Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: Домашние задания
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
соседней конфой навеяло
В соседней мама подростка написала, что ребенок знает предметы лучше нее. Не первый раз с этим сталкиваюсь, причем если ребенок в 10-11 профильном гимназическом классе еще можно понять если ребенок-технарь, а родитель-чистый гуманитарий, музыкант, спортсмен. Но уже с началки часть родителей не в состоянии помочь своим детям с уроками, все эти стоны "как ужасно сложна Петерсон", дальше больше. Что это, как по-вашему? Среднее образование в нашей стране имееют почти все поголовно, т.е. программу 9-летки каждый точно "помнить должен, но не помню". Виноваты учителя, что так плохо учили или позволяли закончить школу "не приходя в сознание" или "материал был некачественный"? Что должно было произойти, что бы люди через 10-15 лет после выпускного не тянули программу началки-средней школы? И это моя выборка по Москве и нескольким крупным городам, что там в деревнях-селах я даже представить себе боюсь (хотя может там напротив лучше ситуация)
07.01.2016 23:14:55, не знал, не знал и забыл
184 комментария
ИМХО, в принципе любой родитель без УО способен разобраться и помочь ребенку со школьной программой. Вопрос в мотивации и времени/силах. После тяжелого рабочего дня можно вообще не вникнуть в материал.
К тому же сейчас (да и 5-10 лет назад) некоторые учебники своеобразно пишутся - простейшие вещи объясняются через Ж, даются задания, для которых нужна уйма доплитературы, но указания на это нет. 14.01.2016 13:25:40, ЛюбимицаКлаппа
К тому же сейчас (да и 5-10 лет назад) некоторые учебники своеобразно пишутся - простейшие вещи объясняются через Ж, даются задания, для которых нужна уйма доплитературы, но указания на это нет. 14.01.2016 13:25:40, ЛюбимицаКлаппа
Мой подросток довольно много предметов знает лучше меня. Я скорее технарь, он - гуманитарий. При чем тут уровень образования вообще? Просто профиль и углубляется в другое. И замечательно, я считаю)
12.01.2016 17:10:46, ДраКошка
Так что.... опускать руки нельзя 14.01.2016 14:41:29, Хорошая
Дочь в 7 классе. Помогаю разбирать по мере надобности алгебру, геометрию, физику, историю и литературу. Просто беру учебник и перелистываю пройденное. Дочка отличница, а я училась средненько, но ее программу знаю и могу объяснить. 09.01.2016 10:35:30, Анна+дети
Анна, такие как вы и есть тот самый эталонный родитель-бывший школьник, который по пути не растерял среднее образование
09.01.2016 13:17:51, не знал, не знал и забыл
Во-вторых, программы сильно разные. В тех же учебниках 1-3 класса Петерсон много такого, что раньше только в вузе проходили. Например, задачи не с одним, а с множеством решений. Но не все это в Вузах изучали.
В третьих, память так устроена, что неактуальные знания она откладывает очень далеко, и чтобы вспомнить их нужно заново разобраться, а на это уже нет мотивации (информация то не актуальна).
В четвертых, в школе дети, часто учат ради оценки, а не ради знаний, оценку получил, цель достигнута, можно забыть. Так и раньше учились, так и сейчас учатся в школах. 08.01.2016 19:05:18, spravedlivaya
У нас в регионе этой Петерсон вообще не было, в прошлом году первых подготовишек набрали и начали учить по ее учебникам. Местные мамы и бабушки, конечно, в шоке.
Не у всех мозг развит. Это реальность. И это не плохие люди, многие их них хорошо делают свое дело. Я просто обозначила причину, что Вас смешит - не понятно. 09.01.2016 06:46:34, spravedlivaya
Мне кажется, дело не в развитие мозга, это просто дело вкуса: все люди учатся по-разному. Мой математически одаренный сын Петерсон отверг сразу И бесповоротно в 4 что ли года, что не мешает ему успешно заниматься мат-кой по другим авторам. На Петерсон свет клином не сошелся, в конце концов, математика, она везде математика, а Петерсон - всего лишь один из вариантов.
09.01.2016 08:10:32, Rive Gauche
У меня мама - классический советский инженер, одно время преподавала технические дисциплины в техникуме, но когда моя сестренка поступала в гимназию в 6 классе, она практически ничего не поняла из разговора дочери и директора о математике.
Мой сын вообще учебники не любит, он занимается без программ на семейном образовании. Так что ни на каких учебниках свет клином не сошелся.
А учебники Петерсон мне самой интересны были, некоторые вещи, которые никак в аспирантуре взрослым дядям не давались, разъяснены просто и доступно. 09.01.2016 09:39:58, spravedlivaya
Соглашусь, Петерсон, на мой взгляд, слишком демонизируют. Ничего такого сложного в ней нет. Сейчас процитирую почти дословно знакомую- задачу у моего первоклассника смогла решить лишь старшеклассница- ученица лицея 2 школа-дочь няни, а сама мать, отец и няня не смогли- я рыдала от смеха.
08.01.2016 20:01:27, не знал, не знал и забыл
Муха, летающая с руля одного велосипеда до руля другого туда И обратно, а велосипеды при этом едут навстречу друг другу?
09.01.2016 08:03:20, Rive Gauche
У меня ни в школе ни в жизни не было проблем с русским языком (если не считать проблемой итоговые четверки). Включая голимую грамматику (разборы всякие). Но после того как засделанные мною вместе с ребенком схемы в 1 классе схемы слов (я раньше знала что такое звонкие-глухие) ребенок получил 2, я поняла, что программа 1 кл мне не по зубам. Ну и забили - 1 класс-то закончился!
08.01.2016 18:27:26, hanhi
В 1 классе ставят оценки?
08.01.2016 19:01:54, Акелла.
Ставят номинальные, не в журнал, перемежают с наклейками, улыбками и подобным
08.01.2016 21:51:36, не знал, не знал и забыл
У Вас же педагогическое образование? Методички тоже надо уметь читать.
08.01.2016 19:03:44, Акелла.
Вот мне тоже так кажется, я с образованием )) Все родители, с кем я разговаривала, вообще не понимают сути, даже когда им разжевываешь. Дидактика тоже важна между прочим для понимания вопроса, и психология...
08.01.2016 19:32:18, Акелла.
А смысл учиться за ребенка? Я вот весной выучилась тому, чего отродясь не знала : за неделю освоила геометрию по программе спецшколы. Дитя получило 4 на экзамене (внутреннем, по билетам, задачи на 5 он просто не открывал, т.е. это был его максимально возможный балл). И что? в этом году одни 2 по той же геометрии. Стоило ли мне (м)учиться? Физику я не знала и не открывала пока дети учились: по физике у ребенка стабильные 4 (в отличие от всех остальных предметов). Так же я 7 лет учила французский, причем без перерывов на каникулы (но его я хоть раньше знала)- ребенок едва знает "меня зовут..."
08.01.2016 18:58:02, hanhi
Так это известный факт. Как нам еще в школе говорил один академик (автор, что характерно, тогдашнего школьного учебника по обществоведению), в стране полно народа с высшим образованием, а со средним - практически никого. Дело в том, что школьные знания, как правило, никому не требуются в работе, в отличие от полученных в вузе (а хоть бы и в ПТУ), и тем более в повседневной жизни, и за ненадобностью достаточно быстро вылетают из головы. Академик, помнится, честно признавался, что ни единой задачки из школьного учебника класс этак за 7й сам решить не может. :)
08.01.2016 16:22:51, Келайно
Ой, как хорошо сказал академик, утащу в свой цитатник.
08.01.2016 17:11:50, не знал, не знал и забыл
Мой в 6 классе, пока могу помочь. Выбирала ему традиционную программу. т.е. проверенную поколениями. Мои родители всегда могли помочь мне в случае затруднений, даже папа без в/о.
Естественно, что учащийся ребенок знает предметы лучше нас, у него же пик мозговой активности, всё свежее и часто употребимое )
А на фига мне сейчас помнить химию или физику? Мне не надА! 08.01.2016 15:43:44, Акелла.
нет, не примененная. Большой процент школьной инфы не применяется в работеи в жизни, просто вспоминается при случае. Более или менее четко вспоминаются, в зависимости от того, как интересно были преподаны в школе и насколько ярко запомнились. Я не помню ни логарифмов, ни физики, ни химии так,как помнила и знала их в школе. Наверно,вспомню, когда нужно будет объяснить сыну. Но без такого пинка/надобности не вспомню.
11.01.2016 00:13:55, Oazis
так на уровне узнавания бренда и есть. Иногда раскручивается само, иногда в учебник, все же, надо глянуть.
Что меня печалит, у меня ребенок не распознает ситуации, когда думать надо переставать, а просто справочную информацию посмотреть. 08.01.2016 22:09:49, Cat-S
Естественно, что учащийся ребенок знает предметы лучше нас, у него же пик мозговой активности, всё свежее и часто употребимое )
А на фига мне сейчас помнить химию или физику? Мне не надА! 08.01.2016 15:43:44, Акелла.
Для ребенка уроки это все время новая информация, а для родителей хорошо известная, не единожды примененная. Даже спустя годы автоматический навык должен остаться, ну или хотя бы "узнавание бренда"-типа, точно не помню, но сейчас формулу подгляну и все решу
08.01.2016 21:56:38, не знал, не знал и забыл
Что меня печалит, у меня ребенок не распознает ситуации, когда думать надо переставать, а просто справочную информацию посмотреть. 08.01.2016 22:09:49, Cat-S
Этот навык тренируется так же как и другие, приходит с опытом у одних раньше у других позже
09.01.2016 13:21:05, не знал, не знал и забыл
Это иллюстрация мифа "о прекрасном советском образовании". Классический пример с соленой кашей, которую все называют сладкой. Образование имеют те, кого учили и с кого спрашивали родители. И кому посчастливилось учиться в более или менее нормальных вузах (с точки зрения получения школьного образования они были нормальны).
Учимся смотреть правде в глаза, это полезно. 08.01.2016 14:18:12, vbr2011
Нет, просто мозг забывает лишнее. Зачем бы мне помнить формулы сокращенного умножения или синусы с косинусами? Чтобы сдачу в магазине отсчитать? А вот синтаксис и лексикологию, морфологию и т.д. я помню. Потому что пользовалась и пользуюсь, потому что понимаю внутреннюю суть.
08.01.2016 16:49:47, Василиса из сказки
С историей всё неплохо. А в математике-физике моя))) помощь пока детям не требовалась, разве что чуть-чуть совсем.
09.01.2016 22:20:57, Василиса из сказки
У меня нет претензий к моему советскому школьному образованию. Оно, действительно, было прекрасным и полным. Родители участия в образовании не принимали. И в МГУ я поступила сама. И к университетскому постсоветскому образованию тоже претензий нет, несмотря на всеобщий бардак 90-х годов.
08.01.2016 14:26:44, nastyk
Так я в гении не метила. Просто обычного школьного образования для поступления при конкурсе 6 человек на место было вполне достаточно,
08.01.2016 16:22:18, nastyk
Я уж не знаю, кто вы по специальности, но если вы физик, вы понимаете, что без постоянного самообразования в этой профессии не прожить. Потому что с тех пор как я закончила университет появилось масса новых методов, которые приходится изучать.
Я довольна своим образованием, т.к. она дало мне достаточную базу для их изучения. Мои работодатели так же довольны тем, как я это делаю. 09.01.2016 06:37:08, nastyk
А цель образования разве не в том, чтобы получить знания именно для работы?
А так можно быть довольным своим образованием, при этом оно останется для домашнего пользования. Очень хорошее, никому не нужное образование. Пригодное только для того, чтобы ругать других. 08.01.2016 23:20:39, Аня-лэ
А у образованного слоя разве есть какое-то единое мнение по каким-то вопросам? Там спектр от минус бесконечность до плюс бесконечность. И с какого уровня можно иметь свое мнение, а до него можно только прислушиваться? И те, кто прислушиваются, им к кому прислушиваться - к плюс бесконечности, минус бесконечности или к середине? Если даже высокий уровень образования не склоняет в сторону какого-то одного мнения.
09.01.2016 17:46:01, Аня-лэ
<Прислушиваться надо к соседу, который умнее тебя, а сосед прислушивается к своему ближнему умнее себя. И так до вершины пирамиды.>
А зачем такая длинная цепочка? Надо сразу прислушиваться к самому умному. Его и определить легче - большая разница в уме заметнее, чем маленькая. :)
<Школа должна научить отличать человека умнее себя от человека глупее себя.> У вас уже есть алгоритм для этого? Прежде чем внедрять его в школах, нужно сначала четко сформулировать. Можете изложить кратко? 11.01.2016 21:40:44, Аня-лэ
Хорошо, так как ему почувствовать-то? Вот два человека, один говорит черное, другой белое. Колхознику как минимум образование агронома бы понадобилось, чтоб судить. Тем более, агрономы от глупости не застрахованы, как вы говорите. Т.е. даже колхозник с образованием агронома не разберется.
Методику надо :) 11.01.2016 22:25:43, Аня-лэ
Не факт, что сестры и дочери физиков знают и любят физику или хотя бы математику.
Хотела вам посоветовать вам пойти на курсы бухучета, бухгалтера очень интересные бывают! А уж главбухи :) 09.01.2016 17:48:30, Аня-лэ
Учимся смотреть правде в глаза, это полезно. 08.01.2016 14:18:12, vbr2011
Можно не помнить формулы, но понимать суть и уметь в уме прикинуть порядок. Если это история примерно представлять временную шкалу, не помня подробностей.
08.01.2016 17:14:42, не знал, не знал и забыл
Nastyk, мы с вами почти ровесницы. За всех не скажу, но то, что я легко поступила в МГУ из тьмутаракани без репетиторов, заслуга еще и голодного времени. Конкурс на мой факультет на бюждет в тот год был чрезвычайно низким - 6 человек на место, документы подавали в основном москвичи все кому не лень и те, кому родители могли присылать деньги или продукты. Многие "звездочки" не доехали до столицы по причине безденежья, так что мне и репетиторы не понадобились что бы поступить, а если бы была настоящая конкуренция, я бы пролетела, так как денег на репетиторов просто не было и гением я точно не являюсь, а на безрыбье удалось "блеснуть" эрудицией:)
08.01.2016 15:05:59, не знал, не знал и забыл
Меня зацепили ваши слова. Получается у всех 6 человек на место образование было примерно одинаковым- обычным школьным, однако только 1-му из них его хватило для поступления, а остальные пролетели.
Впрочем, к теме это не имеет отношения. 09.01.2016 22:21:57, не знал, не знал и забыл
Впрочем, к теме это не имеет отношения. 09.01.2016 22:21:57, не знал, не знал и забыл
А с чего вы взяли, что всеобщий бардак начался в 90-ых? В детском саду бардака не замечали, поэтому?
Причин того, что вы сами поступили в МГУ может быть две:
1. Ваш высокий уровень.
2. Низкий уровень других выпускников школ.
У вас нет претензий к своему образованию. Вижу, что вы физик.
В двух словах, принцип наименьшего действия? Откуда ноги то растут? Почему система эволюционирует так, что действие становится экстремальным? 08.01.2016 14:35:14, vbr2011
Причин того, что вы сами поступили в МГУ может быть две:
1. Ваш высокий уровень.
2. Низкий уровень других выпускников школ.
У вас нет претензий к своему образованию. Вижу, что вы физик.
В двух словах, принцип наименьшего действия? Откуда ноги то растут? Почему система эволюционирует так, что действие становится экстремальным? 08.01.2016 14:35:14, vbr2011
Что и требовалось доказать, Вы даже не задумывались об этом. Вас научили не задумываться.
У Ландау не сказано почему именно действие ))) И там нет качественного физического объяснения, всего лишь убогий математический трюк. Кое что про симметрию, но весьма невнятно.
Понять, почему эволюция системы минимизирует действие, можно с помощью представления об интеграле по траекториям в квантовой механике, где действие стоит в показателе комплексной экспоненты. За счет существования гладкого экстремума в этом показателе близкие (по вариации действия) траектории интерферируют и дают отличную от нуля вероятность события.
До претензий к собственному образованию надо еще дорасти (( 08.01.2016 16:15:53, vbr2011
У Ландау не сказано почему именно действие ))) И там нет качественного физического объяснения, всего лишь убогий математический трюк. Кое что про симметрию, но весьма невнятно.
Понять, почему эволюция системы минимизирует действие, можно с помощью представления об интеграле по траекториям в квантовой механике, где действие стоит в показателе комплексной экспоненты. За счет существования гладкого экстремума в этом показателе близкие (по вариации действия) траектории интерферируют и дают отличную от нуля вероятность события.
До претензий к собственному образованию надо еще дорасти (( 08.01.2016 16:15:53, vbr2011
Ландафшиц нехорош? Вы написали учебник лучше? Ссылочку не приведете?
08.01.2016 18:30:03, забавно
А кроме Ландау за последние больше чем полвека больше никто учебников не писал? Зачем мне писать то. Если бы я и написал, мой бы был не лучше. Почти все написанные (из известных) лучше Ландау. Вам по каким разделам физики ссылки нужны?
08.01.2016 18:52:21, vbr2011
Так работодателей или Вас устраивает Ваше образование??? Если оно устраивает Вас уже в следствии того, что оно устраивает работодателей, то это очень грустно. Это значит, что если завтра Вы станете рантье, то с радостью опуститесь до уровня обезьяны. А это грустно, не говоря уже о том, что плохо скажется на здоровье.
08.01.2016 17:32:14, vbr2011
Я довольна своим образованием, т.к. она дало мне достаточную базу для их изучения. Мои работодатели так же довольны тем, как я это делаю. 09.01.2016 06:37:08, nastyk
Такую базу дает просто умение читать. А истинной базой является глубокое понимание основ, которого нам не давали. Ландау, в частности, даже уравнение Шредингера спускает с неба, как будто до него не додумались, а вместе с заповедями Моисея из первоисточника получили. И человек, который хочет добиться именно понимания (а не способности пользоваться новыми или старыми методами = алгоритмами), начинает мучиться и перестает верить в себя. Нас старательно пытались убедить, что мы идиоты, дело которых изучать и применять алгоритмы. Технология очень проста: скрывайте от студента те знания, которыми обладал даже первооткрыватель того, что студент изучает. Тогда студент хорошо усвоит, что он полный кретин. И этот всесильный метод последовательно применялся в советской образовательной системе от начальной школы до аспирантуры.
09.01.2016 13:02:06, vbr2011
А так можно быть довольным своим образованием, при этом оно останется для домашнего пользования. Очень хорошее, никому не нужное образование. Пригодное только для того, чтобы ругать других. 08.01.2016 23:20:39, Аня-лэ
Нет, не в том. В противном случае абсолютное большинство населения не умело бы даже читать.
Институт образования необходим для того, чтобы воспроизводить интеллектуальный слой и убеждать остальное население в том, что к мнению интеллектуального слоя следует прислушиваться.
А для того, чтобы водить такси, достаточно выучить дорожные знаки. И если бы водитель с семи лет учился вождению, а не грамоте, аварий было бы меньше.
И даже учителю русского языка для работы не нужна математика даже в рамках начальной школы. Но вот если у этой учительницы родится способный ребенок, ей понадобится математика для его воспитания.
Еще ей могла понадобиться математика, чтобы познакомиться с будущим мужем и найти с ним общий язык. Практически невозможно жить в браке с человеком, который в принципе не понимает, чем ты занимаешься. Благодаря образованию люди организуются в общество, считают своего ближнего тоже человеком. 09.01.2016 02:16:24, vbr2011
Институт образования необходим для того, чтобы воспроизводить интеллектуальный слой и убеждать остальное население в том, что к мнению интеллектуального слоя следует прислушиваться.
А для того, чтобы водить такси, достаточно выучить дорожные знаки. И если бы водитель с семи лет учился вождению, а не грамоте, аварий было бы меньше.
И даже учителю русского языка для работы не нужна математика даже в рамках начальной школы. Но вот если у этой учительницы родится способный ребенок, ей понадобится математика для его воспитания.
Еще ей могла понадобиться математика, чтобы познакомиться с будущим мужем и найти с ним общий язык. Практически невозможно жить в браке с человеком, который в принципе не понимает, чем ты занимаешься. Благодаря образованию люди организуются в общество, считают своего ближнего тоже человеком. 09.01.2016 02:16:24, vbr2011
Да, есть единое мнение, естественно. Это у нас есть такой феномен как, например, Глазьев. На Западе перед экономистами он мог бы выступать только в качестве клоуна. Но у нас дебильная верхушка, ее в школе не научили отличать ученого от лжеученого. Большого ума и высокого образования для этого не нужно, но какой-то ум и какое-то образование все же необходимо. Прислушиваться надо к соседу, который умнее тебя, а сосед прислушивается к своему ближнему умнее себя. И так до вершины пирамиды. Школа должна научить отличать человека умнее себя от человека глупее себя.
Разные мнения у умных людей бывают, но эту разницу видят только они сами. Обывателя не интересует десятый знак после запятой.
Есть процессы, которые пока не поддаются точному прогнозированию и тут прогнозы могут быть существенно разными, но ни один из них не может претендовать на научность. Например, два метеоролога не станут летом спорить о том, какой будет зима, они этого просто не знают. Но могут дать прогноз, погадав на кофейной гуще. Прогнозы будут отличаться, но это не значит, что у них есть на этот счет мнение: они монетки подбросили ))) 10.01.2016 00:44:15, vbr2011
Разные мнения у умных людей бывают, но эту разницу видят только они сами. Обывателя не интересует десятый знак после запятой.
Есть процессы, которые пока не поддаются точному прогнозированию и тут прогнозы могут быть существенно разными, но ни один из них не может претендовать на научность. Например, два метеоролога не станут летом спорить о том, какой будет зима, они этого просто не знают. Но могут дать прогноз, погадав на кофейной гуще. Прогнозы будут отличаться, но это не значит, что у них есть на этот счет мнение: они монетки подбросили ))) 10.01.2016 00:44:15, vbr2011
А зачем такая длинная цепочка? Надо сразу прислушиваться к самому умному. Его и определить легче - большая разница в уме заметнее, чем маленькая. :)
<Школа должна научить отличать человека умнее себя от человека глупее себя.> У вас уже есть алгоритм для этого? Прежде чем внедрять его в школах, нужно сначала четко сформулировать. Можете изложить кратко? 11.01.2016 21:40:44, Аня-лэ
Человек не может оценить ум того, образование или статус кого на пару порядков выше. Так колхозник не мог понять, что Лысенко идиот. Но он мог бы спросить у агронома, а агроном у главного агронома и так далее. При том условии, что колхозник бы чувствовал, что агроном умнее. У нас же общество, в котором часто агроном глупее колхозника.
11.01.2016 21:58:11, vbr2011
Методику надо :) 11.01.2016 22:25:43, Аня-лэ
Скорее я ушел из мест обитания себе подобных, а у них могли быть сестры и дочери.
09.01.2016 14:47:19, vbr2011
Хотела вам посоветовать вам пойти на курсы бухучета, бухгалтера очень интересные бывают! А уж главбухи :) 09.01.2016 17:48:30, Аня-лэ
Зачем? Все банки платят ей, зачем палка копалка? Достаточно уметь жевать.
08.01.2016 17:37:02, vbr2011
какая связь умения жевать с прочими умениями, желаниями и возможностями, отличающими от обезьяны?
08.01.2016 17:39:36, Шерлок
Никакой. Я говорил о том, что если критерием, по которому оценивает свое образование человек, является для него то, достаточно ли это образование для его работодателя (то есть источника жратвы), то при наличии халявной жратвы можно деэволюционировать в гусеницу и не испытывать от этого ни малейшего психологического дискомфорта.
Короче говоря, nastyk только что призналась в том, что "живет чтобы есть". 08.01.2016 17:52:29, vbr2011
Короче говоря, nastyk только что призналась в том, что "живет чтобы есть". 08.01.2016 17:52:29, vbr2011
[пусто]
08.01.2016 18:21:19
Теперь представьте себе, что ему не надо работать. Он или пойдет вглубь, то есть станет отвечать на имеющиеся у него самого вопросы. Или начнет вести праздный образ жизни.
08.01.2016 19:10:22, vbr2011
Или ни то, ни другое. Может быть сканером, к примеру-постоянно хвататься за новые направления, слегка овладевать навыком и перескакивать на другой вид деятельности. Драм кружок, кружок по фото, ну а мне и петь охота...без особой глубины проникновения:)
08.01.2016 22:03:33, не знал, не знал и забыл
Или разносторонне развитая личность, как вам такой вариант?
09.01.2016 13:02:55, не знал, не знал и забыл
Это зависит от уровня понимания, которого он добивается. Можно, достигнув понимания, не развивать технику. И тогда это нормально. Но речь у меня изначально шла именно об отсутствии понимания.
09.01.2016 14:12:52, vbr2011
вы демонстрируете полное и абсолютное отсутствие логики. от работы можно получать удовольствие, помимо денег. пусть даже и именно с таким критерием. и не выбрать халявную жратву. кстати, фу, что за лексика. и при наличие халявной жратвы можно очень даже эволюционировать, что доказано многими примерами из истории. собственно, часто именно свобода от добывания пропитания этому и способствует. и ни в чем подобном nastyk не признавалась
08.01.2016 18:00:04, Шерлок
Извините, но главное назначение работы это именно получение за нее вознаграждения. Бесплатно и для удовольствия человек займется чем-то, возможно, сходным, но все же другим. И человеку, который для удовольствия занимается наукой, имеющегося образования недостаточно по определению, ибо у него есть вопросы, на которые он не получил ответа от своих преподавателей.
08.01.2016 18:20:44, vbr2011
может и главное, но далеко не единственное. а есть области, в которых дальнейшее научное продвижение без практики, которую можно получить только работая, невозможно. медицина, например
08.01.2016 18:26:02, Шерлок
Дело не в знаниях, которые остались в памяти или нет. А в умении использовать эти знания/навыки и еще желание.
Любой родитель, если не помнит, то открыв вменяемый учебник ( к сожалению такие не все), сможет вспомнить и объяснить ребенку.
Не всегда открыв учебник можно понять тему. Не всегда родителю охота вспоминать и вникать.
Иногда материал преподносится не так как мы это проходили.
А нужно решить и записать именно так как требует учитель. А родителю проще и быстрее как он уже умеет, чем вникать во все хитросплетения новых записей и решений. 08.01.2016 13:05:24, Lussi01
Любой родитель, если не помнит, то открыв вменяемый учебник ( к сожалению такие не все), сможет вспомнить и объяснить ребенку.
Не всегда открыв учебник можно понять тему. Не всегда родителю охота вспоминать и вникать.
Иногда материал преподносится не так как мы это проходили.
А нужно решить и записать именно так как требует учитель. А родителю проще и быстрее как он уже умеет, чем вникать во все хитросплетения новых записей и решений. 08.01.2016 13:05:24, Lussi01
А смысл родителю открывать учебник и вникать? У ребенка на это уйдет в разы меньше времени хотя бы потому что ему не надо весь день работу работать и придя домой как минимум готовить ужин и прочая домашняя рутина (например, ребенку в отличие от мамы не мешает грязный пол и немытая посуда)
08.01.2016 18:32:43, hanhi
Постоянно и не надо, а если "крошка сын к отцу пришел и спросила кроха...", а не вникнешь здесь и сейчас, завтра на контрольной кровиночку ждет двойка и родителю все равно вникать придется, только еще глубже (орать, снова объяснять, отправлять двойку исправлять, корвалол пить). Лучше уж сразу напрячься:)
11.01.2016 02:20:50, не знал, не знал и забыл
почему 10-15? а не 30? я забыла за 30 лет все, что знала по некоторым предметам. и это нормально
08.01.2016 11:51:40, Шерлок
+ Согласна!
Чтобы "через 10-15 лет после выпускного" с ребенком 10-15 лет. Это надо было рожать сразу после выпускного.
ЗЫ я школу закончила в 1980г. За 35 лет можно что-то и забыть...
Все как у Шерлока Холмса:
"человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
...Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
...Но мне в моём деле это не пригодится!" 08.01.2016 12:54:26, Lussi01
Чтобы "через 10-15 лет после выпускного" с ребенком 10-15 лет. Это надо было рожать сразу после выпускного.
ЗЫ я школу закончила в 1980г. За 35 лет можно что-то и забыть...
Все как у Шерлока Холмса:
"человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
...Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
...Но мне в моём деле это не пригодится!" 08.01.2016 12:54:26, Lussi01
В усыновлении и речь там о свежеусыновленном ребенке, т.е. подросток только из ДД. Так как в усыновительской постоянные жалобы на академическую неуспешность детей, комментарий приемной матери о том, что школьную программу мама знает не лучше детдомовца и не может поставить его на место по некоторым предметам (там битва за место в семейной иерархии), окончательно обрушила мою и без того хрупкую веру, в то, что "раньше образование было лучше".
PS ничего личного по отношению к приемным детям и родителям. Просто пост попался на глаза и явился триггером для прорыва ранее накопленного наболевшего. 08.01.2016 14:39:38, не знал, не знал и забыл
PS ничего личного по отношению к приемным детям и родителям. Просто пост попался на глаза и явился триггером для прорыва ранее накопленного наболевшего. 08.01.2016 14:39:38, не знал, не знал и забыл
Не ходите на усыновительскую и не читайте, раз так впечатляетесь.
Никто из здесь сидящих не сможет подтянуть детдомовского подростка с академической задолженностью без посторонней помощи (репетитора), будь он/она даже семи пядей во лбу с десятью высшими образованиями.
И дело не в школьных знаниях взрослого. 08.01.2016 15:02:30, Lussi01
Никто из здесь сидящих не сможет подтянуть детдомовского подростка с академической задолженностью без посторонней помощи (репетитора), будь он/она даже семи пядей во лбу с десятью высшими образованиями.
И дело не в школьных знаниях взрослого. 08.01.2016 15:02:30, Lussi01
Там ровно наоборот, пр мама не поспевает за ребенком из ДД, а не ребенок не тянет
08.01.2016 17:23:28, не знал, не знал и забыл
Разделяю ваше недоумение. Довольно странно слышать такое, учитывая, что все сплошь с во, да ещё с дипломами супер-вузов. Для 3-классников репетиторов нанимают. Я, например, гуманитарий до мозга кости, после школы изучала высшую математику 1 семестр, при этом совершенно спокойно разбираю задачи за 7 класс по математике и физике. Мало того, не вижу там вообще никаких сложностей. Учебник по геометрии у сына один с 7 по 9 класс, залезла в конец, посмотрела, всё элементарно. Про предметы гуманитарного цикла тем более вопросов не возникает. И вот как-то люди учились. Понять не могу, как. Отговорка про "забытое неиспользованное" не впечатляет. Могла бы понять, если б речь шла о каких-то реально сложных вещах, но не об арифметике же! Можно, в конце концов, прочесть параграф и вспомнить, если уж забылось. С другой стороны, достаточно почитать, КАК люди пишут, излагают свои мысли, и вопросы сами собой отпадут.
08.01.2016 08:13:38, ==
"Разделяю ваше недоумение". А я понимаю. Я БЕЗГРАМОТНАЯ, не могу помочь своим детям.Не вижу я их ошибок, более того старший проверяет мои рабочие отчеты, не все ошибки вылавливает программа. Младший сочинения пишет толстовскими предложениями, вечная проблема с запятыми. Да физику, математику, биологию,химию могу помочь,но многое забыла. Последний раз с задачкой по геометрии сидела часа 2, слабо. Маме скинула, она решила и то не сразу.
08.01.2016 12:05:54, ЛУЧИК
"Забытое неиспользованное" меня тоже смущает, так и хочется встать и громко процитировать Станиславского "Не верю!" А верю в лакуны в фундаменте среднего образования, который сверху надстроили высшим или средним-профессиональным. Чуть потревожили конструкцию (ребенок обратился за помощью) и дыры вылезли наружу. Вопрос вечный остается "кто виноват?" (учителя, программа, система оценивания, сами ученики) и "что конкретно делать?" что бы не усугублять ситуацию (можно пошагово)
09.01.2016 13:39:01, не знал, не знал и забыл
Вы забыли, а мама нет-значит дело не в том, сколько времени прошло с момента окончания школы, а в глубине знаний?
09.01.2016 13:41:05, не знал, не знал и забыл
То, что не используешь, забывается. Нет, вспомнить, конечно, можно, но зачастую неохота. Однако, когда действительно надо помочь, конечно, любой родитель, если он не был в школе совсем уж двоечником, разберется и поможет в пределах обычной школьной программы. Действуют на нервы плохо сформулированные или дурацкие задания. Мне, помнится, Петерсон сильно не нравилась, иногда я не могла понять, что же она хочет, хотя по мат-ке у меня все 10 лет была пятерка и я изучала высшую математику в вузе. Я думаю, в основном у родителей нет желания вспоминать. Я вот честно признаюсь, что напрочь забыла и физику, и химию, и биологию. Даже ненужные разделы мат-ки забыла. Ну, мат-ку без проблем вспоминаю - у меня дети занимаются ей весьма углубленно. С химией, физикой и биологией, уверена, тоже проблем не будет - морально готовлюсь, поскольку дочь планирует их изучать.
08.01.2016 07:31:29, Rive Gauche
Ну я была олимпиадницей в математической сильной школе. Когда решила идти на филфак, учителя толпами ходили уговаривать одуматься. Математику любила от всей души, занималась с удовольствием. Ради них поступила и на матфак, легко, но пошла все же на филологию. Первые несколько лет решала студентам-технарям лабы по вышке за денежку. А когда лет через пять-семь сестренке с первого курса матфака попыталась помочь решить системы уравнений - не смогла(( вроде бы начинаю писать, а чушь выходит. Понимаю, что элементарное, а не могу. Сейчас, двадцать пять лет спустя, шестой класс сына - ну если сильно понадобится, то решу, конечно, но не помню уже совсем нечего через год и замораживаться не буду. Как мои дед и бабушка до глубокой старости всю школьную программу помнили - загадка. Сильно лучше советское предвоенное образование было, наверное. Или информации меньше.
08.01.2016 06:56:45, Так, навеяно.
Есть вещи, которые вбиты школой намертво, и ты их протараторить хоть в 3 часа ночи разбуди, вне зависимости от того, используешь их или нет.
Я-физик, с математикой ребенкиной проблем нет, занимаюсь с ребенком на 2 года вперед школьной программы.
С "наукой" сложнее, всякие строения "кольчатых червей" я, действительно, благополучно забыла. Если вопрос по физике или химии, тогда конечно, без проблем. 08.01.2016 04:00:33, nastyk
органика, если не ошибаюсь в 10-11, там уже не так позорно ошибаться:) Кстати, об ответах, в учебниках такие очепятки бывают, что иногда странно, если ответ сошелся
08.01.2016 16:06:00, не знал, не знал и забыл
Я старше своего сына на 35 лет, за 35 лет неиспользования некоторых знаний я просто забыла даже то, что в школе знала отлично (но не на отличные оценки). Например, тригонометрию, оптику (другие разделы физики я и в школе никогда не понимала). Впрочем до 8 класса я понимала в основном школьную программу, только моя помощь редко требовалась - дети сами справлялись. И еще не все же родители были в школе отличниками и хорошистами. А тогдашние 3-ники - это даже хуже чем теперешние 2-ники. За что мне в школе ставили 4, моему сыну ставят 2. Я физику и химию никогда не понимала, но в аттестате 4, биологию вообще не знала - была ужасная учительница, тоже оценка 4. Обычная школа у кольцевой. Вузы закончили все (100%) выпускники.
08.01.2016 01:46:58, hanhi
По блату. И писали, как в том анекдоте, неприличный глагол через два "ц".
08.01.2016 09:11:55, Birke
О том, что в институтах могут учиться только отличники или со средним баллом аттестата 4,5, я только здесь узнала, через почти 30 лет после окончания института. А сейчас почему-то никого не удивляет, что за деньги могут учиться абсолютно все, с любыми "успехами" в школе. Как они учатся? Я даже знаю одного - хорошо учится, к 3 курсу моск подвезли.
08.01.2016 18:43:46, hanhi
А как они в ВУЗы просачивались, математику и русский вроде бы во все институты, кроме театральных, сдавали? Да и экзамены выпускные у нас были почти по всем предметам. Хорошо помню, как в 11-м классе одновременно учила биологию и историю, хотя обе мне даром не были нужны. У меня только к иностранному языку вопросов нет, учили так, что до сих пор жаль потраченого времени, пришлось уже после самой и за свой счет, остальные предметы давали на очень приличном уровне, если учесть, что я жила с 3000-х километров от Москвы.
08.01.2016 02:06:06, не знал, не знал и забыл
Чтобы взрослый человек не мог помочь чаду с домашкой... ну я как-то не могу поверить. 08.01.2016 00:37:06, УникаЛьнаЯ
Устно, может и не решу, но с ручкой, листком и формулами вполне. Мы недавно с братом, которому почти 50, параллельно отвечали на вопросы по ЕГЭ по разным предметам на спор, на 4-ки нарешали. У взрослого преимущество в жизненном опыте, даже если забыл как, знаешь где искать ответ и в каком направлении копать. Если получился ответ: полтора землекопа, здравый смысл подскажет, что решение неверное:)
08.01.2016 16:14:59, не знал, не знал и забыл
егэ не решают на отметки. и дома их на спор не решают тоже, если хотят определить свой уровень. их надо пойти и реально сдать. и уже после проверки экспертами, можно что-то говорить
08.01.2016 16:16:56, Шерлок
Мы решали задания минувших лет он-лайн, закрытые задания, в конце сумма баллов автоматически подсчитывалась и выставлялась оценка. Для себя, для прикола. На экзамен мне ходить не к чему. Я в свое время сдавала экзамены в 11 классе, а через месяц необходимые в МГУ-раз приняли, значит знаний оказалось достаточно.
08.01.2016 17:30:38, не знал, не знал и забыл
Про старшие специализированные классы мы не говорим. Заодно предлагаю исключить варианты ""англоязычная" мама помогает ребенку с домашкой по китайскому" - это как бы явно проблематично :) 08.01.2016 13:30:07, УникаЛьнаЯ
8-9 и есть средняя. и интересно сколько времени должно понадобиться, чтобы разобраться? вот задача по химии 9 кл. скопировала из яндекса. При рентгеноскопическом исследовании организма человека применяют так называемые рентгеноконтрастные вещества. Так, перед просвечиванием желудка пациенту дают выпить суспензию труднорастворимого сульфата бария, не пропускающего рентгеновское излучение. Какие количества оксида бария и серной кислоты потребуются для получения 100 сульфата бария? вам лично сколько времени понадобилось бы, как думаете?
08.01.2016 13:35:48, Шерлок
вот с остальным и есть самое интересное. но тут подозревать мало, желателен опыт
08.01.2016 17:30:43, Шерлок
Ну нет у меня еще опыта объяснения задачи восьмикласснику. За неимением того восьмиклассника. Но как мы в 8 классе с задачами разбирались, так и сейчас разберемся, в чем проблема-то? :) 08.01.2016 17:40:49, УникаЛьнаЯ
при чем тут ваш ребенок? я вам лично предложила взять и быстренько разобраться, безотносительно потребностей вашего ребенка. но я уже поняла, что вам хватит 10 секунд. а мне - нет. и минут не хватит.
08.01.2016 17:44:39, Шерлок
Хотя у меня аналогичные проблемы с гуманитарными вещами. Я вот литературы совершенно не понимаю. Хотя и школу закончила с прекрасными оценками, и читала много. Но не мое. 08.01.2016 17:52:23, Красно Солнышко
Вот как вот это читать, например:
"Также значима и проблема закономерностей системного взаимодействия отдельных функциональных звеньев, объеди няющихся в единый регуляторный
процесс, обеспечивающий движение деятельности к принятой субъектом
цели, ее достижение".
Неа, ну понятно конечно, о чем речь. Но чего попроще то не написать, двумя-тремя словами? 08.01.2016 18:40:03, Красно Солнышко
Я понятия не имела о чем там. Химию ненавидела в детстве. Но могла предположить, что надо написать уравнения.
Когда готовое решение есть. Разобраться - не проблема.
Благо я прекрасно помню что означают эти формулы и откуда все эти цифры.
[ссылка-1]
А если еще и регулярно так вникаешь, понимаешь даже то, чего в свое время так и не понял :). 08.01.2016 15:04:29, Красно Солнышко
при чем тут готовые решения в интернете? такое и сам ребенок найдет. и при чем тут регулярное вникание?
08.01.2016 15:06:57, Шерлок
Честно говоря, раньше я думала, что это шутка юмора у людей такая. Нет, когда родители-гуманитарии просили помочь с домашкой старшекласснику, метившему в Бауманку- вопросов не было. Тоже самое, когда мама-медсестра просила с физикой ребенку помочь. Просьбы помочь среднешкольникам удивляли, но мало ли...а когда подтянулись родители началки, я стала для себя статистику собирать-кто просит, какой предмет, класс. Из последнего, меня окончательно добившего, мама-первоклассника, сама выпускница гуманитарного факультета МГУ. Мне за свою альма матер как-то обидно стало, если даже в Моссовете:( Собственно я тут пытаюсь выяснить с какого класса не уметь ответить на вопросы школьной программы не стыдно, а до какого - стыд и позор?
08.01.2016 01:48:44, не знал, не знал и забыл
2. Раньше тоже были двоечники и троечники, вы не знали? И оценки натягивали, и списывать кому-то давали возможность. Кто виноват, что ученики плохо знали программу? Знаю, что есть те, кому очень сложно дается математика, русский, английский. Может это были неврологические проблемы, раньше их не искали и не исправляли. Память плохая - значит зубрить надо, это не всем надо. Учителя со своей стороны на что-то закрывали глаза. 08.01.2016 00:23:40, Аня-лэ
А как они дальнейшее образование получали, многие с высшим-людей лечат, дома строят, самолеты водят (в ужасе зажмуриваюсь)
08.01.2016 01:53:09, не знал, не знал и забыл
Химия и биология может и не нужны, а с математикой всем сталкиваться приходилось. С биологией, в отличие от химии, никаких трудностей быть не должно, там и думать не надо, как и с историей, географией - достаточно сказать о,кей, гугл!
08.01.2016 17:09:53, не знал, не знал и забыл
это и ребенок может. если родители интернет не отрубили. при чем тут гугл-то? речь о том, что сохранилось в голове, а не в гугле
08.01.2016 17:22:48, Шерлок
Если ребенок может сам-то и проблемы нет. А если чадо просит родителя помочь с заданием, значит у него с гуглом что-то не срослось, например, прочитал все буквы, но не смог понять смысл написанного. А родитель простыми словами, буквально на пальцах разъяснит суть "категорического императива Канта"
09.01.2016 13:11:45, не знал, не знал и забыл
т.е. родитель просто лучше понимает смысл написанного в гугле? но не помня самостоятельно
09.01.2016 13:48:21, Шерлок
Так и есть! Дословно может не помнить, но бегло просмотрев, вспомнит и правильно применит. Разница в том, что для ребенка информация новая, еще не отложенная в долговременную память, а болтающаяся в оперативной. А взрослый путем многократных повторений и применений перевел данную информацию в раздел долговременной. Чем больше применял и повторял, тем лучше "въелось". А то, что удалось проскочить на халяву-не доучил, списал у соседа или со шпаргалки не вникая, а добрый учитель трояк натянул, то поболталось в краткосрочной памяти и благополучно забылось.
09.01.2016 21:49:35, не знал, не знал и забыл
не факт, что на халяву, тогда выучил все, все сдал и все забыл. десятилетиями не использовал
09.01.2016 21:53:27, Шерлок
Такое возможно в старшей школе-вот та же органическая химия, к примеру. Ее кроме медиков и химиков почти никто не помнит. Но в началке-средней школе такой финт проходить не должен. Там каждый год начинают с повторения старого и новые темы нанизываются на старые. А посему и вызывает неудоумение такая ранняя забывчивость.
09.01.2016 22:31:50, не знал, не знал и забыл
про начальную я не знаю. средняя? так химия только с 8 и начинается собственно. когда там что успеть нанизать
09.01.2016 22:59:35, Шерлок
Если в последовательность операций включено "прочесть параграф", "посмотреть решение аналогичных задач" и потом уже решать самому - это тоже алгоритм. 08.01.2016 17:43:09, УникаЛьнаЯ
если есть аналогичные задачи. а если они есть - это и называется подставить цифры
08.01.2016 17:53:18, Шерлок
А формулы кислот, например, я когда то учила наизусть. И я их уже не помню, конечно, но глядя на готовое уравнение я сразу поняла, что вот это кислота, а это вода, а это видимо что там еще осталось, да, похоже по формуле. 08.01.2016 18:41:47, Красно Солнышко
Самолеты водят, а школьную программу по литературе не освоили. Действительно, ужас.
08.01.2016 12:46:30, tavifa
Уроки литературы имеют цель обогатить словарный запас школьника путем упорядоченного чтения, научить понимать суть прочитанного и выражать свое понимание в отведенном временном объеме за определенное время.
Летчику, от действий которого в экстремальной ситуации зависят жизни людей-уметь понимать других и быть понятым совсем не помешает. 09.01.2016 21:59:43, не знал, не знал и забыл
Летчику, от действий которого в экстремальной ситуации зависят жизни людей-уметь понимать других и быть понятым совсем не помешает. 09.01.2016 21:59:43, не знал, не знал и забыл
Замечали, что младшешкольники теряются, если им одно и тоже говорят используя различные синонимы : "сложи 2 и 3", "укажи сумму чисел 2 и 3", "сколько будет 2+3"- это я самое примитивное в пример привела.
Не изучавший литературу, со скудным словарным запасом курсант споткнется сразу , когда педагог псих курса только произнесет слова "экстремальная" и "ситуация" 10.01.2016 01:03:17, не знал, не знал и забыл
Не изучавший литературу, со скудным словарным запасом курсант споткнется сразу , когда педагог псих курса только произнесет слова "экстремальная" и "ситуация" 10.01.2016 01:03:17, не знал, не знал и забыл
кто поступил на летчика, уже закончил 11 кл. не изучать литературу он в принципе не мог. и уже по умолчанию далеко не глуп. такими словами его не испугать, а если он про фета или бродского понятия не имеет...его дело
10.01.2016 11:21:17, Шерлок
Бродского в школьной программе у нас не было, а вот Фетовское "я пришел к тебе с приветом" было известным мемом, знали все как 2?2
10.01.2016 15:52:39, не знал, не знал и забыл
Да он без всего летчик: без Фета, без жи-ши, без магматических и осадочных пород. Знай штурвал крути, по сути тот же шофер. Но видимо руководство авиа и страховых компаний, которые в случае катастрофы из-за "забывчивости" пилота, будут оплачивать весь банкет, думают несколько иначе. А потому и экзаменуют курсантрв придирчиво, и аттестаты смотрят. Чтобы в экстримальной ситуации он вдруг случайно ни забыл как действовать. А че, катастрофы не часто случаются, мог и подзабыть за давностью лет.
11.01.2016 14:05:04, не знал, не знал и забыл
не по литературе экзаменуют, уверяю вас. и 3-ка по лит-ре в аттестате летчику не помеха
11.01.2016 22:15:39, Шерлок
Еще как может стать помехой, не забывайте о конкурсе аттестатов
11.01.2016 22:59:13, не знал, не знал и забыл
его нет. только за отличный дают доп. баллы. но конкурс - это конкурс. вы еще скажите лучше за все егэ 100 б, а если 99, то это уже помеха
12.01.2016 16:21:35, Шерлок
Спасибо, я в курсе целей уроков литературы :). Вы преувеличиваете их значимость для летчиков.
09.01.2016 23:01:11, tavifa
Кто знает, что будет решающим, если в воздухе что-то пойдет не так.
Мне в детстве мама читала "Таинственный остров" Жюль Верна и приговаривала, "если бы не обладали беглецы массой на первый взгляд бесполезных знаний, вряд ли выжили на необитаемом острове, учись доченька, всему понемногу, никогда не знаешь, что в будущем пригодится" 10.01.2016 01:13:06, не знал, не знал и забыл
Мне в детстве мама читала "Таинственный остров" Жюль Верна и приговаривала, "если бы не обладали беглецы массой на первый взгляд бесполезных знаний, вряд ли выжили на необитаемом острове, учись доченька, всему понемногу, никогда не знаешь, что в будущем пригодится" 10.01.2016 01:13:06, не знал, не знал и забыл
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
