаются. а? для этого много не надо. всего-то лишь сходить:
1. в ближайший детдом, желательно не столичный. впрочем, в столичном тоже хватит ужасов, чтобы перевесить все страшилки про роженицу вверх ногами.
2. в интернат для детей с дефектами развития. тоже, желательно, не столичный.
а теперь, если есть доступ к информации - число таких детдомов и интернатов по стране. заполнение. и смотрим, сколько процентов РОЖДЕННЫХ детей туда попадают.
может, аборт все-таки гуманнее?..
а то как с религией выйдет. взяли _кусок_ цитаты из Маркса, "религия - опиум для народа", и пошли "опиумокурильни" под самый корешок сносить.. и только через 70 лет "вспомнили", что на самом деле у Маркса было сказано (за дословность не поручусь, давно это было:) "религия - опиум для народа, но опиум этот необходим, пока народ не дозреет до понимания.." и далее по тексту. сотни тысяч, миллионы людей читали Маркса в институтах, и хоть бы до кого доперло про обрезанную цитату!..
так и здесь. в нормальном, ЗДОРОВОМ, обществе, аборт - не менее экстремальная мера, чем смертная казнь. но и то, и другое имеет место; если двое (или даже мать будущего ребенка) приняли решение - извините, но на такое решение у них больше прав, чем у вас. вы, все-таки, больше политики, чем психологи. кстати, нездоровые выкрутасы зажравшихся общин типа отмены смертной казни - это все же исключения :) в действительно здоровом обществе есть и аборты, и смертная казнь.
а Россия не дозрела до здорового общества. про концлагерь согласен, хотя и не считаю, что такое мнение достойно высказывать вслух. впрочем, я отвлекся :) в вопросах "планирования и репродукции" (так, кажется, центры нонеча зовуцца?:) Россия в настолько пещерном веке.. и если придурки (ничего личного) пробьют-таки через думу (только с маленькой буквы) закон о запрете абортов, будет:
1. абортарии обогатятся.
2. все аборты станут криминальными.
3. демографическая ситуация станет безнадежно запущенной, а страна криминализируется насквозь.
пояснений, думаю, не надо?
прежде чем поднимать голос против абортов, изучите исторический опыт. есть страны, где аборты запрещать пробовали..
08.06.2001 03:56:11, Нахал
я бы повесил ярлык излишне категоричного человека, а потому не имеющего возможности быть правым...
Если бы ты признала, что в каком-то абсолютном меньшинестве случаев аборты действительно являются необходимыми и более предпочтительными, чем любой другой вариант, то тебя бы слушали и тебе бы верили... Когда же человек говорит о том, что небо всегда синее, то это может вызвать непонимание и неприятие со стороны тех, кто побывал, к примеру, рядом с вулканом во время извержения... Да и остальным подобная категоричность кажется подозрительной и не внушающей доверия...
08.06.2001 07:27:35, Siniy
ага, в твоем переводе и понимании, если быть точным, она должна говорить: "нет, я вас заставлю увидеть синее небо, вы должны его видеть, должны признать, что оно синее"
08.06.2001 11:26:45, Siniy
вы бы, прежде чем ушещипательные истории рассказывать, посмотрели, что бывает, когда аборты НЕ делаются. а? для этого много не надо. всего-то лишь сходить:
1. в ближайший детдом, желательно не столичный. впрочем, в столичном тоже хватит ужасов, чтобы перевесить все страшилки про роженицу вверх ногами.
2. в интернат для детей с дефектами развития. тоже, желательно, не столичный.
а теперь, если есть доступ к информации - число таких детдомов и интернатов по стране. заполнение. и смотрим, сколько процентов РОЖДЕННЫХ детей туда попадают.
может, аборт все-таки гуманнее?..
а то как с религией выйдет. взяли _кусок_ цитаты из Маркса, "религия - опиум для народа", и пошли "опиумокурильни" под самый корешок сносить.. и только через 70 лет "вспомнили", что на самом деле у Маркса было сказано (за дословность не поручусь, давно это было:) "религия - опиум для народа, но опиум этот необходим, пока народ не дозреет до понимания.." и далее по тексту. сотни тысяч, миллионы людей читали Маркса в институтах, и хоть бы до кого доперло про обрезанную цитату!..
так и здесь. в нормальном, ЗДОРОВОМ, обществе, аборт - не менее экстремальная мера, чем смертная казнь. но и то, и другое имеет место; если двое (или даже мать будущего ребенка) приняли решение - извините, но на такое решение у них больше прав, чем у вас. вы, все-таки, больше политики, чем психологи. кстати, нездоровые выкрутасы зажравшихся общин типа отмены смертной казни - это все же исключения :) в действительно здоровом обществе есть и аборты, и смертная казнь.
а Россия не дозрела до здорового общества. про концлагерь согласен, хотя и не считаю, что такое мнение достойно высказывать вслух. впрочем, я отвлекся :) в вопросах "планирования и репродукции" (так, кажется, центры нонеча зовуцца?:) Россия в настолько пещерном веке.. и если придурки (ничего личного) пробьют-таки через думу (только с маленькой буквы) закон о запрете абортов, будет:
1. абортарии обогатятся.
2. все аборты станут криминальными.
3. демографическая ситуация станет безнадежно запущенной, а страна криминализируется насквозь.
пояснений, думаю, не надо?
прежде чем поднимать голос против абортов, изучите исторический опыт. есть страны, где аборты запрещать пробовали..
08.06.2001 03:56:11, Нахал
Ох просто мои слова, жму Вашу руку :)
08.06.2001 16:35:31, По
Полностью согласна. Для запретов абортов необходимо полное перерождение всего человечества (не только России). Есть масса причин (на мой взгляд), по которым от абортов нам сейчас никуда не деться.
Замечательно, что потихоньку, мы начинаем осознавать, что это убийство, что это недопустимо, но раньше, чем лет через 300, даже думать нечего, чтобы их запрещать. Надо жизнь менять, а не аборты запрещать, тогда и аборты отомрут, как ненужные. 08.06.2001 12:09:08, Ильда
Замечательно, что потихоньку, мы начинаем осознавать, что это убийство, что это недопустимо, но раньше, чем лет через 300, даже думать нечего, чтобы их запрещать. Надо жизнь менять, а не аборты запрещать, тогда и аборты отомрут, как ненужные. 08.06.2001 12:09:08, Ильда
У Маркса - "религия - опиум_народа..." ("для народа" - это у Остапа Бендера)
;-))) 08.06.2001 11:51:30, Катюн
;-))) 08.06.2001 11:51:30, Катюн
и правда что. спать мне пора.. спяят устаалые нахалы, блин..
фсе, до завтрева всем :)) 08.06.2001 12:06:56, Нахал
фсе, до завтрева всем :)) 08.06.2001 12:06:56, Нахал
Я с вами полностью согласна! До всего надо дорасти. И не конкретному человеку, а всему обществу. И если у нас правительство кричит о демографическом кризисе, а для выхода из него ничего не делает, даже наоборот усугубляет его, выплачивая нищенские детские пособия.
08.06.2001 05:19:20, Анна
Сейчас Матвиенко пробивает 600 руб. ежемесячное и 4500 - единовременное. Как я понимаю, матери-одиночки получат больше.
И еще квартиры хочет в рассрочку молодым семьям давать. С каждым ребенком уменьшается сумма платежа, а после 3 ребенка - вообще долг аннулируется. 08.06.2001 05:57:26, Artemis
И еще квартиры хочет в рассрочку молодым семьям давать. С каждым ребенком уменьшается сумма платежа, а после 3 ребенка - вообще долг аннулируется. 08.06.2001 05:57:26, Artemis
Вам самим не смешно? Вы жили на 600 рублей?
08.06.2001 08:51:23, Шин
Это простое пособие (для семей, где нет прожиточного минимума), а есть еще всякие повышенные, пособие матери - одиночки по идее гораздо выше, если будет считаться, как сейчас, то где-то 1500-2000. Конечно, немного. Но сейчас пока это 200 руб. Так что, уже прогресс.
08.06.2001 15:39:02, Artemis
это называется уже не гиперинфляция, а трындецинфляция :) старушкам пенсии не из чего платить, а Матвиенко, видите ли, пробивает денежное вознаграждение свиноматкам. было такое в совковое время, помню. у моего приятеля школьного мамашка владела единственной профессией: рожать. профессиональная мать-одиночка. она же мать-героиня. 11 детей. квартира за счет государства, и жила так, как иные министры себе позволить не могли. к этому идем? а дети на какие шиши питаться будут, если всю казну на их выращивание спустить?
08.06.2001 06:58:23, Нахал
Вы считаете, что лучше мигрантов сзывать, чем таких матерей стимулировать?
(если мы говорим о нормальной женщине, которая растит 10 нормальных детей, а не об алкашках всяких, плодящихся алкашек, ИМХО, надо материально заинтересовать в стерилизации. Скажем, суммой, эквивалентной 10 бутылкам водки) 08.06.2001 15:41:36, Artemis
(если мы говорим о нормальной женщине, которая растит 10 нормальных детей, а не об алкашках всяких, плодящихся алкашек, ИМХО, надо материально заинтересовать в стерилизации. Скажем, суммой, эквивалентной 10 бутылкам водки) 08.06.2001 15:41:36, Artemis
"вы бы, прежде чем ушещипательные истории рассказывать, посмотрели, что бывает, когда аборты НЕ делаются. а? для этого много не надо. всего-то лишь сходить:
1. в ближайший детдом, желательно не столичный. впрочем, в столичном тоже хватит ужасов, чтобы перевесить все страшилки про роженицу вверх ногами.
2.в интернат для детей с дефектами развития. тоже, желательно, не столичный."
Во-первых, даже сейчас 30% детей-сирот усыновляют, причем большую часть - российские граждане. Больных детей усыновляют иностранцы. Во-вторых, детдома, даже не столичные разные бывают. Вы не видели Норильский социальный центр? Мало кто из "родительских" детей живет, как тамошние сироты, и вообще - в Красноярском крае с этим делом хорошо.
А если сделать нормальные пособия опекунам и менее жуткую процедуру усыновления, всех детей по домам разберут. А больных детей надо лечить и условия им создавать. Между прочим, при желании даже из дауна можно сделать приличного гумманитария.
Кстати, между количеством абортов и количеством детей-сирот в различных обществах зависимость скорее прямая, чем обратная. Много ли детей-сирот в Швейцарии, где аборты разрешены только по мед. показаниям?
"так и здесь. в нормальном, ЗДОРОВОМ, обществе, аборт - не менее экстремальная мера, чем смертная казнь"
И какое же преступление совершило бедное дитя?
"если двое (или даже мать будущего ребенка) приняли решение - извините, но на такое решение у них больше прав, чем у вас."
Мои права здесь вообще не причем. Есть третье лицо, которого это решение напрямую касается - это сам ребенок. Только у него почему-то не спрашивают.
"а Россия не дозрела до здорового общества."
Значит, надо помочь ей дозреть. Я, в отличие от Глаурунга, не сторонница немедленного законодательного запрета на аборты, считаю, что сначала нужно добиться, чтобы большинство граждан ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗАЛОСЬ от абортов.
08.06.2001 04:45:48, Artemis
1. в ближайший детдом, желательно не столичный. впрочем, в столичном тоже хватит ужасов, чтобы перевесить все страшилки про роженицу вверх ногами.
2.в интернат для детей с дефектами развития. тоже, желательно, не столичный."
Во-первых, даже сейчас 30% детей-сирот усыновляют, причем большую часть - российские граждане. Больных детей усыновляют иностранцы. Во-вторых, детдома, даже не столичные разные бывают. Вы не видели Норильский социальный центр? Мало кто из "родительских" детей живет, как тамошние сироты, и вообще - в Красноярском крае с этим делом хорошо.
А если сделать нормальные пособия опекунам и менее жуткую процедуру усыновления, всех детей по домам разберут. А больных детей надо лечить и условия им создавать. Между прочим, при желании даже из дауна можно сделать приличного гумманитария.
Кстати, между количеством абортов и количеством детей-сирот в различных обществах зависимость скорее прямая, чем обратная. Много ли детей-сирот в Швейцарии, где аборты разрешены только по мед. показаниям?
"так и здесь. в нормальном, ЗДОРОВОМ, обществе, аборт - не менее экстремальная мера, чем смертная казнь"
И какое же преступление совершило бедное дитя?
"если двое (или даже мать будущего ребенка) приняли решение - извините, но на такое решение у них больше прав, чем у вас."
Мои права здесь вообще не причем. Есть третье лицо, которого это решение напрямую касается - это сам ребенок. Только у него почему-то не спрашивают.
"а Россия не дозрела до здорового общества."
Значит, надо помочь ей дозреть. Я, в отличие от Глаурунга, не сторонница немедленного законодательного запрета на аборты, считаю, что сначала нужно добиться, чтобы большинство граждан ДОБРОВОЛЬНО ОТКАЗАЛОСЬ от абортов.
08.06.2001 04:45:48, Artemis
Извините, но ребенка с сиднромом ДАУНА усыновляют КРАЙНЕ редко. Не валите все на иностранцев, есть перечеь болезней, при которых усыновление запрешено. Даун в их числе. Не надо говорить если вы - не в курсе дела!!!!
Знаете, конкретно Норильский - не видела. Зато видела около 20 других. Мне ХВАТИЛО. Один Норильский на 20 других - это СЛИШКОМ. Процентное соотношение не то.
Еще раз говорю - НЕ ГОВОРИТЕ О ТОМ О ЧЕМ НЕ РАЗУМЕЕТЕ.
Блин, зло берет просто.
08.06.2001 16:38:42, По
Знаете, конкретно Норильский - не видела. Зато видела около 20 других. Мне ХВАТИЛО. Один Норильский на 20 других - это СЛИШКОМ. Процентное соотношение не то.
Еще раз говорю - НЕ ГОВОРИТЕ О ТОМ О ЧЕМ НЕ РАЗУМЕЕТЕ.
Блин, зло берет просто.
08.06.2001 16:38:42, По
"Есть третье лицо, которого это решение напрямую касается - это сам ребенок. Только у него почему-то не спрашивают."
>>>следуя этой логике, прежде всего надо узнать, а ХОЧЕТ ли этот ребенок быть рожденным. Ответственность на себя берут родители, как за рождение (их ребенок не просил, это решение родителей), так и за нерождение (опять же, это решение родителей)
08.06.2001 11:19:29, Hel
>>>следуя этой логике, прежде всего надо узнать, а ХОЧЕТ ли этот ребенок быть рожденным. Ответственность на себя берут родители, как за рождение (их ребенок не просил, это решение родителей), так и за нерождение (опять же, это решение родителей)
08.06.2001 11:19:29, Hel
Видите-ли, убить себя ребенок еще успеет. А вот родиться после аборта, к сожалению, проблематично.
08.06.2001 16:08:51, Artemis
Как Вы интересно ушли от ответа..
Вы говорите, что ребенка не спросили, хочет ли он умереть. А как бы он ответил, интересно?
Я же говорю о том, что его не спросили, хочет ли он родиться. Точно такое же метафоричное высказывание, как и то, что его не спросили, хочет ли он умереть.
Если можно задать ребенку вопрос о смерти, то почему бы не задать ему вопрос о рождении?
Может, он и не хотел рождаться, так что аборт для него-не важен? 08.06.2001 17:32:14, Hel
Вы говорите, что ребенка не спросили, хочет ли он умереть. А как бы он ответил, интересно?
Я же говорю о том, что его не спросили, хочет ли он родиться. Точно такое же метафоричное высказывание, как и то, что его не спросили, хочет ли он умереть.
Если можно задать ребенку вопрос о смерти, то почему бы не задать ему вопрос о рождении?
Может, он и не хотел рождаться, так что аборт для него-не важен? 08.06.2001 17:32:14, Hel
Я не уходила от ответа. Ребенок может хотеть жить или не хотеть жить. Но спросить у него никак нельзя. Если мы его убъем, а он хотел жить, то он жить уже не сможет. Если мы его не убъем, а он хотел умереть, то он сможет умереть потом.
Так и взрослого человека можно спосить:
приятель, ты хочешь умереть?
Допустим, он глухой, немой или языков не знает, поэтому промолчал.
А вы ему:
Ага! Молчание - знак согласия! И очередь в него.
Кстати, о птичках.
Если ваш годовалый ребенок полез в открытое окно на 12 этаже, вы его не остановите?
А если он тяжело заболел, ему надо уколы делать, а он не хочет - неприятно, вы ему не будете уколы делать? Даже если он умереть может?
Как видите, в ситуациях выбора жизнь-смерть мы выбираем для ребенка жизнь, не спрашивая его. И это нормально. А если бы мы выбрали для него смерть, как бы мы назывались?
09.06.2001 04:36:54, Artemis
Так и взрослого человека можно спосить:
приятель, ты хочешь умереть?
Допустим, он глухой, немой или языков не знает, поэтому промолчал.
А вы ему:
Ага! Молчание - знак согласия! И очередь в него.
Кстати, о птичках.
Если ваш годовалый ребенок полез в открытое окно на 12 этаже, вы его не остановите?
А если он тяжело заболел, ему надо уколы делать, а он не хочет - неприятно, вы ему не будете уколы делать? Даже если он умереть может?
Как видите, в ситуациях выбора жизнь-смерть мы выбираем для ребенка жизнь, не спрашивая его. И это нормально. А если бы мы выбрали для него смерть, как бы мы назывались?
09.06.2001 04:36:54, Artemis
ситуации разные бывают. если, к примеру (вернемся в мое давнее прошлое), в боевых условиях (прецедент был) подчиненный не исполняет приказ и молчит в ответ на вопрос, в чем дело - пристрелю. не очередью, а одиночным. потому как из-за одного сопляка может погибнуть все подразделение. потом меня можно как угодно называть - но мои люди нужны мне живыми, пусть даже ценой жизни одного из них. я считаю себя вправе решать такие вопросы. я за них отвечаю.
к чему я клоню? да все к тому же. играть в "вероятность рождения здорового ребенка" может позволить себе только очень богатая и культурная страна, где население пресыщено и плодиться не желает, и демографическую ситуацию надо выправлять хоть как-нибудь - хоть за счет иммигрантов, хоть за счет детей-даунов (я не имею в виду конкретный синдром ДС, пользуюсь народным определением детей с отклонениями, обобщающий такой термин). страна же, в которой взрослое население кормить не на что, НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ себе такие игры. тут не стоит вопрос гуманизма. это вопрос выживания. впрочем, кое для кого это еще вопрос политического капитала.. 09.06.2001 06:32:34, Нахал
к чему я клоню? да все к тому же. играть в "вероятность рождения здорового ребенка" может позволить себе только очень богатая и культурная страна, где население пресыщено и плодиться не желает, и демографическую ситуацию надо выправлять хоть как-нибудь - хоть за счет иммигрантов, хоть за счет детей-даунов (я не имею в виду конкретный синдром ДС, пользуюсь народным определением детей с отклонениями, обобщающий такой термин). страна же, в которой взрослое население кормить не на что, НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ себе такие игры. тут не стоит вопрос гуманизма. это вопрос выживания. впрочем, кое для кого это еще вопрос политического капитала.. 09.06.2001 06:32:34, Нахал
Нахал, не смешите мои тапочки.
Вы в курсе, что нам с вами пенсию будет НЕКОМУ платить, потому как население России уменьшится к этому моменту до 50 млн. чел?
В правительстве уже за голову схватились и собираются мигрантов привлекать.
А есть еще один вариант - злой чечен придет и расплодится. У них то абортов поменьше будет 09.06.2001 07:42:08, Artemis
Вы в курсе, что нам с вами пенсию будет НЕКОМУ платить, потому как население России уменьшится к этому моменту до 50 млн. чел?
В правительстве уже за голову схватились и собираются мигрантов привлекать.
А есть еще один вариант - злой чечен придет и расплодится. У них то абортов поменьше будет 09.06.2001 07:42:08, Artemis
(пожимая плечами) выживает сильнейший. тем более в тех без преувеличения зверских условиях, которые созданы вот уже много лет в России. ничего не имею против чеченов как нации, за исключением того, что они - муслы :) но это уже совсем другая песня..
а то, что экспансия русской нации стала экстенсивной и превратилась в банальную "утечку мозгов", давно понятно всем ежам от Владивостока до Владикавказа :) 09.06.2001 08:15:57, Нахал
а то, что экспансия русской нации стала экстенсивной и превратилась в банальную "утечку мозгов", давно понятно всем ежам от Владивостока до Владикавказа :) 09.06.2001 08:15:57, Нахал
(утомленно) сначала нужно добиться, чтобы большинство граждан добровольно научилось предохраняться, елы-палы! и делать гуманитариев из даунов надо начинать не раньше, чем научитесь делать их из здоровых людей! а то экс-союз - первый в мире по числу людей с якобы высшим образованием, которое нигде не котируется.. а что до 30% детей-сирот (из которых, кстати, какой процент составляют "отказники"?), которых якобы усыновляют - во-первых, откуда такая дикая цифра (или стоило мне уехать, как все в стране стало налаживаться?:), а во-вторых, хх% ОТ КАКОГО ЧИСЛА? сколько их? сирот - меньшинство, большинство населения детдомов - ОТКАЗНИКИ и дети, чьим родителям по суду отказано в родительских правах. может, лучше все-таки пусть их будет поменьше?..
ох.. человечество погубят гуманисты.
"человек - звучит гордо. а обезьяна - перспективно" :) 08.06.2001 05:03:53, Нахал
ох.. человечество погубят гуманисты.
"человек - звучит гордо. а обезьяна - перспективно" :) 08.06.2001 05:03:53, Нахал
30% от детей, остающихся без попечения родителей.
08.06.2001 05:51:30, Artemis
Артемис, вы говорите о больных или здоровых детях? Вы говорите на основании статистики, полученной от ирины Михайловны (в мин. образовании), или из желтых газетенок? Так вот, любезная моя, мин обр, заведующий усыновлением (если так можно сказать) НИКОГДА не даст вам такой информации, понимаете? Посколькуо согласно положению их же министерства, инфомрация о базе данных "н******" в которой находятся все дети оставшиеся без попечения родителей - конфидициальна. Т.е. о базе то знают все :) а вот о том, кто в базе кого и сколько усыновили - только мин обр.
Так что умоляю, не надо говорить о том, чего не знаете, ПЛИЗ. 08.06.2001 16:41:08, По
Так что умоляю, не надо говорить о том, чего не знаете, ПЛИЗ. 08.06.2001 16:41:08, По
По телевизору говорили пару дней назад. Кажется в какой-то программе типа "Добрый день". Насколько верные данные - не знаю, но говорил кто-то из чиновников, с этим связанный.
09.06.2001 04:46:34, Artemis
По телевизору значит.... Уважаемая, я повторюсь, я работала в этой областьи не один год. НИКТО вам не даст точной статистики по усыновлению.
09.06.2001 13:06:49, По
тю.. привычка выдавать с трибун бодрые отчеты у этих чиновников в крови еще с совковых времен. ничего ведь не изменилось, точные цифры даже из бумаги надо выцеживать как крупицы золота..
09.06.2001 06:34:07, Нахал
Есть дети пригодные для усыновления, есть -непригодные. После 5 лет усыновляют единицы - из Италии и стран, где не разрешено усыновление мелких детей. Простая "прикидка" показывает что усыновляют от силы 20-30 процентов. От общего количетсва детей отнять: тех кого нельзя усыновить по юр. причинам (мать сидит, нет отказа, есть родственники - куча на деле ньюансов), по мед. причинам, дети, старше одного года (в эту категорию попадают и дети, которые стали подлежать усыновлению через год-два после попадания в дет дома - те же юр. факторы, например, лишение родителей прав - дело не одного дня), старше 5-ти лет усыновляют очень и очень мало - по очевидным причинам.
Даже поверхностное знание вопроса не позволит говорить о ТАКОЙ статистике. 09.06.2001 13:13:28, По
Даже поверхностное знание вопроса не позволит говорить о ТАКОЙ статистике. 09.06.2001 13:13:28, По
Господа! Вы никогда не придете к консенсусу, потому как ваш спор похож на спор между атеистом и верующим. С фанатиками вообще спорить невозможно, на то они и фанатики. :)
08.06.2001 05:07:07, Марина П.
А мне кажется, что здесь нету никакого фанатизма. Причем здесь фанатизм??? Фанатизм в том, что Артемис всячески пытаетсяпривести доводы, что аборты делать ненадо??? В таком случае остальных имею права назвать фанатиками абортов, потому как они доказывают, что аборт - это просто необходимо вынуждненная мера. Замечательная картина ,между прочим!
08.06.2001 10:38:48, Пчёлка
Батхед, точняк! пойду и завтра сделаю аборт, и это будет круто, кхы-хыхы-хы :)
08.06.2001 11:00:49, Нахал
Простите, я на вас не вешаю ярлык, скажем, детоубийцы. Вы же на меня вешаете ярлык фанатички.
08.06.2001 05:59:47, Artemis
А почему Вы сразу решили, что на Вас? Вот Вы себя и выдали. :)))))))))
08.06.2001 09:36:38, Марина П.
А какие у вас основания называть ее детоубийцей? Подумайте в следующий раз, чтобы что-то сказать
08.06.2001 08:50:17, Шин
А я и не обзываю. Я же сказала "если".
А основания ровно такие же, как и меня назвать фанатичкой.
Я бы, если бы обзывалась, исходила бы из того, что если человек считает противников аборта фанатиками, то он поддерживает аборт- > за детоубийство->следовательно можно его назвать детоубийцей.
Но у меня вместо этого контр предложение - давайте перестанем обзываться, а то прям как дети малые. 08.06.2001 16:12:37, Artemis
А основания ровно такие же, как и меня назвать фанатичкой.
Я бы, если бы обзывалась, исходила бы из того, что если человек считает противников аборта фанатиками, то он поддерживает аборт- > за детоубийство->следовательно можно его назвать детоубийцей.
Но у меня вместо этого контр предложение - давайте перестанем обзываться, а то прям как дети малые. 08.06.2001 16:12:37, Artemis
Посылка неверна изначальна.
Я против абортов и против ваших методов. Вам вряд ли мою позицию вы сможет понять. Кстати, из спорящих с вами ни я одна такая.
НО фанатики - это точное ваше определение потому, что
- вы выбрали одну точку - аборты и вцепились в нее бульдожьей хваткой.
- вы пытаетесь доказать материальными фактами то что лежит в области мировоззрения и тонких энергий, при этом игнорируете на существующее противоположные факты
- вы игнорируете ВАШИ логические ошибки , указанные вашими оппонентами.
При этом позволятет себе из ВАШИХЗ посылок назвать (даже с приставкой если) детоубийцей человека ,который вас обозвал фанатиком. Детоубийсвто - это действие, у вас нет фактов, вы же свой фанатизм уже проявили. 08.06.2001 17:49:05, Шин
Я против абортов и против ваших методов. Вам вряд ли мою позицию вы сможет понять. Кстати, из спорящих с вами ни я одна такая.
НО фанатики - это точное ваше определение потому, что
- вы выбрали одну точку - аборты и вцепились в нее бульдожьей хваткой.
- вы пытаетесь доказать материальными фактами то что лежит в области мировоззрения и тонких энергий, при этом игнорируете на существующее противоположные факты
- вы игнорируете ВАШИ логические ошибки , указанные вашими оппонентами.
При этом позволятет себе из ВАШИХЗ посылок назвать (даже с приставкой если) детоубийцей человека ,который вас обозвал фанатиком. Детоубийсвто - это действие, у вас нет фактов, вы же свой фанатизм уже проявили. 08.06.2001 17:49:05, Шин
"- вы выбрали одну точку - аборты и вцепились в нее бульдожьей хваткой."
В данный момент, я вцепилась или в меня вцепились?
Посмотрите получше. Я написала только одно сообщение, всвязи с тем, что мой ник здесь упоминался. А дальше я только отвечаю на то, что по этому поводу пишут.
- вы пытаетесь доказать материальными фактами то что лежит в области мировоззрения и тонких энергий, при этом игнорируете на существующее противоположные факты
Вы считаете, что в форумах можно общаться тонкими энергиями и это воспримут как аргумент?
- вы игнорируете ВАШИ логические ошибки , указанные вашими оппонентами.
Где? Может, просто не на все отвечать успеваю?
При этом позволятет себе из ВАШИХЗ посылок назвать (даже с приставкой если) детоубийцей человека ,который вас обозвал фанатиком. Детоубийсвто - это действие, у вас нет фактов, вы же свой фанатизм уже проявили.
А теперь перед тем, как швыряться оскорблениями дальше, перечитайте мое сообщение еще раз. Видимо вы это плохо сделали. Я написала "я могла бы повесить ярлык". Вы знаете, что обозначает фраза "повесить ярлык" или вам переводить нужно? Нужно, наверное. Это означает заклеймить человека не разобравшись, сделав скороалительные и часто необоснованные выводы.
Если вы еще внимательнее прочитаете, может быть до вас дойдет, что фразу насчет детоубийцы я написала, чтобы показать отвратительность подобного стиля ведения дискуссии.
--------------------------------------------------------------------------------
09.06.2001 05:03:09, Artemis
В данный момент, я вцепилась или в меня вцепились?
Посмотрите получше. Я написала только одно сообщение, всвязи с тем, что мой ник здесь упоминался. А дальше я только отвечаю на то, что по этому поводу пишут.
- вы пытаетесь доказать материальными фактами то что лежит в области мировоззрения и тонких энергий, при этом игнорируете на существующее противоположные факты
Вы считаете, что в форумах можно общаться тонкими энергиями и это воспримут как аргумент?
- вы игнорируете ВАШИ логические ошибки , указанные вашими оппонентами.
Где? Может, просто не на все отвечать успеваю?
При этом позволятет себе из ВАШИХЗ посылок назвать (даже с приставкой если) детоубийцей человека ,который вас обозвал фанатиком. Детоубийсвто - это действие, у вас нет фактов, вы же свой фанатизм уже проявили.
А теперь перед тем, как швыряться оскорблениями дальше, перечитайте мое сообщение еще раз. Видимо вы это плохо сделали. Я написала "я могла бы повесить ярлык". Вы знаете, что обозначает фраза "повесить ярлык" или вам переводить нужно? Нужно, наверное. Это означает заклеймить человека не разобравшись, сделав скороалительные и часто необоснованные выводы.
Если вы еще внимательнее прочитаете, может быть до вас дойдет, что фразу насчет детоубийцы я написала, чтобы показать отвратительность подобного стиля ведения дискуссии.
--------------------------------------------------------------------------------
09.06.2001 05:03:09, Artemis
Если бы ты признала, что в каком-то абсолютном меньшинестве случаев аборты действительно являются необходимыми и более предпочтительными, чем любой другой вариант, то тебя бы слушали и тебе бы верили... Когда же человек говорит о том, что небо всегда синее, то это может вызвать непонимание и неприятие со стороны тех, кто побывал, к примеру, рядом с вулканом во время извержения... Да и остальным подобная категоричность кажется подозрительной и не внушающей доверия...
08.06.2001 07:27:35, Siniy
Признаю. В случае угрозы жизни женщины.
09.06.2001 05:17:12, Artemis
Нет, Синий, Артемис говорит не том, что небо синее и все прекрасно, она говорит несколько о другом, она говорит, что да, небо не такое синие и жить не так просто как хочется, но почему надо идити по пути не дам я тебе увидеть даже это мутное и облачное небо, вот когда оно будет синим, тогда ты его и увидишь, а пока ты обречен. И мне кажется, что Артемис говорит, что такой подход не совсем правильный, ведь каждый человек имеет право даже на облачное небо, и почему бы не дать ему этот шанс....
08.06.2001 10:42:57, Пчёлка
(печально) Пчёлка.. да ты поэт.. к сожалению, за редчайшими исключениями, поэты струятся либо в сторону текущей политики партии, либо перпендикулярно. новые измерения мало кто открыл..
что до вышевисящей твоей сентенции, честно признаюсь: восхищен твоим искусством переводчика :) но.. ради всего святого, Монтрезор, не надо поддаваться эмоциям в политике. а это - политика, и ничто иное. лучше, действительно, слагать оды небу, чем по наивности ратовать за преумножение несчастных или преступников.. вы ведь про Россию? :) 08.06.2001 11:07:31, Нахал
что до вышевисящей твоей сентенции, честно признаюсь: восхищен твоим искусством переводчика :) но.. ради всего святого, Монтрезор, не надо поддаваться эмоциям в политике. а это - политика, и ничто иное. лучше, действительно, слагать оды небу, чем по наивности ратовать за преумножение несчастных или преступников.. вы ведь про Россию? :) 08.06.2001 11:07:31, Нахал
да знаю я, что в таких спорах истина не рождается :)) она вообще в спорах не рождается :) а что до атеистов и верующих - тоже любил в свое время спорить.. меня даже РПЦ от церкви отлучила :) хотя отродясь меня там и не было..
08.06.2001 05:17:46, Нахал
Странны мне общие выводы на базе отдельных случаев. Это из серии абсурдов типа "исключение подтвержает правило". 08.06.2001 03:11:35, Ина-Инка
Конкретные случаи, о которых вы говорите, обсуждались еще без моего участия. Я только продолжила.
А если вы хотите конкретных примеров, подтверждающих что либо, сказанное мной, я думаю форума не хватит. 08.06.2001 04:49:29, Artemis
А если вы хотите конкретных примеров, подтверждающих что либо, сказанное мной, я думаю форума не хватит. 08.06.2001 04:49:29, Artemis
кстати, я все-таки перейду на личности. можно полюбопытствовать, каков Ваш стаж как социолога?
08.06.2001 05:04:46, Нахал
6 лет.
08.06.2001 05:53:23, Artemis
это институтские годы, или годы именно работы социологом? а в какой организации, если не секрет? просто в Приморском крае (вспомнилось, когда Вы упомянули Красноярский) есть некая организация, где много социологов и.. так что за контора?
08.06.2001 07:00:38, Нахал
Это годы практической работы. Сначала во ВЦИОМЕ, потом в паре частных фирмочек. 3, 5 года работаю, как фрилансер. Сотрудничаю с крупными ПР-агентствами (ЦПТ, Има-Пресс, Регион-Информ и пр.), частными заказчиками, сейчас делаем проект для Министерства Природных Ресурсов.
Про контору во Владике ничего не знаю: у нас там есть своя социологиня, и нас устраивает, как она работает, интервьюеры у нее хорошие. Других пока не надо.
08.06.2001 15:46:36, Artemis
Про контору во Владике ничего не знаю: у нас там есть своя социологиня, и нас устраивает, как она работает, интервьюеры у нее хорошие. Других пока не надо.
08.06.2001 15:46:36, Artemis
а не стыдно в политику играть на такой теме? впрочем, Вы уже не социолог, а пиарщик.. пиарщикам стыдно не бывает :)
08.06.2001 18:57:51, Нахал
Неправда. Я занимаюсь только социологией. Перед любой пиар - кампанией надо провести "диагностику", чем я обычно и занимаюсь.Пиаром предлагали заняться, но я по принципиальным соображениям не берусь.
Если что-то пиарю, то забесплатно и по идейным соображениям :)). И, естественно, не для клиента. 09.06.2001 05:24:03, Artemis
Если что-то пиарю, то забесплатно и по идейным соображениям :)). И, естественно, не для клиента. 09.06.2001 05:24:03, Artemis
а у нас планируется пиар-кампания в струе абортов? %) и кто же тот герой, что в ней всплывет? или это тот случай, когда Вы не зондируете почву, а идейно пиарите? помнится, был в начале века в России идейный пиарщик.. еще букву "р" не произносил :)
просто модули уж больно знакомые попадаются :) нынче ж пиар, как компьютерные программы или панельные дома, весь из типовых модулей строится.. так что запах пиара узнать не труднее, чем узнать хрущобу по виду окон :) 09.06.2001 06:38:36, Нахал
просто модули уж больно знакомые попадаются :) нынче ж пиар, как компьютерные программы или панельные дома, весь из типовых модулей строится.. так что запах пиара узнать не труднее, чем узнать хрущобу по виду окон :) 09.06.2001 06:38:36, Нахал
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
