Раздел: Домашние задания

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Марии Д. - деление с нулем.

Здравствуйте, Мария! Нужна идея!:)
Проходим сейчас деление с нулем.
Дети не понимают, почему ноль делить на части можно, но делить на ноль нельзя.
Коллеги порекомендовали не заморачиваться, а представить это как аксиому. И, вообще, приучать детей не только к теоремам, но и к аксиомам.
Однако дети просят объяснить...:)
03.03.2006 21:34:01,

334 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Иринище
Я тоже попробую. Сначала я бы пообсуждала что это за действие такое - деление, как его дети себе представляют. Обычно деление прдставляют как разделение на какое-то количество равных частей и тогда действительно трудно понять почему делить на ноль нельзя. Детям деление часто обьясняют примерами типа - " Есть шесть яблок и двое детей по сколько яблок надо дать каждому, чтобы у них было поровну. Т.е. 6:2=3. Действие "деление" можно сформулировать и по другому. Сколько раз нужно взять число 2 (в данном случае), чтобы получить 6? Или в общем "Сколько раз надо взять число, на которое делим, чтобы получить число, которое делим?" А применительно к делению на ноль - "Сколько раз нужно взять ноль, чтобы получить какое-то число, например то же 6?" Т.е. деление на ноль это невыполнимая задача, т.к. невозможно найти такое число, которое бы обозначало сколько раз надо взять ноль (ничего), чтобы получить что-то. Мой сын давно (лет с пяти, сейчас ему 6 с половиной) потерял покой из-за ноля и бесконечности, как правильно по научному объяснять не знаю, объясняю как могу. Сейчас вспомнила как сын переделал "Круглый ноль такой хорошенький, но не значит ничегошеньки" Маршака в "Круглый ноль такой хорошенький, но не значит почемушеньки". Переделал он этот стишок задолго до того как он стал мучать всех своими "почему" насчет действий с нулями. 09.03.2006 05:30:07, Иринище
Вы знаете, мне кажется, если ребенок просит объяснения, объяснение искать надо.
Поэтому я и вышла сюда с этим вопросом.
Лично я в детстве объяснения этому и другим правилам не искала и, возможно, поэтому пришлось потом покинуть математическую школу:)
А вот в гуманитарной школе достигла высот именно из-за того, что искала объяснение поведению героев:) Написала об этом кучу работ:)
Действия с нулем - очень интересная задача:)
Главное - детям интересно:)
11.03.2006 07:58:49, Элла Прокофьева
Огромное спасибо всем, кто откликнулся:)
Я понимаю беспокойство мам, которые сейчас подумали, а вдруг моего ребенка вот так запутают:)
Нет, конечно:)
Выучит дитё математику по программе.
Это вопросы сверх программы:)
08.03.2006 09:22:01, Элла Прокофьева
Красно Солнышко
А я вот, как родитель, не понимаю таким мам. Причем, до дрожи не понимаю уже просто... 08.03.2006 16:34:25, Красно Солнышко
На ноль делить МОЖНО. Можно на ноль делить. Делить можно на ноль. Напишите на доске десять раз на каждого в классе.

Но на ноль можно делить не всегда. А только если нам разрешено работать с бесконечностями. Бесконечность - идея такая, ой-ёй, далеко не все смогут с ней работать и не сойти с ума. Поэтому, Вы детям объясните, традиционно от малышей её скрывают. Просто говорят им "на ноль делить нельзя", чтоб они туда не ходили и не смотрели.

А если посмотреть, что выйдет? Берём разные модели деления (Элла, у меня есть постер про умножения модели, вот тут можно образец посмотреть): http://www.naturalmath.com/mult/message_board.php?q=list
Красиво смотреть на модели площади. Мы хотим, чтоб площадь была 12. Скажем, берём одну сторону как 4, тогда вторая сторона 12:4=3. А если берём сторону 2, то вторая сторона 12:2=6. Уменьшаем сторону (хорошо на компьютерной модели смотреть, но можно руками, на клетчатой бумаге), что тогда приходится делать второй стороне? Чтоб площадь та же 12 оставалась? Хе-хе. Детям должно понравиться изобразить прямоугольник с площадью 12 и стороной, скажем, 1/100. Думаю, весь коридор займет. А когда к нулю идешь вот так, вторая сторона идёт к... бесконечности.

Поэтому ПОСВЯЩЁННЫЕ говорят, что когда делишь на ноль, выходит бесконечность. А от детей это до сих пор скрывают. Но уже недолго осталось, скоро перестанут. А раньше, сильно раньше, ноль был вот таким вот секретным; а ещё до того диагональ квадрата со стороной 1 была запрещена пифагорейцами к обсуждению, и за разглашение информации о ней полагалась смертная казнь. Математика и секретное знание, очень романтическая тема.
06.03.2006 16:01:00, Мария Д.
Спасибо огромное! Я чувствовала, что так и должно быть:)
Почему этому не учат в педагогических институтах?
С моей точки зрения, дети не сойдут с ума от подобного знания, а даже наоборот:), придут в восторг:)
Современные дети необычайно толерантны...
Спасибо!

07.03.2006 22:53:03, Элла Прокофьева
Красно Солнышко
Это почему же не учат то? Учат прекрасно. Только кто ж оттуда до школ то доходит? 08.03.2006 09:36:07, Красно Солнышко
:) Любопытные...
Спасибо за Ваш отклик:)
08.03.2006 09:39:06, Элла Прокофьева
Красно Солнышко
:))) Я рассуждаю с точки зрения статистики.
Статистика, вероятно, говорит о том, что любопытных по сравнению с теми, кто хочет еще и жить соизмеримо со своими способностями, гораздо больше. Мое любопытство удовлетворилось тремя месяцами работы. Но я не зарекаюсь. Может быть ближе к пенсии :)
08.03.2006 16:33:33, Красно Солнышко
А вот интересно, если у человека куча образований по поводу того, как учить детей тому или другому, но он не дошел до детского сада или школы..., то куда повела его логика этого пути?
08.03.2006 10:23:57, Элла Прокофьева
Красно Солнышко
Куда угодно. Если интересно, я примерно могу вам рассказать где работают мои бывшие однокашники. В школе вот только нет ни одного. 08.03.2006 16:36:14, Красно Солнышко
В программисты. 08.03.2006 15:31:39, Мария Д.
В Англии, чтобы иметь право учить в начальной школе, необходимо иметь образование, достаточное, чтобы учить в средней. Чтобы учить в средней - достаточное, чтобы учить в старшей. И далее. Очень жаль, что не везде так. Особенно в местах, где нет привычки уважать правила, а наоборот почитаются те, кто громче и необычнее кричит:( так что веры в то, что "дите" научат математике, не очень много осталось после этой дискуссии. 08.03.2006 10:53:28, Mockingbird
Красно Солнышко
Ты не права. Просто чтобы хорошо учить математике даже в начальной школе, надо знать высшую математику на уровне вуза. А самообразоваться по математике гуманитарию до нужного уровня - я не вижу шансов. Увы. При всем уважении.

С другой стороны, педагоги из средней школы, обладающие хорошим математическим образованием, не умеют учить детей из начальной школы. Не владеют методикой. Если, конечно, не самообразовывались дополнительно. Здесь я как раз вижу гораздо меньше проблем. Достаточно своего ребенка вдумчиво проучить в началке. Но кто же пойдет из средней школы в начальную?

Получается и так плохо, и этак нехорошо.
08.03.2006 16:42:39, Красно Солнышко
В чем я не права? Я именно об этом и говорю - чтобы учить хорошо, надо уже давно к этому моменту знать на гораздо более высоком уровне. И не с помощью самообразования, во всяком случае в широких масштабах.
А где они, эти педагоги, про которых ты говоришь? Проблема в том, что учебники все переписали, лучше бы задачи про трубы решали, как раньше. Это мое грустное имхо по результатам этого обсуждения:(
08.03.2006 19:40:37, Mockingbird
Хо-хо, мой ребёнок на семейном обучении. У меня "веры в то, что кто-то там ребёнка научит", не осталось в младшем подростковом возрасте. 08.03.2006 15:33:33, Мария Д.
Красно Солнышко
И это при гораздо больших возможностей американской системы образования для детей, которые не хотят "как все" и родителей которые боятся, о ужас, что их детей запутают. 08.03.2006 16:37:33, Красно Солнышко
Ты бы хотела, чтобы с твоим ребенком пообсуждали, почему нельзя делить на ноль? Я - нет:) Но я вообще против начальной школы, ты знаешь:) 08.03.2006 20:35:24, Mockingbird
вот странно. Я тоже против начальной школы (мой ребенок на экстернате), но вот деление на ноль я с ней обсуждаю. И, кстати, про штаны (реальные штаны, а не метафорические) у нее тоже вопрос возникал, и тоже обсуждалось. почему животные без штанов ходят, а люди в штанах. И ответы "потому что потому" и "потому что так принято" ребенка не устроили, а вот книга по этологии - да. 08.03.2006 21:59:33, ох
А что тут странного? И мои некоторые дети были на экстернате ( и не исключено, что еще будут), но это не значит, что я начну рукотворить математику и отрицать наличие аксиом. А так же абстрактного мышления:) И я не буду вам писать, что мне жалко Вашего ребенка, потому что его учите Вы, а не я:) и не школа:) Наоборот, мне очень радостно за всех детей, у которых идет процесс познания, а не хождния:) в школу:) Для меня некоторый сюрприз, что я никак вам не могу объяснить про мерки и улитки:) но если честно, то я не очень напрягалась:) 08.03.2006 22:56:47, Mockingbird
я не отрицаю наличие аксиом. Но просто неужели неинтересно поисследовать - откуда такие аксиомы взялись? Почему именно такие, а не другие? А процесс исследования не-прямой, случаются и тупики и закоулки в виде улиток.
Точно так же можно просто принять как аксиому, что нужно ходить в шатнах. А можно поисследовать - откуда ЭТО взялось, залезть в этологию и поведение обезьян.
08.03.2006 23:03:32, ох
Вы категорически не понимаете, что такое аксиома:) Посмотрите в словаре:) хождение в штанах тут очень плохой пример:) потому что их можно снять, и ничего не изменится:) 08.03.2006 23:12:55, Mockingbird
Запросто посмотрю:
"Аксиома - это ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств". В.Даль
Сказано, что аксиома не ребует доказательств. Но нигде не сказано, что запрещено исследовать гнаницы применимости аксиом. И нигде не сказано, что запрещено исследовать последствия попыток нарушения аксиом :)
А второклашкам так вообще деление на ноль - совсем не "ясная по себе", хотя и бесспорная истина, иначе б Элла не начала эту тему.
Если вы выйдете голой на улицу - войдете в противоречие с обществом :)
08.03.2006 23:24:34, ох
Второклашкам, у которых возник вопрос, плохо объяснили, что такое умножение. Про аксиомы чуть позже напишу. 08.03.2006 23:42:08, Mockingbird
ОООО, неужели мы пришли к согласию?
"Второклашкам, у которых возник вопрос, плохо объяснили, что такое умножение." - это точно. Поэтому в программе Эльконина-Давыдова мерки начинают не в теме деления, а гораздо раньше. Как вы и советовали. И для изучения умножения эти мерки тоже применяют
08.03.2006 23:48:38, ох
Я практически незнакома с упомянутой системой:) так что ничего добавить не могу:) 09.03.2006 00:57:02, Mockingbird
Красно Солнышко
У меня ощущение тяжелой зашоренности в рамках системы Э-Д :( 09.03.2006 00:04:28, Красно Солнышко
тяжела зашоренность в рамках :)))
Маш, ты что сказать хотела, я опять не понимаю!!!
09.03.2006 00:15:32, ох
Красно Солнышко
А гипотезы есть? 09.03.2006 00:16:44, Красно Солнышко
есть. Много. Например такая - ты не понимаешь значение слова "зашоренность" :)
Или вот еще такая - ты сегодня не настроена ясно излагать свои мысли :)
09.03.2006 00:23:11, ох
Красно Солнышко
Вторая мне больше нравится :))) 09.03.2006 00:26:11, Красно Солнышко
ну тогда извини, не могу продолжать. Я привыкла флиртовать и обмениваться неясными загадочными фразами только с особами мужского пола :) 09.03.2006 00:30:37, ох
Красно Солнышко
А мне и первая тоже симпатична :))) 09.03.2006 00:32:27, Красно Солнышко
Можно создавать свои системы аксиом. С детьми. Как педагогический приём. И потом сравнивать их с традиционными системами. Что будет, если пересечь параллельные прямые? 08.03.2006 23:40:21, Мария Д.
Красно Солнышко
А к академичности когда пойдем? 09.03.2006 00:05:06, Красно Солнышко
Когда это станет проектом :-) Захочешь, скажем, статью опубликовать... Тут тебе и опаньки, надо связывать свои системы с общепринятым языком, ссылки, интеграция, вся любовь. Чтоб приняло сообщество. 09.03.2006 00:10:30, Мария Д.
Красно Солнышко
А урок в школе, это не сообщество еще, нет?
А выводы на уроке?
09.03.2006 00:13:23, Красно Солнышко
Это может быть сообществом. 09.03.2006 00:17:33, Мария Д.
Красно Солнышко
С урока ребенок может уйти с в корне неверными выводами? Это нормально? 09.03.2006 00:20:31, Красно Солнышко
Это не только нормально, это совершенно неизбежно. Об этом пишут классики. Что с урока ребёнок уйдёт с крайне отличающимися от взрослых выводами :-) 09.03.2006 00:23:26, Мария Д.
Красно Солнышко
И из школы в целом? 09.03.2006 00:27:09, Красно Солнышко
"Выдайте мне другой глобус". Так есть. Подчиняйся гравитации, это закон. Люди не заканчивают развиваться в выпускном классе. Hopefully. Посмотри, как много разногласий про ноль и бесконечность (хотя, если копнуть, никто тут друг другу не сумел противоречие сказать). 09.03.2006 00:29:12, Мария Д.
"И ты, Мойша, прав. И ты, Хаим, прав".
"Но, ребе, если прав Хаим, то неправ Мойша, если прав Мойша, то неправ Хаим".
Ребе (подумав):.
"Да, ты, Менахем, тоже прав".
09.03.2006 00:37:16, ох
Красно Солнышко
Лучшие представители не заканчиваются, да. Но, знаешь, все меньше во мне оптимизма по этому поводу :( 09.03.2006 00:31:33, Красно Солнышко
Красно Солнышко
Моему хуже уже не будет :)
Но у нас и не обсуждают. По математике В ШКОЛЕ очень земная такая программа. Гейдмановская. А вот Александровские проходы (Эльконин-Давыдов) меня местами пугают да. Хотя сама, кое-что я оттуда и беру. Но уж точно не мерки. И не системы счисления.
08.03.2006 21:20:48, Красно Солнышко
В России фундаментальное образование - лучшее в мире.
И российский учитель, который может себе позволить новаторство, это не крикун:)
Он сто раз подумает перед тем, как что-то необычное сказать:)
Так что, если Вас что-то задело в этой дискуссии, давайте обсудим без обобщений :)
08.03.2006 13:23:55, Элла Прокофьева
Первое утрверждение очень странное. Вы откуда это знаете? Математике на данном этапе лучше всего учат в Сингапуре. Да и что такое фундаментальное образование в Вашем понимании?
Я вообще участвую только в дискуссиях, которые меня задевают:) Так что обсуждать тут нечего:)
08.03.2006 20:33:20, Mockingbird
Дети, конечно, с ума не сойдут, но их повеселят рассказы ОБ этом, думаю. 08.03.2006 00:05:01, Мария Д.
Вероятно, тут просто важно соблюдать строгую последовательность: правило без доказательств, правило с доказательствами, обсуждение исключений из правил.
И не торопиться с переходом с одного уровня на другой.
Или возможен еще какой-то путь?
08.03.2006 00:14:59, Элла Прокофьева
Три противоречащих друг другу правила, без доказательств; из разрешения противоречий выстраиваем идею "доказательства" (в трёх разных, соответственно, пространствах). Обсуждение пространств. 08.03.2006 01:55:17, Мария Д.
Мария, а можно пример трех таких противоречащих друг другу правил? 08.03.2006 09:43:51, Элла Прокофьева
1. При делении на ноль ничего не получается, потому что само действие запрещено (в данной аксиоматике). Ну, например, так же вот нельзя делить число на треугольник, или на мишку косолапого, или на бесконечность: ноль может не входить в множество объектов, на которые мы делим.

2. Деление на ноль - это действие с пределами, надо смотреть, что к чему стремится "в бесконечности". Как 2 противоречит 1, наглядно показывают парадоксы Зенона (Ахилл никогда не догонит черепаху). Противоречие тут между дискретным и непрерывным мышлением, ниже есть немного про иррациональные числа, но невнятно. Непрерывность, как идею, вообще мало кто глубоко понимает, это сложная очень идея.

3. Когда делишь множество на ноль (в этом месте некоторая ещё другая теория), получается "неопределённость", парадокс, логическое противоречие. Вроде пересекающихся параллельных прямых. Другая логика.
08.03.2006 15:31:07, Мария Д.
2. А некоторые никак не могут ухватить идею точки разрыва:) 08.03.2006 20:04:51, Mockingbird
а родители? :)) 07.03.2006 23:03:07, ох
Я бы была против. Так как от учителя жду профессионализма, а если его в институте не учили теме, то чему он может научить ребенка... Скажет, что на ноль делить можно, а где и когда не объяснит. Толку то. 07.03.2006 23:35:28, Иллика
по программе Эльконина-Давыдова учителей готовят на специальных курсах. Долго готовят, и потом они еще долго практику проходят 08.03.2006 00:08:53, ох
Иллика, рассказ был обращён к Элле (проверьте, там её имя есть! не говоря уж о теме её!) и в ЕЁ профессионализме никаких сомнений. Темам можно научиться не только в институте :-) Профессионал продолжает учиться всю жизнь, пардон, я говорю банальности... 08.03.2006 00:04:30, Мария Д.
Извините, что вклиниваюсь:)
Не думаю, что учитель, который не может объяснить, почему на ноль иногда делить можно, станет вообще заводить эту тему:)
Однако я нашла учителя, который заинтересовался моим вопросом. Она сказала, что до сих пор об этом не думала. Но теперь ей самой стало интересно:)
Естественно, она не начнет свой урок по данной теме с бухты-барахты:)
Естественно, урок пройдет традиционно. Как и у меня:)
Но иногда думать не вредно:)
И уж, тем более, нам просто необходимо думать, когда дети задают вопрос "Почему?":)
07.03.2006 23:49:07, Элла Прокофьева
Возможно, во мне психолог просто пересиливает учителя. Но, сами представьте, как мы ограничиваем развитие ребенка, отвечая на его "Почему?" не научным объяснением, а псевдопрофессиональным: "Потому что потому!":)
Пусть на ноль делить нельзя:) Но нельзя не ответить на "Почему?" ребенка.
Поднимите все знания из этой области, но ответьте на вопрос ребенка...:)
08.03.2006 00:37:00, Элла Прокофьева
В данном случае "потому что потому" будет более профессиональным, чем "можно". 08.03.2006 00:39:03, Mockingbird
"потому что потому" -непрофессионализм в педагогике, "можно" - непрофессионализм в математике. Какой из них "более"???
Два килограмма - это более одной минуты? :)
Если учитель не в курсе, то лучшим ответом будет "не знаю почему, но попробую узнать"
08.03.2006 00:46:04, ох
А "можно" вопрос вообще не задавался:)
Я ищу знающих и понимающих, могущих мне помочь ответить на вопрос детей: "Почему на ноль делить нельзя?":)
08.03.2006 00:43:50, Элла Прокофьева
Потому что ноль хитрый обманщик и всех, кто на него умножается, превращает в себя:) поэтому нельзя узнать с помощью деления, кто это был:) Математически говоря, обратность умножения и деления нарушается, если один из сомножителей ноль. 08.03.2006 00:55:04, Mockingbird
Так...
5*0=0
0*5=0
0:5=0
0:0=?
В чем нарушение логики?
Ожидаемое 5 исчезло.
Ага. Спасибо.
А есть реальность, помимо этой логики?
08.03.2006 01:17:22, Элла Прокофьева
Нет, не так.
0*0=0
0*1=0
0*2=0
0*3=0
.....
0*9=0

Поэтому мы не можем знать, что будет, если мы разделим на ноль. Понятно или нет?
08.03.2006 01:21:44, Mockingbird
а может вот что непонятно будет этим детям - из этого столбика умножательного видно, что непонятность будет при делении нуля на ноль.
0*0=0
0*1=0
0*2=0
0*3=0
.....
0*9=0
А вот если мы не-ноль разделим на ноль? - спросят дальше дети
08.03.2006 02:18:07, ох
Разве? 2*3=6 => 6/2=3. 0*9=0 =>0/0=9. 0*15=0 => 0/0=15. Следовательно 9=15. Так понятно? 08.03.2006 03:22:27, Mockingbird
Да мне-то понятно:)
Я ищу схему, понятную детям:)
Если произведение "ноль", то при последовательном делении произведения на множители один из множителей в ответе исчезает:
9*0=0
0*9=0
0:9=0
0:0=должно быть 9.
Почему не 9?
08.03.2006 01:26:58, Элла Прокофьева
Удивительно, что вашим детям понятно, почему два умножить на три всегда будет шесть:) 08.03.2006 01:41:32, Mockingbird
:))) Потому что по две конфеты в трех блюдцах - это шесть конфет. У меня маленькие дети:) Очень любят сладкое:)
Шесть конфет, разделенные на 0 частей - это шесть конфет без блюдец:)))))))))))))
08.03.2006 01:51:50, Элла Прокофьева
6 конфет, деленные на 3, это, по-другому, пришли 3 ребенка, и взяли по 2 конфеты.
6 конфет, съеденные одним ребенком, это 6:1.
Если мы пытаемся 6:0, значит действительно никто не пришел за конфетами, т.е. прецендента деления НЕ БЫЛО.
Не знаю, сможете ли Вы это объяснить детям?
Поэтому мне, как физику, нравится давыдовская идея с мерками. Может потому что она более наглядна, т.к. связана с непрерывнымии категориями.
Например, с водой. Детям можно реально предложить все проделать самим.
Есть емкость с водой, скажем, 10 л (дети этого не знают). Чтобы измерить ее, надо перелить в другую емкость с помощью мерки.
Берем разные мерки: емкость 10 л, емкость 5 л, емкость 1 л, стакан, стопка, пипетка. Сколько бы мы не уменьшали мерку, все равно померить можно, хоть это будет очень долго и утомительно.
И тут мы приходим к 0 мерке - это значит, что ни молекулы воды мы зачерпнуть не можем (скажем, абсолютно несмачиваемая палочка). Сколько бы мы не пытались перенести воду из нашей емкости,сколько бы не прыгали вокруг, ничего не получится. Т.е. измерение произвести невозможно.
В терминах деления я, думаю, понятно.
Сначала мы делим на 1, потом на 2, 10 и т.д.
Последние манипуляции с 0 меркой будут равнозначны попытке деления на 0.
Потом можно перейти к конфетам или к яблокам:-))))
08.03.2006 19:15:07, Psymama
Идея с мерками - идея про стремление к нулю. Этв идея не имеет отношения к операции деления. Объект 0 в физическом мире не существует. 08.03.2006 22:37:02, Mockingbird
Очень смешная простенькая игра про ноль с детьми (2-4 года):
- Хлопнем в ладоши два раза. Три раза. Ноль раз!
- У меня в левом кулачке три монетки (дети открывают, проверяют). В правом кулачке у меня ноль розовых слонов (открывают, проверяют, хохочут).
- Сейчас я всем раздам по три конфеты. И по нолю банок с горчицей. Потому что она горькая.

Прыгать ноль раз, отмерять нулевую длину. Детям нравится... Ничто, не-прыжок, не-хлопок, не-длина. Смеются.
08.03.2006 23:43:26, Мария Д.
Ничего нового:) все те же глупости:) если их пощекотать, они тоже будут смеяться:) 09.03.2006 00:42:13, Mockingbird
Ага, это очень старая игра. Её придумала Монтессори чуть больше ста лет назад. Думаю, до неё придумывали тоже :-) Но Вы мне на вопрос про цели ниже ответьте, пожалуйста, для ясности, чтоб понять, как разговор продолжать (и стоит ли). 09.03.2006 00:46:04, Мария Д.
Слово Монтессори на меня не действует, как заклинание:) Не проинмает:)Я вот вспомнила, что у Левшина один из главных персонажей - Нолик, и что они там о делении много говорят. Не помните, что? 09.03.2006 01:01:42, Mockingbird
Вам помочь найти ссылку на тему, из Левшина? 09.03.2006 04:58:18, Мария Д.
Помочь:) 09.03.2006 07:24:32, Mockingbird
Например:
"Толстый помолчал, закатив глаза.
— Загадал.
— Шесть, — сказал длинный.
— Ничего подобного! — Толстый даже в ладоши захлопал от радости. — Не угадали.
Но длинного это ничуть не обескуражило. Он заявил, что и не должен был угадать, потому что однозначных чисел вместе с нулем у нас десять, — стало быть, вероятность угадывания при этом равна всего-навсего одной десятой. Еще хуже, по его словам, обстоит дело с двузначными числами, которых, как известно, девяносто. Тут уж вероятность отгадывания равна одной девяностой! Но ведь дорог в этой пустыне нет: ходи как вздумается! Каждый путешественник может наметить бесконечное множество маршрутов. И так как при бесконечном числе вариантов вероятность встречи равна нулю, значит, встретиться они ни в коем случае не могли." http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALEKSANDROVA_Emiliya,_LEVSHIN_Vladimir/_Aleksandrova_E.,_Levshin_V..html
Вот ещё хорошая область про деление на ноль поговорить: вероятность. Там тоже встречаются смешные множества нулевой меры, и рядом с ними всплывает бесконечность.

Вообще Левшин есть в интернете, и ссылки на него собирала Красно Солнышко.
09.03.2006 14:41:12, Мария Д.
Вы все про свое:) и Нулика даже нет в этой книжке:) так что помочь вы мне не смогли, хоть и пытались:) Левшина в интернете практически нет, судя по всему, но у Маши я еще раз спрошу. 09.03.2006 19:25:58, Mockingbird
"Я вот вспомнила, что у Левшина один из главных персонажей - Нолик, и что они там о делении много говорят. Не помните, что?"

Квантор "и" я трактовала как ссылку на объединение множеств, а не пересечение. Вы вспоминили, что у Левшина один из главных персонажей Нолик. Вы также вспомнили, что Левшин много говорит о делении. Попросили у меня найти ссылку, что Левшин говорит о делении. Я одну нашла, в тему этого разговора о математике. Если хотите сделать более подробную просьбу о ссылках, на меня, как заклинание, действует слово "пожалуйста" :-) Но я не могу продолжать этот разговор, не получив ответа на свой вопрос ниже.
09.03.2006 19:44:36, Мария Д.
Его зовут НУЛИК:) это и это важно:) Вопроса внизу не вижу. 09.03.2006 21:56:57, Mockingbird
Красно Солнышко
В интернете есть, но дочке я просто брала в библиотеке. 09.03.2006 19:12:09, Красно Солнышко
Я это к тому, что в е-текстах удобно искать по ключевым словам "ноль, бесконечность" и так далее, можно сразу тему проверить тщательно, если нужно найти все ссылки в такой-то книге. 09.03.2006 19:24:32, Мария Д.
Бесконечность обязательно нужно не забыть добавить при поиске:) 09.03.2006 21:54:45, Mockingbird
Зато она хорошо иллюстрирует, что бесконечно малое и 0 не одно и то же. 08.03.2006 23:31:46, Psymama
Возможно:) А как Давыдов предлагает объяснять, что такое ИКС? Как он к абстракциям переходит? 08.03.2006 23:43:28, Mockingbird
у Давыдова икс - РАНЬШЕ, чем числа и цифры. В первом классе. 08.03.2006 23:49:57, ох
И что он у него за зверь, этот иКС? 09.03.2006 00:43:01, Mockingbird
Вы же не хотите, чтоб я тут пересказывала их учебник за 1 класс? 09.03.2006 00:52:35, ох
Красно Солнышко
А что? Жалко тебе, что ли? 09.03.2006 00:53:24, Красно Солнышко
мне всегда казалось, что на переписывание книг от руки способны только монахи. Ну может еще некоторые люди, но немногие :) 09.03.2006 00:56:03, ох
Красно Солнышко
Значит жалко. 09.03.2006 01:02:01, Красно Солнышко
зато она имеет отношение к преподаванию математики. Ниже уже написали
делить на ноль нельзя, потому что нельзя --- а может все-таки можно (мерки-мерки...) --- а нет (приходим к противоречию) все-таки нельзя!
А обсуждение свелось к тому, нужен ли такой подход ребенку. Или же "потому что потому" - достаточно.
08.03.2006 22:57:59, ох
Две конфеты в трех блюдацах, и даже в пяти блюдцах - все равно две конфеты:) Три блюдца, в каждом из которых по две конфеты - это 6 конфет:)
6 конфет нельзя делить на ноль частей:) ОСОБЕННО конфет:)
08.03.2006 03:25:24, Mockingbird
Не две, а по две:) 08.03.2006 09:15:03, Элла Прокофьева
Намекаете, что у меня дислексия:) когда я читала, было написано две:) в любом случае блюдца лишние:) 08.03.2006 10:15:50, Mockingbird
Так. СТОП! Пошел негатив.
Вместо размышлений.
Необходим перерыв...
08.03.2006 13:38:04, Элла Прокофьева
Да пожалуйста:) А в чем негатив? В том, что блюдца лишние? 08.03.2006 20:10:57, Mockingbird
шесть конфет без блюдец лежат на ОДНОМ столе - 6:1=6, тут не на 0 частей конфеты разделили, а на 1 часть, получили шесть. 08.03.2006 02:25:24, ох
Ага. Что тогда есть - разделить на ноль частей?
Или этого просто нет?:)
08.03.2006 10:13:29, Элла Прокофьева
Именно.
Разделить на 0 - как бы конфеты за стеклом: видит око, да зуб неймет.
То же самое с водой в решете.
08.03.2006 19:25:48, Psymama
Неужели Вы все-таки это поймете:) 08.03.2006 10:54:49, Mockingbird
Неужели Вы так и не поняли, что я спрашиваю от лица второклассника?
08.03.2006 13:31:56, Элла Прокофьева
Красно Солнышко
Есть идеи, которые не всегда можно понять. Иногда к ним надо привыкнуть просто до того момента, когда появится база для их восприятия.
Ну, например.
Вселенная бесконечна? Как это? Можете пояснить?
А если вселенная конечна, то какая она, что там на границе, а что за границей???
А теперь представьте себе муравья на шаре. Вот он ползает по нему. Шар бесконечен для него? А для вас???
08.03.2006 16:46:58, Красно Солнышко
Ну, например, дети спрашивают, почему мы можем ноль разделить на пять частей и получить ноль, но не можем пять разделить на ноль частей и получить этот же ноль? 08.03.2006 00:51:57, Элла Прокофьева
Вот именно потому нельзя делить на ноль - потому что дели ноль хоть на пять частей, хоть пятьдесят пять - будет все тот же ноль. Ваши дети очень были близки к правильному ответу. У вас таблица умножения висит на стене? Допишите туда в начало каждой колонки 0*1=0,0*2=0, и до конца. Судя по ходу их мыслей, они сами догадаются. 08.03.2006 01:07:40, Mockingbird
Один ребенок объяснил так: частей может быть сколько угодно, но если мы ноль делим на эти части, то ноль и получаем.
Но делить на ноль частей любое число бессмысленно, хотя все равно непонятно, почему нельзя:)
08.03.2006 01:04:25, Элла Прокофьева
А родители любят учителей фундаментальных:)
Это когда сначала АКСИОМЫ, потом Теоремы, потом гипотезы, и иногда, по праздникам:), викторины с вопросами типа "Веришь ли ты, что на ноль делить можно?":)))
07.03.2006 23:10:41, Элла Прокофьева
Кстати, буквально сегодня, на фуршете, посвященном 8 марта (учителя делают методобъединение даже из фуршета, я сама такая :)), прозвучал вопрос о конкуренции фундаментального образования и образования функционального. Что лучше?
Я полагаю, сначала первое, потом второе. Но получить необходимо оба образования:)
07.03.2006 23:19:52, Элла Прокофьева
Не, ну тут не ноль, в старших классах алгебра - пределы, кто-то к нулю стремится, что-то к бесконечности. 06.03.2006 22:19:52, Иллика
Да, это именно про пределы. Можно и в младших классах. 07.03.2006 01:40:57, Мария Д.
Можно, но в школе же программа, утвержденная министерством, часов на пределы не отведено:). Разве на кружке. В школьной программе не проходят деление на 0, а пределы проходят... 07.03.2006 08:29:42, Иллика
ну да, я там ниже написала - особо нетерпеливым - можно вместо школы.
А вообще-то есть 4 (или уже больше?) программы, утвержденных Министерством. В том числе и программа Эльконина-Давыдова, где отведены часы и на разговоры о математике :)
07.03.2006 13:39:37, ох
Не хотите немного свою память освежить? 07.03.2006 03:05:50, Mockingbird
Я всё это знаю, спасибо. У меня мастерс в математике и PhD в математической педагогике. 07.03.2006 03:17:09, Мария Д.
К сожалению, я в курсе ваших регалий. Так в каком пространстве разрешено деление на ноль? И какой нам смысд вводить бесконечно малые, если можно просто разделить на ноль? Если вы немного потрудитесь почитать ниже, то увидите, что ятоже считаю, что на ноль делить можно:) 07.03.2006 03:20:51, Mockingbird
Вы хотите разговаривать ласково, или вообще не разговаривать? 07.03.2006 03:22:36, Мария Д.
А зачем ласково:) вежливо - пожалуйста:) по существу что-нибудь скажете? 07.03.2006 03:35:43, Mockingbird
Зачем бесконечно малые во втором классе - это вопрос педагогический, а не математический. Затем, чтоб идею деления на ноль повертеть и обсудить с разных сторон, разные "картинки" нарисовать и обдумать, а не просто выучить как молитву "на ноль делить нельзя там, где мы сидим".
Вот еще картинка: у нас улитка проползает путь по веточке в 12 сантиметров с очень маленькой скоростью за очень большое время. Если улитку совсем парализует, то она свой путь сможет проделать с нулевой скоростью за бесконечно большое время.
07.03.2006 04:56:51, ох
шла мимо, но не удержалась
Если улитку парализует, то она остановится, и до конца ветки не доползет НИКОГДА. Это и есть нулевая скорость и бесконечное время? В смысле "все относительно"? Извините, я гуманитарий, но очень хочется понять 07.03.2006 10:44:12, шла мимо, но не удержалась
Да, "никогда" - это и есть бесконечность. 07.03.2006 16:35:04, Мария Д.
Почему же не ноль? 07.03.2006 17:53:26, Mockingbird
По времени. 07.03.2006 19:34:12, Мария Д.
Красно Солнышко
Да ладно тебе, Маш. Времени то как раз не ноль пройдет. Его очень много пройдет (субъективно для ребенка). И не выплывешь ты при таком объяснении НИКОГДА. 08.03.2006 16:50:07, Красно Солнышко
Я-то выплыву... и мои... хе-хе. 08.03.2006 19:55:51, Мария Д.
Красно Солнышко
Ты выплывешь. Причем, вполне возможно, что даже не на этом уроке, здесь только подцепишь. А ты школу со всем этим представь. С учителем нематематиком, который никуда без методички :( 08.03.2006 21:23:07, Красно Солнышко
Я это очень хорошо представляю. Только сегодня с дочкой в очередной раз беседовали о том, почему считаю школу плохой идеей. С учителем нематематиком. Беда, коль сапоги начнёт печи кондуктор :-) 08.03.2006 21:34:56, Мария Д.
:) 07.03.2006 20:27:24, Mockingbird
та же, проходящая мимо
Силюсь, силюсь понять... Видимо, правда, есть математический склад ума, а есть... другой 07.03.2006 14:40:31, та же, проходящая мимо
если улитку будет постепенно парализовывать, то она будет проползать свои 12 см со все меньшей (стремящейся к нулю) скоростью за все большее (стремящееся к бесконечности) время. Но все еще 12 см. Если же она совсем остановится, то мы НЕ СМОЖЕМ сказать, что за время, равное бесконечности - она проползет 12см. Почему именно 12? 07.03.2006 13:34:36, ох
Вот неплохая страничка, подходит вашей 8-летней дочке. Обратите внимание на предел 1/x при х стремящемся к нулю:) does not exist - достаточно понятно? 07.03.2006 20:35:23, Mockingbird
классная ссылка, спасибо!
Про does not exist - понятно. Непонятно только, почему Вы это подчеркиваете, с улиткой мы ведь делим на модуль скорости, который к +0 стремится
07.03.2006 21:13:57, ох
Мне очень не нравятся улитки в математике. Предел - это то, чего вы никогда не достигнете. Я считаю, что говорить про пределы в теме про определение деления - неправильно. Раньше - вполне нормально. 07.03.2006 21:35:11, Mockingbird
Чем Вам улитки не угодили? Чем они хуже яблок?
Я в кусре, что предел недостижим.
И я как раз и предлагала ДО определения деления поговорить о пределах. Тогда легче потом понять, почему у деления именно такое определение. Собственно, программа Эльконина-Давыдова вся так и построена - сначала обсуждают, рассматривают, крутят со всех сторон, потом сами пытаются сконструировать какое-нибудь определение или правило, а потом уже сравнивают с "эталоном".
07.03.2006 21:59:46, ох
Красно Солнышко
Я по себе сужу. В моем детстве не было улиток :), но была известная задача про Ахилла и черепаху. Помню, что осталась в полном недоумении. 08.03.2006 16:53:58, Красно Солнышко
Мне и яблоки не нравятся:) но они хоть не ползают:) 07.03.2006 22:08:10, Mockingbird
ну пусть будут яблоки :) По Вашей же ссылке (n/n+1) кусочек яблока постепенно стремится стать целым круглым яблоком, постепенно дойдет до целого-без-одной-молекулы-яблока, дальше не поймет, что делать и в задумчивости уползет прочь :)
Круг никогда не станет точкой, хотя при уменьшении все будут видеть только точку, а потом и вообще совсем ничего видеть не будут :) А в последнем графике по ссылке колебания никогда полностью не затухнут, хотя все будут видеть висящий неподвижно маятник, и только математик будет знать, что этот маятник все еще качается, так?
На самом деле, конечно, все эти улитки - физика, использующая вашу идеальную математику для своих приземленных улиточных нужд. Но ведь именно для этих нужд и нужна математика, разве нет? :)

07.03.2006 22:32:41, ох
Красно Солнышко
Я тебе объясню, что мне не нравится. Ребенок пока не видит границ этой модели.
Физики ВСЕГДА начинают с описания модели в которой приемлимо такое решение.
08.03.2006 16:55:03, Красно Солнышко
ребенок не видит границ какой модели? 08.03.2006 22:24:18, ох
Красно Солнышко
Во втором классе? В обычной школе? На обычных уроках? Естественно не видит. Что он знает то кроме натуральных чисел??? 08.03.2006 22:51:40, Красно Солнышко
я так и не поняла, чего именно ребенок не видит? 08.03.2006 22:55:53, ох
Красно Солнышко
А сама то ты что спрашивала?
Развлекуха при таком обсуждении будет. Математики - нет.
08.03.2006 23:21:29, Красно Солнышко
точно, будет! Меня математика так развлекает!!! 08.03.2006 23:27:40, ох
Красно Солнышко
Выше, вынесла отдельной темой вопрос. 08.03.2006 23:32:50, Красно Солнышко
1. n/(n+1)= 1-1/(n+1)
Наводит на размышления?
2. Не точка получается из круга, а круг - из окружности, а окружность - из точки и расстояния.
3. Математики живут в той же физике, что и вы с дочкой, и улитки, и яблоки:) вечнокачающийся маятник - это вечный двигатель:) он тут у многих есть:)
4. Да, математика нужна:) но иногда кажется, что лучше без нее:)
08.03.2006 00:04:59, Mockingbird
1. наводит. Я все-равно от целого яблока в физическом мире не смогу отщипнуть меньше 1 молекулы. В математическом можно, наверное :)
2. Точка из круга только кажется, что получается. Потому как глаза наши несовершенные к физическому миру приспособлены, а не к математическому. Но математики-то знают, что на самом деле все не так :)
3. Математики живут в физическом мире, но любят математический :)
4. Кому так кажется? Неужели математикам? :))
08.03.2006 00:21:49, ох
Lim (1/x) при х->(0+) равен +бесконечности, при этом. Правый предел. А левый равен минус бесконечности. А полный не существует. 07.03.2006 20:53:46, Мария Д.
Потому, что на ноль делить нельзя в пространствах, в которых изучают математический анализ:) 07.03.2006 21:36:47, Mockingbird
На ноль делить можно. Можно делить на ноль. Делить можно на ноль. 07.03.2006 22:27:32, Мария Д.
и так до бесконечности:) 07.03.2006 23:32:27, Mockingbird
!!!!!
до неё, родной
08.03.2006 00:05:38, Мария Д.
:)) 07.03.2006 23:36:43, ох
При этом красота в том, что время улиткино будет СТРЕМИТЬСЯ к бесконечности, но, конечно, "равным" бесконечности не станет, потому как само понятие "равно" исчезает в этом контексте. Сочная тема :-) 07.03.2006 05:27:27, Мария Д.
не-а, самая красота в том, что ребенок после обсуждения прямоугольника с уменьшающейся стороной - уже сам может все то же самое проделать с улиткой :) 07.03.2006 13:32:09, ох
Ага :-) Метафорический перенос <3
Этот симовол "<3" - сердечко на боку, если что.
07.03.2006 16:34:32, Мария Д.
Ага, а точка - это очень маленький круг, да? Ужас-ужас:) 07.03.2006 06:23:15, Mockingbird
Немного не так: "точка - это очень маленький круг? А может точка - очень маленький отрезок?" Это еще одна тема для обсуждения с ребенком!!!
Наверное, про улитку мне тоже надо было с вопросительным знаком написать, чтоб было понятно - это не утверждение, а приглашение к обсуждению
07.03.2006 13:10:21, ох
Ой, обязательно поговорите:) именно про это:) и улитку туда запустите, на этот отрезок, полупарализованную:) 07.03.2006 17:52:47, Mockingbird
про улитку уже поговорили. Я вообще своей восьмилетней дочке транслирую весь этот разговор, она прыгает до потолка от радости :) 07.03.2006 18:07:08, ох
я тоже прыгаю:) не забудьте протранслировать:) 07.03.2006 20:26:51, Mockingbird
а Вы почему прыгаете? 07.03.2006 20:29:43, ох
Потому что интересно, а она почему? 07.03.2006 21:35:41, Mockingbird
а она - потому что ОЧЕНЬ интересно :))) 07.03.2006 21:51:44, ох
почему бы об этом не поговорить и в начальных классах? 06.03.2006 22:45:19, ох
>Бесконечность - идея такая, ой-ёй, далеко не все смогут с ней работать и не сойти с ума. Поэтому, Вы детям объясните, традиционно от малышей её скрывают. Просто говорят им "на ноль делить нельзя", чтоб они туда не ходили и не смотрели.

Что-то не одного сумасшедшего по этому поводу не знаю:)
Многие уже туда ходят и смотрят, и, как ни странно, все понимают:)))
06.03.2006 22:13:40, Psymama
Я вообще мало сумасшедших знаю :-) Но на математике у многих крыша едет, из тех, кого знаю... Вообще, это была сказка. Я плохо умею писать сказки. Смысл в том, что идеи нулей и бесконечностей таинственны и немного опасны. Романтика такая, плащ и кинжал, ходим осторожно... Детям нравится :-) Хоть я и плохо умею сказки. 07.03.2006 01:40:13, Мария Д.
Как раз сказки вы умеете очень хорошо:) особенно для взрослых:) 07.03.2006 03:08:35, Mockingbird
Ура! Спасибо! Я так ждала , что вы ответите. Впервые за 35 лет жизни мне это объяснили! :) А ведь давно хотелось понять... 06.03.2006 20:06:10, ЮлияС

Показано 169 комментариев из 334



Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!