Конференция "Недвижимость""Недвижимость"
Раздел: Дача, земельные участки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Очень нравятся таунхаузы
Вот и становится нам наша квартирка маловата, подумываем об увеличении и улучшении жилплощади. Вторичное жилье теперь покупать не хотим (уже живем в таком и только вих из окошка радует). А новостройки (по доступным ценам) навевают тоску - очень близко друг к другу дома строят, узкие проезды и т.д.. А цены какие!!! Рассматриваем вариант таунхауза в ближнем Подмосковье,в пределах 15-20 км от Москвы. Смущает, конечно, дорога на работу и в школу. Но и "плюсов" сколько угодно - чистый воздух, охрана территории и соответственно самостоятельные прогулки ребенка, большая жилплощадь за умеренные деньги, гараж свой, кусочек своей земли (травки-беседочки-барбекю). По сравнению с отдельным коттеджем - содержание дома дешевле. Да и большое количество проживающих на территории таунхауза позволяет создать свой дет.сад, открыть спортклуб и т.д..Хотелось бы услышать мнение других по этому вопросу. Хорошо ли это постоянно жить за городом?
15.11.2003 16:51:54, Мита
31 комментарий
У супруга дача ТХ, наверное еще первые конца 80 (45 км. По Калужскому ш), а у моих родителей дом (коттедж) конца 90 в коттеж. Городе около г. Сходня. Так что я в теме. ТХ мне не нравится. Соседские дети кричат слышно. Крышу соседи перекрывали -у нас потекла. Сейчас некоторые в поселке стали в своей половинке 3-4 этажи достраивать. Красивые газончики перед домами очень быстро загородили заборами – от собак.. Из-за «большое количество проживающих на территории» На собраниях постоянные разборки сколько платить. Второй год хотят поселок обнести забором с видеокамерами, поставить вооруженную охрану, а то машины у «друзей Березовского» постоянно воруют. Построить спорт. Площадку. Кто победнее сопротивляется. Платить приходится около 500 у.е в год (без оплаты электричества). В Плюсе приятные соседи, приятно погулять по территории, многие живут постоянно детей возят в ближайшую деревню в школу и дет.сад.
Коттедж в 10 км. От Москвы обходится дешевле. Здесь нет охраны территории, помойки, общей дороги так, что мы не платим общие сборы(за воду тоже только один раз проплатили, к канализации городской за бутылку подключили). Со временем определяются способы уменьшить расходов на внутренние нужды. Рядом небольшой город, куда соседские дети ходят в дет сад, и на секции,в парк, кино, есть школы, но наши соседи возят детей куда-то в Химки, где круче. Воздух почище чем в Москве. Недалеко спортирвые базы, лыжи кони. Как ПМЖ мне очень нравится Так что если хотите выбирать загородную жизнь, смотрите в первую очередь место. Дом в маленьком городке это очень не плохая альтернатива Московской квартире ИМХО.
А что касается пробок в Куркино. То совсем необязательно ехать по ленинградке. Можно в Тушино как автобусы ходят или через Химки на Бусиново.
23.11.2003 08:57:39, СветланаР
Коттедж в 10 км. От Москвы обходится дешевле. Здесь нет охраны территории, помойки, общей дороги так, что мы не платим общие сборы(за воду тоже только один раз проплатили, к канализации городской за бутылку подключили). Со временем определяются способы уменьшить расходов на внутренние нужды. Рядом небольшой город, куда соседские дети ходят в дет сад, и на секции,в парк, кино, есть школы, но наши соседи возят детей куда-то в Химки, где круче. Воздух почище чем в Москве. Недалеко спортирвые базы, лыжи кони. Как ПМЖ мне очень нравится Так что если хотите выбирать загородную жизнь, смотрите в первую очередь место. Дом в маленьком городке это очень не плохая альтернатива Московской квартире ИМХО.
А что касается пробок в Куркино. То совсем необязательно ехать по ленинградке. Можно в Тушино как автобусы ходят или через Химки на Бусиново.
23.11.2003 08:57:39, СветланаР
Буду думать и прикидывать как лучше. Может быть опять стоит рассмотреть варианты со вторичным жильем где-нибудь в нашем районе. Здесь, вроде, все уже разведано (о школах, детских кружках и т.п.). Дворец пионеров у нас неподалеку - очень славаное местечко, Воробьевы горы. Но и собсвенный домик (или хотябы его половинка) - тоже так завлекательно!
23.11.2003 19:02:02, Мита
Мне очень помогла "прививка" - пожили чуток в Митино - и уже никакого тауна не захочется. Утром на работу - пробка, вечером - обратно. Выходишь-приходишь затемно, леса этого не видишь (а в Митино у нас его было ого-го! Только не нужен он, успеть бы домашние дела сделать. Мы еще без ребенка пожили, а с ребенком - оторванность от всего чревата. Да, возможно в данном месте и будет инфраструктура (детсад, школа, прачечная, etc НО! Вы будете завязаны - если не подойдет ребенку данный конкретный сад, школа или воспитательница/учитель? А цены? Вы уверены в завтрашнем дне в нашей стране? Там же монополисты будут сидеть, цены диктовать, а до ближайшего сада/х-чистки/врача - 10-15 км! Хотя, если работа не в графике... но все равно эта оторванность от цивилизации мне не нравится, мы выбрали вариант кв в центре + дом за городом, но дальше и ОТДЕЛЬНЫЙ. Не люблю колхоз, хочу выйти НА СВОЮ территорию.
18.11.2003 18:12:48, Аликс
Дороги московские и пробки какую хочешь охоту отобьют. Мы сейчас работаем на территории МГУ и от дома до работы добираемся 20-25 мин в пробке и 7-10 мин без пробки (на машине). Все рядом: супермаркеты на любой вкус, зеленые территории, куча занятий для детишек. Одно НО - квартиры в нашем райне очень дорогие. Сейчас вот отстраивают МГУшный комплекс жилой, монолит, - от 1620 у.е. за кв.м.!! А так проект довольно симпатичненький (правда расположен на пересечении Ломоносовского и Мичуринского). Вот и мучаюсь раздумьями....
18.11.2003 19:23:20, Мита
а- Я бы на месторасположение работы _сейчас_ не ориентировалась, центр он всегда центр и от него до любой работы/сада/школы/театра/бабушки... близко
б- на супермаркеты тем более, они в центре неоправданно дороги, потому основняк покупаем в "Метро" или на рынке любимом, а если хлеба-молока-сырок глазированный ребенку приспичило в центре на рассотянии плевка всегда куча круглосуточных супермаркетов, что очень удобно
в-садов у нас вокруг только (те 5 минут ходьбы от порога до порога) 5 штук! Все муниципальные с оплатой 150-200 рублей, есть и специализированные (логопед) и с "домашние" и с бассейном - какие хошь. Детей в центре мало, так что ждут нас там - только выбирай. И взносы вступительные рублев 500.А кружков - уйма! И много б/платных и символическиплатных.
г-метро КРУГОМ и любые ветки
д-погулять всегда есть где в центре. Парк это прекрасно, конечно, но часто ли Вы там будете после работы?(я все Митино вспоминаю, там был чУдный водоем... только я все время в пробке стояла) Мы на Чистые пруды гулять ходим, вечером (зимой) на коньках там катаемся, там лампочки, красота! -помните "покровские ворота"?. А какие тихие старые улочки! Театр Табакова, Сатирикон- 5 минут. Вобщем, если есть хоть малейшая возможность - центр, пусть мЕньшая пл. кв-ры, но центр. А дорого-но сэкономите на другом - переезды (бензин, амортизация), время, сад-школа-кружки.
Я, можно сказать, жить начала только сюда переехав. А утром мы просыпаемся от пения птиц, такого даже в Митино не было! Если так печетесь о здоровье детишек- наша знакомая отдала детку в садик в Сокольниках, ехать не так далеко, но это парк (воздух круглый день). Сад круглосуточный, не надо бежать сломя голову забирать, не нужна няня (в смысле она ребенка на ночь не оставляет, но проблем "забрать в полшестого и не позже" нет). Да и занятий дополнительных там полно.
19.11.2003 13:52:43, Аликс
б- на супермаркеты тем более, они в центре неоправданно дороги, потому основняк покупаем в "Метро" или на рынке любимом, а если хлеба-молока-сырок глазированный ребенку приспичило в центре на рассотянии плевка всегда куча круглосуточных супермаркетов, что очень удобно
в-садов у нас вокруг только (те 5 минут ходьбы от порога до порога) 5 штук! Все муниципальные с оплатой 150-200 рублей, есть и специализированные (логопед) и с "домашние" и с бассейном - какие хошь. Детей в центре мало, так что ждут нас там - только выбирай. И взносы вступительные рублев 500.А кружков - уйма! И много б/платных и символическиплатных.
г-метро КРУГОМ и любые ветки
д-погулять всегда есть где в центре. Парк это прекрасно, конечно, но часто ли Вы там будете после работы?(я все Митино вспоминаю, там был чУдный водоем... только я все время в пробке стояла) Мы на Чистые пруды гулять ходим, вечером (зимой) на коньках там катаемся, там лампочки, красота! -помните "покровские ворота"?. А какие тихие старые улочки! Театр Табакова, Сатирикон- 5 минут. Вобщем, если есть хоть малейшая возможность - центр, пусть мЕньшая пл. кв-ры, но центр. А дорого-но сэкономите на другом - переезды (бензин, амортизация), время, сад-школа-кружки.
Я, можно сказать, жить начала только сюда переехав. А утром мы просыпаемся от пения птиц, такого даже в Митино не было! Если так печетесь о здоровье детишек- наша знакомая отдала детку в садик в Сокольниках, ехать не так далеко, но это парк (воздух круглый день). Сад круглосуточный, не надо бежать сломя голову забирать, не нужна няня (в смысле она ребенка на ночь не оставляет, но проблем "забрать в полшестого и не позже" нет). Да и занятий дополнительных там полно.
19.11.2003 13:52:43, Аликс
Избалованы мы короткими дорогами. Ведь даже дачи нет! Некуда стоять в пробке собственно говоря. С одной стороны травка зелененькая манит, а сдругой стороны в ужас прихожу как представлю себе отсутствие и отдаленность привычных вещей (магазины, детские учреждения, друзья). За границей у нас некоторые друзья живут в таунхаузах и коттеджах загородом. Но - у них хорошие автомобильные дороги, всякие школьные автобусы, да и опять же у буржуев это обычное дело (жить загородом) - налаженная система коммуникаций, поддержания порядка и т.п.
19.11.2003 19:27:04, Мита
Так если у Вас уже налажен быт - ищите кв-ру бОльшей площади в том же районе! Насколько я поняла Вашу проблему - просто тесновато стало, так не ищите себе гимор на свои 90, не меняйте район раз все устраивает!Если уж так неймется - попробуйте снять в предполагаемом "таунхаузье" (ближайшем жилье) кв-ру и пожить там полгодика, думаю через месяц сбежите к своему налаженному быту:-) У меня родственники иногородние теперь отказываются ехать к родителям гостевать - а всего 5 ост. метро до Кремля:-))) Все ко мне норовят:-) (гостей любим, они хорошие и жданные)
20.11.2003 10:53:40, Аликс
Все что так привлекательно на первый взгляд, потом оказывется "ловушкой для мух":)).
Была у нас попытка купить коттедж- после кризиса они были очень дешевые. Хорошо, что догадались поузнавать о ежемесячных затратах:)) Быстренько отказались от этой мысли.
Тауны я смотрела в Жуковском, мне нравится тот район и то направление нам подходит. Но это 30 км от Москвы, а никак не рядом с МКАД.Домики в сосновом лесу - это все же не Куркино.
Все было в Жуковском замечательно, кроме того, что детей пришлось бы целыми днями развозить - школа, бассейн, каток и т.д. Причем расстояния приличные.
Т.е. заниматься с детьми при жилье за городом нереально. Мои знакомые живут в 25 км и час-полтора каждое утро возят детей в частную школу. В 8 вечера - обратно. На мой взгляд, это ужасно:))
Второй вопрос - опять же ежемесячные затраты на жилье. Конкретно по Жуковскому - выходило в 3 раза дороже, чем квартира. Пустячок, но никто не знает, какой доход будет у меня через 3 года, через 5 лет. В нашей стране, как известно, все бывает:))
Третий вопрос - театры, магазины, рынки,вобщем, все то, чего в Москве навалом на каждом шагу и чего ужн вроде бы и не замечаешь. А вот там оказалось, что не такой уж большой выбор и кое-куда надо опять же ехать.
И последнее - Куркино сейчас красивый и разв. р-н.
Вы уверены, что он будет таким же лет через 10?
В 94 году наш дом был в Строгино самым модным, престижным и т.д.
Прошло всего немного и на данный момент это всего лишь П-44 с проблемами.
Мы сделали выбор в пользу квартиры. 17.11.2003 22:19:42, Крабовая палочка
Угу а с учетом того, КАКИЕ пробки в Жуковском (вернее по этой дороге) можно сразу об этом забыть. У нас дача между Раменским и Жуковским, так вот поездка туда занимает 1,5-2 и более часов в зависимости от дня недели и времени суток. рекорд - час. Ночью на пустой трассе. А так - пробки что по одной дороге что по другой. Мы вот думаем дачу по другой дороге купить - толку то что сосновый лес, и все удобства - дорога убивает все :(
18.11.2003 08:37:38, Скарлетт
Уууу из Куркина вообще тупик - там же только Ленинградка а она вечно загружена по самое нехочу... Я рада что наш дом стоит очень удачно - до кольца садового даже по самым пробкам ну максимум 30 минут а так - около 6-7. :)
19.11.2003 07:59:11, Скарлетт
Ленинградка - худшая из дорог, на мой взгляд. Как ее назвали, "условно пригодная для перемещения". Проходит через все мыслимые города (Зеленоград, СОлнечногорск, Клин и т. д), куча светофоров, постоянные пробки, а еще на пути есть несколько участков, где во время тумана лучше не ездить. Лет 5 назад там столкнулось сразу машин 30.
У нас дача и деревня по Ленинградке, мы уже давно в объезд по Рогачевке ездим
19.11.2003 10:58:21, swehh
Была у нас попытка купить коттедж- после кризиса они были очень дешевые. Хорошо, что догадались поузнавать о ежемесячных затратах:)) Быстренько отказались от этой мысли.
Тауны я смотрела в Жуковском, мне нравится тот район и то направление нам подходит. Но это 30 км от Москвы, а никак не рядом с МКАД.Домики в сосновом лесу - это все же не Куркино.
Все было в Жуковском замечательно, кроме того, что детей пришлось бы целыми днями развозить - школа, бассейн, каток и т.д. Причем расстояния приличные.
Т.е. заниматься с детьми при жилье за городом нереально. Мои знакомые живут в 25 км и час-полтора каждое утро возят детей в частную школу. В 8 вечера - обратно. На мой взгляд, это ужасно:))
Второй вопрос - опять же ежемесячные затраты на жилье. Конкретно по Жуковскому - выходило в 3 раза дороже, чем квартира. Пустячок, но никто не знает, какой доход будет у меня через 3 года, через 5 лет. В нашей стране, как известно, все бывает:))
Третий вопрос - театры, магазины, рынки,вобщем, все то, чего в Москве навалом на каждом шагу и чего ужн вроде бы и не замечаешь. А вот там оказалось, что не такой уж большой выбор и кое-куда надо опять же ехать.
И последнее - Куркино сейчас красивый и разв. р-н.
Вы уверены, что он будет таким же лет через 10?
В 94 году наш дом был в Строгино самым модным, престижным и т.д.
Прошло всего немного и на данный момент это всего лишь П-44 с проблемами.
Мы сделали выбор в пользу квартиры. 17.11.2003 22:19:42, Крабовая палочка
Согласна, у нас тоже там дача, точнее чуть подальше.
Муж выезжает в 5 утра в субботу к нам, когда мы на даче:)) Иначе не доедет никогда:))
Но все дело в том, что на Волоколамке, например, та же история. Возможно, даже хуже.
Из Митино кроме как на машине вообще не выехать с ребенком никогда, даже в субботу(Все едут на Митинский радиорынок).
Да что там говорить - из Строгино после 8 утра тоже по полчаса только на Строгинском мосту торчишь.
Причем трамвай тоже стоит перед метро минут 30:))
Водитель объявляет - господа, впереди много трамваев, выходите - идите пешком:))
Да и на Рублевке тоже самое - муж едет на Калужскую через Рублевское шоссе. Есл до 7.30-7.40 Рублевку не проскочит - все, на работу опоздал. Если проскочит - приезжает на час раньше:))
Уверена, что из Куркина тоже будет не выбраться. Дороги не продуманы абсолютно. Сначала настроят домов, потом думают, как люди будут ездить. 18.11.2003 22:25:59, Крабовая палочка
Муж выезжает в 5 утра в субботу к нам, когда мы на даче:)) Иначе не доедет никогда:))
Но все дело в том, что на Волоколамке, например, та же история. Возможно, даже хуже.
Из Митино кроме как на машине вообще не выехать с ребенком никогда, даже в субботу(Все едут на Митинский радиорынок).
Да что там говорить - из Строгино после 8 утра тоже по полчаса только на Строгинском мосту торчишь.
Причем трамвай тоже стоит перед метро минут 30:))
Водитель объявляет - господа, впереди много трамваев, выходите - идите пешком:))
Да и на Рублевке тоже самое - муж едет на Калужскую через Рублевское шоссе. Есл до 7.30-7.40 Рублевку не проскочит - все, на работу опоздал. Если проскочит - приезжает на час раньше:))
Уверена, что из Куркина тоже будет не выбраться. Дороги не продуманы абсолютно. Сначала настроят домов, потом думают, как люди будут ездить. 18.11.2003 22:25:59, Крабовая палочка
У нас дача и деревня по Ленинградке, мы уже давно в объезд по Рогачевке ездим
19.11.2003 10:58:21, swehh
Вроде ходили слухи, что из Куркина будут еще дорогу выводить куда-то вдоль МКАД в сторону Пятницкого, там от Митина до Ленинградки есть объезд.
Но во-первых, это слухи, да я и не прислушивалась особенно:)), а во-вторых, если и будет, то не намного облегчит:)) 19.11.2003 23:32:04, Крабовая палочка
Но во-первых, это слухи, да я и не прислушивалась особенно:)), а во-вторых, если и будет, то не намного облегчит:)) 19.11.2003 23:32:04, Крабовая палочка
Гы-гы! мы как раз тем объездом из Митино к МКАДу ездили на работу, тогда Куркина еще в проекте не было, но машин всерно тьма была. Тяжело оттуда ездить будет. А еще там недалече "куриное царство", летом такое амбрэ на все Митино(и на Куркино будет)... не забуду! Ну ладно люди не по своей воле в Митино оказались, но там же Рождествено рядом - еще тогда был элитным коттеджным поселком! А по своей воле и за свои деньги в Куркино... патритоты чесслово! Хотя, может, принюхаются...
20.11.2003 11:00:46, Аликс
Сейчас мы живем в 2-комнатной квартире (вторичке) в Раменках. Квартира небольшая, но вокруг довольно зелено - даже пруд с утками имеется. Но тесновато стало. Муж теперь хочет жилплощадь побольше приобрести. Те дома, которые привлекательны - монолиты по 1500-2000 за кв м. Т.е. квартира на 3-4 комнаты стоит около 200 тыс без ремонта. Квартиры по более низким ценам расположены либо рядом с дорогой, либо в куче с другими застройками. Полное отсутствие зелени тоже удручает. Квартиры в коттеджах таунхаузов (название это подразумевает наличие нескольких входов в коттедже) стоят от 400 у.е. за 1 кв.м. - реальная стоимость около 600 у.е.. А это значит, что обойдется она 100-120 тыс. Это наши рассуждения о финансовой стороне вопроса. Воздух там все же почище, чем в Москве. Я сама выросла в маленьком городе, на лето мы с дочком ездим к бабушке в город, где 30 тыс. жителей. Нервная система поямо шелковой становится. Не хватает этого в Москве. С утра встаешь - и цейтнот до вечера. Во всем нашем плане перебраться за город меня смущает только дорога (вернее недостаток дорог)! Коттедж отдельный вещь хорошая, но денег стоит изрядных да и жить самостоятельно на природе я не приучена. Хочется, чтоб и коммуникациями не заниматься и соседей иметь побольше на пмж. Мне кажется, что таунхауз как раз и соединяет в себе преимущества квартиры и коттеджа.
17.11.2003 20:14:56, Мита
Ну, 15-20 км от Москвы - сомнительно чистый воздух... С темо, что цена умеренная, я тоже не согласна (посмотрела, например, новые домики в Ю.Бутово - по 333 кв.м, даже при цене в 700 долларов за метр цена ой какая выходит). И третье - наши дороги, эти 15-20 км на машине будешь ехать черт знает сколько (сомневаюсь, что при возможности вы предпочтете машине электричку)... И еще немаловажное обстоятельство для семьи с детьми (для меня, в частности) - что делать с этим домом, когда дети станут взрослыми. Я хочу, чтобы мои дети стали жить от меня отдельно как можно раньше (с 18-20 лет), поэтому я планирую купить хорошую "трешку" нам с мужем (на оставшуюся жизнь), а детям - отдельные квартиры. Большой дом и перспектива провести жизнь в большой компании, уживаясь с детьми, их супругами и внуками - не для меня...
17.11.2003 13:15:43, Polett
Таунхаус обойдется все-таки дороже квартиры сравнимой площади. При всех плюсах такого варианта его никак нельзя назвать "покупкой за умеренные деньги". Но идея хорошая. Видела немало вариантов, которые бы с удовольствием купила для себя, если бы не цена. Пришлось купить скромную 120-метровую четырешку в Куркино (2 детей).
17.11.2003 01:33:43, Юля В
Удивительно! Я не встречала таунхаусов меньше 180 м. Типичная же площадь от 200 до 300 м (Эдем, Куркино и др. последние предложения).
17.11.2003 01:28:34, Юля В
Вообще я не очень поняла - те плюсы которые вы описываете - это никак не таунхауз (городской дом) это коттедж за городом. А таунхаузы они в Москве стоят и все минусы города налицо. Есть Таунхаузы около Золотых ключей, есть в Куркино, в "лозанне" (это вроде тоже Куркино), есть в Бутово. Но все они стоят рядом с многоэтажками, Бутовские- те вообще на дороге просто. Поэтому я лично не вижу там тех плюсов, о которых вы говорили. А вот коттедж это другое дело но тут есть другой минус - дорога до работы. Если конечно вы не собираетесь покупать на Рублевке, в Барвихе или Горках. :) 16.11.2003 11:42:39, Скарлетт
Настя, ты видимо, не ездила из этих Рублево-Барвихи-Горок (да хотяб из тогож Крылатского - дорога-то одна!) утром на работу в дачный сезон:-) А теперь уже и не в дачный.;-( Дорогу ПЕРЕКРЫВАЮТ! Вобщем, все прелести заМКАДного житья...
19.11.2003 15:25:23, Аликс
Если сравнивать Рублевка/другие - может быть... Я отвечала на вопрос таунхаузья(загорода)/город.
24.11.2003 17:31:25, Аликс
В Куркино есть несколько микрорайонов, состоящих только из таунхаусов (1-й, 2-й, 9-й, 16-й). Отделные тауны есть в 4-м и 6-м. "Лозанной" называют 12-й микрорайон Куркино, в котором таунхаусов нет.
Жутковатые домики в Южном Бутово - это все-таки коттеджи: они все отдельно-стоящие с небольшим участочком земли. 17.11.2003 01:26:22, Юля В
Жутковатые домики в Южном Бутово - это все-таки коттеджи: они все отдельно-стоящие с небольшим участочком земли. 17.11.2003 01:26:22, Юля В
Лет 6-8 назад, когда в Ю.Бутово только построили эти коттеджи (в самом начале Ю.Бутово, если я правильно поняла), они выглядели очень привлекательно (этой большой дороги напротив еще не было). Сейчас в Ю.Бутово еще один такой поселок строится, но совсем далеко от цивилизации (www.moscow-realty.ru - можно посмотреть описание)...
17.11.2003 13:05:37, Polett
Странно, что Вы ставите в один ряд первичку-вторичку-таунхаус. Это ж принципиально разные категории жилья. Совершенно разные затраты, стиль жизни и проблемы.
15.11.2003 23:56:00, ЕК
Мы в свое время тоже хотели купить таунхауз в Куркино. В итоге все-таки приобрели квартиру в Москве. основной аргумент "против"- дороги и ограниченность в выборе школ для детей, ограниченность общения детей, оторванность (наша, родительская) от друзей.
15.11.2003 16:59:02, Aprelik
Ограниченность в выборе школ? Ну удивили! Если говорить вообще об учебных заведениях,то не будешь же выбирать исключительно по таким критериям? Тогда можно сразу комплекс Воробьевы горы выбирать!)))))) Такая дилема стоит везде,не только в Куркино.
18.11.2003 23:58:25, gera
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
