Главная > Конференции > Ребенок от 10 до 13

Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

проблемы с учебой, 6 класс-не хочет учиться

привет. вот и я пришла сюда за советом. в полном отчаянии.
6 класс. дочка ничего делать не хочет: не хочет делать уроки, не хочет убираться, не хочет ни в какие секции ходить. (ходим в музыкалку, правда, без особого желания, но и без негатива, последний год).Ну и плюс, хамит, огрызается, обзывает и обижает младшую сестру. с одноклассниками тоже периодически проблемы, ее в классе недолюбливают. хотя есть лучшая подруга-веселая и боевая девочка.
беда с уроками:
приходит из школы и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ! т.е. совсем.
я прихожу с работы около 7, пока ужин, пока туда-сюда. в 8-8.30 садимся за уроки-а там вал! не сделаны ни письменные работы, ни устные. я начинаю вытягивать письменные-англ или русский, папа-матем. часто сама что-то делаю за нее, так как реально не успевает.
устные предметы не читает даже, мы с отцом начинаем ей читать, чтобы что-то в голове осталось и не схватила бы 2.
учится неровно, то 2 , то 5-по настроению. а так 3-4....на прошлой неделе прогуляла физру -так 4 двойки выставили и так далее. учила историю, дома мне все ответила-на уроке 2.
+репетитор по математике и франц, оба жалуются , что ленится, не хочет делать, оттягивает время, что нет желания с ней из-за этого заниматься.
Вся эта история продолжается с 4 класса. НО по нарастающей. Раньше она хоть половину предметов сама делала, теперь вообще ничего.

Вы мне скажите:
1.пусть делает сама -не подходи, не делай, она привыкла. Да--это правильный ответ, я бы и сама кому-то так и сказала.
Но это означает, что ребенок сползет совсем вниз...и как ком будет катиться по 2 и 3. потом не наверстаешь...она просто не будет учить. так уже было в прошлом году, еле вылезли.
2. мотивируй. я мотивирую-ей пофиг (обещала за четвертные 5 по основным предметам по 1000 р. стипендию давать, вроде обрадовалась, но по фиг теперь. обещаю , в кино или на праздник е с друзьями сводить, если отучится неделю нормально-неа.. и т.д.
3. ругала-грожу перевести в другую школу. пугается, плачет...помогает на пару дней, потом все заново.

и ведь, обидно , девка умная с хорошей памятью. ей просто ничего не надо, не хочет и все
что делать-то?
как ее вытащить на учебу?
сори за многобукв

07.10.2015 22:52:33, от мамы дочки 12 лет

439 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Читаем возрастную психологию:) В младшем школьном возрасте ведущая деятельность-учебная. В младшем подростковом ведущей деятельностью становится межличностное общение. В том смысле, что в приоритете у 6 классников обшение с ровесниками. А тут как раз у девочки проблемы. Потому и учиться она не хочет.
Не ругайте, не пугайте и не пускайте на самотек уроки. Любите, хвалите, проводите свободное время с ребенком, разговаривайте обо всем. А уроки делайте вместе. Сразу по приходу с работы. На письменный стол чай -бутерброды -конфеты для работы мозга:) -дочку обнять, поцеловать и садиться рядом с ней.
Ей сложно сейчас, но ваша задача -не допустить пробелов в знаниях. Поддержите ее год-два, а дальше само пойдет.09.10.2015 06:57:59, white-dove 
Абсолютно точно. Нам тоже самое говорильни учител Ница когда мы поступили в 5 класс. У нас тоже это в 6 началось. Вдруг слова перестали учится)) правда моё предложение поучить вместе было отвергнуто. Зато сам выучил)12.10.2015 08:31:04, Дюны 
неужели все так и есть ) ? просто реально очень трудно поверить в то, что выровняться может такое... имхо, но как раз совсем не факт ((
у нас есть некое безразличие (на мой взгляд) у старшего и оно продолжалось все 4 года учебы и мне начинает казаться, что это просто тип такой и иллюзий я больше не питаю )09.10.2015 16:41:00, krotichka 
Мой личный пример. В начальной школе -отличница, в 5-6 классе немного съехала, в 7 классе перешла в новую школу, где не сложились отношения с одноклассниками. Перестала учиться совсем. Родителям говорила, что делаю уроки у бабушки, бабушке говорила, что сделаю уроки дома -они по привычке меня не контролировали. В 7 классе результаты плачевные, но багаж прошлых лет не дал возможности появиться необратимым пробелам в знаниях. К концу 8 класса взыграли амбиции. В 9 училась, как зверь:учителя удивлялись и спрашивали , не репетиторов ли мне наняли, так стремительно я подтянулась. 9 класс с отличием, окончание школы с медалью. Не утверждаю, что так всегда бывает, но бывает ведь:)
09.10.2015 20:42:01, white-dove 

так я и говорю что бывает, но реееедко ((( так что я бы особо не надеялась...09.10.2015 21:17:16, krotichka 
Не так уж редко. Классика жанра: переход в среднее звено с увеличивающейся нагрузкой и учителями предметниками+ пубертат ударил по мозгам+ сложные отношения в подростковом коллективе -вот и съехала по учебе. Почитайте -девочка в началке училась хорошо. При маминой поддержке сейчас она вполне может выровняться к старшим классам.
10.10.2015 12:57:51, white-dove 

Это бывает только на том фоне, что абсолютное большинство выпускников поступает в институт со знаниями начальной школы и интеллектом десятилетнего ребенка. Тут да, можно наверстать упущенное. Но наукой ребенок заниматься уже скорее всего не сможет. Он сможет зарабатывать себе на жизнь на должности, где требуется диплом. Но дайте диплом десятилетнему ребенку и он справится не хуже.
10.10.2015 13:07:02, Liskai 

хуже справится 10-летний практически везде. и 15-ий хуже. и даже 20-летний. я как-то вижу у своих 2-х разницу.а они не самые хорошие ученики
10.10.2015 16:47:58, Шерлок 

Прекрасно сможет заниматься чем угодно, в т.ч. наукой. . И не в интеллекте дело, а в отсутствии мотивации и организованности в данный конкретный момент у девочки.
10.10.2015 13:58:13, white-dove 

Привести аргументы в пользу своего утверждения "сможет" сможете привести?
10.10.2015 15:47:48, Liskai 

А что может помешать? Сейчас девочка в силу гормональных и социальных факторов не может сконцентрироваться на учебе. Ослабнет действие данных факторов - будет успешно учиться дальше.
10.10.2015 18:06:51, white-dove 

Вот как раз в этот момент, когда надо бороться с гормональными и социальными факторами, человек учиться сосредотачиваться на деле, не смотря ни на что. И если не научится сейчас, потом любой неблагоприятный фактор будет выбивать его из колеи. А таких факторов будет в жизни много. Добавьте сюда деградацию мозга за этот год безделья, отсутствие знаний, которые могли бы быть получены.
Сдаться всегда проще всего.
10.10.2015 19:33:22, Liskai 

Так для этого и мама сейчас в помощь:) чтобы ребенок не сдался.
Хотя лично у меня в жизни, по сравнению с переходным возрастом и сложными отношениями в подростковом коллективе, все прочие неблагоприятные факторы и рядом не стояли, и ничто так из колеи не выбивало. Очень тяжкий период.
У моей дочки (5 класс) переходный возраст проходит на много порядков легче, чем у меня -а все равно видно, как ей сложно и как поддержка нужна. Никогда в началке я уроки не контролировала, в тетрадки и дневник не заглядывала -сейчас дочка сама просит, чтобы я проверяла уроки, потому что ей "так спокойнее".
10.10.2015 20:04:46, white-dove 

Ну это просто школьный перегруз, а никакой не переходный возраст.
10.10.2015 20:20:15, Liskai 

Что само - не факт, но год-два поддержать надо, согласна полностью.09.10.2015 11:35:37, Василиса из сказки 

девочки мои, вы такие хорошие! спасибо за поддержку. Я теперь знаю, что не у одной у меня такие проблемы.
раньше до 5 кл. такого не было, она медленно, но делала сама уроки...да, англ. и франц , матем контролировались всегда...
меня пугает -отсутствие интереса к учебе, нет любимых предметов, ей что 5, что 3 одинаково....вот что!может и правда...МС на носу, вот ее и колбасит.

Liskai-ответ:
я надеюсь к тому времени, когда она вырастет и пойдет голосовать, ей на тележке мозги подвезут дополнительную порцию:)не надо на нас крест ставить. куча примеров, когда супер воспитанные и подающие надежды дети становились изощренными преступниками или просто неприятными людьми....так что , ваш пример с кнопкой неудачен.08.10.2015 23:20:25, от мамы дочки 12 лет
Я имела в виду, что, будучи необразованным, может неправильно проголосовать даже очень хороший человек. И фатальную ошибку в строительстве моста тоже может совершить просто святой. И вероятность этой ошибки падает с ростом образования быстрее, чем с ростом святости, если так можно выразиться.
Да, мозги потом подвозят, вижу по своим студентам. Но как же обидно за них бедных: мозги подвезли (в смысле желания учиться), но боржоми то пить уже поздно. Я не могу на втором курсе преподавать то, что должно было быть прочно усвоено в восьмом классе. Точнее могу, но тогда из института он выйдет с десятилеткой, но не с высшим образованием.
Тогда давайте учить в вузе не пять-шесть, а 10-12 лет. Но зачем же тогда ходить в школу, извините?
Кроме того надо учитывать деградацию мозга. Мозг должен получать тренировочную нагрузку прежде всего в детстве, иначе он будет деградантным. Желание учиться подвезут, но мозга то уже нет!

Вы не понимаете самого главного. Ребенку, которого мягко заставляют учиться, гораздо легче, чем тому, кто пытается заставить себя сам.
А интерес к предмету не приходит на низком уровне понимания, просто исключено. Глухой не может полюбить музыку, слепой живопись.
Вот тут меня часто обвиняют в том, что я якобы унижаю ребенка. Во-первых, это не так и униженным он себя не чувствует. Но если бы даже так! Зато он не будет унижен, когда столкнется с учебниками, которые не в состоянии понять и с преподавателями, которые будут смотреть на него как на клинического идиота. Это же жутко унизительно, разве нет?
Про лишение ужина был, конечно, гротеск. Я хотела сказать, что родители при необходимости могут применить самые серьезные меры. Но лично я против таких мер, наказания должны быть максимально возможно мягкими. Но при этом достаточно строгими и неизбежными для того, чтобы заставлять себя заниматься ребенку было легко.
И еще. Ведь ей выбирать не только президента но и мужа! Выбирать и быть избранной.
09.10.2015 00:26:42, Liskai 

>>Желание учиться подвезут, но мозга то уже нет!

Я тут прочитала. Третий день хожу под впечатлением. Новые нейронные связи образуются даже во взрослом возрасте. Т.е. мозг изменяется постоянно. Чем больше даешь мозгу нагрузку - те больше вероятность возникновения новых нейронных связей.10.10.2015 15:49:26, Cat-S 
Множество исследованийй говорят о разнице в количестве ис корости образлования этих связей в детском и взрослом возрастах. Природу не обманешь - в детстве нужно очень быстро накопить знания для выживания в мире. дальше - только шлифовка.12.10.2015 00:10:35, Oazis 

 


 


 
Я согласна полностью про скорость. И про детский возраст согласна. Только подросток не совсем ребенок. У них как раз частичная редукция этих связей идет.12.10.2015 10:27:16, Cat-S 
Конечно, но в детстве все же быстрее.
Мы с сыном до сих пор под впечатлением лекции Пенроуза, когда он в Москву приезжал. Конечно, мало что поняли, но произвела впечатление форма человека, которому за 80. Два с лишним часа лекция и потом еще больше часа ответов на сложнейшие вопросы. Все это стоя. Быстро, четко, с юмором и хорошим настроением. Глаза светятся!
10.10.2015 16:18:39, Liskai 

В детстве не только идет образование новых нейронных связей. В детстве еще редукция идет!

Про подростковый возраст.
Кроме образования новых нейронных связей, связанных с обучением, там еще идет редукция в префронтальной коре. А кора задействована в планировании и принятии решений . Вот это зависание над задачами, которое Вы видите на экзамене. И я на своем ребенке эти зависания наблюдаю. А отчего ж не зависать, если там перестройка префронтальной коры идет, сколько-то синапсов долой.
 Я как про это прочитала, так меня немножко "отпустило", а то я никак понять не могла - почему ребенок учится-старается, а толку все никакого нет и только откаты назад - и по успеваемости, и по степени "зависания" над задачками.

Получается, что эта редукция физиологическая, совсем не связанная с недогруженностью мозга. Объяснение такое - нужна эта редукция для "скачка", для того, чтобы подросток приобрел новые социальные навыки. Вот почему подростки становятся "глупее" самих себя в детстве. Как только настройка заканчивается - мозг подвозят... Правда, некоторым. Почему не подвозят остальным - загадко.

Сейчас поищу точную цитату, это вольный пересказ, а то, может, я где переврала.

PS Вот цитата. [ссылка-1]

Главка "Развитие социального мозга в подростковом возрасте"10.10.2015 22:43:55, Cat-S 
Очень интересно! Сижу читаю, пытаюсь понять, что с моим не так. Вот как-то не впадает он в ступор в большинстве случаев. Включаются другие отделы мозга?
11.10.2015 13:00:22, Liskai 

Половое созревание и гормональный взрыв могут быть отложены по времени. Бывают и гладкие периоды. У меня лично это пришлось на 16-17-18 лет, так что на учебе совсем не сказалось, потому что уже мозги соответствующие были. А у одноклассников были провалы такие в средней школе, девочки выравнивались пораньше, мальчики на год-два позже.12.10.2015 14:44:22, Василиса из сказки 
"Включаются другие отделы мозга?"
:) Пишут, чтобы это проверить, надо ФМРТ делать. Так не сказать.

Мое предположение, что просто ваш сын вырос.
16 лет - это уже не 11-14.

Просто Вы считаете, что он вырос благодаря вашему воспитанию, а там куча процессов, на которые Вы повлиять не можете - они сами идут. Когда они закончились (сами по себе), Вы решили, что это благодаря вашему воспитанию.

Меня другое волнует - почему некоторым "мозги" к 15-16 подвозят, а другим нет? Я действительно знаю людей с подростковыми взглядами и поведением в 30. Т.е. некоторые, к сожалению, этот пубертат не перерастают.11.10.2015 13:11:08, Cat-S 
Может, жизнь балует.12.10.2015 14:44:48, Василиса из сказки 
Да нет, не вырос, у него этого вообще не было. То есть это пропадало сразу, как только он убеждался, что это гарантированно наказуемо.
Бывали реальные трудности с пониманием чего-то казалось бы простого, но это именно трудности с пониманием, а не внезапная неспособность действовать по уже известному поисковому алгоритму. Например, я чувствовала, что он дней десять не понимал, что такое потенциал векторного поля и как получить из него само поле даже в простейшем случае. Потом вдруг за один день пришло озарение. Сам потом удивлялся, как не доходило.
Но это другое и за это я, естественно, не наказывала. Это не леность мысли.
11.10.2015 13:23:39, Liskai 

Тут еще важный вопрос, насколько развиты коммуникативные навыки у вашего сына. В некоторых случаях учеба в подростковом возрасте идет ровно, также как в детстве, но вот потом образуются некоторые проблемы в общении.

Вот эта редукция нейронных связей в подростковом возрасте, похоже, нужна для развития социальности, для развития коммуникативных навыков. Редукция не просто так идет.11.10.2015 13:54:34, Cat-S 
Как у Машеньки из мультфильма "Маша и медведь". Если ему надо, скоммуницируется с кем угодно. Идет напролом.
Иногда приходится заранее обзвонить семерых взрослых людей, чтобы никто не сделал за него его домашнее задание. Причем приходится подробно объяснять, на какие его вопросы отвечать можно, а на какие нельзя.
11.10.2015 14:05:14, Liskai 

А вы знаете, за кого ПРАВИЛЬНО проголосовать??? Ого.

Образованные люди имеют часто абсолютно противоречивые политические пристрастия. Коллеги мои все имеют похожее образование (в разных коллективах), так обычно весь спектр представлен, ну за исключением каких-нибудь совсем экзотических партий.

Существуют ученые, врачи, которые верят в бога. Так что образование мало на что влияет, кроме знаний именно в этой конкретной сфере и немного вокруг.09.10.2015 10:46:52, Аня-лэ 
Я Вам открою секрет: большинство великих ученых так или иначе верило в Бога. И если кто и говорит о своем неверии, например, в России, то только для того, чтобы никто не подумал, что он фанат Гундяева. Атеисты обычно выбирают цитаты вырванные из контекста. Например, из споров с более фундаментально верующими или из опровержений своей причастности к конкретным конфессиям. А так каждый второй физик не просто верующий, а чуть ли ни богослов. Начиная с богословов Ньютона и Лейбница.
Но ни один по настоящему образованный человек, выбирая между Путиным и Кудриным, не выберет Путина. Только уже потому, что Путин троечник.
Но если понимать под образованием лишь достаточно углубленные знания в области своей специализации, то тогда да: могут проголосовать за кого угодно и даже политологи и экономисты. Узкое образование всегда не настоящее и гроша ломанного не стоит. Потому и закладывается все в детстве, когда узкой специализации еще нет.
09.10.2015 11:36:28, Liskai 

"Но ни один по настоящему образованный человек, выбирая между Путиным и Кудриным, не выберет Путина. Только уже потому, что Путин троечник."

А другие причины можете назвать? Или образованный человек в силах только оценки в табеле проинспектировать? К тому же сведения о тройках Путина могут быть таким же мифом, как и про Эйштейна, вы про это не думали? Я знаю людей, которые закончили Физтех и выбирают Путина. Может, конечно, они там на тройки учились, но знания у них настоящие.

А если вы под образованием понимаете не знаний по специальности, то непонятно, какое отношение к этом имеет школьная математика, английский и т.п. Если все закладывается в детстве, то какое отношения к этому имеет старшая школа и тем более институт?09.10.2015 14:15:35, Аня-лэ 
Старшая школа это тоже детство. Детство оканчивается где-то курсу к третьему по моим прикидкам и прогнозам.
Других причин море, но все они следствия именно необразованности нашего вождя. Я не сомневаюсь, что в школе у него были пятерки, но по своей сути они являлись тройками, просто очень твердыми. Таких полно. Шаг в сторону от учебника и зияющая пропасть незнания, не говоря уже о понимании. И то же самое у большинства выпускников Физтеха, кстати. Редкий выпускник сего вуза ответит на три вопроса моего сына подряд и не всякий даже вспомнит поговорку "один дурак может задать столько вопросов, что сто умников не ответят".
Школьная математика и английский не покрывают даже необходимы минимум знаний математики для образованного гуманитария. В багаже должен быть как минимум первый курс математики и физики технического вуза. Хорошо бы еще и химии. И история на уровне Википедии как минимум. И не по одной стране, а по ключевым в каждом регионе Мира. И философия с теологией. И гора прочитанной в детстве научно-популярной литературы. И научно-популярные журналы всегда на столе. И присутствие при разговорах взрослых на самые разные темы. А Вы говорите школьная программа.
09.10.2015 14:35:53, Liskai 

(...пропуская политические инсинуации...)

Вы описываете идеал эпохи Возрождения - "универсального человека". Ну, может быть с поправкой на время. Почему-то забыли про спорт, спорт обязательно надо включить :)

Идеал, к которому необходимо стремиться, но невозможно приблизиться. Да, я с Вами согласна. Люди Эпохи Возрождения дали огромный толчок развитию общества, науки, искусства. И я считаю тоже, что учиться  разному  - полезно.
Модные ныне метапредметные навыки могут возникнуть только при подробном и достаточно глубоком погружении в науки, причем в каждую из наук в отдельности.10.10.2015 23:23:22, Cat-S 
Спорт безусловно, просто я отношу его в большей степени к здоровью, чем к образованию. Приблизиться к идеалу можно, почему нет? Это даже легко, если отказать себе в соблазне совмещать это с само и детоинтегрированием в заведомо порочную и сломанную систему образования.
11.10.2015 01:30:11, Liskai 

Приблизиться к идеалу эпохи Возрождения нельзя хотя бы потому, что он относится к эпохе классической научной рациональности, а у нас сейчас на дворе постклассическая рациональность. Странно, что человек, ратующий за высокие знания в области философии, этого не знает.
11.10.2015 01:49:58, Mrs. John 

Это уже детали. И ратовать за решение, скажем, квартирного вопроса для всех может даже бомж, причем даже с большим рвением, согласитесь. Конечно, у всех нас зияющие дыры в философском образовании. Для начала просто нет соответствующей литературы на русском языке. А английский в такой степени я тоже не знаю. Думаю, что можно по пальцем перечесть русских, которые способны читать философские тексты на иностранном.
11.10.2015 02:14:29, Liskai 

Это не детали. Тип научной рациональности - это база. Мне просто смешно, когда на таких вещах сыплется человек, который так ратует за всеобщее философское (в придачу ко всему остальному, конечно) образование на высоком уровне. О таких вещах может рассуждать лишь тот, кто сам на этом поле преуспел.
А я недавно видела в метро человека, который читал "Капитал" Маркса в оригинале. Так что не все так плохо.
11.10.2015 02:24:25, Mrs. John 

Если Вы считаете "Капитал" Маркса философским и вообще научным трудом, мне Вас искренне жаль. По моему, это толстая книжка для упертых идиотов. Там ляпсус на ляпсусе. И семилетки вполне достаточно для понимания "смысла", хотя может и не достаточно для понимания ошибок. Вся концепция прибавочной стоимости совершенно идиотская, так как не учитывает интеллектуальной составляющей продукта, например. Но тут и правда уже десятилетка нужна.
Говоря о непереведенной философской литературе, я имела в виду философскую интерпретацию современной теоретической физики прежде всего. Это и понимают сейчас под современной философией на Западе.
11.10.2015 02:40:55, Liskai 

Опять перевираем и додумываем за оппонента, так? Можете процитировать, где я называю "Капитал" научным трудом? Но если товарищ читал его в подлиннике, уверена, что его уровень немецкого был достаточно высоким для того, чтобы читать в подлиннике других немецких философов.
О какой вообще образованности может рассуждать человек, который в двух репликах оппонента запутывается на раз-два и видит то, чего нет?
"Говоря о непереведенной философской литературе, я имела в виду философскую интерпретацию современной теоретической физики прежде всего. Это и понимают сейчас под современной философией на Западе." - опять Ваше Глубокомыслие так выражается, что понять вас с первого раза мудрено.
И все-таки "Капитал" - философский труд. Увы и ах, но в этой сфере вы не можете высказывать сколько-нибудь авторитетных суждений. Что у вас очень слабая подготовка по философии, становится видно достаточно быстро. То же относится и к вашим суждениям о современной философии на Западе.
11.10.2015 03:03:37, Mrs. John 

Вы можете и дальше продолжать мне хамить, только это не помогло бы даже автору "Капитала" понять первые же две страницы из этих упомянутых мной непереведенных философских трудов. Просто потому, что использованных в них слов и понятий он не знал (и не мог знать) даже на родном языке. Эти философские труды не может понимать человек, не имеющий высшего образования в области физики или математики. Не может от слова "вообще". Так как они в равной степени относятся как к философии, так и к теоретической физике.
Учить такому знанию языка может только человек, знающий одновременно и свободно: русский, английский, теоретическую физику (в худшем случае математику) и философию. Таких людей в стране практически нет. Это я и имела в виду. Теперь мысль понятна?
11.10.2015 03:16:59, Liskai 

Я думаю, автору "Капитала" это и не нужно - по объективным причинам, которые вам как человеку, видимо, воцерковленному (я угадала? уж больно часто вы делаете акцент на христианстве) должны быть понятны.
Извините, если обидела. Но когда человек говорит вещи "космического масштаба"... как там дальше? об образованности в целом и о знании философии в частности, он должен, простите за низкий стиль, отвечать за базар. А вы за базар, к сожалению, не отвечаете. Незнание Марксом современной физики этого факта не изменит.
11.10.2015 03:23:01, Mrs. John 

Нет, я не воцерковлена, не угадали.
И я не говорила вещей космического масштаба, о пользе знания математики, например, может говорить и человек, не освоивший даже тригонометрии. И будет прав.
Я не знаю, что нужно или не нужно человеку в аду, так что не берусь утверждать, что могло бы понадобиться на том свете сатанисту Марксу.
Отвечаю ли я за базар, наверное, судить не Вам )))
11.10.2015 03:37:49, Liskai 

Отвечаете вы за свои слова или нет, в данном случае решать мне. Хотя бы в рамках данной дискуссии. Увы и ах.
В какой части загробного мира пребывает душа Карла Маркса, решать не вам. Кстати, современное католическое богословие говорит нам, что Господь может по Своим соображениям одарить благодатью Спасения и атеиста, и некрещеного. А был ли сатанистом Маркс за минуту до своей смерти, нам знать не дано. Он мог поменять свои убеждения.
Вот вещи космического масштаба вашего авторства: "Школьная математика и английский не покрывают даже необходимы минимум знаний математики для образованного гуманитария. В багаже должен быть как минимум первый курс математики и физики технического вуза. Хорошо бы еще и химии. И история на уровне Википедии как минимум. И не по одной стране, а по ключевым в каждом регионе Мира. И философия с теологией. И гора прочитанной в детстве научно-популярной литературы. И научно-популярные журналы всегда на столе. И присутствие при разговорах взрослых на самые разные темы."
11.10.2015 03:47:45, Mrs. John 

Давайте Вы будете приводить контраргументы, а не переходить на личности и цитировать классиков. Ложность слов собеседника не доказывается низким уровнем его образования и интеллекта, даже если Вам удалось бы доказать последнее в отношении меня. Как знаток древних языков Вы должны помнить латинскую пословицу: "Interdum stultus opportuna loquitur".
11.10.2015 12:44:46, Liskai 

Что именно вы называете переходом на личности - констатацию факта, что лично вам до вашего же идеала человека Возрождения еще ой как далеко? К сожалению, тема дискуссии у нас такая, что по-другому не получится. Вы сами поставили высоченную планку. Планки можно, в принципе, ставить какие угодно. Например, сказать, что все нормальные люди должны уметь прыгать 2 м в высоту. И вот тут возникает вопрос, способен ли сам автор такого постулата так прыгать. Потому что если не способен - это ставит под большой вопрос возможность для среднестатистического человека достичь такого уровня. Образованный человек - это все-таки образованный человек, а не супермен.
Не поняла, почему вы не хотите, чтобы я приводила цитаты из классиков, а сами тут же приводите латинскую пословицу. Т.е. вам можно, а мне нельзя? В таком ключе дискуссия невозможна.
Понимаете, я сама тоже раньше думала, как вы... лет до 23. А потом увидела, что времени катастрофически на всю эту ученость по программе-максимум (которая позиционируется у вас как минимум) не хватает. И что, изучая математику по программе младших курсов технического вуза, которая реально мне вряд ли пригодится (в инженеры если и пойду, то только после получения соответствующего высшего), я отнимаю у себя же время на изучение более актуальных для меня вещей.
А еще меня очень смущает в вашей теории бесплодность такого человека Возрождения. Ну, выучили вы историю в объеме Вики и математику в объеме техвуза - а что дальше-то?
Этому миру надо иногда и отдавать, а не только брать у него информацию и впечатления.
11.10.2015 15:44:40, Mrs. John 

Дальше у нас меняется правительство и начинается совершенно другая жизнь. Через четверть века мы перегоняем по уровню развития США. Все, что для этого нужно, присутствие людей, а не животных, на избирательных участках. Другого способа сделать из животного человека, кроме как дать ему образование, я не знаю.
Меня Вы оцениваете слишком строго, не думаю, что второкурсник истфака уже обладает Вашими или даже моими знаниями в области истории средневековья. Я же прошу только первый курс не самого лучшего вуза твердо и немного из второго.
11.10.2015 15:51:07, Liskai 

А, так вы утопист... Ну, мечтать, говорят, не вредно, тем более что вы такая не первая.
Только странно, что вы не понимаете, что совершенно другая жизнь сама по себе не наступит из-за тупо повышения уровня знаний в головах. Для этого нужно, чтобы люди с повышенными знаниями умели что-то созидать. А как они будут созидать, если на выполнением вашей программы-минимум для образованного человека уйдет... сейчас прикинем: 6 лет сейчас учатся в вузе, потом параллельно с работой осваивают программу математики и физики 2-х курсов техвуза. На это уйдет не менее 4-х лет. Философию давайте тоже заложим 2 курса - еще 4 года. На интенсивное изучение истории... давайте справимся за 3 года. На теологию хватит и года, если брать только основы. Химию надо? Давайте отведем на нее 2 года. И я все-таки настаиваю на биологии. Если надо, объясню почему. Еще минимум года два.
Плюс языки! По самым быстрым, но довольно эффективным программам получается 3 года на язык. Двух языков нашему человеку Возрождения хватит или как? Итого 6 лет.
Итак, наш человек Возрождения обретет новое качество через 28 лет упорных трудов - ему будет минимум 45.... Извините, но если он к этому времени не научился создавать новое, боюсь, что уже увы. Я не говорю о том, что возрастают риски - он может просто не дожить до этого счастливого момента.
Так что боюсь, ваша утопия при таких вводных не состоится никогда.
11.10.2015 16:04:34, Mrs. John 

Важен вектор развития. Сейчас он направлен на узкую специализацию + развитие метапредметных навыков. ИМХО, без опоры на конкретику эти навыки никогда не разовьются.

 Две недели назад в соседней конференции образование один из участников дал ссылку на выводы Ященко по профильному экзамену ЕГЭ по математике.

Одна из задач в ЕГЭ была задачей по физике на "подставь числа в формулу и получи ответ". Авторы замечаний к ЕГЭ сетовали, что к такой простой задаче даже не приступили то ли 40% от сдававших , то ли 60% (сейчас точны процент не вспомню). А как дети могли приступить к задаче, если они просто не понимали слов, из которых составлена задача? (В большинстве гуманитарных профильных классах физика интегрирована в естествознание, ее по сути нет, профильный экзамен сдают и педагоги, и экономисты и много кто еще из гуманитариев)

Т.е. запрос на метапредметность есть, но реализация его в рамках совсем узких специализаций маловероятна, а сейчас, судя по приведенным в отчете процентам и вообще не работает.

Рынок труда активно и быстро меняется. Узкая специализация может привести к тому, что этот узкий специалист просто напросто никому не будет нужен через 15 лет после окончания ВУЗа. При этом на обучении хотят экономить! Учить хотят как раз узко и за малое количество лет.11.10.2015 20:15:07, Cat-S 
Да-да по последнему абзацу.12.10.2015 14:49:05, Василиса из сказки 
У нас с сыном пока получается гораздо быстрее.
11.10.2015 16:11:51, Liskai 

Сколько вам и ему лет, что вы оба уже успели пройти и за какой срок?
11.10.2015 16:13:45, Mrs. John 

Смотрите регу )))
Серьезно заниматься стали с 12-13-ти, до этого мне было важнее, чтобы он полюбил читать и проглотил как можно больше художественной литературы прежде всего развлекательного характера. И немного научно популярной. Ну и пятерки в школе, конечно, в которую тогда еще ходили.
Потом домашнее обучение всерьез. Сейчас идем по университетской программе второго курса по математике и физике. Знаем программу 179 школы, но несколько урезана геометрия и кое что еще.
Философия в рамках той, что дают студенту физику с хорошей такой добавкой в виде всяких диалогов Платона, Бердяева, Шредингера. Плюс Википедия, плюс кое что из теологии. Ну Мень, Кураев.
История это школьный учебник, плюс Википедия. Он должен был знать, что происходило в других странах мира. То есть если в учебники про Францию 18 века, надо было иметь представление, что в это время было в России, Китае и Индии. На Историю тратится недели четыре в году, это у нас отдых, неделю занимаемся только историей.
Большее внимание уделяем истории науки, на это, наверное, уходит месяца полтора в год. Сложно сказать точно, так как часто физику не отделишь от истории физики, например.
С химией у нас плохо. Школьная программа, но учебники берем по понятнее. Особенно не углубляемся.
Биология шире школьной программы, но по верхам, конечно. В основном наши знания по биологии это статьи из "В Мире науки".
Английский наш камень преткновения, мечтаем быть не хуже спецшколы, но только из под ремня и в лучшем случае на четверочку.
Языка достаточно одного, английского достаточно.
11.10.2015 18:31:14, Liskai 

В чем польза развлекательной художественной литературы? Почему из богословов только какие-то популярные варианты для бабушек из церковных лавок?
Вот видите, сколько у вас сложностей и недоработок - английский, химия, богословие и религиоведение, слабая биология, слабая история... Я бы не назвала вашу модель примером для подражания. Совершенно не вдохновляет.
И все-таки почему лично у вас так слабо (вернее, никак) с созиданием? Почему у вас нет научных публикаций?
12.10.2015 02:56:14, Mrs. John 

Польза развлекательной литературы в возникающей любви к чтению и умению читать. В общении с умным собеседником (автором книги). В развитии речи и умения ее понимать. В получении положительных эмоций. Всего не перечислишь.
Что из богословия предложите Вы?
Приведите вдохновляющий пример, буду благодарна.
Научных публикаций у меня нет потому, что писать надо тогда, когда не можешь не писать. А я могу. Реальная новизна в математике это общемировая известность, мне бесконечно далеко до этого уровня. А переливать из пустого в порожнее желанием не горю.
12.10.2015 03:04:28, Liskai 

Ну если вашему ребенку для привития любви к чтению в подростковом возрасте нужна развлекательная литература... Тогда больше по литературе вопросов не имею.
Не уверена, что могу посоветовать вам что-либо по богословию, т.к. я изучаю католическое и протестантское. Вряд ли вы этим заинтересуетесь.
А вас в этой жизни кроме математики, ничто не волнует и никуда не тянет? Хотя, наверное,в вашем случае определяющей является отсутствие тяги к науке.
Мои вдохновляющие примеры вас вряд ли вдохновят.
12.10.2015 11:48:16, Mrs. John 

Что я Вам сделала? Чего Вы ко мне так цепляетесь? )))
Нет, у меня на шее не висит ладанка, в руках нет свечки, лозунг "православие или смерть" не разделяю, хожу простоволосая и в мини, не пощусь и даже свинине предпочту утку потому, что свиньи умнее, а утки вкуснее, а не потому, что когда-то свинину есть запрещали. Я с абсолютно равным интересом отношусь к православной, католической и протестантской теологии и с интересом заглядывала в восточную, хотя в восторг и не пришла. И я не виновата, что литература по православной для нас доступнее.
С чего Вы взяли, что у меня отсутствует тяга к науке и что меня ничего не волнует, кроме математики? Вот просто дикие фантазии какие-то.
12 лет еще далеко не подростковый возраст, но без художественной литературы и у взрослых характер портится, по Вам заметно. И это хороший отдых.
Ууууууу какая же Вы вредная и педантичная, добрей надо быть к себе и людям.
12.10.2015 13:20:23, Liskai 

Когда я спросила о ваших научных публикациях, вы сами сказали, что в математике ничего нового создать практически нельзя. отсюда и вывод, что для себя как потенциального ученого вы рассматриваете только математику.
Совершенно напрасно вы поёрничали насчет моей осторожности в плане рекомендации богословской литературы. Я сейчас учусь в ИФТИ Св. Фомы, созданном иезуитами, какой-то процент студентов исповедует православие. Нередко было и так, что они не доучивались до конца, уходили по идеологическим соображениям. Так что если вы увлечены чтением Кураева и Меня, из этого не вытекает логически, что вы толерантны к инославным. А мне за мою жизнь приходилось сталкиваться и с негативным отношением к моей конфессии.
Из серьезного современного католического богословия могу рекомендовать Рэймонда Брауна, Жана-Пьера Прево, Фрэнсиса Салливана, Тимоти О'Коннела, Йозефа Ратцингера.
Вы ставите знак равенства между понятиями "развлекательная литература" и "художественная литература"? В таком случае вас просто поняли так, как вы выразились - т.е. неправильно.
13.10.2015 01:33:48, Mrs. John 

Но ведь европейцы жили много-много темных веков в своем Средневековье, как вдруг вспомнили про Античность и достали замшелые идеалы дохристианской эпохи. Встряхнули (как старую одежду), что-то убрали, что-то добавили, переосмыслили...

А тоже, наверное, казалось, что невозможно.11.10.2015 02:09:58, Cat-S 
Не было европейское Средневековье темным, не надо повторять мифы.
11.10.2015 02:21:36, Mrs. John 

Напомните тогда, что было в европейском Средневековье.
В научном и культурном смысле.11.10.2015 02:41:08, Cat-S 
Много чего было. Начнем с того, что используемая поныне система университетского образования - порождение именно Средних веков.
Сохранялось античное культурное наследие везде, где это было возможно. Латынь стала развиваться как язык учености именно в тот период, а не при римлянах, и в таком статусе использовалась аж до XVIII века.
Развитие философии, архитектуры, живописи, техники, химии - перечислять можно долго.
Первыми сочинениями по экономике, кстати, являются не опусы Адама Смита, а сочинения средневековых монастырских настоятелей - инструкции по управлению монастырями как большими хозяйственными комплексами.
Кстати, селекция сельхозживотных началась именно тогда, как и распространение культурных съедобных растений по Европе.
Рассказывать об этом можно очень долго.
11.10.2015 02:57:47, Mrs. John 

Достаточно взять и начать выписывать музыкантов, историков, художников, архитекторов, ученых с их годами жизни. И не просто всех подряд, а тех, чья деятельность была "вехой" для современной цивилизации.

Вы увидите, что в Эпоху Возрождения с такими фамилиями будет гораздо кучнее, чем в Средневековье.11.10.2015 12:54:14, Cat-S 
Эпоха Возрождения гораздо ближе к нам по времени, позвольте напомнить))).
Художники и архитекторы в Средневековье считались проводниками Божьего промысла, это Бог творил их руками, поэтому подписывать свои творения считалось совсем необязательным, это не они, а Бог сделал. Возрождение повернулось лицом к отдельному человеку, а не к человеку как частице мироздания. Но кто знает, когда человеческая жизнь была гармоничнее?))12.10.2015 14:54:08, Василиса из сказки 
А вы пробовали так выписывать фамилии?
11.10.2015 15:34:52, Mrs. John 

Я такое по Биологии видела в биоэкспериментариуме :)11.10.2015 19:25:35, Cat-S 
А если по существу?
11.10.2015 20:29:28, Mrs. John 

Нет, это хорошая работа на проект старшекласснику, и за 15 минут точно не делается.

Тут только есть очевидная проблема.
Можно указать фамилии X,Y,Z. Кто будет экспертно определять качество вклада этих товарищей?11.10.2015 21:36:07, Cat-S 
Экспертно определять вклад товарищей некому, но при этом все убеждены, что в Средние века все было плохо.
12.10.2015 02:57:25, Mrs. John 

Вот, скажем так, ссылка на "общеизвестные знания"
[ссылка-1]

"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

Т.е. прогресс начался с 12 века. Чуть пораньше, чем эпоха Возрождения, но все равно скачком.12.10.2015 10:09:59, Cat-S 
Вдруг))). А до этого были все такие тупые-тупые)). Чтобы изобрести автомобиль, сначала надо придумать колесо, придумать сплав, придумать материалы, открыть законы... А потом вдруг раз - и Петя автомобиль придумал))). А до него так, темнота была и лес глухой))). Нам в Пушкинском в КЮИ много рассказывали о том, что Средневековье принято считать темным, но это не так. Даже объясняли, почему решили таким его считать и когда, но я уже забыла(((.12.10.2015 14:57:02, Василиса из сказки 
Совершенно согласна. Но многим, видимо, сложно понять, что никакой прорыв и скачок невозможен на пустом месте.
13.10.2015 01:34:46, Mrs. John 

Какие-то условия, которые привели к резкому развитию. В близкой к нам истории резкие скачки делали Япония, Сингапур.

Условное "колесо" могло быть изобретено давно, но не использовалось. Или было изобретено в другой стране, а в нужное время произошло заимствование. Собственно, в википедии и пишется, что заимствований изобретений было много.12.10.2015 15:43:37, Cat-S 
И эти условия появились строго в начале XII века?
13.10.2015 01:35:34, Mrs. John 

Так не на пустом же месте убеждены. Так в учебниках пишут, так экскурсоводы рассказывают, лекции школьникам читают. Это не первоисточник, конечно, с первоисточниками работают историки.
Если у Вас какое-то новое историческое открытие по этому поводу, то именно его нужно доказывать, а не наоборот. Убедите историков, перепишут они учебники - пожалуйста, может, я с Вами и соглашусь. А сейчас - не-а, сейчас ваши высказывания о прогрессивности европейского средневековья для меня что-то вроде рассказов об Атлантах.12.10.2015 09:41:14, Cat-S 
А что вы называете пустым местом? Вы, например, можете с ходу сказать, кто вообще придумал этот термин - "темные века"? и при каких обстоятельствах он появился и начал употребляться?
У меня лично новых открытий нет, но почти все книги по медиевистике, что наши, что западные, почему-то начинаются с развенчивания мифа о "темных веках". Они, наверное, написаны на пустом месте? Попробуйте почитать Ле Гоффа, Блока, Дюби. Вы их читали? Вам хотя бы эти имена знакомы? Очень плохо, что вы ставите труды этих людей на один уровень с книжками Мулдашева, ни одного из них даже, видимо, не подержав в руках. Извините, но вы сильно не в теме. Историков-медиевистов переубеждать не надо, они давно все прекрасно знают. Но серьезные научные монографии - это, к сожалению, не учебники, их пишут разные авторы. У меня вообще такое чувство, что учебники пишутся всегда на основе предыдущих, даже если те были ложными. Возможно, причина сугубо в скорости и удобстве для авторов. И в итоге ошибки кочуют из учебника в учебник. Школьная программа очень консервативна. Наверное, именно в таком предмете, как история, это проявляется ярче всего. Я лично при написании своей монографии столкнулась с тем, что кое-какие описания (не определения!) в нашей литературе повторяются слово в слово разными авторами на протяжении более чем столетия. Т.е. даже описание никто не писал от себя, все предпочитали переписать у соседа, особо не вдумываясь в то, что кое-какие вещи сформулированы не совсем точно.
12.10.2015 11:42:06, Mrs. John 

Темные века - Петрарка, средние века - Флавио Бьондо.
Прямые вопросы, требующие точного ответа, нужно задавать на экзаменах.
Гугл прекрасно знает и о темных веках, и о средних, и о нюансах начала употребления терминов.

 Не на пустом месте - это значит, что между профессиональными историками и остальными людьми есть слой людей, который пишет учебники, снимает передачи и прочий научпоп.

 Контролировать его качество, бороться за то, чтобы представленные материалы имели некую достоверность - задача и профессиональных историков тоже.

Не можете контролировать - пишите свои популярные книжки, снимайте свои передачи, ведите свои блоги.
Да, придется-таки опустится до народа, объяснять все многократно и от печки, а часто и поспорить с оппонентами (как я поняла, они у медеистов, все-таки есть)12.10.2015 12:36:58, Cat-S 
+1000
12.10.2015 13:24:43, Liskai 

Ну вот видите: термин был придуман людьми, которые лично хотели отмежевать свою эпоху от недавнего прошлого. Понимаете?

А современные медиевисты миф о "темных веках" опровергают на пустом месте?

И научные, и популярные книжки, и передачи, и блоги о "совсем не темных веках" уже давно есть. Но не все сразу, знаете ли.
12.10.2015 13:04:06, Mrs. John 

Тогда, не сочтите за труд.
Какие популярные книжки, передачи, блоги по средним векам представляются Вам достоверными? Особенно, если думать не только о взрослых, но и о детях и подростках.12.10.2015 13:53:01, Cat-S 
Жак Ле Гофф "Рождение Европы", "Цивилизация средневекового Запада", "Герои и чудеса Средних веков", Томас Вуд "Как католическая церковь создала западную цивилизацию", Ястребицкая "Западная Европа XI-XIII веков. Эпоха. Быт. Костюм".
13.10.2015 01:46:55, Mrs. John 

Спасибо14.10.2015 17:46:19, Cat-S 
Осень Средневековья интересная достаточно, автор Хёйзинга, по-моему.12.10.2015 15:50:54, Василиса из сказки 
Не важно, о ком думать, у детей иногда больше времени и они уравниваются со взрослыми. Необходимо все вышеперечисленное с расчетным временем прочтения-прослушивания не более сорока часов.
12.10.2015 14:10:50, Liskai 

Прибавлю, что в средневековье как правило заново делались открытия античности, а реального продвижения вперед все же не было. Хотя были единичные прорывы в области математики. Но математика характерна тем, что до определенного момента как таковой школы не требовалось.
С другой стороны мы недооцениваем развитие логики и методов ведения научного диспута схоластиками. Мне в этой связи советовали почитать Уайтхеда, но пока не добралась. Очень трудный текст, на который придется выделить отдельное время. Сыну пока рано, поэтому ленюсь, хотя и очень интересно.
11.10.2015 13:37:23, Liskai 

А в при римлянах значит никакой учености и не было??? Кто бы мог подумать, мужики то и не знали ))))))))))))))))))))))
11.10.2015 03:04:57, Liskai 

При римлянах латынь была общенародным языком, ее специализация как языка богословия и науки началась уже после римлян. Читайте внимательнее.
11.10.2015 03:09:27, Mrs. John 

А ученые и теологи сплошь говорили на греческом, так надо понимать?
11.10.2015 03:21:51, Liskai 

Какие ученые и теологи, где, в какое время? Я опять должна догадаться, что вы хотели спросить?
11.10.2015 03:23:56, Mrs. John 

В Римской империи, конечно, мы говорим о Римской империи, если Вы помните )))
11.10.2015 03:38:49, Liskai 

Наверное, я вас сильно расстрою, но в Римской Империи языком учености действительно был греческий. Про раннее христианское богословие времен Римской Империи уже и не говорю - его языками были греческий и сирийский. Латынь только-только начала завоевывать эти позиции.
11.10.2015 03:41:34, Mrs. John 

Не всегда и не везде. И постепенно греческий все равно уступал латыни. В противном случае языком учености так бы и остался греческий. Зачем было бы учить латынь, если все тексты на греческом? А если тексты на латыни, то, простите, кто их писал? )))
11.10.2015 03:47:41, Liskai 

Ну и каша у вас.... Греческий был языком учености в Римской Империи. Не надо говорить "все тексты были на греческом". Не все. На греческом были научные тексты всей Империи плюс художественные и философские тексты в восточной части Империи. На латыни художественные, официальные и философские тексты писались в Западной части Империи. Но Римская Империя распалась, на минутку, в V веке. Далее связь между этими крупнейшими регионами Европы ослабла. И таки да, на Западе ученые стали писать на латыни. Писать на греческом им действительно не было нужды, но это были уже времена отнюдь не Римской Империи.
11.10.2015 03:54:09, Mrs. John 

Тогда помогите мне разобраться. Насколько я знаю, число дошедших до нас текстов старше пятого века крайне ограниченно. То, что это греческие тексты, совершенно логично, так как именно грекоязычная часть Римской империи сохранилась и имела условия для сохранения книг. А в западной части могли сохраниться самые ценные книги, которые и были греческими - древние-ценные.
Но что доказывает, что латинских переводов до пятого века не существовало? Что доказывает, что все образованные люди империи знали в совершенстве греческий? Откуда столь подробные сведения? Все это как минимум не логично. Сотни лет сохранять в качестве единственно научного язык поверженного врага как-то не совсем логично.
Гораздо вероятнее, что это миф византийско-греческого происхождения.
11.10.2015 13:08:11, Liskai 

А что вы как математик называете крайне ограниченным числом трудов? Это сколько - 100, 1000, 1000 000?
Условия для сохранения книг были по всей Империи. Но увы, вопрос сохранения конкретных трудов - это не математика с физикой, здесь четких формул нет, здесь нередко вопрос обычного везения. Греческий язык был в Римской империи очень престижным хотя бы потому, что греческая цивилизация старше римской, а значит, накопленный ею опыт был солиднее. Язык нужен прежде всего для того, чтобы этот опыт кодировать. В латинском очень много греческих заимствований, а вот в греческом латинских как-то совсем мало и они очень поздние. Греческая философия старше римской и более богатая, а это значит, что богаче понятийные ряды, богаче терминология.
Сведения о распространенности греческого языка в Римской империи - см. труды Плиния, Варрона, Тацита, Сенеки и других авторов того времени.
"Сотни лет сохранять язык поверженного врага" более чем логично, если он имеет очевидные преимущества перед твоим языком. Вы когда-нибудь лично сталкивались с тем, что какая-то научная отрасль за рубежом развита сильнее, чем у нас? Тогда должны были бы и столкнуться с проблемой терминологии.
11.10.2015 15:24:27, Mrs. John 

И, тем не менее, Россия 19 века только лет 50 говорит по французски, возвращаясь к своему языку и в науке в том числе.
11.10.2015 15:29:34, Liskai 

Правильно, потому что к XIX веку русский научный язык уже был сформирован Ломоносовым (cthtlbyf XVIII века). Не вижу здесь параллелей с римлянами.
11.10.2015 15:34:07, Mrs. John 

А у Римлян своего Ломоносова, конечно, быть не могло ))) Вопрос конкретно по Ломоносову спорный, есть мнение, что в академии наук он специализировался в основном по пьяным дебошам. Но кем-то да, безусловно был сформирован.
11.10.2015 16:02:36, Liskai 

У римлян не было своего Ломоносова, это факт. Вообще у римской науки направленность была не столько теоретико-фундаментальная, сколько прикладная. Ломоносова тогда быть и не могло.
А русский научный язык все-таки был сформирован в XVIII веке.
11.10.2015 16:06:16, Mrs. John 

Развивалась математика и философия и довольно успешно. Конечно, был провал во второй половине первого тысячелетия, но это если забыть о Византии, историю которой нельзя отделять от истории Европы. Просто смешно, говорят о арабах, а Византии как будто бы и не было. В то время как как раз она была главным плотом цивилизации в то время.
11.10.2015 02:45:54, Liskai 

Я про географическую Европу, конечно. Вот там как-то тоскливо было в средних веках.11.10.2015 03:03:09, Cat-S 
Нормально там было.
11.10.2015 03:04:08, Mrs. John 

Ну если неграмотный король это нормально, то тогда нормально )))
11.10.2015 03:22:54, Liskai 

И кто же из королей был неграмотным?
11.10.2015 03:24:16, Mrs. John 

В Западной Европе 8-12 веков большинство.
11.10.2015 03:39:48, Liskai 

Хм, а можно поконкретнее? Сколько конкретно человек, какие страны?
11.10.2015 03:42:37, Mrs. John 

Я не историк и достоверной статистикой не обладаю. Тем не менее, это общеизвестный факт.
11.10.2015 03:49:33, Liskai 

Это не общеизвестный факт, не сочиняйте.
11.10.2015 03:54:48, Mrs. John 

Докажите
11.10.2015 12:45:19, Liskai 

А вы почитайте что-нибудь серьезное по медиевистике. Не Википедию, а труды школы анналов, к примеру.
12.10.2015 02:59:58, Mrs. John 

Это неправильный подход. Ничего не получится, если биолог будет отсылать к новейшим статьям по генетике, историк - к серьезным трудам по медиевистике, а физик-ядерщик - к теоретической физике.

Должен быть некий промежуточный пласт. Где не было бы явного вранья, но и не было бы чрезмерного увлечения подробностями. Вот этот пласт знаний, и достаточно толстый пласт -  должен быть общим для всех 12.10.2015 12:46:05, Cat-S 
Да-да-да, так и хочется послать почитать про теорию суперструн и твисторов, чтобы потом сама написала что нибудь по квантовой истории ))) В одном из прошлых средние века были вполне себе прогрессивными, охотно верю. Вопрос в том, каков модуль амплитуды данного квантового состояния Земли.
12.10.2015 13:28:01, Liskai 

На создание промежуточного пласта тоже уходит время, силы и труд. Далеко не все ученые умеют писать настолько живо и понятно, чтобы быть авторами хороших, успешных среди простых людей научно-популярных произведений. А некоторым ученым на научпоп просто не хватает времени. И, кстати, в зачет научных трудов такие книги и статьи не идут. Поверьте человеку, который написал и научную монографию, и - совсем недавно - закончил популярную книгу по своей теме.
Наверное, вы знаете, как решить эту проблему?
12.10.2015 13:08:22, Mrs. John 

Естественно - время, силы и труд.
Если я вижу на обложке имя автора - это не всегда для меня означает, что данный литературный труд от первой до последней буквы написан тем, кто указан на обложке. Но тот, кто указан на обложке - он именем отвечает за содержание и качество того, что под ней. Фактически часто это сводится к хорошей редактуре.
В конце концов, говорят, даже за Льва Толстого описания женских нарядов писала Софья Андреевна.12.10.2015 14:28:10, Cat-S 
То есть на нас с Cat-s должно было найти озарение: "найди и прочти монографию John, это будет трудно, но такова воля Вселенной".
Заметьте, я просила, чтобы все знали математику, которой уже триста (300!!!) лет и которая триста же лет никем без справки из психушки не оспаривается. Что за неравноправие такое? Почему в области истории надо быть в курсе разногласий между современными историками, а в области математики достаточно упрощенного варианта Лейбница? Почему я должна верить Вам, а не Вашим оппонентам?
12.10.2015 13:38:53, Liskai 

Не поняла насчет неравноправия. В отличие от вас, я не выдвигала тезисов, что все технари обязаны знать философию в объеме первых курсов философского факультета, историю - в объеме истфака, генетику - в объеме курса биофака, медицину - первых курсов медвуза и т.д. Я как раз-таки перед людьми недостижимых целей не ставлю.
Не очень поняла, зачем вам понадобились мои монографии. Вы думаете, что они по медиевистике?
13.10.2015 01:57:32, Mrs. John 

:)12.10.2015 14:31:18, Cat-S 
А кто-то говорит, что Византии не было? Я не слышала.
Главным плотом цивилизации на Западе была Церковь, особенно в те годы, когда в политике там царили варвары.
11.10.2015 02:52:10, Mrs. John 

Конечно. Но я имею в виду наиболее цивилизованную территорию.
11.10.2015 03:06:10, Liskai 

По каким критериям вы оцениваете степень цивилизованности территории?
11.10.2015 03:08:01, Mrs. John 

По уровню образованности короля и баронов. Монастыри скорее островки цивилизации в море дикости.
11.10.2015 03:24:19, Liskai 

Откуда у вас сведения об уровне образованности королей и баронов? Какое количество средневековых королей и баронов в Европе вы проэкзаменовали?
11.10.2015 03:26:18, Mrs. John 

Я не отвечаю на риторические вопросы. Но начнем с того, что во многие страны королей поставляли викинги, этого мало?
11.10.2015 12:46:52, Liskai 

Да, этого мало, особенно в моих глазах. На минутку, викинги были родом из регионов с почти 100%-ной грамотностью уже по состоянию на X век.
11.10.2015 14:41:18, Mrs. John 

И на каком языке он писали? Словарный запас? Алфавит? Грамотностью можно назвать и умению завязывать узелки на платке на память.
11.10.2015 14:44:10, Liskai 

Да, вы катастрофически не в теме. Писали они на древнеисландском и древненорвежском языке, то есть на своих родных, "народных" языках. Алфавит сперва рунический, затем латинский плюс пара букв для обозначения специфических звуков. Самые образованные, конечно, знали латынь.
Средневековая скандинавская литература - это очень серьезное явление в европейской культуре. К слову, переводы на русский почти все очень высокого качества, так что можете ознакомиться с текстами без изучения языка. Хотя язык потрясающий. У них вообще была мода сочинять стихи, этим занимались не только профессионалы - скальды, но и обычные люди (хотя, конечно, не все записи до нас дошли). Плюс было модно (именно модно) читать и слушать старинные саги (т.е. веке в XII-XIII - произведения X века). И эта мода у них до сих пор.
Про словарный запас и алфавит читайте труды Стеблина-Каменского и Смирницкой. Очень желательно ознакомиться с текстами саг в подлиннике.
11.10.2015 15:06:04, Mrs. John 

И сохранились книги, скажем, седьмого века? Хотя, да, с викингами я могла сесть в лужу, у них должно было быть не плохо с навигацией, а следовательно, должны были быть даже научные знания.
11.10.2015 15:25:31, Liskai 

Первые скандинавские рунические надписи относятся к III веку. Их относят к периоду условного древнескандинавского языка. Первые памятники датского и норвежского языков - это IX век, исландского - X век (остров был заселен относительно поздно), шведские документы латиницей известны с XIII века, рунические шведские тексты были и раньше.
11.10.2015 15:32:47, Mrs. John 

Надписи не катят, а 9 век как-то поздно.
11.10.2015 16:03:42, Liskai 

Почему вам не катят надписи? Они на камне, а камень попрочнее пергамена будет. Это не доказывает, что у них не было, допустим, книг на вощечках, которые сгнили.
На каком основании вы считаете, что IX век - это поздно? К тому моменту, когда в Европе стали появляться викингские короли, IX век был уже в прошлом, поэтому ваше "слишком поздно" не доказывает даже с допущением погрешности, что те короли обязательно были неграмотными. У них УЖЕ был хороший шанс знать грамоту и хотя бы разбирать латинские буквы, даже если латыни они не знали.
11.10.2015 16:09:33, Mrs. John 

Поздно потому, что мы говорили о королях в том числе и восьмого века.
11.10.2015 16:13:00, Liskai 

Я вам уже сказала про сохранность источников. Это большая проблема исторической науки. Но несохранность источников не означает, что их не было.
11.10.2015 16:15:09, Mrs. John 

Домашнее качественное образование более-менее легко можно организовать в младшей школе +- 2 года в зависимости от кругозора родителей. А дальше возможности резко сокращаются.

Чтобы реализовать качественное домашнее обучение консультанты (репетиторы, как хотите называйте) должны быть чуть ли не по всем основным школьным предметам. А это финансы.11.10.2015 01:47:22, Cat-S 
Часто можно скооперироваться. Одно время мы с подругами даже сделали что-то вроде школы, принимая у себя сразу всех своих отпрысков по очереди. Теперь просто иногда меняемся детьми.
11.10.2015 02:17:38, Liskai 

У меня качественных,интенсивных занятий, заменяющих школу, не получается. Максимум, что до сих пор получалось - это некоторая поддержка школьного. Т.е. тон, ритм, темп задает школа всегда.11.10.2015 02:36:23, Cat-S 
Liskai работает в вузе на полставки, у нее больше времени на собственную организацию занятий с детьми, чем у основной массы родителей.
11.10.2015 02:49:55, Mrs. John 

Основная проблема с умением и решимостью строить своего ребенка. Школа берет эти функции на себя. Надо просто жестко сказать себе, что от того, что его строит чужая тетя, ребенку не легче.
11.10.2015 02:47:45, Liskai 

Меня заинтересовал ваш джентльменский минимум для образованного человека. Ну, допустим, с программой математики и физики технического вуза более или менее понятно. А химия в каком объеме нужна? А биология как, обойдемся или все-таки тоже надо?
Сколько регионов в мире вы выделяете и какие в каждом из них страны вы считаете ключевыми?
В каком объеме нужна философия? Нужна история философии, философия науки, философская антропология или и то, и другое, и третье вместе? Если история философии, то только западная или еще и восточная? Нужно ли читать философские труды или достаточно учебников? Если нужно читать оригинальные труды, то сколько?
Какая именно нужна теология, какой религии, какой конфессии? какие разделы теологии обязательны к ознакомлению?
Нужно ли знать искусство? Можно ли ограничиться только знанием чужих произведений или еще надо и уметь рисовать и играть на фортепьяно?
Сколько книг составляют гору научно-популярной литературы для ребенка?
Какие научно-популярные журналы нужно читать? По названиям.
Еще не раскрыта тема иностранных языков. Какие языки должен знать образованный человек и на каком уровне?
10.10.2015 20:39:41, Mrs. John 

А тут не должно быть строгого перечня. Люди должны учиться разному и потом в общении дополнять и обогащать друг друга, делать жизнь ближнего интересной, удивлять, радовать, восхищать. Если все будут знать одно и то же, будет скучно.
Но должен быть и единый язык, то есть минимальная общая образовательная база, чтобы при этом понимать друг друга. Базу надо делать из того набора знаний, которыми обладал образованный слой предыдущих поколений, создавших современную цивилизацию, то есть христианскую цивилизацию и отчасти иудейскую цивилизацию, представители других религиозных культур никакого существенного вклада в науку не внесли, надо смотреть правде в глаза. Часть ученых могла называть себя атеистами, но была воспитана в христианской культуре. Рассел мог сколько ему угодно придумывать свои чайники, но не стоит забывать, что его учителем и соавтором был математик, философ и теолог Уайтхед. Алферов может хоть пионерский галстук на себя нацепить, но в его голове не "грабь награбленное", а "кодекс строителя коммунизма", то есть извращенные, но все же тезисы нагорной проповеди.
Конечно, нужны прежде всего учебники. Но необходимо свободное время, чтобы при возникновении такого желания читать первоисточники.
11.10.2015 01:42:13, Liskai 

>>представители других религиозных культур никакого >>существенного вклада в науку не внесли

А Индия, Ближний Восток? Смело Вы как-то их вычеркнули. Даже цифры у нас арабские.11.10.2015 01:52:41, Cat-S 
Цифры у нас индийские, как и у арабов. Арабский вклад в науку основан на завоевании им христианской Византийской империи и домусульманского периода, в который на этих землях жили в том числе и христиане, и иудеи. Причем в большем количестве, чем в Европе, наверное.
Я же говорила о вкладе в науку за последние минимум 500 лет.
11.10.2015 02:22:14, Liskai 

"Базу надо делать из того набора знаний, которыми обладал образованный слой предыдущих поколений, создавших современную цивилизацию, то есть христианскую цивилизацию и отчасти иудейскую цивилизацию, представители других религиозных культур никакого существенного вклада в науку не внесли, надо смотреть правде в глаза." - вы не говорили здесь про последние 500 лет.
11.10.2015 02:25:40, Mrs. John 

Я говорила СОВРЕМЕННУЮ цивилизацию. Очевидно, что 500 лет назад она современной не была и в лучшем случае только начинала строиться как современная. Скажем, превосходство над китайской цивилизацией еще тысячу лет назад было не очевидно. Следовательно и интересны именно методы построения цивилизации в последние 500 и образования в последние 300 лет, за исключением последних провальных 50-ти.
11.10.2015 02:52:51, Liskai 

А современная цивилизация - это у вас что? Вы как-то очень туманно выразились: "Базу надо делать из того набора знаний, которыми обладал образованный слой предыдущих поколений, создавших современную цивилизацию, то есть христианскую цивилизацию и отчасти иудейскую цивилизацию," - особенно там, где про предыдущие поколения. На сколько колен в прошлое мы должны озадачиваться, какими знаниями они обладали?
И если вы делаете такой сильный акцент на религиозной составляющей культуры, то надо сказать, что современная западная цивилизация формировалась вместе с христианством, а это около 2000 лет - все-таки побольше, чем ваши 500. Я уж не говорю о том, что будет, если мы начнем от Античности считать.
11.10.2015 03:07:28, Mrs. John 

Я говорю о современной техногенной цивилизации, которая начала активно формироваться в лучшем случае 500 лет назад, не раньше. Только с этого момента ее преимущества над восточной моделью стали неоспоримыми.
11.10.2015 03:26:41, Liskai 

Во-первых, в стадии формирования никакая цивилизация не может демонстрировать преимущества перед другими цивилизациями, более старыми. Это все приходит потом.
Во-вторых, никакая цивилизация не формируется на пустом месте. История непрерывна.
11.10.2015 03:29:16, Mrs. John 

"Во-вторых, никакая цивилизация не формируется на пустом месте. История непрерывна."

Непрерывна, но ведь бывают такие "плато", застой, когда ничего существенного не происходит, бывают откаты назад, бывают резкие скачки вперед.

Неумолимого движения "вперед, к прогрессу" да еще и на одной территории нет. Цивилизации гибнут, рождаются, развиваются скачками.11.10.2015 13:01:49, Cat-S 
А я где-то говорю, что не бывает застоев?
Да, застои бывают. И что это доказывает? Что для понимания развития всей цивилизации не надо знать ее от самых истоков? До этих плато тоже что-то было.
11.10.2015 14:42:20, Mrs. John 

Эпоха Возрождения была сильным скачком в общественном развитии Европы. Согласны? По-моему, это банальность.

Ее характеризовало внимание к воспитанию детей. Детей начали воспитывать по новым принципам. Модным стало разностороннее образование, идеал - универсальный человек. Что следствие, что причина - вначале воспитание(образование), а потом скачок в общественном развитии или наоборот, внимание к разностороннему образованию как следствие скачка? Мы не знаем, просто видим связь, корреляцию этих двух факторов.

 Если начать думать с точки зрения физиологии, то получается, что развитие разных навыков увеличивает количество нейронных связей между разными участками мозга. Все начинает быть связано со всем и увеличивается творческий потенциал личности, способность работать на хорошем уровне в разных, иногда достаточно далеких друг от друга областях.11.10.2015 14:56:04, Cat-S 
Да. И что из этого следует? Как это соотносится с моими словами?
11.10.2015 14:58:10, Mrs. John 

Это я пыталась вернуть дискуссию к тому месту, откуда началось обсуждение разных цивилизаций и разных стилей образования.11.10.2015 15:50:20, Cat-S 
Допустим. И вы сказали, что Средневековье было темными веками. Т.е. у вас "светлота" эпохи определяется тупо по количеству ученых? Можете назвать точное число ученых, которые сделали бы Средневековье в ваших глазах светлее?
11.10.2015 15:52:28, Mrs. John 

Скорее по числу открытий, чем по числу ученых. Назовите открытия средневековья.
11.10.2015 16:04:54, Liskai 

Из какой вам сферы?
11.10.2015 16:10:07, Mrs. John 

Которая ведет к "лампочке Ильича" )))
11.10.2015 16:13:34, Liskai 

А почему не к генной инженерии? Биология уже не наука? Лампочка Ильича - самое главное достижение человечества?
11.10.2015 16:16:28, Mrs. John 

К генной инженерии тоже можно. Там как раз от Возрождения все самое интересное и начинается. От внимания художников к анатомии. Начиналось фактически все с того - а какими мышцами рука поднимается.11.10.2015 17:24:10, Cat-S 
Хорошо, пусть будет физика.
В конце VI века были изобретены первые механические часы.
В XII веке Альгацини издал таблицы с удельными весами 50-ти веществ и указал, что закон Архимеда применим также и для воздуха.
XIII век - первое сочинение по магнетизму, трактат по оптике Вителлия, работы по оптике Рождера Бэкона.
В начале XIV века введены понятия мгновенной скорости и ускорения, были исследования относительного перемещения, введено понятие угловой скорости.
12.10.2015 01:58:43, Mrs. John 

Согласно Вики они изобретены в Китае чуть позже, а в Западной Европе появились только в 1000-ном, но не прижились. Шестереночные механизмы использовались гораздо раньше, следовательно были проблемы не с самой идеей, а с точностью и надежностью.
Таблицы с удельными весами не впечатляют. Трактат по магнетизму 13-го века? О чем он? О том, что некоторые породы притягивают железо. Извините, но это скорее геология, чем физика. Физика это объяснение почему притягивает, а такого объяснения очевидно не было и быть не могло.
Работы по оптике да, это серьезно.
Мгновенная скорость и ускорение без введения понятия производной???
Был прогресс в математике, этого не отнимешь.
12.10.2015 02:27:23, Liskai 

Вы читали этот трактат по магнетизму? откуда выводы о его содержании?
12.10.2015 02:49:58, Mrs. John 

Генная инженерия возникает автоматически после появления физики начала 20 века, фактически, это одно из технических приложений. Ну и как минимум без физики начала 20 века развитие генной инженерии принципиально не возможно.
11.10.2015 16:24:51, Liskai 

Конечно. Но за 200 лет происходит определенная конвергенция и можно сменить собственный цивилизационный вектор на соседский. Значит на протяжении последних пятисот лет в Европе появилось нечто существенно новое, что и предопределило ускорение развития.
11.10.2015 12:51:43, Liskai 

То-то я смотрю, что европейская культура обращается к античному наследию не только в эпоху Возрождения... Уже прошло Бог знает сколько веков, а она все обращается к ней и обращается, несмотря на свое существенно новое, возникшее за последние 500 лет...
11.10.2015 14:49:02, Mrs. John 

Сейчас это уже не более, чем интерес к истории: "надо же, оказывается, об этом думали уже две тысячи лет назад".
11.10.2015 15:03:09, Liskai 

История уже много раз показывала, что "не более чем интерес к истории" периодически перерастает в нечто большее.
Вы не забывайте, что так, как есть сейчас, тоже не факт, что будет всегда.
11.10.2015 15:25:40, Mrs. John 

Ну нет, до уровня средневековья не опустимся, если только ядерная война. Не представляю себе такого сценария.
11.10.2015 15:35:25, Liskai 

Вы какой уровень имеете в виду - культурный? научно-технический?
11.10.2015 15:45:53, Mrs. John 

Научный прежде всего. Культурный уровень масс уже средневековый.
11.10.2015 16:05:45, Liskai 

Цифры на самом деле мы используем индийские, просто они были заимствованы европейцами через арабов, поэтому называются арабскими.
11.10.2015 01:57:01, Mrs. John 

да11.10.2015 02:11:18, Cat-S 
Ну вот вы и попались. Цифры мы используем индийские, алгебра и основы оптики у нас от арабов, шахматы тоже из Индии, философия Дальнего Востока - это вообще отдельная и обширная тем, где некоторые вещи дадут фору европейской философии. И т.д.
Так все-таки как лично у вас с образованностью дела обстоят?
11.10.2015 01:47:15, Mrs. John 

Я говорила о последнем тысячелетии, это во-первых.
Алгебра и основа оптики в арабских странах развивались по инерции и вопреки, а не благодаря, исламу. Ислам пришел на христианские и иудейские земли и не принес ничего хорошего.
Философия Востока, как и философия Греции должна рассматриваться как дохристианская, а не как альтернатива христианской. Кроме того грош цена той философии, рядом с которой не развиваются естественные науки. Так что дохристианская (исторически) восточная философия безусловно переосмысленная в философии христианской. Позднейшее же ее развитие очевидно бесплодно.
11.10.2015 02:27:30, Liskai 

А мы должны догадываться, какие именно исторические периоды вы имеете в виду?
Про ислам можно поподробнее? Вы Аравийский полуостров и Иран тоже причисляете к христианским и иудейским землям?
Не поняла, при чем тут альтернативность или неальтернативность той или ной философии по отношению к христианству. Видимо, здесь я тоже должна сама догадаться о какой-то вашей глубокой мысли, которая скрыта за этими словами.
А вы так хорошо знаете философию того же Китая, чтобы делать выводы, что бесплодно в дальнейшем, а что нет?
11.10.2015 02:45:32, Mrs. John 

Определить качество посевного материала можно двумя способами.
Первый: посеять.
Второй: провести лабораторный анализ.
Если уже посеяли и ничего не взошло, то нечего и лабораторный анализ проводить. И так уже все ясно. За последнюю тысячу лет в Китае ничего не взошло, если сравнивать с Европой.
11.10.2015 03:10:09, Liskai 

То-то я смотрю Китай сейчас находится на задворках мира по уровню развития...
11.10.2015 03:15:17, Mrs. John 

Именно так. А что Вы считаете уровнем развития? Количество проживающих на территории рабов? Сами не хотите поработать на тех условиях, на которых работают китайцы? А подышать воздухом зимнего Пекина не пробовали? Сколько лет протянете до рака легких? Уверяю Вас, отсутствие перспективы получить пенсию сразу перестанет Вас беспокоить. Китайцы рабы европейцев, Европа и Америка пользуется их трудом фактически бесплатно. При этом все предприятия Китая принадлежат жителям США и Европы. Всего лишь новая модель колониализма, только и всего.
11.10.2015 03:33:07, Liskai 

По-моему, вы сами сказали, что уровень культуры региона определяется по уровню образованности "короля и баронов". Ладно, скажем более общо: по уровню образованности элиты. А в современном Китае с этим все нормально. А в Средневековой Европе с экологией было гораздо лучше, чем в Римской Империи.
11.10.2015 03:38:56, Mrs. John 

В наши времена элита несколько шире, чем только короли и бароны, это раз. Но даже если только короли и бароны. Если они получают образование в иностранных университетах, то... а они получают его именно в иностранных.
11.10.2015 03:44:51, Liskai 

В Китае далеко не все представители элиты получают образование за рубежом.
11.10.2015 03:55:48, Mrs. John 

Да, иногда они покупают учебники и приглашают преподавателей к себе.
11.10.2015 12:52:52, Liskai 

И что, это свидетельствует об отсталости страны?
11.10.2015 14:57:15, Mrs. John 

Конечно. Когда в Оксфорд и Кембридж обзаведутся китайскими учебниками, вернемся к нашей дискуссии.
11.10.2015 15:04:32, Liskai 

Вы сперва хотя бы "И-цзин" прочтите. Так, для любопытства.
11.10.2015 15:46:43, Mrs. John 

Если миллион человек с начальным образованием окажется на необитаемом материке, "И-цзин" поможет им наладить электрическое освещение? Если нет, то я говорю про другое.
11.10.2015 16:07:57, Liskai 

А если миллион человек окажутся на необитаемом острове с учебником оптики, он им точно поможет с электричеством?
11.10.2015 16:11:51, Mrs. John 

Безусловно поможет. И не только с электричеством.
11.10.2015 16:25:34, Liskai 

В смысле косвенно? В таком случае "И-цзин" тоже поможет. А вы знаете, какого мнения Лейбниц был об этой книге?
11.10.2015 20:30:38, Mrs. John 

Не косвенно, а прямо, в волновой оптике даже квантовая механика зарыта, если знать теорию функций комплексного переменного. Но главное, что от нее не так далеко до принципа наименьшего действия, причем от самой простой, геометрической.
Про Лейбница не знаю, очень интересно.
11.10.2015 23:06:36, Liskai 

Лейбниц, прочитав "И-цзин", не поверил, что эта книга написана в Китае. Тоже, видимо. был уверен, что у них там математики нет.
12.10.2015 01:49:58, Mrs. John 

не согласна с вами:
1. я филолог с 2 в/о. в школе была полный "0" по физике, химии и математике...хотя училась на "4". как-то выползала. представьте, не пригодилось....ну, совсем.
Мой папа-канд.технич.наук, хватался за голову, "как ты будешь жить"? ничего живу ...работаю и зарабатываю.
мой учитель по математике, когда в 10 классе я ему сказала, что "не нужна мне ваша математика, я на филфак иду". поставил мне из принципа 3 в диплом, со словами "тебе же математика не нужна". Ну и что, где он и где я: он кондуктором потом работал на трамвае.
2. школьные оценки-это субъективно
3. я считаю, что специалист в узкой области -прекрасен. если он профессионал
4. а уж с кнопкой смешно

но ваша идея понятна...и тут я соглашусь. хороший специалист -это трудяга
09.10.2015 17:15:58, kocha 

Я правильно поняла, что Вы назовете образованным агронома, который не знает, кто такой Пушкин, думает, что Луна, Солнце и звезды это светящиеся пятна на поверхности неба, Земля плоская, Австралия остров, а Тринидад венерическое заболевание.
Дочь за такого выдадите?
В отличие от Вас образованный человек никогда не станет принижать человека только потому, что он пошел работать кондуктором.
Но главное отличие между образованным и Вами заключается в том, что для образованного интеллект и образование самостоятельная ценность, а не средство заработка бабла. Причем куда более важная, чем собственно заработок.
Ужас в том, что Вам этого никогда не понять (((
Кстати, серьезные ученые филологи используют достаточно продвинутую математику. Со школьной не сравнить. Ну вот например: [ссылка-1]
09.10.2015 23:55:16, Liskai 

kocha принизила своего бывшего учителя вовсе не потому, что он пошел работать кондуктором. Совсем по другой причине. Жаль, что вы этого не поняли.
Интеллект как самостоятельная ценность - это здОрово, но и кушать иногда что-то надо, не находите?
Серьезные ученые-филологи используют математику далеко не во всех филологических исследованиях.
10.10.2015 02:24:45, Mrs. John 

Да, она ему как бы отомстила, но главным доказательством убожества явилась именно должность кондуктора. Я уже не говорю о том, что с человеком мог случиться инсульт, например.

От голода сейчас никто не умирает, а вот от глупости сплошь и рядом.
Кроме того мы говорили даже не о том, кого считать "успешным" (ненавижу это слово), а о том, кого считать образованным.
Коча утверждала, что образованный тот, кто много зарабатывает. Например, работник крематория научился выдергивать покойникам золотые зубы и это дает ему больший заработок, чем имеет профессор МГУ. В таком случае можно ли считать, что умение выдернуть зуб стоит глубокой специализации в области какой нибудь квантовой теории поля и работник крематория более образован, чем профессор?

Да, не все филологи используют математику. Но если уж ты считаешь себя филологом (да еще и с двумя в/о, зачем людям второе официальное, ума не приложу) то, наверное, должна иметь возможность понимать, что делают в смежных областях твоей науки. То есть нормальной специализации в своей области тоже не получилось.
10.10.2015 12:56:07, Liskai 

Если бы со старым учителем случился инсульт, kocha вряд ли стала бы говорить о работе кондуктором.

kocha не говорила, что филологам не нужна математика. Читайте внимательнее. Она сказала, что математика в филологии не пригодилась лично ей.
Я уже не говорю о том, что не все выпускники филфака ведут какие-либо исследования. Из нашей группы, например, научные публикации и своя область исследований есть только у меня. Остальные просто занимаются не этим.

Как же вы лихо фантазируете и перевираете слова оппонентов.... Это у вас следствие высокой образованности?

И еще вот это повеселило: "да еще и с двумя в/о, зачем людям второе официальное, ума не приложу" - это вы так пошутили? Особенно в контексте вашей пропаганды образованности весело смотрится.
10.10.2015 13:10:16, Mrs. John 

А как еще можно интерпретировать ее слова в контексте нашего спора? Она же оспаривала мое утверждение, что образованным может считаться только человек с определенной широтой образования.
Ее логика была следующей:
1. Считаю себя образованной, так как образование достаточно для хорошего заработка, не сравнимого с заработком того же конудктора (учителя) "где я и где он". О том, "где она" при этом не сказала, сказала только, что денег там дают много.
2. Математики не знаю вообще!
3. Следовательно, например, знание математики даже на школьном уровне не обязательно для того, чтобы считать себя образованным человеком.
Что я конкретно не так поняла и что "переврала"??? Как ее слова можно понять иначе? Мне это крайне интересно.
10.10.2015 15:59:05, Liskai 

Она оспаривала только те ваши слова, что математику образованному человеку нужно знать в объеме первых двух курсов техвуза. Ее логика совсем иная:
1. Филологи тоже образованные люди, и далеко не всем им нужно знать математику на "отлично". Тем более это не является необходимым условием для нормального заработка. Работа кондуктором для учителя (человека с педобразованием) - явный дауншифтинг. "Где он" - там, куда он упал, такой весь из себя уверенный, что люди, которым математика дается с трудом, уже не люди. Ему, как мы видим, на работе учителем отличные знания математики удержаться не помогли. "Где она" - там, где, судя по ответу, она работает по своей специальности (без дауншифтингов) и зарабатывает неплохо.
2. Если kocha умудрялась у такого строгого учителя большую часть времени учиться на "4", это значит, что до нуля в математике на самом деле ей ой как далеко. Так что знает она ее. Просто не блестяще.
3. Блестящее знание математики на уровне техвуза для образованного человека действительно не обязательно.
10.10.2015 20:56:02, Mrs. John 

Сам тезис "филологи тоже образованные люди" заведомо ложен, так как есть разные филологи, так же, как и разные математики. Одни образованные, другие нет. Если человек знает литературу, как большинство знает математику, то становится ходячим анекдотом. Я всего лишь против дискриминации математики, изучение которой кастрировали, подыгрывая идеологам равенства. В математике неравенство становится слишком очевидно, вот ее и изгоняют из школьного образования.
Заработок, как я уже говорила, тут вообще ни причем. Можно продавать наркотики (и не обязательно запрещенные) и прекрасно зарабатывать. Да много чего вредного и не требующего образования можно делать.
Дауншифтинг, говорите? По моему, учить тех, кто не учится и уже не может учиться гораздо худший дауншифтинг по сравнению с работой кондуктора. Человек решил не заниматься очковтирательством, что в этом плохого? Приносить хоть какую-то пользу вместо вреда уже большое дело.
Мы не знаем, насколько строгим был учитель. Мы знаем, что она отказывалась изучать предмет как ненужный. Собственно, тот предмет, знание которого сильнее всего отличает нас от животных.
Пункт третий Ваше личное субъективное мнение, которое не совпадает с моим. Мои аргументы основываются на том, что стыдно пользоваться вещами и не иметь даже приблизительного представления о том, как они работают. Без знания математики младших курсов технического вуза это не представляется возможным.
11.10.2015 01:58:24, Liskai 

<Мои аргументы основываются на том, что стыдно пользоваться вещами и не иметь даже приблизительного представления о том, как они работают. >

А мне это не стыдно. Я не понимаю, зачем секретарше на ресепшене в поликлинике или еще где-то знать, как работает ее компьютер. Вы согласны прекратить лечиться, пока эта секретарша не разберется, как работает компьютер (только не надо про то, что без этой секретарши можно обойтись - если врачу придется заниматься административной рутиной, он будет меньше заниматься пациентами)? Я так благодарю Бога за то, что есть люди, которые не знают математику, зато умеют много всего другого.

А так можно много всяких "стыдно" накидать. Стыдно жить в доме и не знать как он построен, есть картошку и не вырастить ни одного куста, поэтому марш в колхоз собирать картошку.

Про то, что физика может понадобиться на необитаемом острове - там и медицина может понадобиться и много чего. Теология зато вряд ли понадобится. Лучше курс выживания сразу пройти, полезнее будет.13.10.2015 15:34:19, Аня-лэ 
А мы не знаем, каковы были все остальные ученики этого учителя, поэтому ваш вывод о том, что бедняга только и делал, что учил "тех, кто не учится", более чем преждевременный. Как преподаватель вы должны бы вроде знать, что даже в одном классе ученики далеко не одинаковые. Может, kocha, которой не близка математика, была у него такая одна на параллель.
О строгости учителя: мы знаем со слов koch'и, что он поставил "из принципа 3 в диплом, со словами "тебе же математика не нужна". Вы считаете такого учителя сильно либеральным?
Заработок здесь очень даже при чем. Я, впрочем, угадала, что вы относительно мало работаете (и, соответственно, мало зарабатываете, тем более если вы без научных публикаций). Я правильно понимаю, что вас содержит богатый муж?
Ну вот вы как математик пользуетесь т.н. арабскими цифрами и знать не знаете, что они были придуманы в Индии... вам не стыдно? А ведь это гораздо более фундаментальный уровень знаний, чем знание, как перегонять нефть. Как будете дальше с этим стыдом жить?
11.10.2015 02:20:23, Mrs. John 

Я первая тут сказала, что они придуманы в Индии, не смешите людей ))) Моего мужа нельзя назвать богатым, это раз. Термин "содержит" приличные люди применяют к шлюхам, а не к женам, это два. Я говорила об уровне абсолютного большинства учеников обычных школ, это три. Кстати, сильные ученики, если они есть в классе, учатся предмету не у учителей. И, занимаясь с ними, учитель будет вынужден вообще не обращать внимания на остальных детей, что не возможно.
11.10.2015 03:01:06, Liskai 

Людей здесь смешите вы, а не я. Мой пост про индийские цифры - время 11.10.2015 01:57:01. Ваш пост - 02:22:14. Математик, а в числах путаетесь.
Если ваш муж небогат, на что ваша семья живет, если вы сами на полставки преподавателем и научных публикаций у вас нет? (Значит, вы максимум старший преподаватель, и у вас нет надбавки за степень.) Я не из праздного любопытства спрашиваю. Просто тот уровень образованности, который вы обозначили (надо сказать, весьма туманно), можно достигнуть только при наличии огромного количества свободного времени. В общем, откровенно в ущерб работе. Или вы впроголодь живете, и вам вроде как хватает? Хм, есть и такие семьи...
11.10.2015 03:14:25, Mrs. John 

Понятие богатства весьма относительно. С точки зрения живущих впроголодь мы богаты. С точки зрения владельцев самолетов, яхт и домов в Лондоне мы нищие. Если не носить норковых шуб и не ездить только на новых дорогих иномарках, ста тысяч рублей на семью в месяц более чем достаточно. У нас немногим больше. Я удовлетворила Ваше любопытство?
Возможно, кто-то и написал раньше меня про индийские цифры, но то, что они индийские, а не арабские, первое, что я говорю своим студентам.
И на этом сегодня все, спать очень хочется.
11.10.2015 03:57:42, Liskai 

Да, вполне. Короче, вы из тех, кому в финансовом плане достаточно малого. Но вы должны понимать, что таковы далеко не все люди. Я уже не говорю о том, что умные книжки для самообразования нынче очень дороги.
11.10.2015 14:50:40, Mrs. John 

Умные книжки как правило бесплатны, если читать на электронном носителе. На особо умные хватает.
Малого достаточно на самом деле всем. Но кое кто вбил себе в голову, что, например, ездить на неновой машине не престижно, даже если по внешнему виду и техническому состоянию ее нельзя отличить от новой, не залезая под капот и в яму.
Единственное, чего нам не хватает, это свободного времени. То есть возможности работать еще меньше и прислуги, которая бы освободила от бытовых забот. Но это совершенно другой порядок доходов, так как хорошая прислуга стоит очень дорога, а за отсутствие в доме плохой я готова сама доплачивать.
Но, конечно, мне бы хотелось, чтобы сыну не пришлось тратить время на обучение вождению машины, например. Увы, даже при наличии таких денег при современной дурацкой экономической системе ему в этом случае пришлось бы тратить еще большее время на управление деньгами (чтобы их попросту не становилось меньше из-за инфляции).
11.10.2015 15:16:54, Liskai 

Большое заблуждение, что все умные книжки можно найти в интернете. Мне для написания монографии понадобились такие книги, которых ни в интернете, ни в специализированной библиотеке нет. Пришлось покупать за границей. Стоило это очень дорого (хотя информация в них оправдала затраты, но мы же сейчас о деньгах в числовом их выражении, не так ли?).
Даже на неновую машину налог может быть такой, что озадачишься, а хорошо ли быть таким бессребреником.
Про свободное время вы наконец-то в самую точку. А у вас уже есть план, как сделать так, чтобы у сына был такой доход, чтобы и время на самообразование
11.10.2015 15:50:45, Mrs. John 

Пороть, пороть и еще раз пороть ))))))))))))))) Шучу, план должен возникнуть у него самого. Или же "сами придут и все дадут". Мое дело дать ему базовое общее и высшее образование.
11.10.2015 16:10:34, Liskai 

Если вы ребенка заездите в детстве учебой, никакой план у него самого никогда не возникнет. Просто мозги уже будут не те, какие могли бы быть.
11.10.2015 16:12:43, Mrs. John 

А вот он как раз совершенно учебой не заезжен. У него в разы больше свободного времени, чем у сверстников.
11.10.2015 16:26:28, Liskai 

Моя мама тоже считает, что у меня уйма свободного времени. Откуда и как берутся публикации, она не очень понимает.
Родители часто склонны недооценивать загруженность своих детей.
11.10.2015 20:35:03, Mrs. John 

Если бы ходящие в школу школьники столько же времени развлекались, им бы пришлось отказаться от сна. Так что я не преувеличиваю.
11.10.2015 23:08:18, Liskai 

совершенно по-другому. так, что математика не гарантия. а филология - не приговор
10.10.2015 16:49:57, Шерлок 

А я писала, что математика гарантия, а филология приговор?! Я писала, что у образованного человека должны быть более глубокие, чем школьные, знания по многим мной перечисленным предметам. Только один из которых математика, заметьте. И я не против добавить туда еще и филологию. Вы разницу между необходимым и достаточным понимаете?
10.10.2015 17:48:09, Liskai 

они и будут более глубокие, чем школьные. если человек в вузе учился. и смотря для чего необходимы и для чего достаточным. иногда разницы и нет
10.10.2015 18:19:45, Шерлок 

Перечитайте весь диалог ВНИМАТЕЛЬНО.
Они будут более глубокими по всем перечисленным предметам, да? Например, по истории в Физтехе, да?
Необходимость и достаточность фундаментальные логические понятия и совершенно плевать "для чего". Для чего ни возьми, есть НЕОБХОДИМЫЙ признак и есть ДОСТАТОЧНЫЙ. Если соблюдается достаточный, то уже все хорошо. Если не соблюдается необходимый, уже все плохо, дальше можно боржоми не пить. Понятно? Знание математики необходимо для того, чтобы считать себя образованным человеком. Необходимо, но не достаточно. Если не знаешь математики, знанием литературы можешь уже не хвастаться. И наоборот. Пятерка по математике не оправдание двойки по русскому.
10.10.2015 19:35:06, Liskai 

а что это за постулаты-то такие? и кому перед кем надо хвастаться и оправдываться? вы лично для себя как хотите, но у других свои собственные необходимо и достаточно 
10.10.2015 21:34:41, Шерлок 

Просто Liskai попыталась объяснить своими словами. Этот термин из логики.

[ссылка-1]10.10.2015 23:27:07, Cat-S 
меня не термин заинтересовал. а его конкретное применение
11.10.2015 00:26:19, Шерлок 

Применение у Лискай к ее же высказыванию. Не исказив смысла, на основе ее текста можно составить следующую фразу:

"Знание математики является необходимым, но не достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным"

Это вот ее ИМХО. Так она считает.

Вы могли бы возразить. "Я не считаю знание математики необходимым условием. Я считаю, что знание правил русского языка (ну, например :) является необходимым, но не достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным. "

Вот Вы бы и поговорили. А сейчас Вы просто на разных языках говорите и все.11.10.2015 01:13:31, Cat-S 
Спасибо, а то я уже устала объяснять! Сердечное Вам спасибо!!!
11.10.2015 02:01:46, Liskai 

почему на разных? просто я задала вопрос вместо вашего варианта возражения. а так все тоже самое. и продолжаю считать, что иногда необходимое - достаточно
11.10.2015 01:36:29, Шерлок 

Вы спросили "для чего достаточны, для чего необходимы". Так?

[ссылка-1]

Но из контекста же ясно, что "для того, чтобы называть человека образованным".

И смысл вопроса Вашего вопроса в чем тогда?
--------------------------------------

Или Вы хотели построить фразу примерно так: "Я считаю, что глубокое знание правил русского языка (правил фехтования,кулинарии, не важно) иногда является необходимым и одновременно достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным."

Ура, кажется, я Вас поняла.11.10.2015 02:02:39, Cat-S 
нет, не поняли. но радоваться это не должно вам помешать
11.10.2015 09:48:15, Шерлок 

Можно попросить Вас повторить Вашу мысль другими словами?
Мы и правда говорим на разных языках.11.10.2015 12:40:05, Cat-S 
мне утверждение, что у образованного человека должны быть знания по множеству дисциплин на уровне первых курсов профильных вузов кажется ложным. и поэтому все дальнейшее, что из этого ложного утверждения вытекает (и необходимое, и достаточное, в том числе) обсуждать и смысла нет. я все равно буду считать образованным человека даже если у него нет таких знаний по ряду дисциплин. а остальные как хотят) 
11.10.2015 12:50:38, Шерлок 

А у него по какой-то одной дисциплине должны быть знания?

Если должны, то ваше высказывание становится тождественным моему и я Вас поняла правильно.
-------------------------------------
"Я считаю, что глубокое знание правил русского языка (правил фехтования,кулинарии, не важно) иногда является необходимым и одновременно достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным."
------------------------------------11.10.2015 13:18:00, Cat-S 
не по одной, конечно. по совокупности
11.10.2015 13:26:30, Шерлок 

В таком случае какой уровень знаний Вы считаете достаточным? По математике это, видимо, способность считать сдачу.
Давайте исходить из того, что все, что написано в учебниках, не усваивается никогда. Уровень сдачи ЕГЭ это прямо доказывает, 80 процентов остается на уровне восьмого класса и потом еще и забывает половину. Оставшиеся 20 процентов (а на самом деле гораздо меньше) идут именно в технические вузы. То есть гуманитарии умеют считать и все: знают четыре действия арифметики. Следовательно, они не понимают, как устроен мир и как работают устройства, которыми они пользуются. Не понимают даже приблизительно.
Если мы поднимем планку до уровня первых курсов технического (я не говорю физмат, заметьте) вуза, они уже получат хоть какие-то элементарные понятия о том, чем вообще занимаются "яйцеголовые". Но как без этого то?
11.10.2015 13:17:15, Liskai 

Не хотят. Желают учить только то, что может пригодиться в конкретной профессии.Вот это "нежелание" масс учить то, что никогда не пригодится, успешно используется при реформировании школьного образования.

Поэтому я считаю, что для 80% гуманитариев для старших классов необходимо написать хороший учебник логики и тервера со статистикой. Им это действительно нужно, просто важность и нужность этих разделов для "гуманитариев" мало кто понимает.

Это потребует вложения средств в повышение квалификации школьных учителей (они к этим разделам не привыкли), написания хороших учебников.

Какая разница. Математика бывает разной. Не хотят матанализом заниматься - понять можно, от зубодробительной теории русского многие "технари" тоже на стенку лезут.11.10.2015 13:30:05, Cat-S 
Проблема в том, что специалистов, которые готовы преподавать логику нет от слова вообще. Меня умиляет, когда говорят, что в классической царской гимназии математика была слабее, чем в нашей средней школе. Не была она слабее уже потому, что тогда была логика, которая вполне способна заменить вузовский матанализ. Но сейчас логику не введешь, ее преподавать некому.
И вот мы уже говорим на разных языках и не понимаем друг друга, хотя я не написала ни одной формулы.
Но если гуманитарии не владеют логикой, то что вообще стоят их науки. Триста лет назад математика была уже сложившейся серьезной наукой. Те, кто двигал математику вперед, знали в ней больше выпускников современных технических вузов. Психологии и филологии тогда не существовало вообще. Не было биологии. Даже химия была на самом зачаточном уровне, на уровне ремесла по сути.
И потом все эти науки были созданы фактически на пустом месте. Благодаря чему? Конечно, благодаря освоению людьми математического способа мышления. Так как же можно отказываться от изучения того, что явилось основой и необходимым условием для появления твоей собственной науки?
11.10.2015 14:00:51, Liskai 

To Mrs John

Я думаю, имелось в виду, что может заменить матанализ для развития ребенка.

Как плавание может заменить упражнения ОФП. Немного другие мышцы будут развиты, но хорошая физическая форма будет достигнута и тем, и другим способом.11.10.2015 15:05:50, Cat-S 
Какая именно логика может заменить матанализ?
11.10.2015 14:52:51, Mrs. John 

погодите. давайте сначала определимся достаточным для чего должен быть уровень знаний? для того чтобы тебя считали образованным? для реализации своих интересов? для интересной жизни? для чего? и зачем понимать как действуют устройства? что значит "как без этого"? да распрекрасно без этого. но это если принять за данность ваши выкладки. а это далеко не так. не у всех гуманитариев все ограничивается 4-мя действиями и нет ни малейшего понятия об устройстве мира
11.10.2015 13:22:04, Шерлок 

Не у всех, я говорю о средней температуре по больнице, конечно.
Уровень знаний для того, чтобы говорить на одном языке. Чтобы математик мог жениться на филологе и они не смотрели друг на друга и на кота одинаково: глаза умные, но говорить бесполезно. Чтобы один хотя бы на пальцах мог объяснить другому, что произошло в его науке за последние 25 лет. Это недостижимый идеал, конечно, к сожалению сейчас этого даже специалисты друг другу объяснить не могут, но хоть что-то, хоть как-то. Пусть за предпоследние сто лет, уже хорошо. Для математики за предпоследние 300 было бы более чем достаточно. То, что делали математики в последние 300 для неспециалиста, конечно, совершенно не доступно. Вот эти знания трехсотлетней давности и есть первые курсы технического вуза. Существенно упрощенные и урезанные.
Наконец, для того, чтобы различать заведомую лженауку. Сейчас телевизор включишь, это же позор один. По всем программам пропаганда лженауки и мракобесия, замогильными голосами завывают.
Чтобы не ходили лечиться к колдунам. Ну я не знаю, как еще Вам объяснить.
11.10.2015 13:50:28, Liskai 

А ваш муж математик? или нет, но такой образованный, как вы описываете? Вы с ним только о своих науках и разговариваете?
11.10.2015 14:56:05, Mrs. John 

если математику с филологом больше не о чем поговорить, то жениться не надо). и если математику с математиком только о математике, то тоже может и не стоит
11.10.2015 13:53:17, Шерлок 

А можно поинтересоваться вами? Соответствуете ли вы сами своим же критериям образованного человека? Если нет, то работаете ли вы в этом направлении?
Какой вуз закончили, по какой специальности работаете, есть ли научные публикации?
10.10.2015 20:42:48, Mrs. John 

Отчасти соответствую, отчасти нет. Да, работаю в данном направлении и не только потому, что воспитываю ребенка. Просто хочется быть человеком, а не двуногим без перьев. Специальность преподаватель математики, преподаю в вузе на полставки, научных публикаций не имею.
11.10.2015 02:06:15, Liskai 

Вузовский преподаватель математики не знает о вкладе арабских и индийских ученых в эту область? Да, вам еще действительно есть куда развиваться.
11.10.2015 02:08:46, Mrs. John 

Знаю, но не считаю их арабскими, точно так же, как и не считаю советских ученых советскими. Не коммунистический строй создал советских ученых, хотя, к своему несчастью, они вынуждены были жить при коммунистах. Точно так же не ислам создал восточную науку, она была и, как мы знаем, деградировала в исламских странах. Индия разговор отдельный. Да, вклад был. Но без него бы точно обошлись, если что.
11.10.2015 02:33:59, Liskai 

По-моему, вы сами говорили о вкладе конкретных РЕГИОНОВ в развитие науки, а не религий. Перевираете собственные слова.
11.10.2015 02:47:27, Mrs. John 

Я говорила о вкладе различных моделей общественного развития, этических и эстетических норм, образовательных моделей. Все это принадлежит людям, их культуре и определяется прежде всего религией.
12.10.2015 13:31:48, Liskai 

Энштейн в школе тоже был троечником.
Образованный человек в курсе, что "школьные оценки" - не показатель ничего ( точнее, это показатель несовершенства школьной системы, и всё).
МНе "выбираю за кого голосовать на основе его школьных оценок" много о человеке говорит :)09.10.2015 12:03:13, Natalya d'* 
Полное вранье, у него, кажется, была только одна тройка при среднем балле за 4,5 ))) Хотя миф известный, как и о его мифическом атеизме. По политическим соображениям (а он в конце жизни активно занимался политикой) Эйнштейн не мог ни открыто перейти в христианство, ни исповедовать кошерный иудаизм. Отсюда декларативное неверие в "личностного Бога" на фоне восхищения личностью Христа и веры в трансцендентного творца. Не думаю, что умный человек мог не верить в существование личности у творца всех личностей.
09.10.2015 12:12:17, Liskai 

Самая большая проблема была не со "школой", а с тем, что после окончания Политехникума, никто не захотел помочь с научной карьерой.10.10.2015 23:34:30, Cat-S 
Насколько я помню, Минковский был чуть ли ни его учителем. Всем бы такое отсутствие помощников )))
11.10.2015 02:08:04, Liskai 

Я про то, что сколько-то там лет читать патенты - с формальной точки зрения так себе карьера для молодого человека, метящего в ученые. Т.е. с формальной точки зрения, с социальной, скажем так, неуспешность до 1905 года просматривалась.11.10.2015 02:55:42, Cat-S 
Это да, но, возможно, это было как раз самое спокойное место для работы. Максимум свободного времени и достаточные деньги.
11.10.2015 12:55:21, Liskai 

Детеныш, который худо-бедно тянет два языка и музыкалку точно не безнадежен, но про неквалифицированных врачей, летчиков и т.п. я бы с девочкой поговорила. На мою очень произвело впечатление, когда мы во время полета обсуждали, хотела бы она, что бы летчиком был бывший троечник. Моя путешествовать любит, хотя и летать боится, и на нее снизошло озарение, что в тот момент ее жизнь была полностью в рука другого человека и зависела от его квалификации
09.10.2015 00:02:51, пубертат подкрался незаметно

О чем я и говорила. Если сто лет назад грех был не делиться с голодными, то сейчас это прежде всего иметь низкую квалификацию и ставить этим под угрозу благополучие ближних.
09.10.2015 00:28:55, Liskai 

Показано 249 комментариев из 439

Вернуться в конференцию

проблемы с учебой, 6 класс-не хочет учиться

Загруженные изображения