Главная > Конференции > Девичья без анонимов

Конференция "Девичья без анонимов""Девичья без анонимов"

Раздел: Хочу обсудить (Книга Лимонова)

В блог Подписаться на Дзен!

Рукописи не горят

Ехала сегодня домой - Яндес.Музыка подсунула Эдуарда Лимонова.
Не то, чтобы я была его большой поклонницей...

Но я читала его в 15-16 лет... (ужасно рано для чтения такого автора), и определенные весьма острые подростковые воспоминания о текстах у меня есть.

На удивление первые две главы оказались ничего так, интересными, с большим количеством любопытных бытовых подробностей о Москве 60-х, хотя с ожидаемым матом и разными описаниями физиологическими, как же без них у Лимонова.

Приехала домой, загуглила. Опа.

Вроде как найденная прекрасно сохраненная рукопись в архиве Андрея Синявского в Стэнфордском университете. Рукопись считалась сожженной ранее.

Так вот, старт продаж книги 20 мая, десятки рекламных статей, вышедших 2, 5, 7, 10 часов назад...

Коммерсант, Газета, Форбс, Сноб, Собака. Лавина публикаций.

И нигде не обсуждается глубоко тот вопрос, который же теперь... эээ, гммм, хммм... возникает сразу.

Как вот сейчас, в эпоху ИИ, обывателям типа меня относиться к вновь найденным текстам авторов, которых уже нет с нами?

Автор уже ничего не подтвердить, не опровергнуть не может...

Любая "человеческая" экспертиза... она будет сомнительна, так как "в стиле" ИИ пишет прекрасно, и поймать его теперь непонятно как.

С другой стороны.
Иногда и правда ведь находят пропавшиеся рукописи!
И вот то, что я выше написала - клевета, ложь, обвинение бездоказательное и так далее.
Сказали - нашли в архиве, значит нашли, какое право Вы имеете сомневаться.
Значит тот, кто публикует - уверен, и у него есть доказательства подлинности.

У меня есть предположение, что это действительно рукопись, а не перепечатанный текст. С рукописью, наверное, проще экспертизе установить авторство. Но если это не рукопись, а печатный текст без пометок, то тяжело...

Короче, как вот теперь относиться к таким вещам?
Я безотносительно конкретной книги

21.05.2025 01:24:37, Cat-S

49 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

К слову, вспомнила ажиотаж вокруг "недописанного" романа Набокова.
Автор просил его не публиковать, но потомки решили-таки подзаработать.
Я была одна из первых, кто купил "неоконченный роман". Люблю Набокова. И что?
Это вовсе не неоконченное произведение, это наброски.
24.05.2025 14:12:22, Яшими ( МарикаЧ)

В сожалению, так. Главная идея в том, чтобы подзаработать.
24.05.2025 21:34:22, Cat-S

Я вот считаю, что, скорее всего, "Слово о полку Игореве" более поздний текст. Слишком мутная история его находки.
Ну и "Тихий Дон" написал не Шолохов.
Вероятность моей правоты отлична от нуля.
И толку? Какая разница? Ни один читатель от сомнений на счет этих произведений не пострадал.
21.05.2025 19:43:54, Яшими ( МарикаЧ)

Наука, даже гуманитарная, для того и существует, чтобы находить истину или хотя бы максимально приближаться к ней.

Так что смысл, конечно, есть. Определить, что Тихий Дон - Шолохов - и закрыть вопрос от спекуляций.

Кстати, вопрос был в очередной раз исследован в 2019 году.
[ссылка-1]
"Цифровая текстология: атрибуция текста на примере романа М.А. Шолохова «Тихий Дон»

" В приложении к проблеме авторства «Тихого Дона» Delta хорошо отличает роман от текстов основных претендентов на авторство (Крюкова, Севского, Серафимовича), и результаты её работы бесспорны: все части романа «Тихий Дон» написаны одним автором, причём тем же, кто написал «Донские рассказы», публикуемые под именем Шолохова. Таким образом, именно Шолохов оказывается единственным вероятным автором «Тихого Дона» из всех советских писателей 1920–1930 гг., тексты которых оцифрованы и доступны для компьютерного исследования." 21.05.2025 23:02:03, Cat-S

Мне ближе идея, что Тихий Дог основан на дневниках Крюкова.
Переработать не сложно. Идея авторства все равно под вопросом
24.05.2025 13:53:13, Яшими ( МарикаЧ)

Так и Пушкина под сомнение скоро поставят. Если не Шолохов, то кто ж такой гениальный ему столько гениальной литературы отдал?
21.05.2025 22:39:36, starka

Так у него гениальный только Тихий Дон и есть:) По поводу него и сомнения.
Остальное не оспаривается, есть черновики.
К Пушкину вопросов нет, полно его автографов.
А вот по поводу Шекспира давно дебаты.
24.05.2025 13:50:23, Яшими ( МарикаЧ)

Мне в детстве нравилась Поднятая целина, а Тихий Дон не особо зашел
24.05.2025 23:12:09, Беата (просто читатель)

Мне очень понравилась "Поднятая целина". Очень.
Но к ее чтению прилагался офигительный разбор нашей учительницы литературы. Там надо между строк читать уметь.
24.05.2025 21:32:42, Cat-S

фамилию называли. И не всего, а только Тихого Дона. Я тоже не верю, что он, со своим образованием и в том возрасте, мог это написать
21.05.2025 23:20:31, Степная кошка

Из-за вас Зализняка скачала, "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста". Помню, что вроде бы он считал его подлинным
21.05.2025 20:02:57, Беата (просто читатель)

В институте у нас был курс литературы, где целая лекция была посвящена развенчанию мнения скептиков.
Но почему-то по итогу остались сомнения. Как-то "удачно" сгорел подлинник.
21.05.2025 21:32:43, Яшими ( МарикаЧ)

возможно, бумага была сильно новее текста
21.05.2025 22:13:01, Беата (просто читатель)

Спокойно отношусь. Веками рукописи подделывают. Сейчас больше технических возможностей не только для подделки, но и для анализа. Что-то вроде проблемы щита и меча
21.05.2025 19:12:12, Беата (просто читатель)

Да, конечно, проблема шита и меча.
Но меня удивляет.

Заинтересовавшись, я по 10-15 ссылкам ходила про рукопись Лимонова. И нигде про анализ подлинности не прочла. Вот как?

Пишут, где нашли и только.
21.05.2025 23:06:29, Cat-S

Все же рукопись, по моему мнению, предполагает рукописный текст. С печатным да, сложнее. Особенно с распечатанным. Но возраст бумаги установить возможно. Мы как раз сегодня с дочкой обсуждали тему подлинности картин. Там много нюансов. Очень интересная тема.
21.05.2025 18:36:35, Rujik

Нюанс в том, что подлинник Слова сгорел (или как бы сгорел). Остался экземпляр, по официальной версии, переписанный с подлинника Мусиным-Пушкиным (вот в этой фамилии - владельца рукописи - могу ошибаться)
24.05.2025 13:55:41, Яшими ( МарикаЧ)

Интересно! Нужно почитать
24.05.2025 14:57:10, Rujik

Мне однажды попалась статья про мультиспектральную съемку картин.
ИК спектре видно закрашенные слои.

Пальцы у Моны Лизы сначала лежали по-другому.
21.05.2025 23:12:13, Cat-S

Очень много есть разного. И затрудняющее установку авторства, и помогающее)) Сейчас еще чуть проще стало с развитием технологий. Но нужно не забывать про подмастерьев и учеников. Мы, когда были на Босхе, у части картин так и не установили он их писал или ученики. Время то же, краски те же, техники те же
22.05.2025 11:56:46, Rujik

а ведь реально - стиль лепит точно ))) думаюЮ, все сообразят под кого закос ))

"Последний пинбол в Сэтагая"

Токийская городская библиотека хранила молчание, прерываемое лишь шелестом страниц и редким смехом двух русских девушек из отдела славянской литературы. Аня, рыжая, с телом, напоминающим пышные холмы Кинтаро, обожала жевать сушеных кальмаров, пока расставляла томики Достоевского. Лиза, высокая блондинка с глазами цвета токийского неба перед тайфуном, предпочитала зеленый чай с сакурой и переводила Бродского для местного университета.

В пятницу вечером они отправились в джаз-клуб "Blue Cat", где саксофонист с кожей цвета ночного неба играл "My Funny Valentine", а воздух пах жареным угрем и дорогим виски.

Часть 1: Джаз и запретные касания
Бармен Кэнта, с татуировкой дракона на предплечье, наливал Ане особый коктейль:

"Русская рулетка" - водка, умэсю и капля крови от порезанного лимона.

"Ты сегодня особенно... объемная", - прошептал он, проводя пальцем по ее оголенному плечу.

Японец в круглых очках, двойник Леннона, представился как Такуми. Его собака - шиба-ину по имени Юки - сразу положила морду Ане на колени:

"Она обычно кусает незнакомцев", - улыбнулся Такуми.

"Значит, у нас много общего", - Аня почесала собаку за ухом, чувствуя, как влажный нос касается ее бедра.

Негр-саксофонист Джеймс присел за их столик, пахнущий дорогим одеколоном и грехом:

"В России девушки такие... откровенные?"

"Только с саксофонистами", - Аня лизнула край бокала.

Часть 2: Странный попутчик
Когда проповедник Аум Сенрикё в белом кимоно начал рассказывать о конце света, компания решила уйти. На улице к ним присоединилась китайская медсестра Чжан с ногами, длинными как ностальгия, и предложила отвезти их в заброшенный игровой зал на окраине.

Такси пахло:

Дешевыми сигаретами

Собачьей шерстью

Женским возбуждением

Аня сидела у Такуми на коленях, притворяясь, что места мало. Его руки "случайно" скользили по ее бедрам, пока Юки ревниво лизала ее лодыжку.

Часть 3: Роковой пинбол
Заброшенный зал "Lucky Shot" встретил их пылью и призраками 70-х. Аня сразу бросилась к пинбол-автомату "Playboy" 1978 года:

"Вот где настоящая литература!"

Компания распалась:

Джеймс настраивал саксофон в углу

Такуми кормил Юки сушеными кальмарами

Чжан курила, наблюдая за Лизой слишком пристально

Кэнта точил нож для льда... или нет?

Когда Аня наклонилась над автоматом, ее грудь "случайно" коснулась рук Такуми. Лиза фыркнула и ушла в туалет - каморку с разбитым зеркалом.

Выстрел прозвучал как хлопок пробки от шампанского. Аня упала лицом на игровое поле, кровь заливая лампочки "SPECIAL". В руке - последний шарик.

Часть 4: Кто убийца?
Подозреваемые:

Такуми:

Собака не залаяла

Очки Джона Леннона слишком чистые

Руки пахли порохом и ее духами

Джеймс:

Саксофон был холодным, как тело

В кармане - билет на утренний рейс в Осаку

Слишком спокоен

Чжан:

Перчатки медсестры... но без крови

Смотрела на Лизу голодно

В сумочке - шприц с неизвестной жидкостью

Кэнта:

Исчез на 20 минут

Нож для льда... или не для льда?

Знает, где кровь вытекает быстрее

Эпилог
Лиза запустила последний шарик. Автомат завизжал "TILT", но игра продолжалась. Где-то играл саксофон. Где-то выла собака. А Токио... Токио просто ждал следующей жертвы.

P.S. Настоящий убийца - тот, кто дочитал до конца. Или нет?
21.05.2025 18:22:33, AleXXX

Интересно, конечно. Если книга нравится, то и хорошо, конечно.

Мне очень понравились новые детские ремейки - Чебурашка, Летучий корабль и другие киношки.
Есть ремейк Идиота, Трёх сестер, наше время итд.
Почему бы не использовать прошлое на благо. Такое получается разумное потребление, новая жизнь старых вещей.
21.05.2025 17:51:18, Зимняя (р.пианистка)

Мне тоже новый Чебурашка нравится.
Но под ремейком Чебурашки никто не ставит имя Успенского
21.05.2025 23:15:53, Cat-S

Возможно потому, что Чебурашка может продавать сам себя. Имя автора для раскрутки уже не нужно.
24.05.2025 16:03:54, Яшими ( МарикаЧ)

Экспертиза касается не только текста. С Лимоновым не знаю, но если что-то более раннее, установят. Сейчас не буду врать о методах анализа, но это химия и физика, помимо стилистической оценки, оценивают возраст страниц, состав бумаги и чернил
21.05.2025 11:45:10, Солнечный Ветер

Вот. Самое интересное, заморочились ли этим вообще.
Есть ли какая-то экспертиза по этому поводу и как проводилась. Все ж таки это дорого, скорее всего.

И как проводилась экспертиза даже гораздо интереснее, чем сам текст )
21.05.2025 23:20:18, Cat-S

+++
Обмануть нереально. Может быть это обман на высоком уровне, как говорится, лицензированное очковтирательство
Но вряд ли 21.05.2025 17:52:17, Зимняя (р.пианистка)

Кого-то "увольняют" из Рембрандтов), кого-то (возможно) рекрутируют в Лимоновы, глобально на жизнь это мало влияет. Но возможно я так спокойна, потому что не поклонница автора) А будь это что-то вдруг завершенное из неоконченного Пушкина или Остен.. наверное, обрадовалась бы и кинулась читать) 21.05.2025 11:21:02, Лёнча-из-Вишни

да я тоже не поклонница.

Меня сам факт обретения текста на 400 с чем-то страниц заинтересовал.
Это, все же, не рассказик на 300 слов.
21.05.2025 23:27:11, Cat-S

ИИ регулярно оставляет комментарии в чатах телеграма, их видно сразу. Это про пишет прекрасно.
21.05.2025 10:25:42, Елна

Это не задача имитации стиля, в чатах-то.
21.05.2025 23:55:51, Cat-S

А что это? Они имитируют доброжелательного комментатора, но даже это получается плохо, причем дело не в построении фразы, а в смысле, общей бессодержательности. И это всего лишь пара абзацев.
22.05.2025 01:01:17, Елна

Как я представляю задачу.

1) Сетка вначале учится на всем корпусе текстов автора, под которого имитация.
2) Человек пишет текст с сюжетом
3) Человек этот текст дает сетке на вход и просит обработать в стиле (1)

Т.е. основа-то - сюжет, события - пишется человеком. Сетка переписвает предложения, добавляет метафоры, заменяет какие-то слова на синонимы, добавляет-убавляет частицы и так далее.

Это не задача "а напиши-ка, ты, джин, роман за меня", это задача обработки уже существующего какого-то текста в стиле.
22.05.2025 07:00:38, Cat-S

PS Тему завела, но как всегда, смогу продолжить вечером
21.05.2025 09:52:37, Cat-S

Никак не относиться, читать, если хочется читать
ценность книги не в том, кто ее написал, а то, какие эмоции вызывает ее прочтение 21.05.2025 09:41:42, Аккуратова Мария

Кроме эмоций еще много чего есть.
Историческая достоверность, языковая достоверность, культурная достоверность.
21.05.2025 09:50:16, Cat-S

если есть какие-то сомнения, можно потом найти информацию по тем или иным фактам
но не факт, что все что написано - достоверно, люди пишут через призму своих воспоминаний (что могут подводить), эмоций, и отношения
21.05.2025 09:59:57, Аккуратова Мария

обывателю, типа меня, не специалисту, очень сложно проверить
призма воспоминаний и отношений - мы к этому давно привыкли... 21.05.2025 10:19:23, Cat-S

Это сложно проверить. А кто сказал, что реальный автор не присочинил? А с большей вероятностью описал свое восприятие реальности, которое может быть далеко от исторического. Да и историю пишут победители, как известно. Так что только и остается, что получать удовольствие от текста.
21.05.2025 10:48:04, Julinika

А какая разница?
21.05.2025 08:57:26, AleXXX

Представь, появляется недавно найденная в списках "Аленушка-пастушка".

И по языку да и по сюжетным поворотам (ну, кроме вульгарного названия, которое мой мозг сгенерил прямо сейчас) будет один-в-один-как написанная Пушкиным

И дети берут в библиотеке. И читают не барышню-крестьянку, а вот это вот, сгенеренное ИИ.
21.05.2025 09:35:38, Cat-S

да пофик, реально. Если критики не отличат - дети тем более. Все равно полезно )
21.05.2025 16:52:24, AleXXX

полезно что? Сам факт складывания буковок в слова, а потом в предложения?
21.05.2025 23:37:02, Cat-S

И? Будет ну вот такой новый виток эволюции. 21.05.2025 09:48:22, Тринадцатая

а куда зайдем с этим витком? ИИ здорово генерить лишнего может.

Будут перлы как из детских сочинений:
"Аленушка у заветного дуба достала старенький айфон и посмотрела на время. " 21.05.2025 10:22:11, Cat-S

Туда же куда и со всеми другими витками.
Однажды, лет 20 назад , я беседовала с одной бабулькой 1905 года рождения о жизни.
Как то разговор свернул в сторону недоношенных детей, я ей рассказала что сейчас и килограммовых вынашивают/спасают.
Она была в шоке - и куда мы зайдем с этим витком ? Будет всё больше и больше больных людей. Нет, правильно как раньше - когда в поле рожали и кто не выжил тот сам дурак.
Я думаю что поболтать с кем то кто родился 200 лет назад, он от большинства нашей реальности офигеет.
Типа как не уметь выращивать/добывать свою еду, а если что то случится с магазинами? Как не уметь разжечь костер без спичек, а если что то случится с электричеством? Как не рожать по 10 детей, а если что то случится с медициной и 1-2 родил и оба померли?
А перлы про айфон из дупла это что ? Несоответствие реальности.
Так несоответствие реальности уже много где есть. Ботокс силикон или просто массовое перекрашивание брюнеток в блондинок это тоже не соответствует реальности но мы привыкли и не обращаем внимания.
От того что кто то напишет чушь в школьном сочинении кому то плохо? Ну будет и это частью реальности. 21.05.2025 10:36:20, Тринадцатая

И вообще глобально старое поколение всегда критикует следующее. Вот реально всегда

21.05.2025 11:51:41, Тринадцатая

Сократ не оставил ни строчки, написанной от руки) Ни одной. Все, что мы о нем знаем - пересказ Платона. Или... ИИ. 21.05.2025 19:35:26, Хатуль Мадан

Да если и не Платон а кто то написал 100 лет после его смерти, всё равно этому тексту 2000 лет.
Жан Жак Руссо похожее про свою молодежь писал.
Смысл в том что каждое поколение переживает что а вот следующее будет тупее нас, ведомее нас, то да се. А потом смотришь - как то оно всё само «утряслось» в нужное русло.
22.05.2025 09:58:41, Тринадцатая

Вернуться в конференцию