Конференция "Недвижимость""Недвижимость"
Раздел: Ипотека
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Хотим перекредитоваться в Банке Москвы.
Хотим перекредитоваться в Банке Москвы. Взяли месяц назад кредит в 98 тыс долл. в Сбербанке (квартира на вторичке) под 11,25%, но недавно узнала, что в Банке Москвы стали выдавать ипотечный кредит под 7,4% в швейцарских франках (1 франк = 21 руб). В Сбербанке платежи дифференциальные, а в Банке Москвы аннуитетные. Мы можем пплатить по кердиту с опережением (3 тыс долл в мес). Только вот я не знаю, как посчитать, выгодно ли нам будет перекредитоваться в Банке Москвы. Это дополнительные деньги (около 2 тыс долл, а может и больше). Пожалуйста, помогите подсчитать с учетом вышеуказанных условий, что выгоднее: перекредитоваться или остаться в Сбере. Заранее благодарю!!!
04.07.2007 15:21:20, Danik2006
29 комментариев
04.07.2007 17:45:34, smalltwo
Никто вам здесь ИМХО не посчитает, т.к. надо брать оба договора и ОЧЕНЬ внимательно читать условия, кроме того знать сопутствующие расходы. Если хотите профессионального совета, то это к финансовым специалистам, за отдельные деньги, там вам все подробненько посчитают.
ЗЫ Вы еще прикиньте во сколько вам РЕАЛЬНО обойдется конвертация. Официальный курс ЦБ здесь не при чем. 04.07.2007 15:52:39, lenok_
ага, франки будут конвертироваться по ВНУТРЕННЕМУ КУРСУ банка. Он от ЦБ очень сильно отличается обычно по таким экзотическим валютам, и не в Вашу пользу. И еще, если я правильно помню, курс швейцарского франка относительно рубля достаточно стабилен последние пару лет, а доллар те же пару лет стабильно относительно рубля падает. Т.е. относительно доллара франк растет. Подумайте, есть ли смысл перекладываться из падающей валюты в стояще-растущую? Зарплата-то поди в рублях, не в долларах или франках номинирована.
05.07.2007 12:52:08, Nightmare
форекс, если мне не изменяет память, вообще не индикатор обменных курсов, но это мелочи. В договоре именно так написано, что конвертация по форексу и без комиссий? НЕ бывает. Потому что банк, даже если на форексе эту валюту меняет, плати комиссию платежной системе или как там ее правильно зовут...
А платеж - это на сейчас. Доллар ПАДАЕТ относительно франка. То есть через полгода платежи легко могут сравняться, а потом долларовй платеж может и больше стать... ШМысла не вижу в таких играх, но я вообще к биржевым спекуляциям скептически отношусь, как и к играм в автоматы. 05.07.2007 17:11:05, Nightmare
Вы когда-нибудь в теории или на практике сталкивались с международными валютными рынками?:-) Если да - то дальше можете не читать, вы и так это знать должны, ибо азбука.
1. "Индикатор обменных курсов", вернее "индикативные курсы", кажется более правильно это называется (терминология подзабылась) - это обменные курсы, принимаемые "деловым сообществом". Курс ЦБ - это индикатор. Курс, выставляемый по результатам торгов нескольких бирж в мире (обычно по одной-две в стране, например Лондонская, Нью-Йоркская, Токийская, ММВБ еще была...) - тоже индикатор. А если мы с Вами совершим сделку по обмену валюты по курсу, допустим, 100 долларов за рубль - это индикатором не будет.
2. ЦБ - это не банк. Это регулирующий орган.
3. Форекс - это вообще не валютный рынок, это система приема ставок на обменные курсы нескольких валют на ближайшее будущее. Основное его отличие от нормальной биржи - то, что на нем по определению невозможно довести сделку до поставки. То есть если Вам надо швейцарских франков на расчетный счет получить, а у Вас есть доллары, то никоим образом с помошью форекса физически превратить одну валюту в другую невозможно. Можно "выставить на торги" доллары за франки, и если с момента открытия позиции до ее закрытия франк относительно доллара вырастет, Вам на счет переведут заработанные деньги (в долларах же), а если наоборот, франк упадет - то у Вас деньги спишут.
4. Я не знаю на 100%, что не бывает (чудеса случаются), но логикой валютообменные операции без комиссии я понять не могу. Объясняю: у Вас на счете доллары. Банку Вы должны платить во Франках. Для этого доллары во франки Вам надо конвертировать. Сами Вы этого сделать не можете, значит будете просить банк. Банку для этого надо Ваши доллары выставить на торги, продать их другому банку по какому-то курсу (даже если банки договорятся менять "по форексу", такой курс - не есть величина фиксированная, он в течение получаса может скакнуть и упасть процентов на 50 от "среднего", по какому считать обмен бум?:-)), потом еще у банка есть расходы на зарплату операционисткам, валютным трейдерам и т.д. (думаете, их банк частично за Ваш счет покрыть не захочет)? Отсюда комиссии за конвертацию или "внутренний курс банка", который эти расходы учитывает.
5. Единственная ситуация, в которой возможно то, о чем Вы пишете - это когда франк просто условно назван валютой кредита, а фактически кредит долларовый (т.е. Ваши доллары на счете никто никуда не конвертирует, просто у Вас забирают разную сумму в зависимости от того, какой курс на дату забора сложился).
В этой ситуации посмотрите внимательно в договор, как ДОСЛОВНО там определяется обменный курс. Потому что (см. выше) это только ЦБ фиксирует курс на день вперед. Биржевой курс нормальных бирж фиксируется 2 раза: на момент открытия торгов и на момент закрытия торгов, ну еще бывает "средний курс", но он - величина расчетная. Курс форекса в принципе зафиксирован быть не может, и в этом случае только банк выбирает, по какому курсу Ваши доллары учесть. И что-то мне подсказывает, что курс будет выбран наименее выгодным для Вас образом:-) А если в день "обмена" случится "свечка" - к гадалке не ходи, банк Вам скажет, что именно на свечке-то он деньги и поменял:-)) 06.07.2007 08:33:56, Nightmare
Банк - грубо говоря, это организация, принимающая депозиты и выдающая кредиты. ЦБ не делает ни того, ни другого, он только резервы банков у себя держит (а это не депозиты, их вообще забрать практически не реально) и иногда стабилизационные кредиты выдает. Основная задача отечественного ЦБ - интервенция на валютном рынке для решения задач монетарной политики. То есть его корректнее с трейдером сравнить, чем с банком.
Я рассказываю только, какие потенциальные риски могут подстерегать такого заемщика, и теоретически они могут стать ужас или даже ужас-ужас:-) Валютные риски никто не отменял, и вопросы конвертации тоже существуют.
А зарплата может быть только номинирована в рублях, а реально быть в привязке к какой-то валюте. У меня, например, на прошлой работе так и было в договоре написано: зарплата составляет рублевый эквивалент ХХХХ долларов США по курсу на дату выплаты. А мужу моему половину зарплаты вообще в фунтах считали одно время... И в этом случае человеку очень даже не безразлично, как валюты друг относительно друга колеблются. Хотя с тем, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ 7,9% лучше, чем 10, спорить трудно:-) Только где бы РАВНЫЕ взять...
Воть 09.07.2007 12:43:22, Nightmare
пока выгоднее:-))
на самом деле я сама сижу голову ломаю, где, сколько и в чем брать:-) Йены вот под 7% предлагают (предлагали, вернее, сейчас не знаю)... но че-то совсем чуднАя для обывателя валюта, хушь и падающая:-) Опять же, как и где ее меняют - не очевидно, а на горячей линии дурочка сидит, ничего сказать не может...Трудно, в опщем:-)) 09.07.2007 14:12:05, Nightmare
воо, об чем и спич:-) мне сейчас кроме как в долларах или рублях все равно не дадут, ибо надо без первоначального взноса, а когда процентов 10-15 тела погашу - тоже начну задумываться... Млин, как все сложно... Многие знания - многие печали:-) Хочу быть счастливым заемщиком хоум кредита, не умеющим считать эффективные ставки:-))))
10.07.2007 08:19:59, Nightmare
так эффективная ставка она на то и эффективная, чтоб все учесть:-) И чтоб 20% годовых не превратились в 90 по факту.
Так что я с методикой согласна:-) 10.07.2007 11:26:39, Nightmare
там даже так? Это я значит, невнимательно читала.
Разумеется, квартира отдельно, кредит отдельно. Если какие-то расходы есть независимо от кредита, то причем тут эффективная ставка? 10.07.2007 12:42:39, Nightmare
Не, ну по йенам, например, реально рыночная ставка около 2%. + страновой риск на Россию примерно 5% сейчас, вот и выходим на себестоимость йен 7% годовых.
05.07.2007 13:33:33, Nightmare
ЗЫ Вы еще прикиньте во сколько вам РЕАЛЬНО обойдется конвертация. Официальный курс ЦБ здесь не при чем. 04.07.2007 15:52:39, lenok_
Доллары во франки конвертируются по форексу, без комиссии банка. И при этм ничто не мешает клиенту конвертировать их самому и нести в банк непосредственно франки. Я смотрела расчет по кредиту, скажем, на 125 000 долларов. Если брать в долларах под 10 годовых на десять лет - ежемесячный платеж 1652 доллара. А если ту же сумму во франках - процент 7.7 годовых, и ежемесячный платеж 1460 долларов уже сконвертированный банком.
05.07.2007 16:52:08, Mercury
А платеж - это на сейчас. Доллар ПАДАЕТ относительно франка. То есть через полгода платежи легко могут сравняться, а потом долларовй платеж может и больше стать... ШМысла не вижу в таких играх, но я вообще к биржевым спекуляциям скептически отношусь, как и к играм в автоматы. 05.07.2007 17:11:05, Nightmare
А что такое "индикатор обменных курсов"? Я такого тоже не знаю. ЦБ тоже не индикатор:) он просто банк:) и форекс не индикатор:)
оценивать экономическую целесообразность долгосрочного кредитования в швейцарских франках я не буду. Меня заинтересовала ваша фраза о конвертации по внутреннему курсу банка:) Конвертация по форексу и без комиссий - а откуда вы знаете, что не бывает? Это вам так кажется?:))))) Вот мне кажется, что вы просто информацией не владеете. Потому что у меня кредитный договор передо мной лежит. Сканировать и слать его вам я не буду, но ваши утверждения голословны. увы:) 05.07.2007 18:14:25, Mercury
оценивать экономическую целесообразность долгосрочного кредитования в швейцарских франках я не буду. Меня заинтересовала ваша фраза о конвертации по внутреннему курсу банка:) Конвертация по форексу и без комиссий - а откуда вы знаете, что не бывает? Это вам так кажется?:))))) Вот мне кажется, что вы просто информацией не владеете. Потому что у меня кредитный договор передо мной лежит. Сканировать и слать его вам я не буду, но ваши утверждения голословны. увы:) 05.07.2007 18:14:25, Mercury
1. "Индикатор обменных курсов", вернее "индикативные курсы", кажется более правильно это называется (терминология подзабылась) - это обменные курсы, принимаемые "деловым сообществом". Курс ЦБ - это индикатор. Курс, выставляемый по результатам торгов нескольких бирж в мире (обычно по одной-две в стране, например Лондонская, Нью-Йоркская, Токийская, ММВБ еще была...) - тоже индикатор. А если мы с Вами совершим сделку по обмену валюты по курсу, допустим, 100 долларов за рубль - это индикатором не будет.
2. ЦБ - это не банк. Это регулирующий орган.
3. Форекс - это вообще не валютный рынок, это система приема ставок на обменные курсы нескольких валют на ближайшее будущее. Основное его отличие от нормальной биржи - то, что на нем по определению невозможно довести сделку до поставки. То есть если Вам надо швейцарских франков на расчетный счет получить, а у Вас есть доллары, то никоим образом с помошью форекса физически превратить одну валюту в другую невозможно. Можно "выставить на торги" доллары за франки, и если с момента открытия позиции до ее закрытия франк относительно доллара вырастет, Вам на счет переведут заработанные деньги (в долларах же), а если наоборот, франк упадет - то у Вас деньги спишут.
4. Я не знаю на 100%, что не бывает (чудеса случаются), но логикой валютообменные операции без комиссии я понять не могу. Объясняю: у Вас на счете доллары. Банку Вы должны платить во Франках. Для этого доллары во франки Вам надо конвертировать. Сами Вы этого сделать не можете, значит будете просить банк. Банку для этого надо Ваши доллары выставить на торги, продать их другому банку по какому-то курсу (даже если банки договорятся менять "по форексу", такой курс - не есть величина фиксированная, он в течение получаса может скакнуть и упасть процентов на 50 от "среднего", по какому считать обмен бум?:-)), потом еще у банка есть расходы на зарплату операционисткам, валютным трейдерам и т.д. (думаете, их банк частично за Ваш счет покрыть не захочет)? Отсюда комиссии за конвертацию или "внутренний курс банка", который эти расходы учитывает.
5. Единственная ситуация, в которой возможно то, о чем Вы пишете - это когда франк просто условно назван валютой кредита, а фактически кредит долларовый (т.е. Ваши доллары на счете никто никуда не конвертирует, просто у Вас забирают разную сумму в зависимости от того, какой курс на дату забора сложился).
В этой ситуации посмотрите внимательно в договор, как ДОСЛОВНО там определяется обменный курс. Потому что (см. выше) это только ЦБ фиксирует курс на день вперед. Биржевой курс нормальных бирж фиксируется 2 раза: на момент открытия торгов и на момент закрытия торгов, ну еще бывает "средний курс", но он - величина расчетная. Курс форекса в принципе зафиксирован быть не может, и в этом случае только банк выбирает, по какому курсу Ваши доллары учесть. И что-то мне подсказывает, что курс будет выбран наименее выгодным для Вас образом:-) А если в день "обмена" случится "свечка" - к гадалке не ходи, банк Вам скажет, что именно на свечке-то он деньги и поменял:-)) 06.07.2007 08:33:56, Nightmare
На практике я сталкивалась с кредитованием в разных валютах. А Центральный банк он все-таки банк:))) А не только регулирующий орган. Все, что вы пишете, крайне занимательно, но к сожалению, слабо соотносимо с розничным кредитованием физиков. Спорить об этом мне неинтересно, извините, реноме банка москвы мне безразлично:)
Просто что-то мне подсказывает, что если человек получает зарплату в рублях, то даже если вдруг доллар станет равен франку и будет стоить 21 руб, то в равных валютах выгоднее иметь кредит под 7,9 годовых, чем под 10. А уж пока франк дешевле - иметь дешевую валюту под дешевый процент вообще-то хорошее предожение при условии просчета расходов. А вы рассказываете, что это ужас что такое:)))) Смешно:) 09.07.2007 11:48:21, Mercury
Просто что-то мне подсказывает, что если человек получает зарплату в рублях, то даже если вдруг доллар станет равен франку и будет стоить 21 руб, то в равных валютах выгоднее иметь кредит под 7,9 годовых, чем под 10. А уж пока франк дешевле - иметь дешевую валюту под дешевый процент вообще-то хорошее предожение при условии просчета расходов. А вы рассказываете, что это ужас что такое:)))) Смешно:) 09.07.2007 11:48:21, Mercury
Я рассказываю только, какие потенциальные риски могут подстерегать такого заемщика, и теоретически они могут стать ужас или даже ужас-ужас:-) Валютные риски никто не отменял, и вопросы конвертации тоже существуют.
А зарплата может быть только номинирована в рублях, а реально быть в привязке к какой-то валюте. У меня, например, на прошлой работе так и было в договоре написано: зарплата составляет рублевый эквивалент ХХХХ долларов США по курсу на дату выплаты. А мужу моему половину зарплаты вообще в фунтах считали одно время... И в этом случае человеку очень даже не безразлично, как валюты друг относительно друга колеблются. Хотя с тем, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ 7,9% лучше, чем 10, спорить трудно:-) Только где бы РАВНЫЕ взять...
Воть 09.07.2007 12:43:22, Nightmare
Я знаю, что такое банк:) и не вижу никаких признаков, по которым банк россии не является банком. Вернее, он является не только банком, если точнее, но применительно к швейцаскому франку это неважно. Да и с основными задачами как-то не того-сь, их у него три как минимум:)
Про валютные риски понятно, они есть при любом валютном кредите, вот их и надо сравнивать. Потому что договоры на долларовые кредиты болеют всеми теми же болезнями, что и договоры во франках. Поэтому в этом смысле условия как раз равные.
И тем не менее на сегодняшний день разница в 200 баксов в месяц на 120 тысячном кредите, при конвертации денег банком-кредитором по его курсу - это реальность:))) Так что условия действительно не равные. Франк выгоднее:))))) 09.07.2007 14:02:15, Mercury
Про валютные риски понятно, они есть при любом валютном кредите, вот их и надо сравнивать. Потому что договоры на долларовые кредиты болеют всеми теми же болезнями, что и договоры во франках. Поэтому в этом смысле условия как раз равные.
И тем не менее на сегодняшний день разница в 200 баксов в месяц на 120 тысячном кредите, при конвертации денег банком-кредитором по его курсу - это реальность:))) Так что условия действительно не равные. Франк выгоднее:))))) 09.07.2007 14:02:15, Mercury
на самом деле я сама сижу голову ломаю, где, сколько и в чем брать:-) Йены вот под 7% предлагают (предлагали, вернее, сейчас не знаю)... но че-то совсем чуднАя для обывателя валюта, хушь и падающая:-) Опять же, как и где ее меняют - не очевидно, а на горячей линии дурочка сидит, ничего сказать не может...Трудно, в опщем:-)) 09.07.2007 14:12:05, Nightmare
Я этот вопрос у компетентных лиц буду в конце августа выяснять в подробностях, про йены, про франки еще дополнительные вопросы у меня есть:) тогда расскажу, чем дело кончится.
09.07.2007 16:47:59, Mercury
Сейчас я в долларах взяла:) Меня во франковом кредите очень напряг момент предоставлния самого тела кредита. Вот здесь действительно засада. Заявку на кредит я пишу, условно, 1-го числа, и прошу например 180 тыс франков, что равно 150 тыс долларов. Мне их выделяют. Я нахожу квартиру 20 числа, к этому моменту 180 франков могут быть равны 145 тыс долларов. А к моменту подписания кредитного соглашения это может стать 155 тыс долларов.
Т.е. на суммах ежемесячных платежей в 1 800 долларов некая средняя цифра вполне себе получается во франках дешевле. А вот когда надо отдать продавцу фиксированную сумму долларов - тут скачки курса могут сильно пойти во вред, очень:((( Поэтому мое имхо, что брать надо в долларах, а потом рефинансироваться во франках:))) 09.07.2007 18:53:24, Mercury
Т.е. на суммах ежемесячных платежей в 1 800 долларов некая средняя цифра вполне себе получается во франках дешевле. А вот когда надо отдать продавцу фиксированную сумму долларов - тут скачки курса могут сильно пойти во вред, очень:((( Поэтому мое имхо, что брать надо в долларах, а потом рефинансироваться во франках:))) 09.07.2007 18:53:24, Mercury
Я не знаю, кто такой хоум кредит:))) Но что касается эффективных ставок - прочитать закон руки не дошли, но как считал банк, если правильно считал, конечно - явшоки:(( Бедные банки, если это все действительно так. Прям хоть отдельный пост вешай на эту тему. Мне банк при расчете эффективной ставки посчитал все расходы, даже те, которые никакого отношения к кредиту не имеют. и те, которые были весьма выше нормальных исключительно по моему желанию, потому что мне все надо было очень срочно, а также те, где я пошла навчстречу продавцам просто:) Я-то отдаю себе отчет в своих расходах, но банк тут при чем???
Какое отношение это все имеет к эффективной ставке? Ну комиссия банка ладно, ну страховка... но расходы на оформление, регистрацию и нотариуса? Можно подумать, если б я кредит не брала, то мне бы регистрацию и нотариуса бесплатно бы дали:))))
В общем, бедные банки. ПРи такой методике подсчета ставка по кредиту может возникнуть даже там, где нет никакого кредита, расходы-то есть:) 10.07.2007 10:20:25, Mercury
Какое отношение это все имеет к эффективной ставке? Ну комиссия банка ладно, ну страховка... но расходы на оформление, регистрацию и нотариуса? Можно подумать, если б я кредит не брала, то мне бы регистрацию и нотариуса бесплатно бы дали:))))
В общем, бедные банки. ПРи такой методике подсчета ставка по кредиту может возникнуть даже там, где нет никакого кредита, расходы-то есть:) 10.07.2007 10:20:25, Mercury
Так что я с методикой согласна:-) 10.07.2007 11:26:39, Nightmare
Вот я как раз с этим и не согласна:) Расходы по сделке делятся на расходы двух типов - без первых сделка не состоится, это комиссия банка, расходы на оценку квартиры, и расходы на комплексное страхование. Учитывая, что услуги эти как правило, оказывают партнеры банка по определенным ими же тарифам, и возможности застраховаться или оценится подешевле у меня нет, да, включение этих платежей в эффективную ставку объяснимо.
Но есть и другие расходы. Например, при наличии трех продавцов:) расходы на нотариальные доверенности. плюс на нотариальные обязательства выписаться, плюс на переоформление телефонного номера составляют 4 тыс рублей. А если продавец один, в квартире не прописан и телефона в ней нет, расходы составят 500 рублей:)
Банк в этом процессе не участвует, это предмет договореннойстей покупателя и продавцов. И что, в первом случае кредит дороже, а во втором дешевле?
Дале, расходы на регистрацию. Недельная решистрация в Москве стоит ну пусть 18 тыс рублей. Если я хочу:) а если не хочу, я могу вообще взять у продавца доверенность на себя, пойти, лично отстоять очередь задарма, сдать документы на регистрацию на месяц, и обойдется мне это все рублей в триста:) Значит ли это, что во втором случае я получаю более дешевый кредит? Мне кажется, нет.
Если я куплю квартиру без кредита, у меня будет точно такой же выбор - делать все долго и дешево своими руками, либо быстро и дорого, с помощью специально обученных людей. Банк согласен и на тот и на другой вариант, стороны сделки договариваются сами, дохода с этого банк не получает. И при чем тут эффективная ставка по кредиту?
Мне методика кажется очень странной и недостоверной. 10.07.2007 11:47:44, Mercury
Но есть и другие расходы. Например, при наличии трех продавцов:) расходы на нотариальные доверенности. плюс на нотариальные обязательства выписаться, плюс на переоформление телефонного номера составляют 4 тыс рублей. А если продавец один, в квартире не прописан и телефона в ней нет, расходы составят 500 рублей:)
Банк в этом процессе не участвует, это предмет договореннойстей покупателя и продавцов. И что, в первом случае кредит дороже, а во втором дешевле?
Дале, расходы на регистрацию. Недельная решистрация в Москве стоит ну пусть 18 тыс рублей. Если я хочу:) а если не хочу, я могу вообще взять у продавца доверенность на себя, пойти, лично отстоять очередь задарма, сдать документы на регистрацию на месяц, и обойдется мне это все рублей в триста:) Значит ли это, что во втором случае я получаю более дешевый кредит? Мне кажется, нет.
Если я куплю квартиру без кредита, у меня будет точно такой же выбор - делать все долго и дешево своими руками, либо быстро и дорого, с помощью специально обученных людей. Банк согласен и на тот и на другой вариант, стороны сделки договариваются сами, дохода с этого банк не получает. И при чем тут эффективная ставка по кредиту?
Мне методика кажется очень странной и недостоверной. 10.07.2007 11:47:44, Mercury
Разумеется, квартира отдельно, кредит отдельно. Если какие-то расходы есть независимо от кредита, то причем тут эффективная ставка? 10.07.2007 12:42:39, Nightmare
Так я ж и говорю, закон не читала, проверить некогда было:(( Но мне кредитный менеджер, несчастная девочка, все понесенные мной расходы учла в эффективной ставке. Если она погорячилась, то ладно:) Но если и в законе так... пойду, почитаю:)
10.07.2007 13:16:11, Mercury
Клиенту не мешает ничего :) Только вопрос где взять эти франки наличными :) Там где они есть - курс мягко говоря не ЦБ. Ну и т.д. :)
05.07.2007 17:05:16, lenok_
Франки наличными взять вот здесь:) курс не ЦБ, а доллар тоже когда выше ЦБ, когда ниже, на десять лет кто знает. Все еще сто раз изменится для всех валют.
05.07.2007 18:18:10, Mercury
А вы звонили и вам сказали, что нет? я у вас вроде секретарем не подрабатываю. Поэтому мне ваш тон не понятен. Банки, приведенные на рбк, ни разу меня еще не обманываали по наличию ни одной валюты и по курсу. Поэтому я звонить не буду. Что вы хотите доказать, мне непонятно.
05.07.2007 18:27:55, Mercury
Там еще ньюансики могут быть :) Просто почему то все видят ставку и не задумываются, чего это лохи банкиры устроили аттракцион невиданной щедрости :)
05.07.2007 13:21:51, lenok_
05.07.2007 13:21:51, lenok_
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
