Так вот, еще раз хочу Вам сказать, что купив квартиру с человеком, имеющим право пожизненного пользования, Вы купили мину замедленного действия.
Вот вам цитатка, ссылки на разъяснения Верховного суда тоже могу подкинуть. Эти люди имеют в любое время пользоваться квартирой, а также регистрироваться в ней и сниматься с регистрационного учета. До самой смерти. Если у Вас в св-во о собственности это обременение неуказано, то такая сделка считается незаключенной, и может быть расторгнута в любой момент. Так что советую Вам вздрючить хорошенечко Вашу ЯКОБЫ очень грамотную тетю-якобы-юриста и прислушиваться, как минимум к советам ЮлиВ и других умных людей.
"Получается, что подобное прочтение данной нормы закладывает мину замедленного действия под очень широкий круг лиц. Раньше, до 2005 года никто не задумывался о том, чем грозит приватизация с отказниками при последующей продаже квартиры в будущем. Уверен, большинство населения не знает об этом и сейчас. И число таких квартир с отказниками очень существенно. Соответственно, и масштаб проблемы весьма значим. Только незнанием своих прав и нежеланием судиться можно объяснить малое пока ещё количество исков снятых с учёта отказников о признании ДКП квартир незаключёнными и вселении. Поэтому позицию ВС по данному вопросу вряд ли можно признать приемлемой с точки зрения социальных и юридических последствий, ей порождаемой."
Давайте вместе прочтём разъяснения ВС, опубликованные в обзорах судебной практики. Ссылка есть в конце текста:
=========================
Вопрос 45: Сохранится ли право бессрочного пользования жилым помещением у бывшего члена семьи собственника жилого помещения, отказавшегося от участия в приватизации жилья, при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу с учетом положений статьи 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» и статьи 292 ГК РФ?
Ответ: Статья 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» предусматривает, что действие положений части 3 статьи 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором.
Из части 2 статьи 292 ГК РФ следует, что переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом.
В соответствии со статьей 2 Закона Российской Федерации «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации» граждане, занимающие жилые помещения в государственном или муниципальном жилищном фонде, включая жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений (ведомственный фонд) на условиях социального найма, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи, а также несовершеннолетних в возрасте от 14 до 18 лет приобрести эти жилые помещения в собственность.
Согласие лица, которое совместно проживает с собственником жилого помещения, является обязательным условием для приватизации. При этом следует учитывать, что, дав согласие на приватизацию жилого помещения, лицо исходило из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер, следовательно, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища.
В соответствии с частью 1 статьи 558 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользования жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры, в которых эти лица проживают.
Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор не может быть заключен, поскольку не достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Следовательно, если бывший член семьи собственника на момент приватизации имел равные права с лицом, которое впоследствии приобрело в собственность данное жилое помещение, но отказался от приватизации, дав согласие на приватизацию иному лицу, то при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу он не может быть выселен из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. При этом необходимо исходить из того, что право пользования носит бессрочный характер.
==========
взято из: http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=4249 см. вопрос 45
Конференция "Недвижимость""Недвижимость"
Раздел: Вторичное жилье
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Если я не путаю то Мама аня спорила о праве пользования
23.03.2009 02:42:01, Знайка144 комментария
Спрашивали - есть ли решение суда по таким делам. Есть. К сожалению, из за этических соображений выложить его полностью не могу. Перепечатываю из решения.
Один из вопросов был "на каком основании вселят, если человек дал нотариально заверенный отказ от права пользования".
Вот, что отвечает суд.
Суд руководтствуется п.2.ст.9 ГК РФ "Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав"
Ссылку ответчика на то, что истец добровольно снялся с регистрации суд расценивает так:
Регистрация, снятие с регистрационного учета по месту жительства, является административным актом и в данном случае не может повлечь прекращения права пользования истицы жилым помещением в квартире. На момент приватизации истица имела с ответчиком равное право на участие в ней, поэтому с учетом требования ст.31 ЖК РФ и положения ст. 19 ФЗ № 189 от 24.12. 2004 года "О введении в действие ЖК РФ" не утратила право пользования жилой площадью в квартире.
Обстоятельство, что истица не оспаривает договор приватизации в данном случае также не может служить основанием к отказу в признании за ней права пользования квартирой."
....
Определение
Признать за ХХХ право постоянного пользования квартирой по адресу.....
Вселить ХХХ в (адрес квартиры)
Обязать УУУ (ответчику) не чинить препятствий в пользовании квартирой. 25.03.2009 17:31:17, Решение суда
Один из вопросов был "на каком основании вселят, если человек дал нотариально заверенный отказ от права пользования".
Вот, что отвечает суд.
Суд руководтствуется п.2.ст.9 ГК РФ "Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав"
Ссылку ответчика на то, что истец добровольно снялся с регистрации суд расценивает так:
Регистрация, снятие с регистрационного учета по месту жительства, является административным актом и в данном случае не может повлечь прекращения права пользования истицы жилым помещением в квартире. На момент приватизации истица имела с ответчиком равное право на участие в ней, поэтому с учетом требования ст.31 ЖК РФ и положения ст. 19 ФЗ № 189 от 24.12. 2004 года "О введении в действие ЖК РФ" не утратила право пользования жилой площадью в квартире.
Обстоятельство, что истица не оспаривает договор приватизации в данном случае также не может служить основанием к отказу в признании за ней права пользования квартирой."
....
Определение
Признать за ХХХ право постоянного пользования квартирой по адресу.....
Вселить ХХХ в (адрес квартиры)
Обязать УУУ (ответчику) не чинить препятствий в пользовании квартирой. 25.03.2009 17:31:17, Решение суда
Ваше решение отвечает на другой вопрос - влечет ли добровольно снятие с регистрационного учета отказ от права пользования. Нет, не влечет, абсолютно верное решение, поскольку снятие с учета - административный акт, все так и есть.
Только ст. 9 надо до конца цитировать. Там, где вы кавычечку закрыли, в тексте кодекса стоит запятая. И написано после этой запятой "кроме случаев, предусмотренных законом". т.е. отказ от прав допустим в случаях, предусмотренных законом.
А дальше открываем замусоленный тут до дыр вводный закон 189-ФЗ, ст.19, сохраняющую право проживания за членами семьи приватизатора. И видим, что в этой статье написано опять "за исключением случаев, предусмотренных законом или договором".
Банальная двухходовка. Если только не путать, конечно, административку с гражданкой. А пострадавшие от этого решения именно что спутали. Не надо прекращать гражданские права в административном порядке, и все будет хорошо. 25.03.2009 20:38:18, Mercury
Только ст. 9 надо до конца цитировать. Там, где вы кавычечку закрыли, в тексте кодекса стоит запятая. И написано после этой запятой "кроме случаев, предусмотренных законом". т.е. отказ от прав допустим в случаях, предусмотренных законом.
А дальше открываем замусоленный тут до дыр вводный закон 189-ФЗ, ст.19, сохраняющую право проживания за членами семьи приватизатора. И видим, что в этой статье написано опять "за исключением случаев, предусмотренных законом или договором".
Банальная двухходовка. Если только не путать, конечно, административку с гражданкой. А пострадавшие от этого решения именно что спутали. Не надо прекращать гражданские права в административном порядке, и все будет хорошо. 25.03.2009 20:38:18, Mercury
Вы даже смысл судебного решения не можете понять, уважаемый юрист
25.03.2009 21:19:15, ГК
Конечно же, куда мне до вас. Я уже поняла, что у ваших клиентов надежды нет, так все плохо:)
25.03.2009 23:37:12, Mercury
Один из вопросов был "на каком основании вселят, если человек дал нотариально заверенный отказ от права пользования".
Вот, что отвечает суд.
Суд руководтствуется п.2.ст.9 ГК РФ "Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав"
Вы невнимательно прочитали текст. 26.03.2009 11:16:05, Решение суда
Вот, что отвечает суд.
Суд руководтствуется п.2.ст.9 ГК РФ "Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав"
Вы невнимательно прочитали текст. 26.03.2009 11:16:05, Решение суда
Так называемое "решение суда" высосано из пальца. Если бы это было настоящее решение, можно было бы привести суть дела полностью, а так я тоже могу много чего напридумывать.
26.03.2009 15:17:02, мама-аня
Я процитировала решение суда. Я дам знать суду, что Вы недовольны тем, что он неполностью привел текст статьи ГК.
26.03.2009 11:14:08, Решение суда
Вы процитировали собственные измышления. Чем окажете, что это решенее суда?
26.03.2009 15:19:19, мама-аня
2 юриста 3 мнения. В свое время спорили на эту тему и к единому ответу не пришли. Аналогично и судьи видимо.
Недавно ВС рассматривал дело по "нашей" теме. Истец (которого по суду требовали выписать/выселить из проданной квартиры) требовал признать ДКП недействительным. ДВА суда решили выселить ее!!!!
ВС отменил эти решения в части выписки истца. Сам ДКП недействительным ни один суд не признал.
И мне кажется вы не правы в части того что такой жилец может туда-сюда выписываться-прописываться.
У него есть право бессрочного проживания в данном жилье, но переехав в другое жилье и прописавшись там, тем самым он теряет это право и чтобы вернуться ему понадобится согласие собственника жилья. 23.03.2009 15:21:08, Последний из могикан
У него есть право бессрочного проживания в данном жилье, но переехав в другое жилье и прописавшись там, тем самым он теряет это право и чтобы вернуться ему понадобится согласие собственника жилья.
А где найти норму, которая это регулирует. Дело в том, что право бессрочного проживания абсолютно и к регистрации мало коррелирует. Поэтому человек вполне может прописаться обратно. Я буду очень-очень рада, если окажусь неправа, но пока и судебная практика и консультации юристов именно жилищников говорят об обратном.
Пол-ночи искала такую норму - не нашла. :( 23.03.2009 15:55:13, Знайка
А где найти норму, которая это регулирует. Дело в том, что право бессрочного проживания абсолютно и к регистрации мало коррелирует. Поэтому человек вполне может прописаться обратно. Я буду очень-очень рада, если окажусь неправа, но пока и судебная практика и консультации юристов именно жилищников говорят об обратном.
Пол-ночи искала такую норму - не нашла. :( 23.03.2009 15:55:13, Знайка
"Действие положений части 4 статьи 31 не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором (Федеральный закон от 29.12.2004 N 189-ФЗ)."
Ключевая фраза "ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УСТАНОВЛЕНО ... ИЛИ ДОГОВОРОМ".
Судя по вашему посту человек, имеющий право на пожизненное пользование, не может от этого права никаким образом отказаться. По-вашему закон суров "положено тебе, с..ка, право пользования - и используй его ПОЖИЗНЕННО, нех...й отказываться!!!".
Имхо, можно абсолютно законно оформить отказ человека от такого пожизненного права:
а) заключив договор между ним и собственником, например, о том, что собственник выплачивает ему энную сумму денег за его отказ от такого права или предоставляет в собственность иное жилое помещение;
б) заключив многосторонний договор (между покупателем, прежним собственником и этом "человеком с пожизненным правом"), в котором будет условие о том, что "подписывая настоящий договор "человек с пожизненным правом" отказывается от своего права на пожизненное пользование данным жилым помещением."
Вот когда вы приведете конкретную судебную практику (примеры), когда после такого договора (т.е. собственноручного добровольного отказа "человека с правом" от своего права) через энное количество лет ему это право суд вернул, вы сможете претендовать на ник "Знайка"... 23.03.2009 17:21:46, Polett
Ключевая фраза "ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УСТАНОВЛЕНО ... ИЛИ ДОГОВОРОМ".
Судя по вашему посту человек, имеющий право на пожизненное пользование, не может от этого права никаким образом отказаться. По-вашему закон суров "положено тебе, с..ка, право пользования - и используй его ПОЖИЗНЕННО, нех...й отказываться!!!".
Имхо, можно абсолютно законно оформить отказ человека от такого пожизненного права:
а) заключив договор между ним и собственником, например, о том, что собственник выплачивает ему энную сумму денег за его отказ от такого права или предоставляет в собственность иное жилое помещение;
б) заключив многосторонний договор (между покупателем, прежним собственником и этом "человеком с пожизненным правом"), в котором будет условие о том, что "подписывая настоящий договор "человек с пожизненным правом" отказывается от своего права на пожизненное пользование данным жилым помещением."
Вот когда вы приведете конкретную судебную практику (примеры), когда после такого договора (т.е. собственноручного добровольного отказа "человека с правом" от своего права) через энное количество лет ему это право суд вернул, вы сможете претендовать на ник "Знайка"... 23.03.2009 17:21:46, Polett
"ИЛИ ДОГОВОРОМ" - договор, положения которого противоречят существующим нормам и законам - ничтожен.
) заключив договор между ним и собственником, например, о том, что собственник выплачивает ему энную сумму денег за его отказ от такого права или предоставляет в собственность иное жилое помещение;
б) заключив многосторонний договор (между покупателем, прежним собственником и этом "человеком с пожизненным правом"), в котором будет условие о том, что "подписывая настоящий договор "человек с пожизненным правом" отказывается от своего права на пожизненное пользование данным жилым помещением."
Вот по п. Б - на основании каких норм? :( Я бы сама с удовольствием посмотрела решения суда по такому поводу.
Ведь при покупке квартиры обычно они итак обязуются сняться с рег. учета. Что потом никак не мешает им вселиться. Насчет утраты права бессрочного пользования - ни разу не встречала удовлетворенного иска по этому поводу. 23.03.2009 17:49:41, Знайка
) заключив договор между ним и собственником, например, о том, что собственник выплачивает ему энную сумму денег за его отказ от такого права или предоставляет в собственность иное жилое помещение;
б) заключив многосторонний договор (между покупателем, прежним собственником и этом "человеком с пожизненным правом"), в котором будет условие о том, что "подписывая настоящий договор "человек с пожизненным правом" отказывается от своего права на пожизненное пользование данным жилым помещением."
Вот по п. Б - на основании каких норм? :( Я бы сама с удовольствием посмотрела решения суда по такому поводу.
Ведь при покупке квартиры обычно они итак обязуются сняться с рег. учета. Что потом никак не мешает им вселиться. Насчет утраты права бессрочного пользования - ни разу не встречала удовлетворенного иска по этому поводу. 23.03.2009 17:49:41, Знайка
Ниже приведена выдержкаиз определения ВС по делу такой категории. Суд там указывает, что ответчица (которую выселяют) НЕ ОТКАЗЫВАЛАСЬ от права пользования жилым помещением. Только поэтому право проживания за отвечицей сохранено.
Как вы полагаете, суд напрасно обращает внимание на такие мелочи как отказ или неотказ истицы от права проживания?
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 26 августа 2008 г. N 5-В08-78
В силу закона согласие лица, которое совместно проживает с собственником жилого помещения, является обязательным условием для приватизации. При этом следует учитывать, что, дав согласие на приватизацию жилого помещения, лицо исходило из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер, следовательно, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища.
Поскольку, на момент приватизации Щенниковым Н.И. комнаты, о которой возник спор, Кашляева Р.Х. имела равное с ним право пользования этой комнатой, отказавшись от участия в приватизации, она не отказывалась от права пользования комнатой, полагая, что сохранит это право и после приватизации, и что это право носит бессрочный характер.
Учитывая изложенное, право пользования жилым помещением, Кашляева Р.Х. не утратила и после перехода права собственности на него к Щенниковой Т.Н. по договору дарения, в связи с чем Кашляева Р.Х. не может быть выселена из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением.
23.03.2009 18:02:28, Mercury
Как вы полагаете, суд напрасно обращает внимание на такие мелочи как отказ или неотказ истицы от права проживания?
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 26 августа 2008 г. N 5-В08-78
В силу закона согласие лица, которое совместно проживает с собственником жилого помещения, является обязательным условием для приватизации. При этом следует учитывать, что, дав согласие на приватизацию жилого помещения, лицо исходило из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер, следовательно, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища.
Поскольку, на момент приватизации Щенниковым Н.И. комнаты, о которой возник спор, Кашляева Р.Х. имела равное с ним право пользования этой комнатой, отказавшись от участия в приватизации, она не отказывалась от права пользования комнатой, полагая, что сохранит это право и после приватизации, и что это право носит бессрочный характер.
Учитывая изложенное, право пользования жилым помещением, Кашляева Р.Х. не утратила и после перехода права собственности на него к Щенниковой Т.Н. по договору дарения, в связи с чем Кашляева Р.Х. не может быть выселена из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением.
23.03.2009 18:02:28, Mercury
Прочитайте внимательнее. ГДе было написано что она отказалась или НЕ отказывалась? :)В законе НЕТ понятия "отказ от бессрочного права проживания" а раз такого понятия НЕТ, значит и отказ НЕВОЗМОЖЕН.
А вот выводы и заключения, а главное основания, которые сделал суд применимы к любой ситуации.
Поскольку, на момент приватизации Щенниковым Н.И. комнаты, о которой возник спор, Кашляева Р.Х. имела равное с ним право пользования этой комнатой, отказавшись от участия в приватизации, она не отказывалась от права пользования комнатой, полагая, что сохранит это право и после приватизации, и что это право носит бессрочный характер.
Учитывая изложенное, право пользования жилым помещением, Кашляева Р.Х. не утратила и после перехода права собственности на него к Щенниковой Т.Н. по договору дарения, в связи с чем Кашляева Р.Х. не может быть выселена из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. 23.03.2009 18:51:00, Знайка
А вот выводы и заключения, а главное основания, которые сделал суд применимы к любой ситуации.
Поскольку, на момент приватизации Щенниковым Н.И. комнаты, о которой возник спор, Кашляева Р.Х. имела равное с ним право пользования этой комнатой, отказавшись от участия в приватизации, она не отказывалась от права пользования комнатой, полагая, что сохранит это право и после приватизации, и что это право носит бессрочный характер.
Учитывая изложенное, право пользования жилым помещением, Кашляева Р.Х. не утратила и после перехода права собственности на него к Щенниковой Т.Н. по договору дарения, в связи с чем Кашляева Р.Х. не может быть выселена из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. 23.03.2009 18:51:00, Знайка
Я прочитала. Теперь читайте внимательнее вы. Вижу фразу про Кашляеву "ОНА НЕ ОТКАЗЫВАЛАСЬ ОТ ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ КОМНАТОЙ". Вы эту фразу видите?
А теперь вижу вашу фразу "отказ невозможен". Это из чего следует, применительно к данному определению? Докажите ваш вывод, плиз.
Только с учетом ст. 421 ГК, пожалуйста
"Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
...
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами."
23.03.2009 18:57:07, Mercury
А теперь вижу вашу фразу "отказ невозможен". Это из чего следует, применительно к данному определению? Докажите ваш вывод, плиз.
Только с учетом ст. 421 ГК, пожалуйста
"Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
...
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами."
23.03.2009 18:57:07, Mercury
Нет уж, это ВЫ не выдергивайте пожалуйста.
Поскольку, на момент приватизации Щенниковым Н.И. комнаты, о которой возник спор, Кашляева Р.Х. имела равное с ним право пользования этой комнатой, отказавшись от участия в приватизации, она не отказывалась от права пользования комнатой, полагая, что сохранит это право и после приватизации, и что это право носит бессрочный характер.
Так вот ту не написано, что "не был оформлен отказ". И совершенно однозначно суд имеет в виду, что "отказываясь от участия в приватизации она не отказывалась от права пользования", потому, что он возникает в любом случае и отказаться на момент приватизации от этого права нельзя. Можно просто выписаться. Если бы суд имел в виду то, что Вы хотите видеть, было бы все гораздо проще. Даннай гражданка должна бы была сняться с регистрационного учета ДО оформления приватизации.
Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами
Но не противоречащий закону.
Переадресую Вам совет мама-ани = посоветуйтесь с юристом. Они объяснят Вам что не нужно толковать нормы так вольно, как это делаете Вы.
Я без наезда пишу. К сожалению, очень часто фразы кажутся двусмысленными обывателям, тогда как суды толкуют их абсолютно однозначно. :( 23.03.2009 19:56:46, Знайка
Поскольку, на момент приватизации Щенниковым Н.И. комнаты, о которой возник спор, Кашляева Р.Х. имела равное с ним право пользования этой комнатой, отказавшись от участия в приватизации, она не отказывалась от права пользования комнатой, полагая, что сохранит это право и после приватизации, и что это право носит бессрочный характер.
Так вот ту не написано, что "не был оформлен отказ". И совершенно однозначно суд имеет в виду, что "отказываясь от участия в приватизации она не отказывалась от права пользования", потому, что он возникает в любом случае и отказаться на момент приватизации от этого права нельзя. Можно просто выписаться. Если бы суд имел в виду то, что Вы хотите видеть, было бы все гораздо проще. Даннай гражданка должна бы была сняться с регистрационного учета ДО оформления приватизации.
Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами
Но не противоречащий закону.
Переадресую Вам совет мама-ани = посоветуйтесь с юристом. Они объяснят Вам что не нужно толковать нормы так вольно, как это делаете Вы.
Я без наезда пишу. К сожалению, очень часто фразы кажутся двусмысленными обывателям, тогда как суды толкуют их абсолютно однозначно. :( 23.03.2009 19:56:46, Знайка
Ну как же не выдергивать, когда вы говорите, что нигде не написано, что она не отказывалась от права пользования? Как еще я вам могу указать, где именно это написано, если вы в тексте этого самостоятельно не видите.
А ваша фраза про то, что "не был оформлен отказ" она какой-то тайный смысл несет? Например, если я напишу, что я купила квартиру, это что, не значит, что я оформила договор купли-продажи? А значит, что я как-то купила без договора?
Кстати, что такое "оформила"? Это самостоятельное действие какое-то?
И суд именно что имеет в виду, что она отказалась от приватизации и не отказалась от права проживания. Поэтому и сохранила его за собой. Вывод, что она не могла отказаться от права проживания, отсюда никак не следует. Также, как ниоткуда и не следует, что лица, не желающие проживать в квартире пожизненно, обязаны оттуда выписаться до приватизации. Когда хотят, тогда и выписываются. Их право?
Относительно противоречия договора закону - какому закону противоречит договор об отказе от права проживания? Конкретизирую - каким законом запрещено заключать такие договоры?
Ваш совет, данный в последнем абзаце, я приму. При одном условии - вы мне расскажете, какой вуз, дающий юридическое образование, и по какой кафедре вы закончили, каков ваш стаж работы юристом и в скольких судебных процессах вы участвовали. 23.03.2009 21:16:07, Mercury
А ваша фраза про то, что "не был оформлен отказ" она какой-то тайный смысл несет? Например, если я напишу, что я купила квартиру, это что, не значит, что я оформила договор купли-продажи? А значит, что я как-то купила без договора?
Кстати, что такое "оформила"? Это самостоятельное действие какое-то?
И суд именно что имеет в виду, что она отказалась от приватизации и не отказалась от права проживания. Поэтому и сохранила его за собой. Вывод, что она не могла отказаться от права проживания, отсюда никак не следует. Также, как ниоткуда и не следует, что лица, не желающие проживать в квартире пожизненно, обязаны оттуда выписаться до приватизации. Когда хотят, тогда и выписываются. Их право?
Относительно противоречия договора закону - какому закону противоречит договор об отказе от права проживания? Конкретизирую - каким законом запрещено заключать такие договоры?
Ваш совет, данный в последнем абзаце, я приму. При одном условии - вы мне расскажете, какой вуз, дающий юридическое образование, и по какой кафедре вы закончили, каков ваш стаж работы юристом и в скольких судебных процессах вы участвовали. 23.03.2009 21:16:07, Mercury
О, господи. Как же трудно с незнайками. :) Так, не выдергивать. У Вас получается "казнить нельзя помиловать". В тексте это не написано и я объяснила почему. Послушайте, почитйте основы права что ли, я честно, не знаю, как еще Вам объяснить.
Спросите у юриста.
Вам может быть сразу скан диплома моего выложить? :)
Ну вот не любят у нас "очень умных", ничего, я переживу. Конструктива не вышло, а жаль. Вы так и не привели норму права, благодаря которой человек может отказаться или прекратить право бессрочного пользования. Договорное право это из другой "оперы". Даже не знаю как Вам и объяснить. Нельзя заключить договор, противоречащий законодательству, поскольку такой договор признается ничтожным.
В законе прямо определено, что человек приобретает право бессрочного пользования. И не указано, что может от него отказаться.
Вот от приватизации - может, а от пользования - не может. Он может не использовать это право. А может использовать. Понимаете, что я пытаюсь Вам объяснить? Что все нотариальные расписки такого рода идентичны нотариальной расписке в том, что Вы не будете нарушать ПДД. Дать то Вы ее можете, но санкций за нарушение быть никаких не может, точнее может в рамках административного кодекса. И никто не сможет с Вас взыскать по такой расписке.
Надеюсь, понятно объяснила. :) 23.03.2009 22:38:03, Знайка
Спросите у юриста.
Вам может быть сразу скан диплома моего выложить? :)
Ну вот не любят у нас "очень умных", ничего, я переживу. Конструктива не вышло, а жаль. Вы так и не привели норму права, благодаря которой человек может отказаться или прекратить право бессрочного пользования. Договорное право это из другой "оперы". Даже не знаю как Вам и объяснить. Нельзя заключить договор, противоречащий законодательству, поскольку такой договор признается ничтожным.
В законе прямо определено, что человек приобретает право бессрочного пользования. И не указано, что может от него отказаться.
Вот от приватизации - может, а от пользования - не может. Он может не использовать это право. А может использовать. Понимаете, что я пытаюсь Вам объяснить? Что все нотариальные расписки такого рода идентичны нотариальной расписке в том, что Вы не будете нарушать ПДД. Дать то Вы ее можете, но санкций за нарушение быть никаких не может, точнее может в рамках административного кодекса. И никто не сможет с Вас взыскать по такой расписке.
Надеюсь, понятно объяснила. :) 23.03.2009 22:38:03, Знайка
если же исходить из вашего посыла, то разведенные супруги, к примеру муж отказался от приватизации, даже без продажи жилья (женой) получает некое супер право пользование ее! жильем навсегда. Т.е. может выписаться, через год вернуться и так хоть 10 раз.
нету такого. Выписавшись, чтобы вернуться ему придется опять получать согласие собственника и неважно как ого его бывшей жены или нового. 23.03.2009 23:25:07, Последний из могикан
"если же исходить из вашего посыла, то разведенные супруги, к примеру муж отказался от приватизации, даже без продажи жилья (женой) получает некое супер право пользование ее! жильем навсегда. Т.е. может выписаться, через год вернуться и так хоть 10 раз.
нету такого. Выписавшись, чтобы вернуться ему придется опять получать согласие собственника и неважно как ого его бывшей жены или нового."
Именно так. Это не по-моему это по закону. Отказавшиеся от приватизации приобретают бессрочное право пользования этим жилым помещением. ПОЛЬЗОВАНИЯ а не регистрации.
Пожалуйста
http://www.vkursedela.ru/print/1447/
Но не всех бывших членов семьи можно выселить. Так, действие положений части 4 статьи 31 ЖК РФ не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации указанные лица имели равные права пользования помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором10. Данная норма действует в ситуации, когда жилое помещение было приватизировано только одним из супругов, в то время как оба супруга имели на тот период одинаковые права пользования им. И согласно статье 19 Федерального закона от 29.12.2004 № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» при разводе супруг, не воспользовавшийся своим правом на приватизацию данного жилого помещения, сохраняет право пользования им. Собственник жилья в таком случае даже в судебном порядке на основании пункта 4 статьи 31 ЖК РФ не сможет выселить бывшего члена семьи.
даже в судебном порядке на основании пункта 4 статьи 31 ЖК РФ не сможет выселить бывшего члена семьи
Напомним: На момент приватизации бывший член семьи, отказываясь от нее и дав согласие на приватизацию другому члену семьи, исходил из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер. Значит, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации. В соответствии с ней каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища12.
1) п. 1 ст. 31 ЖК РФ
2) обзор судебной практики Верховного Суда РФ от 23.11.2005
3) п. 1 ст. 292 ГК РФ
4) п. 4 ст. 31 ЖК РФ
5) определение судебной коллегии по гражданским делам Московского областного суда от 24.04.2006 по делу № 33-4229
6) п. 4, 5 ст. 31 ЖК РФ
7) п. 4 ст. 31 ЖК РФ
8) определение Московского областного суда от 18.07.2006
№ 33-7492
9) п. 5 ст. 31 ЖК РФ
10) ст. 19 Федерального закона от 29.12.2004 № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации»
11) ч. 2 ст. 292 ГК РФ
12) вопрос 45 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2005 года, утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ
от 01.03.2006
13) ч. 1 ст. 558 ГК РФ
14) ст. 168, 432 ГК РФ 24.03.2009 10:47:58, Знайка
нету такого. Выписавшись, чтобы вернуться ему придется опять получать согласие собственника и неважно как ого его бывшей жены или нового."
Именно так. Это не по-моему это по закону. Отказавшиеся от приватизации приобретают бессрочное право пользования этим жилым помещением. ПОЛЬЗОВАНИЯ а не регистрации.
Пожалуйста
http://www.vkursedela.ru/print/1447/
Но не всех бывших членов семьи можно выселить. Так, действие положений части 4 статьи 31 ЖК РФ не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации указанные лица имели равные права пользования помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором10. Данная норма действует в ситуации, когда жилое помещение было приватизировано только одним из супругов, в то время как оба супруга имели на тот период одинаковые права пользования им. И согласно статье 19 Федерального закона от 29.12.2004 № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» при разводе супруг, не воспользовавшийся своим правом на приватизацию данного жилого помещения, сохраняет право пользования им. Собственник жилья в таком случае даже в судебном порядке на основании пункта 4 статьи 31 ЖК РФ не сможет выселить бывшего члена семьи.
даже в судебном порядке на основании пункта 4 статьи 31 ЖК РФ не сможет выселить бывшего члена семьи
Напомним: На момент приватизации бывший член семьи, отказываясь от нее и дав согласие на приватизацию другому члену семьи, исходил из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер. Значит, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации. В соответствии с ней каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища12.
1) п. 1 ст. 31 ЖК РФ
2) обзор судебной практики Верховного Суда РФ от 23.11.2005
3) п. 1 ст. 292 ГК РФ
4) п. 4 ст. 31 ЖК РФ
5) определение судебной коллегии по гражданским делам Московского областного суда от 24.04.2006 по делу № 33-4229
6) п. 4, 5 ст. 31 ЖК РФ
7) п. 4 ст. 31 ЖК РФ
8) определение Московского областного суда от 18.07.2006
№ 33-7492
9) п. 5 ст. 31 ЖК РФ
10) ст. 19 Федерального закона от 29.12.2004 № 189-ФЗ «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации»
11) ч. 2 ст. 292 ГК РФ
12) вопрос 45 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2005 года, утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ
от 01.03.2006
13) ч. 1 ст. 558 ГК РФ
14) ст. 168, 432 ГК РФ 24.03.2009 10:47:58, Знайка
Он приобретает право пользования. К выписке это отношения НЕ ИМЕЕТ. Он может выписываться и вписываться сколько угодно раз. Я об этом и толкую!
Да, он получает право пользования навсегда, может выписаться и вернуться через 10 лет, в тот то и ужас! Не нужно ему ничье согласие он прописывается исходя из своего права бессрочного пользования. Вот в этом-то и весь ужас ситуации!!! 24.03.2009 10:27:45, Знайка
Да, он получает право пользования навсегда, может выписаться и вернуться через 10 лет, в тот то и ужас! Не нужно ему ничье согласие он прописывается исходя из своего права бессрочного пользования. Вот в этом-то и весь ужас ситуации!!! 24.03.2009 10:27:45, Знайка
http://realty.rbc.ru/legal_info/1247945/p3/
Моя жена собственник приватизированной квартиры. Я и сын отказались от приватизации в её пользу. Сейчас мы разводимся и она хочет продать квартиру. Говорит, что может продать её без моего согласия или "вместе со мной", то есть не выписывая меня из квартиры.Теряю ли я право пользования этой жилплощадью при смене собственника? Какие у меня права? Заранее благодарю за ответ. (Эдуард)
Добрый день! Приведу выдержки из Ответов на вопросы 4 квартала 2005 г., утвержденные Постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 1 марта 2006 г. Вопрос 45: Сохранится ли право бессрочного пользования жилым помещением у бывшего члена семьи собственника жилого помещения, отказавшегося от участия в приватизации жилья, при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу с учетом положений статьи 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» и статьи 292 ГК РФ? Ответ: Статья 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» предусматривает, что действие положений части 3 статьи 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором. Из части 2 статьи 292 ГК РФ следует, что переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом. В соответствии со статьей 2 Закона Российской Федерации «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации» граждане, занимающие жилые помещения в государственном или муниципальном жилищном фонде, включая жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений (ведомственный фонд) на условиях социального найма, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи, а также несовершеннолетних в возрасте от 14 до 18 лет приобрести эти жилые помещения в собственность. Согласие лица, которое совместно проживает с собственником жилого помещения, является обязательным условием для приватизации. При этом следует учитывать, что, дав согласие на приватизацию жилого помещения, лицо исходило из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер, следовательно, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища. В соответствии с частью 1 статьи 558 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользования жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры, в которых эти лица проживают. Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор не может быть заключен, поскольку не достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Следовательно, если бывший член семьи собственника на момент приватизации имел равные права с лицом, которое впоследствии приобрело в собственность данное жилое помещение, но отказался от приватизации, дав согласие на приватизацию иному лицу, то при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу он не может быть выселен из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. При этом необходимо исходить из того, что право пользования носит бессрочный характер..." 24.03.2009 10:48:11, Знайка
Моя жена собственник приватизированной квартиры. Я и сын отказались от приватизации в её пользу. Сейчас мы разводимся и она хочет продать квартиру. Говорит, что может продать её без моего согласия или "вместе со мной", то есть не выписывая меня из квартиры.Теряю ли я право пользования этой жилплощадью при смене собственника? Какие у меня права? Заранее благодарю за ответ. (Эдуард)
Добрый день! Приведу выдержки из Ответов на вопросы 4 квартала 2005 г., утвержденные Постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 1 марта 2006 г. Вопрос 45: Сохранится ли право бессрочного пользования жилым помещением у бывшего члена семьи собственника жилого помещения, отказавшегося от участия в приватизации жилья, при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу с учетом положений статьи 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» и статьи 292 ГК РФ? Ответ: Статья 19 Федерального закона «О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации» предусматривает, что действие положений части 3 статьи 31 Жилищного кодекса Российской Федерации не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором. Из части 2 статьи 292 ГК РФ следует, что переход права собственности на жилой дом или квартиру к другому лицу является основанием для прекращения права пользования жилым помещением членами семьи прежнего собственника, если иное не установлено законом. В соответствии со статьей 2 Закона Российской Федерации «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации» граждане, занимающие жилые помещения в государственном или муниципальном жилищном фонде, включая жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений (ведомственный фонд) на условиях социального найма, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи, а также несовершеннолетних в возрасте от 14 до 18 лет приобрести эти жилые помещения в собственность. Согласие лица, которое совместно проживает с собственником жилого помещения, является обязательным условием для приватизации. При этом следует учитывать, что, дав согласие на приватизацию жилого помещения, лицо исходило из того, что право пользования данным жилым помещением для него будет носить бессрочный характер, следовательно, его права должны быть учтены при переходе права собственности на жилое помещение другому лицу, поскольку иное толкование нарушало бы положения статьи 40 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которой каждый имеет право на жилище и никто не может быть произвольно лишен своего жилища. В соответствии с частью 1 статьи 558 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользования жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры, в которых эти лица проживают. Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор не может быть заключен, поскольку не достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Следовательно, если бывший член семьи собственника на момент приватизации имел равные права с лицом, которое впоследствии приобрело в собственность данное жилое помещение, но отказался от приватизации, дав согласие на приватизацию иному лицу, то при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу он не может быть выселен из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. При этом необходимо исходить из того, что право пользования носит бессрочный характер..." 24.03.2009 10:48:11, Знайка
Следовательно, если бывший член семьи собственника на момент приватизации имел равные права с лицом, которое впоследствии приобрело в собственность данное жилое помещение, но отказался от приватизации, дав согласие на приватизацию иному лицу, то при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу он не может быть выселен из этого жилого помещения, поскольку имеет право пользования данным жилым помещением. При этом необходимо исходить из того, что право пользования носит бессрочный характер..."
24.03.2009 10:49:30, Знайка
Вот это к чему? Да Вы можете упорствовать в своем невежестве сколько угодно. Ради БОга. считаете Вы что муж не может после этого вселиться - ну заблуждайтесь столько, сколько хотите и дай Бог чтобы с Вами такой ситуации не произошло. Чесслово. Знала, что бабский форум, зря полезла... Уже предлагала зайти на юр. форумы, риэлторские форумы - ну нет, как же, зачем же...
24.03.2009 21:46:41, Знайка
Вы совершенно правы, существуют, так назваемые "юридически значимые обстоятельства". К числу таких обстоятельств безусловно относится добровольный отказ обладателя права пользования жилым помещением от этого права. Этот отказ может подтверждаться ДКП, если его подпишет упомянутый правообладатель, либо отдельным договором между покупателем и правообладателем, который можно заверить нотариально. Дополнительно этот отказ подтверждается снятием правообладателя с регистрации и пропиской по новому месту жительства. Когда я покупала квартиру, все это у меня присутствовало, я благополучно пользуюсь приобретенной квартирой, никто не хочет ко мне вселиться и, главное, я ничуть не беспокоюсь. А знайке завидно :-))
23.03.2009 18:25:56, мама-аня
Вопрос еще тоньше, к сожалению. Есть совершенно другая норма, которая работает "против" выселения покупателем проживающих, но про нее знайка почему-то не пишет:)
В целом позиция и покупателя и жильцов может быть сильнее или слабее, в зависимости от обстоятельств дела. До однозначности тут далеко, каждая сторона имеет шансы. 23.03.2009 19:40:42, Mercury
В целом позиция и покупателя и жильцов может быть сильнее или слабее, в зависимости от обстоятельств дела. До однозначности тут далеко, каждая сторона имеет шансы. 23.03.2009 19:40:42, Mercury
Так мы вообще не говорим о выселении покупателем поживающих! Мы говорим о ситуации, когда человек (собственник) хочет продать квартиру, а его супруг (обладатель права пожизненного пользования этой квартирой) готов подписать любой документ о том, то он не против прекращения этого права пользования, кроме того, он выселился и выписался из этой квартиры на другую жилплощадь. Знайка утверждает, что такую квартиру может купить только идиот, а у собственника нет иного пути продать свою квартиру, как прикончить своего супруга.
23.03.2009 19:50:54, мама-аня
Ну я буду рада, если Вы так и будете считать. Такой отказ не имеет никакой юридической силы. К сожалению для Вас. Чувство зависит мне не знакомо, поэтому я не знаю, о чем Вы говорите. Жалко Вас - да...
23.03.2009 18:48:40, Знайка
Ваши юридические познания оставляют, мягко говоря, желать лучшего. Повторюсь, найдите юриста - специалиста по гражданскому праву, в частности, жилищному, не жмотитесь, и все образуется.
23.03.2009 19:08:52, мама-аня
Насмешили до слёз. :) Вы, которая путает регистрацию с пользованием, как-то оцениваете мои юридические познания. Ну я уже поняла, что Вы - великий специалист во всем. Безусловно, в отличии от Вас я консультируюсь со специалистами, если в чем-то сомневаюьс. Пока их мнение однозначано - такие квартиры очень "стремные" и никаких гарантий у Вас нет.
23.03.2009 19:52:54, Знайка
Это ПРАВО а не обязанность. Право - подразумевает возможность пользоватьься и НЕ пользоваться.
К сожалению для Вас, на данный момент я могу предендовать на ник "знайка" поскольку в этом конекретном вопросе разбираюсь лучше.
Абсолютно никакой силы в суде такой отказ иметь не будет. 23.03.2009 17:40:48, Знайка
К сожалению для Вас, на данный момент я могу предендовать на ник "знайка" поскольку в этом конекретном вопросе разбираюсь лучше.
Абсолютно никакой силы в суде такой отказ иметь не будет. 23.03.2009 17:40:48, Знайка
Вы усложняете ситуацию.
Имеем статью позволяющую выселить жильца при смене собственника,НО к определенной категории жильцов эта статья неприменима.
ВСЕ. Его просто нельзя выселить ( в связи со сменой собственника - есть же и другие основания выселения), все остальное не меняется.
Не усложняйте. 23.03.2009 16:15:05, Последний из могикан
Вот мы опять немного ушли в сторону. Допустим, он выписался. Но отсутствие регистрации по месту проживания не отменяет его права пользования этой площадью. Я параллельно консультируюсь с юристами-жилищниками, пока советы неутешительные - такие квартиры лучше не покупать.
Собстенно, мой рьяный интерес вызыван тем, что я ищу себе квартиру на покупку, и попадаются подобные варианты. Риэлторы продавца начинают, конечно же, шуметь, что это фигня. А вот другие опытные риэлторы и несколько юристов, специализирующихся на именно жилищном праве категорически не советуются связываться. Говоря, что 100% защиты нет, и в основном вся надежда на порядочность и незнание закона тем самым "проживающим". Собственно, захотелось предупредить и остальных, возможно, вышло это излишни эмоционально. :)
Насчет разных решений суда - ну да, у нас не преюцидальное право... 23.03.2009 17:43:40, Знайка
Собстенно, мой рьяный интерес вызыван тем, что я ищу себе квартиру на покупку, и попадаются подобные варианты. Риэлторы продавца начинают, конечно же, шуметь, что это фигня. А вот другие опытные риэлторы и несколько юристов, специализирующихся на именно жилищном праве категорически не советуются связываться. Говоря, что 100% защиты нет, и в основном вся надежда на порядочность и незнание закона тем самым "проживающим". Собственно, захотелось предупредить и остальных, возможно, вышло это излишни эмоционально. :)
Насчет разных решений суда - ну да, у нас не преюцидальное право... 23.03.2009 17:43:40, Знайка
Это что, реклама такая: все, кто хочет приобрести квартиру, обращайтесь к ЮлеВ, иначе рискуете остаться без квартиры?? Нет, я понимаю, конечно, что времена тяжелые и риелторам сейчас не сладко.
Для тех, кому вдруг стало интересно напомню, на форуме был задан вопрос, что если собственник продает квартиру, а его жена, не участвовавшая в приватизации, готова письменно подтвердить свое согласие на продажу, то как это лучше оформить. И тут некий аноним "знайка" стал уверять, что покупать такую квартиру вообще нельзя и т.д. и т.п. А лучше всего обратиться к другому риелтору, например, к ЮлеВ, и она подберет подходящий вариант :-) 23.03.2009 11:49:28, мама-аня
нисколько не споря по сути вопроса хочу спросить:
1.кто такие Пискунова и Киндеева, чтобы таким "авторитетным личностям" поверила куча народу?
2.вы приводите выдержки с сайтов, в которых непонятно кто непонятно почему приводит СВОИ мысли. Сколько юристов-столько и мнений. Причем это именно выдержки вырванные из контекста.
3. т.е. на основе вырванных кусков текста и своих соображений вы пытаетесь убедить собеседника и других. А потом спрашиваете, почему вас никто не слушает и не убеждается? 23.03.2009 14:25:34, smalltwo
Небольшое замечание. Вы таки видимо имеете ввиду, что у нас право не прецедентное?
23.03.2009 21:00:47, Последний из могикан
Определение то правильное, но к чему оно в "нашем" случае.
А вот отсутствие прецедентного права как и сказывается когда по аналогичным спорам суды выносят разные решения, отсюда и много сложностей.
И ничего я вас не подлавливаю)))
Кажется понял я ваши страхи - вы считаете, что даже если чел имеющий право на бессрочное проживание выпишется, то все одно в любой момент сможет вернуться в проданное жилье.Так?
Мысль интересная, но ИМХО маловероятная. 23.03.2009 22:41:05, Последний из могикан
речь в посте пред этим шла, кстати о продающих, а не о покупающих..вы в своем желании доказать свою правоту тоже читаете через строчку:)
23.03.2009 14:20:56, smalltwo
если бы не упорствовали в своем желании всем и вся доказать, то увидели что в самом начале поста, я написал "нисколько не споря по сути вопроса". И нигде я не писал, что убежден или не убежден в этом. Вы по какой-то причине накинулись на человека (мама-аня) и пытаетесь ему что-то втолковать, даже не убедившись, просили ли вас об этом. Я вам пишу, что так не доказывают и так не аргументируют(ссылки на каких-то там юристов, возможно и не практикующих, вообще не уместны), вы же скатываетесь в обсуждение личностных и профессиональных характеристик..
23.03.2009 15:00:51, smalltwo
Для тех, кому вдруг стало интересно напомню, на форуме был задан вопрос, что если собственник продает квартиру, а его жена, не участвовавшая в приватизации, готова письменно подтвердить свое согласие на продажу, то как это лучше оформить. И тут некий аноним "знайка" стал уверять, что покупать такую квартиру вообще нельзя и т.д. и т.п. А лучше всего обратиться к другому риелтору, например, к ЮлеВ, и она подберет подходящий вариант :-) 23.03.2009 11:49:28, мама-аня
Все правильно знайка предупредила, это мина замедленного действия. Хотите проверить? Отнесите документы на эту квартиру в страховую компанию, которая занимается страхованием риска утраты права собственности в результате судебного решения -РОСНО, Ренесанс Стандарт Резерв, и спросите их, возьмут ли они на страхование такую квартиру? Страховая компания берет на страхование только такие квартиры, которые по-крайней мере на первый взгляд кажутся юридически чистыми, чего нельзя сказать об этой квартире. А подводнеы камни могут быть везде, при покупке любой квартиры.
24.03.2009 20:26:48, ГК
Вы хотя бы немного со страхованием титула знакомы? Знаете от каких рисков страхуется новый собственник квартиры? От потери права собственности. В данном случае не вижу никакого явного риска, из-за которого СК не принимали бы такие квартиры на страхование.
В том, что человек, имеющий пожизненное право пользования квартиры, вдруг захочет обратно в нее вселиться, нет никакой угрозы для нового собственника квартиры лишиться ее. Соответственно, и риска нет.
Закон, имхо, не говорит о том, что квартиру с людьми, имеющими право пожизненного пользования, нельзя продавать - нет риска признания договора купли-продажи недействительным - нет риска потери права собственности.
Суд по такому делу не лишит нового владельца собственности, а просто обяжет выделить ранее прописанному в ней человеку угол для проживания. 25.03.2009 17:18:23, Polett
В том, что человек, имеющий пожизненное право пользования квартиры, вдруг захочет обратно в нее вселиться, нет никакой угрозы для нового собственника квартиры лишиться ее. Соответственно, и риска нет.
Закон, имхо, не говорит о том, что квартиру с людьми, имеющими право пожизненного пользования, нельзя продавать - нет риска признания договора купли-продажи недействительным - нет риска потери права собственности.
Суд по такому делу не лишит нового владельца собственности, а просто обяжет выделить ранее прописанному в ней человеку угол для проживания. 25.03.2009 17:18:23, Polett
ВЫ будете учить меня по страхованию титула? Я же четко написала: риск утраты права собственности в результате судебного решения. То есть в данной ситуации в случае, если бж обращается в суд и суд на ней признает парво на долю спорной квартиры, ск должна будет выплатить страхователю обусловленную договором страхования сумму. Именно поэтому, если есть малейший риск расторжения договора к-п в судебном порядке, страховая ни за что не возьмет данную квартиру на страхование.
25.03.2009 20:49:58, ГК
На каком основании суд должен признать именно ПРАВО НА ДОЛЮ в собственности?
Приватизация- безвозмездная сделка и приватизированная квартира не является совместно нажитой собтвенностью супругов. Соответственно, жена, отказавшаяся от приватизации, имеет пожизненное право пользования данной квартирой, даже в случае ее продажи.
На каком основании наш суд должен присудить ей долю в собственности и оспорить сделку купли-продажи, если в таком случае он должен просто вселить ее в эту квартиру?!!!
Хотя от нашего самого гуманного суда в мире и от судей с такой квалификацией можно всего ожидать... Тем более, что большинство судей не видят разницы в "отказе в выплате страхового возмещения при страховом случае" и отказе в выплате на том основании, что убыток получен НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ. 26.03.2009 11:56:41, Polett
Приватизация- безвозмездная сделка и приватизированная квартира не является совместно нажитой собтвенностью супругов. Соответственно, жена, отказавшаяся от приватизации, имеет пожизненное право пользования данной квартирой, даже в случае ее продажи.
На каком основании наш суд должен присудить ей долю в собственности и оспорить сделку купли-продажи, если в таком случае он должен просто вселить ее в эту квартиру?!!!
Хотя от нашего самого гуманного суда в мире и от судей с такой квалификацией можно всего ожидать... Тем более, что большинство судей не видят разницы в "отказе в выплате страхового возмещения при страховом случае" и отказе в выплате на том основании, что убыток получен НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ. 26.03.2009 11:56:41, Polett
Ну а как же вас не учить? Откуда, интересно, у БЖ возьмется право на долю спорной квариры? По каким-таким основаниям оно у нее возникнет?
25.03.2009 23:23:38, Mercury
Попросит бж признать за ней право пользования- суд признает за ней право пользования. Попросит признать за ней долю в праве собственности на квартиру- суд признает, если сочтет нужным, если исковое требование будет сформулировано таким образом.
26.03.2009 13:22:42, ГК
Возьмут. Квартиру, где лицо, отказавашееся от приватизации, подписало с покупателем соглашение об отказе от права пользования - возьмут. Квартиру, где покупатель дать обязательство выписаться, и то берут:)
А насчет "риска утраты права собственности покупателем" - он здесь откуда подкрадывается, можно уточнить? 25.03.2009 00:20:05, Mercury
А насчет "риска утраты права собственности покупателем" - он здесь откуда подкрадывается, можно уточнить? 25.03.2009 00:20:05, Mercury
Да вообще-то страхование покупателю надо, чтобы не остаться потом без квартиры, ведь риэлторы у нас очень хорошо проверяют квартиры и берут за это немаленькие деньги (сама работаю в недвижимости уже много лет).
Квартиру, где продавец дает обязательство выписаться- берут на страхование- не вопрос. И таких квартир- 90 %, а квартир с отказом от приватизации- совсем немного, так говорит практика. А такую квартиру- не возьмут. Потому что мадам потом может влегкую оспорить это соглашение, как совершенное в состоянии, когда она не могла отдавать отчет своим действим или еще по какому-то основанию. Так что стремная это квартира, не спорьте. 25.03.2009 14:00:30, ГК
Квартиру, где продавец дает обязательство выписаться- берут на страхование- не вопрос. И таких квартир- 90 %, а квартир с отказом от приватизации- совсем немного, так говорит практика. А такую квартиру- не возьмут. Потому что мадам потом может влегкую оспорить это соглашение, как совершенное в состоянии, когда она не могла отдавать отчет своим действим или еще по какому-то основанию. Так что стремная это квартира, не спорьте. 25.03.2009 14:00:30, ГК
Мне моя практика говорит обратное - очень большое количество квартир, где проживающие отказывались от участия в приватизации. Оспорить можно любое соглашение, не только то, по которому проживающее лицо обязуется освободить квартиру. Тогда вообще никаких договоров заключать нельзя, потому что всякая сделка может быть либо ничтожна, либо оспорима, третьего не дано:)
25.03.2009 20:17:32, Mercury
"Потому что мадам потом может влегкую оспорить это соглашение, как совершенное в состоянии, когда она не могла отдавать отчет своим действим или еще по какому-то основанию. Так что стремная это квартира, не спорьте". -На этом основании можно пытаться оспорить вообще любое соглашение, сам собственник тоже может сказать, что находился в невменяемом состоянии когда продавал квартиру (ксати, такие случаи бывали). Другое дело, чтобы это доказать, нужно представить подтверждения своей недееспособности, а это непросто. Скорее всего суд просто не примет такой иск к рассмотрению. Иначе суды были бы завалены опротестовыванием сделок по причине "я был не в себе, играем все назад" но подобного что-то не наблюдается.
25.03.2009 14:10:45, мама-аня
Именно так, оспорить можно все что угодно, только продавец квартиры получит деньги, а его бж- нет, так что есть смысл посудиться. Суды были бы завалены исками- таких исков очень много, не все иски суд конечно удовлетворяет, но вам нужно, чтобы вам мотали нервы, даже если вероятность этого равна 10 %, я бы так оценила риск.
Подобным промышляют все-таки люди определенного склада, отрадно, что не все подлецы, поэтому-то суды и не завалены такими исками, но их повтоярю много 25.03.2009 19:09:52, ГК
Подобным промышляют все-таки люди определенного склада, отрадно, что не все подлецы, поэтому-то суды и не завалены такими исками, но их повтоярю много 25.03.2009 19:09:52, ГК
п.2.ст.9 ГК РФ "Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав"
25.03.2009 17:34:09, Решение суда
Пожалуйста, приведите норму закона, которой предусмотрено, что в случае нотариально заверенного отказа от добровольного права пользования квартирой такое право утрачивается.
26.03.2009 11:17:58, Решение суда
И покупать такую квартиру действительно НЕЛЬЗЯ. Ее согласие на продажу и не требуется, она не является собственником. Но при этом у нее остается право позижненного пользования. Понимаете - ПОЛЬЗОВАНИЯ. Она в любой момент времени имеет полное право подать на Вас в суд и признать сделку купли-продажи незаключенной, т.к. в св-ве о собственности (вашем) в обязательном порядке должно быть обременении в виде этого права. Ваше счастье, если она до этого не дотумкает.
Не упорствуйте в своем невежестве и не толкайте других - повторюсь, наберите в интернете, почитайте юридические и риэлторские форумы!!! 23.03.2009 11:58:33, Знайка
Не упорствуйте в своем невежестве и не толкайте других - повторюсь, наберите в интернете, почитайте юридические и риэлторские форумы!!! 23.03.2009 11:58:33, Знайка
Еще немного закона.
Согласно ч. 1 ст. 556 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользование жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого помещения, в которых эти лица проживают. Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор считается не заключенным. 23.03.2009 12:03:19, Знайка
Согласно ч. 1 ст. 556 ГК РФ перечень лиц, сохраняющих в соответствии с законом право пользование жилым помещением после его приобретения покупателем, с указанием их прав на пользование продаваемым жилым помещением является существенным условием договора продажи жилого помещения, в которых эти лица проживают. Из данной нормы следует, что при отчуждении жилого помещения в договоре должно быть указано право лица, которое в нем проживает, на пользование данным жилым помещением, в ином случае договор считается не заключенным. 23.03.2009 12:03:19, Знайка
Нет это не реклама. Это предупреждение. Потому что если Вы сделали глупость, то не надо тянуть за собой остальных. Согласие на продажу не отменяет права пожизненного безвозмездного пользования квартирой. Не будьте дурой, поищите в интернете хотя бы.
Юлю я привела в пример, как человека который дает правильные советы. А Вы пишите муть, да еще и настаиваете на ней. Ну конечно, то, что люди попадут под раздачу Вас-то не касается. ПОКА не касается. До поры-до времени. 23.03.2009 11:56:07, Знайка
Юлю я привела в пример, как человека который дает правильные советы. А Вы пишите муть, да еще и настаиваете на ней. Ну конечно, то, что люди попадут под раздачу Вас-то не касается. ПОКА не касается. До поры-до времени. 23.03.2009 11:56:07, Знайка
У вас - вне зависимости от времени года. :) Я понимаю, что Вам нечего возразить, а признать, что Вы сделали глупость а еще на ней настаивали - не позволяет гордыня. Ну как же, Вы ж все знаете лучше всех. Почитайте и дайте почитать своему горе-юристу.
http://www.allpravo.ru/library/doc99p0/instrum6686/item6737.html
М.Г. Пискунова и Е.А. Киндеева категорически заявляют, что «не соответствуют законодательству договора, содержащие положение о том, что лица, проживающие в продаваемом помещении, обязуются выписаться (сняться с регистрационного учета). Согласно п. 308 ГК обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем. Практикуемая в таких случаях подача заявления в нотариальную контору о выписке также никаких обязанностей у них не создает. В этом случае покупатель не может требовать выписки иных лиц, поскольку сам подписал договор на этих условиях (п. 1 ст. 460 ГК)».[7]
Таким образом, при заключении сделки купли – продажи жилого помещения лучше отдавать предпочтение объектам свободным от зарегистрированных лиц и где собственником является несовершеннолетний. Договор продажи жилого помещения подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента ее регистрации (ст. 558 ГК РФ). 23.03.2009 12:06:51, Знайка
http://www.allpravo.ru/library/doc99p0/instrum6686/item6737.html
М.Г. Пискунова и Е.А. Киндеева категорически заявляют, что «не соответствуют законодательству договора, содержащие положение о том, что лица, проживающие в продаваемом помещении, обязуются выписаться (сняться с регистрационного учета). Согласно п. 308 ГК обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем. Практикуемая в таких случаях подача заявления в нотариальную контору о выписке также никаких обязанностей у них не создает. В этом случае покупатель не может требовать выписки иных лиц, поскольку сам подписал договор на этих условиях (п. 1 ст. 460 ГК)».[7]
Таким образом, при заключении сделки купли – продажи жилого помещения лучше отдавать предпочтение объектам свободным от зарегистрированных лиц и где собственником является несовершеннолетний. Договор продажи жилого помещения подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента ее регистрации (ст. 558 ГК РФ). 23.03.2009 12:06:51, Знайка
1.кто такие Пискунова и Киндеева, чтобы таким "авторитетным личностям" поверила куча народу?
2.вы приводите выдержки с сайтов, в которых непонятно кто непонятно почему приводит СВОИ мысли. Сколько юристов-столько и мнений. Причем это именно выдержки вырванные из контекста.
3. т.е. на основе вырванных кусков текста и своих соображений вы пытаетесь убедить собеседника и других. А потом спрашиваете, почему вас никто не слушает и не убеждается? 23.03.2009 14:25:34, smalltwo
http://www.allpravo.ru/library/doc99p0/instrum6686/item6737.html
Почитайте, тут все написано, включая источники.
".е. на основе вырванных кусков текста и своих соображений "
Т.е. Вам нужно перепечатать весь текст целиком? :) Моих соображений нет, есть закон, судебная практика, и разъяснения Верховного Суда. Елы-палы. Вместо того, чтобы сказать "спасибо", вы требуете чтобы я Вам все разжевала, нашла все источники и тд и тп. Ведь это нужно и важно в Вашей а не моей работе!!! Обычно за знания говорят "спасибо", а не наезжают. Если у Вас возникают сомнения в справедливости приведенных мною цитат и выдержек, найдите и приведите юридически ОБОСНОВАННОЕ возражение. Не в духе "а моя супер-пупер юрист считает по-иному" а со ссылками на нормы права, которые позволят лишить человека права безвозмездного пользования. Это без подвоха, я сама ищу такие нормы и пока найти не могу - куда ни кинь - всюду клин.:( 23.03.2009 14:35:24, Знайка
Почитайте, тут все написано, включая источники.
".е. на основе вырванных кусков текста и своих соображений "
Т.е. Вам нужно перепечатать весь текст целиком? :) Моих соображений нет, есть закон, судебная практика, и разъяснения Верховного Суда. Елы-палы. Вместо того, чтобы сказать "спасибо", вы требуете чтобы я Вам все разжевала, нашла все источники и тд и тп. Ведь это нужно и важно в Вашей а не моей работе!!! Обычно за знания говорят "спасибо", а не наезжают. Если у Вас возникают сомнения в справедливости приведенных мною цитат и выдержек, найдите и приведите юридически ОБОСНОВАННОЕ возражение. Не в духе "а моя супер-пупер юрист считает по-иному" а со ссылками на нормы права, которые позволят лишить человека права безвозмездного пользования. Это без подвоха, я сама ищу такие нормы и пока найти не могу - куда ни кинь - всюду клин.:( 23.03.2009 14:35:24, Знайка
А Вы не пробовали у юриста проконсультироваться? А не шарить по и-нету, там много чего написано. Пойдите к юристу оплатите консультацию, и Вам расскажут о том, что такое право пользования, когда оно возникает и когда прекращается. Или знайка сам себе и юрист и риэлтор? :-)
23.03.2009 14:49:31, мама-аня
[-]
23.03.2009 14:54:05, Знайка
:-))Я знаю, почему вы так любите и-нет, он у вас работает без единого разрыва.
23.03.2009 14:58:02, мама-аня
Ну если разъяснения ВС (Верховного Суда) и его практика -не аргумент, то простите меня великодушно.
23.03.2009 14:28:06, Знайка
Ответ на вопрос - это не практика. И мне интересно, вы сами когда читали, проверяли то, что читаете? У вас Ответ не на ту часть 31 статьи ЖК ссылается, а вы этого даже не заметили:)
23.03.2009 16:15:06, Mercury
Разъяснения ВС. Это более значимо, чем практика. Право у нас не преюцидальное, поэтому практика просто дает возможность получить некую статистику, но никак не является чем-либо серъезным. А вот разъяснения ВС это уже серъезный аргумент, которые суды безаговорочно принимают во внимание.
У меня вообще ответов нет, я скопировала ссылки из юридических и риэлторский сайтов.
Вообщем, мое дело - предупредить. Вероятно это от нищеты :) для меня покупка жилья - вопрос серъезный и я не могу отнестись к нему так, как мама-аня - ну не понравилось - выкину, новую куплю.
Пока аргументов супротив такого положения дел нет, и у меня, к сожалению, тоже. 23.03.2009 17:46:21, Знайка
У меня вообще ответов нет, я скопировала ссылки из юридических и риэлторский сайтов.
Вообщем, мое дело - предупредить. Вероятно это от нищеты :) для меня покупка жилья - вопрос серъезный и я не могу отнестись к нему так, как мама-аня - ну не понравилось - выкину, новую куплю.
Пока аргументов супротив такого положения дел нет, и у меня, к сожалению, тоже. 23.03.2009 17:46:21, Знайка
Пожалуйста, не надо пытаться подловить меня там, где Вы этого сделать не можете. Право бывает преюдициальным и не преюдициальным. В России - не преюдициальное право. Извиняюсь за опечатку.
Поскольку тут всем нужны обязательные доказательства, пожалуйста из энциклопедии.
ПРЕЮДИЦИАЛЬНОСТЬ
ПРЕЮДИЦИАЛЬНОСТЬ (от лат. praejudi-cio - предрешение) - в процессуальном праве обязательность для всех судов, рассматривающих дело, принимать без проверки и доказательств факты, ранее установленные вступившим в законную силу судебным решением или приговором. Так, если судом установлена ответственность владельца источника повышенной опасности за причиненный вред, то в случае предъявления им регрессного иска непосредственному причинителю факты, установленные судебным решением в первом процессе, имеют П. и не подлежат оспариванию. 23.03.2009 22:26:08, Знайка
Поскольку тут всем нужны обязательные доказательства, пожалуйста из энциклопедии.
ПРЕЮДИЦИАЛЬНОСТЬ
ПРЕЮДИЦИАЛЬНОСТЬ (от лат. praejudi-cio - предрешение) - в процессуальном праве обязательность для всех судов, рассматривающих дело, принимать без проверки и доказательств факты, ранее установленные вступившим в законную силу судебным решением или приговором. Так, если судом установлена ответственность владельца источника повышенной опасности за причиненный вред, то в случае предъявления им регрессного иска непосредственному причинителю факты, установленные судебным решением в первом процессе, имеют П. и не подлежат оспариванию. 23.03.2009 22:26:08, Знайка
Ага. :) Сколько читаю вас, столько и поражаюсь... Да ладно, девочки, дай Бог чтобы Вам не пришлось понять мою правоту на собственной шкуре.
Вот подолью еще маслица в огонь. А знаете ли Вы, что если я просто, ваще без оснований, заселюсь в Вашу квартиру, то выселить меня Вы сможете только через суд? :) Удивлены, да? :) А это жизненный факт. Хотя в него трудно поверить, пока лично не столкнешься. 24.03.2009 10:39:01, Знайка
Вот подолью еще маслица в огонь. А знаете ли Вы, что если я просто, ваще без оснований, заселюсь в Вашу квартиру, то выселить меня Вы сможете только через суд? :) Удивлены, да? :) А это жизненный факт. Хотя в него трудно поверить, пока лично не столкнешься. 24.03.2009 10:39:01, Знайка
Скажите, а вам никогда не приходило в голову, что право - это наука? Такая же, как физика твердого тела, или там горное дело. И прежде чем о нем рассуждать, неплохо бы ему поучиться. Не задумывались об этом?
24.03.2009 12:53:02, Mercury
Да нет, право, которое нам преподавали, и то, что существует на практике, две разные вещи.И я видела, как смаеются судьи, к примеру, когда приходят такие вот незнайки, начитавшиеся учебников, и начинают учить, что и как должна делать судья. А Знайка совершенно правильно написала, хоть и не юрист, насколько я поняла, что можно прийти в чужую квартиру и заселиться просто так, а выкинуть вас смогут т олько через суд. Милиция с такими вариантами не связывается в последнее время без судебного решения.
25.03.2009 21:25:32, ГК
Вы придите и заселитесь. А потом будете рассуждать, что можно, а что нельзя. Языком молоть все знайки, все сильны.
25.03.2009 23:26:07, Mercury
25.03.2009 23:26:07, Mercury
Да мне-то незачем, у меня все в порядке, а люди именно так и делают. Не рассуждайте о том, чего не знаете и ни разу не видели.
На заре своей карьеры я пришла устраиваться на работу в юридическое бюро, которое занималось ведением дел в суде. А поскольку на тот момент я именно как вы прозябала в агентстве недвижимости и слово суд было для меня что-то очень далекое, я делала заключения такие же, как вы. Адвокат, который принима меня на работу, старый заслуженный дядька, покивал головой и сказал, я вижу, что вы кабинетный юрист, я с гордостью сказала, да, и в суде вы ни разу не были, я опять сказала с гордостью да, и не хочу. Он опять покачал головой и на том мы и расстались. 26.03.2009 13:16:45, ГК
На заре своей карьеры я пришла устраиваться на работу в юридическое бюро, которое занималось ведением дел в суде. А поскольку на тот момент я именно как вы прозябала в агентстве недвижимости и слово суд было для меня что-то очень далекое, я делала заключения такие же, как вы. Адвокат, который принима меня на работу, старый заслуженный дядька, покивал головой и сказал, я вижу, что вы кабинетный юрист, я с гордостью сказала, да, и в суде вы ни разу не были, я опять сказала с гордостью да, и не хочу. Он опять покачал головой и на том мы и расстались. 26.03.2009 13:16:45, ГК
Читала перепалку, не хотела вмешиваться, но тут уже не сдержусь - ваш диплом не оправдание Вашей вопиющей глупости. Любой человек может заселиться, и выселить его можно только по решению суда. Почитайте для самообразования Конституцию РФ и "Закон о милиции", хотя бы будете знать, кто занимается вопросами вселения и выселения граждан.
Извините, но в Ваш адрес хочется перефразировать известную поговорку "диплом купил, знаний не купил". 26.03.2009 11:48:22, Возмущена
Извините, но в Ваш адрес хочется перефразировать известную поговорку "диплом купил, знаний не купил". 26.03.2009 11:48:22, Возмущена
+100
26.03.2009 13:17:22, ГК
Согласна. Я отнюдь не юрист, поэтому всегда предпочитаю обращаться к юристам для защиты своих интересов, но волею судеб мне пришлось выступать в качестве доверенного лица на одном сложном и затяжном (10 лет!) деле, в суд ходила как на работу ;-) Так вот, мне там встречались подобные знайке люди...Впечатление с одной стороны, комичное, с другой стороны, жалко было их. Так что еще раз скажу (вдруг нас кто-то кроме знайки читает): ЛЮДИ, обязательно обращайтесь к профессионалам! Человек не может быть "сам себе юрист", вы же не пытаетесь лечить сами себе зубы в конце концов!
23.03.2009 23:08:32, мама-аня
Вот именно, нужно обращаться к юристам обязательно.Только к профессиональным, и именно в жилищном праве (в случае, если вопрос по жилищному праву).
По поводу хождения в суд, давайте мы не будем, поверьте, что у меня опыт побольше и попечальнее... ладно, не буду писать... Когда-то я также как и Вы свято верила в логичность и спраедливость законов. И думала, также как и вы, что асбурдные вещи не могут быть потому, что не могут быть никогда.
А вот могут.
Вообщем, по сути спора. Таки-да, человек приобредший право бессрочного пользования приобретает ПРАВО БЕССРОЧНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, которое к РЕГИСТРАЦИИ ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ не имеет никакого отношения.
Пользоваться квартирой он может в любой момент времени. Также, как и сниматься и ставиться на регистрационный учет так как одно вытекает из другого. Регистрация у нас носит уведомительный характер, то есть Вы информируете государство о месте своего нахождения, и если жить по-буквоедски, то каждый раз, уезжая, скажем, в отпуск, вы должны сняться с регистрационного учета и встать на него по месту своего пребывания.
Большинство людей не видят разницы между РЕГИСТРАЦИЕй и ПРАВОМ ПОЛЬЗОВАНИЯ.
А в этом и кроется ужас данной ситуации. Если у Вас есть БЕССРОЧНОЕ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ то на этом основании ЛЮБОЙ СУД удовлетворит Ваш иск о вселении и нечинении препятствий, и, после, по регистрации по месту пребывания (вы ведь и будете там пребывать, верно???).
Можно сколь угодно ехидничать и пытаться высмеять то, что я пишу. К сожалению, это абсолютная реальность, и , хотя она мне тоже не по душе, она имеет место быть. 24.03.2009 10:36:40, Знайка
По поводу хождения в суд, давайте мы не будем, поверьте, что у меня опыт побольше и попечальнее... ладно, не буду писать... Когда-то я также как и Вы свято верила в логичность и спраедливость законов. И думала, также как и вы, что асбурдные вещи не могут быть потому, что не могут быть никогда.
А вот могут.
Вообщем, по сути спора. Таки-да, человек приобредший право бессрочного пользования приобретает ПРАВО БЕССРОЧНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, которое к РЕГИСТРАЦИИ ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ не имеет никакого отношения.
Пользоваться квартирой он может в любой момент времени. Также, как и сниматься и ставиться на регистрационный учет так как одно вытекает из другого. Регистрация у нас носит уведомительный характер, то есть Вы информируете государство о месте своего нахождения, и если жить по-буквоедски, то каждый раз, уезжая, скажем, в отпуск, вы должны сняться с регистрационного учета и встать на него по месту своего пребывания.
Большинство людей не видят разницы между РЕГИСТРАЦИЕй и ПРАВОМ ПОЛЬЗОВАНИЯ.
А в этом и кроется ужас данной ситуации. Если у Вас есть БЕССРОЧНОЕ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ то на этом основании ЛЮБОЙ СУД удовлетворит Ваш иск о вселении и нечинении препятствий, и, после, по регистрации по месту пребывания (вы ведь и будете там пребывать, верно???).
Можно сколь угодно ехидничать и пытаться высмеять то, что я пишу. К сожалению, это абсолютная реальность, и , хотя она мне тоже не по душе, она имеет место быть. 24.03.2009 10:36:40, Знайка
Если это реальность, приведите пример хотя бы одного случая, когда человек выселился из квартиры вместе с собственником (в результате продажи квартиры) ДОБРОВОЛЬНО, подписал соотвтетсвующий договор, а потом взял и вселился обратно по суду. Хоть один раз такое было?!
24.03.2009 20:39:13, мама-аня
Множество раз. Почитайте судебную практику.
24.03.2009 21:41:45, Знайка
База "Консультант- судебная практика" смотрите, уважаемый юрист
25.03.2009 19:11:01, ГК
Извините, посты читала по диагонали. В моей практике таких дел не было, но это не значит, что их нет и не может быть в будущем.
25.03.2009 21:10:01, ГК
Это голословно. Вы здесь написали мно-о-ого букв, если бы знали хоть об одном таком случае, точно бы привели бы его. А раз нет, значит - нет :-)
24.03.2009 21:46:17, мама-аня
Ну, никакой даже "сам себе юрист" никогда не сможет произнести слова "В России нет преюдициального права". Хотя бы потому, что право преюдициальным не бывает никогда и быть не может в принципе:) Это следует из самого значения этого слова:)
От обсуждения личности оппонента воздержусь, хотя впечатление... да... 23.03.2009 23:46:42, Mercury
От обсуждения личности оппонента воздержусь, хотя впечатление... да... 23.03.2009 23:46:42, Mercury
А вот отсутствие прецедентного права как и сказывается когда по аналогичным спорам суды выносят разные решения, отсюда и много сложностей.
И ничего я вас не подлавливаю)))
Кажется понял я ваши страхи - вы считаете, что даже если чел имеющий право на бессрочное проживание выпишется, то все одно в любой момент сможет вернуться в проданное жилье.Так?
Мысль интересная, но ИМХО маловероятная. 23.03.2009 22:41:05, Последний из могикан
Угу, поняла. Это не мои страхи, это реальность. Почтайте юр. форумы и случаи людей, которые с этим столкнулись.
А вот отсутствие прецедентного права как и сказывается когда по аналогичным спорам суды выносят разные решения, отсюда и много сложностей.
Это и называется преюдициальное право, когда суды принимают преюдициальные решения. А не прецендентные или беспрецендентные. Ладно, суть не в терминах а в сути. 24.03.2009 10:29:58, Знайка
А вот отсутствие прецедентного права как и сказывается когда по аналогичным спорам суды выносят разные решения, отсюда и много сложностей.
Это и называется преюдициальное право, когда суды принимают преюдициальные решения. А не прецендентные или беспрецендентные. Ладно, суть не в терминах а в сути. 24.03.2009 10:29:58, Знайка
1. Слово "прецедент" пришется без второй буквы "Н" :)2. Право бывает прецедентным, например, англосаксонская система права. Беспрецедентным право не бывает:) Это невежество бывает вопиющим и беспрецедентным:)
3. Про то, что преюдиции у нас нет, вас кто-то обманул. Во всяком случае, КС, ВС и ВАС вполне себе ее признают и применяют. Наверное, забыли с вами посоветоваться. 24.03.2009 12:44:54, Mercury
3. Про то, что преюдиции у нас нет, вас кто-то обманул. Во всяком случае, КС, ВС и ВАС вполне себе ее признают и применяют. Наверное, забыли с вами посоветоваться. 24.03.2009 12:44:54, Mercury
И мне. :) что и Вы не знаете, какое у нас право. :) Улыбнули. :)
23.03.2009 22:40:05, Знайка
Гы. А эта статья про что, например? Нешто это не преюдиция, по-вашему, по-знайски?:)))
Статья 69. Основания освобождения от доказывания
1. Обстоятельства дела, признанные арбитражным судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. Вступившее в законную силу решение суда общей юрисдикции по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для арбитражного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением суда общей юрисдикции и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для арбитражного суда по вопросам о том, имели ли место определенные действия и совершены ли они определенным лицом.
23.03.2009 22:57:29, Mercury
Статья 69. Основания освобождения от доказывания
1. Обстоятельства дела, признанные арбитражным судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. Вступившее в законную силу решение суда общей юрисдикции по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для арбитражного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением суда общей юрисдикции и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для арбитражного суда по вопросам о том, имели ли место определенные действия и совершены ли они определенным лицом.
23.03.2009 22:57:29, Mercury
А причем тут арбитраж, Вы мне не подскажете? Вы пытаетесь мне доказать, что в России ВДРУГ стало преюдициальное право, да? Тоже ничего так. :)
24.03.2009 10:31:17, Знайка
Я вам еще раз говорю - право не бывает преюдициальным. Вы смысл слова "преюдициальный" понимаете без энциклопедии? Даю подсказку. Это слово употребляется Конституционым судом, например, вот так.
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 15 января 2008 г. N 193-О-П
"2. Согласно статье 90 УПК Российской Федерации в качестве преюдиции рассматривается обязательность признания судом, а также прокурором, следователем или дознавателем, в производстве которых находится уголовное дело, обстоятельств, установленных ранее вступившим в законную силу приговором, без их дополнительной проверки, если эти обстоятельства не вызывают сомнений у суда; при этом такой приговор не может предрешать виновность лиц, не являвшихся участниками уголовного дела, по которому вынесен данный приговор."
Так понятнее?
А какой арбитраж вы имеете в виду? Я вам привела цитату из АПК, являющегося источником процессуального права при рассмотрении экономических споров. А как вы еще определяете наличие преюдиции в праве, как не из кодексов? Из ваших фантазий?
ГПК содержит аналогичную норму, никогда не слышали об этом?
Так ознакомьтесь
Статья 61. Основания для освобождения от доказывания
1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесен приговор суда, по вопросам, имели ли место эти действия и совершены ли они данным лицом.
Только не спрашивайте, при чем здесь ГПК:))
24.03.2009 12:49:18, Mercury
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 15 января 2008 г. N 193-О-П
"2. Согласно статье 90 УПК Российской Федерации в качестве преюдиции рассматривается обязательность признания судом, а также прокурором, следователем или дознавателем, в производстве которых находится уголовное дело, обстоятельств, установленных ранее вступившим в законную силу приговором, без их дополнительной проверки, если эти обстоятельства не вызывают сомнений у суда; при этом такой приговор не может предрешать виновность лиц, не являвшихся участниками уголовного дела, по которому вынесен данный приговор."
Так понятнее?
А какой арбитраж вы имеете в виду? Я вам привела цитату из АПК, являющегося источником процессуального права при рассмотрении экономических споров. А как вы еще определяете наличие преюдиции в праве, как не из кодексов? Из ваших фантазий?
ГПК содержит аналогичную норму, никогда не слышали об этом?
Так ознакомьтесь
Статья 61. Основания для освобождения от доказывания
1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесен приговор суда, по вопросам, имели ли место эти действия и совершены ли они данным лицом.
Только не спрашивайте, при чем здесь ГПК:))
24.03.2009 12:49:18, Mercury
Юристы и наш суд считает иначе. Но спор был не об этом. Если Вы не разбираетесь в предмете спора зачем в него встревать? Чтобы организовать группу поддержке ничего не знающей мамане?
24.03.2009 21:44:26, Знайка
Какие юристы и какой "ваш суд"? У вас какой-то особый суд, которому конституционный суд и кодексы не указ? Предмет спора мне предельно ясен, я в нем разбираюсь досконально, ибо я юрист, закончивший МГУ, и работающий с недвижимостью с 1992 года. Поэтому встряла я в спор исключительно с той целью, чтобы ни у кого не сложилось впечатления, что ваши "советы" имет хоть какое-то отношение к праву и к действительности.
Так что уверенно можете считать, что вы, как вы сто раз всем написали в этой ветке, обратились за советом к опытному юристу, и он вам ответил, что все, что вы тут понаписали, не имеет никакого отношения к действительности. 25.03.2009 00:13:17, Mercury
Так что уверенно можете считать, что вы, как вы сто раз всем написали в этой ветке, обратились за советом к опытному юристу, и он вам ответил, что все, что вы тут понаписали, не имеет никакого отношения к действительности. 25.03.2009 00:13:17, Mercury
Юрист, окончивший МГУ и работавший с недвижимостью, приводит ссылку на АПК в споре с недвижимостью? Ну-ну.
25.03.2009 14:05:15, ГК
Ой, а что, нельзя? Вот я не знала, простите ради бога. И нас, таких темных много. Хуже того, ВАС сам, оказывается, и не знал, что ему нельзя споры с недвижимостью рассматривать, вот какие обзоры арбитражной практики по купле-продаже недвижимости ваяет, т.е и сам рассматривает, и нижестоящие арбитражные суды в этом деле очень даже поощряет.
Дикая страна, дикие нравы, никто анонима из конфы не спросил, можно ль арбитражам недвижимостью заниматься и применять при этом АПК:) 25.03.2009 20:21:32, Mercury
Дикая страна, дикие нравы, никто анонима из конфы не спросил, можно ль арбитражам недвижимостью заниматься и применять при этом АПК:) 25.03.2009 20:21:32, Mercury
Споры по недвижимости между юр. лицами, не вопрос. А где вы тут видите юриков, у нас тут только физики одни. Или для вас это не важно.
25.03.2009 20:56:09, ГК
Где у вас "тут физики", я не знаю. У меня тут никаких физиков нет. Речь в этой ветке идет о преюдиции, в терминологии Знайки - преюдициальном праве:))) Слово "физики" вы там где-то видите? Я - нет.
Дальше вы дословно написали следующее "Юрист, окончивший МГУ и работавший с недвижимостью, приводит ссылку на АПК в споре с недвижимостью". Слово "физики" подчеркните мне, плиз, в этой фразе, а то не разгляжу что-то.
Если вы изначально имели в виду споры с участием физических лиц, но как-то случайно назвали их спорами с недвижимостью, то надо бы поучиться формулировать свои мысли в письменном виде. 25.03.2009 23:32:25, Mercury
Дальше вы дословно написали следующее "Юрист, окончивший МГУ и работавший с недвижимостью, приводит ссылку на АПК в споре с недвижимостью". Слово "физики" подчеркните мне, плиз, в этой фразе, а то не разгляжу что-то.
Если вы изначально имели в виду споры с участием физических лиц, но как-то случайно назвали их спорами с недвижимостью, то надо бы поучиться формулировать свои мысли в письменном виде. 25.03.2009 23:32:25, Mercury
У нас о чем в ветке спор шел о споре на квартиру между физиками, и суд, который будет- это будет суд федеральный, а никак не арбитражный. Приходите в федеральный суд и там сошлитесь на АПК, вот над вами судьи посмеются, а вы им корочку свою покажите, что МГУ окончили, и что в недвижимости с 92 г., и что лучше них все знаете, тогда выигрыш дела вам точно обеспечен.
26.03.2009 13:11:31, ГК
Я вижу, что Вы давно не принимали лекарства, которое Вам прописал врач. Так что клаву заклеиваю :-)
24.03.2009 23:09:44, мама-аня
Ваше мнение о том, что "разъяснения более значимы, чем практика" на чем-то основано? Можно ознакомиться с источником?
23.03.2009 17:58:10, Mercury
23.03.2009 17:58:10, Mercury
Это Вы так шутите или правда так считаете? Разъяснения ВС дает СУДАМ для применения в судебной практике и эти разъяснения вообще-то направляются судам, и вообще-то в спорных моментах суды руководтсвуются этими разъяснениями и не имеют права не принять их во внимание. Вы хоть в одном судебном процессе были? Попробуйте в качестве аргумента привести судье решение суда по аналогичному вопросу, кстати, вынесенное даже им самим же, я посмотрю какой бледный вид Вы будете иметь. А вот приведите в качестве аргумента разъяснение ВС и результат будет абсолютно иным.
Знаю, сейчас начнется цепляние к опечаткам и к словам и конечно уж к формулировке " Разъяснения ВС дает СУДАМ ". По существу то сказать нечего. :( Вот люди, обалдеть. Вместо того, чтобы сказать "спасибо", в пылу обиды, что кто-то умнее их начинают цепляться за каждую мелочь. Уверена, что и сейчас прицепитесь. :)
Ладно, удачи Вам. Собственно я написала это для тех, кто ищет себе квартиру, чтобы не вляпался. А Ваше "мнение" и цепляния мне абсолютно по барабану, уж не обижайтесь. Правда, смешно, когда люди не знают о предмете, но спорят до хрипоты. Смешно и грустно. Вот такие и "юристы" и "адвокаты" попадаются, ни в зуб ногой.... 24.03.2009 22:07:55, Знайка
Знаю, сейчас начнется цепляние к опечаткам и к словам и конечно уж к формулировке " Разъяснения ВС дает СУДАМ ". По существу то сказать нечего. :( Вот люди, обалдеть. Вместо того, чтобы сказать "спасибо", в пылу обиды, что кто-то умнее их начинают цепляться за каждую мелочь. Уверена, что и сейчас прицепитесь. :)
Ладно, удачи Вам. Собственно я написала это для тех, кто ищет себе квартиру, чтобы не вляпался. А Ваше "мнение" и цепляния мне абсолютно по барабану, уж не обижайтесь. Правда, смешно, когда люди не знают о предмете, но спорят до хрипоты. Смешно и грустно. Вот такие и "юристы" и "адвокаты" попадаются, ни в зуб ногой.... 24.03.2009 22:07:55, Знайка
Не, уже не буду. Я устала заниматься благотворительностью. Юридическое образование нынче дорого стоит, получайте его без моего участия.
25.03.2009 00:28:43, Mercury
25.03.2009 00:28:43, Mercury
+10
25.03.2009 14:05:41, ГК
Вы, на минуточку, представляете себе, сколько продается квартир, где не все зарегистрированные - собственники? И даже если все - собственники, то раньше в квартире не было зарегистрировано никого, кроме собственников, никогда?! Это больше половины всех сделок! Все идиоты, ага, и только "знайка" - умная. Ну, может, еще ЮляВ :-))
23.03.2009 12:17:50, мама-аня
Представляю. Речь идет об отказавшихся от приватизации, а не просто зарегистрированных. Если для Вас нет никакой разницы - то Вы вообще так ничего и не поняли. Просто зарегистрированный на жилплощади собственника выписывается без проблем каких-либо. А вот человек, отказавшийся от приватизации имеет право пожизненного пользования. Если Вы почитали хоть что-то из того, что я написала - то поняли, что это огромная бомба замедленного действия. Пока судов на эту тему не очень много т.к. большинство наших сограждан катастрофически безграмотны в юридическом плане (как Ваша например юрист), или просто ленятся судиться.
Да, идиотов много, к сожалению. Только потом от осознания своей причастности к большинству, будет не легче.
Я еще раз повторю - наберите в интернете по этой теме. Почитайте ГК, ЖК, судебную практику и свежие разъяснения ВС ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ.
А потом уже решайте, кто идиот, а кто нет. 23.03.2009 12:24:55, Знайка
Да, идиотов много, к сожалению. Только потом от осознания своей причастности к большинству, будет не легче.
Я еще раз повторю - наберите в интернете по этой теме. Почитайте ГК, ЖК, судебную практику и свежие разъяснения ВС ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ.
А потом уже решайте, кто идиот, а кто нет. 23.03.2009 12:24:55, Знайка
То есть, по-Вашему, отказ от приватизации лишает того, кто является собственником, распоряжаться своим имуществом, даже в случае, когда отказавшийся согласен с продажей и готов всячески способствовать этому? По-моему, это уже нарушение Конституционных прав граждан владеть и распоряжаться имуществом.
Впрочем, спор наш безпредметен. Интересно, ЮляБ, когда к ней обращаются люди, желающие продать свою квартиру, в которой прописан кто-то кроме собственника, шлет их лесом со словами "вы не можете продать свою квартиру, пока жив отказавшийся от приватизации"?! Однако... 23.03.2009 12:38:01, мама-аня
Впрочем, спор наш безпредметен. Интересно, ЮляБ, когда к ней обращаются люди, желающие продать свою квартиру, в которой прописан кто-то кроме собственника, шлет их лесом со словами "вы не можете продать свою квартиру, пока жив отказавшийся от приватизации"?! Однако... 23.03.2009 12:38:01, мама-аня
Отказ о приватизации лишает возможности выписать этого человека в принудительном порядке в будущем, и это справедливо. И отказавшихся от участия в приватизации, поверьте моему опыту, не так уж много.
24.03.2009 20:30:10, ГК
Естественно. А в добровольном может отказаться от права проживания, как считаете?:))
25.03.2009 00:22:35, Mercury
Добровольно можно отказаться- не вопрос. Но потом и оспорить подобный "добровольный отказ"- проще простого, тем более речь идет о бывшей жене. В суде были хоть раз?
25.03.2009 14:06:46, ГК
Еще один знайка:( А что у нас нельзя оспорить, не подскажете? Чтоб я на будущее только гарантированные сделки совершала, неоспоримые? Списочек не продиктуете?
25.03.2009 20:23:38, Mercury
25.03.2009 20:23:38, Mercury
Юля В. такого в жизни не напишет, Юля грамотнее данных анонимов раз примерно в тысячу. У одного право преюдициальное, у второго лицо, отказавшееся от приватизации, претендует на долю в праве собственности... это ж сколько выпить надо.
25.03.2009 23:40:05, Mercury
Сходите поучитесь сначала - лицо, отказавшееся от приватизации, вправе претендовать впоследствии на долю, Арбитражный кодекс не забудьте упомянуть.
26.03.2009 13:06:09, ГК
ВЫ о своей грамотности позаботьтесь. А я не аноним, под этим ником везде пишу, чем мое имя хуже вашего кенга, расскажите? Вы о себе тоже никаких сведений между прочим не указали, также как об успешном окончании вами МГУ якобы.
26.03.2009 13:04:52, ГК
Ну и ну. Было написано, что может претендовать на право пользования квартирой, а не на долю в праве. Это абсолютно разные вещи.
26.03.2009 11:20:29, Решение суда
Ну хорошо, я не спорю, я никого из данных персонажей все равно не знаю.
25.03.2009 23:42:10, мама-аня
Нет такого списочка, ЛЮБУЮ СДЕЛКУ ПРИ ЖЕЛАНИИ МОЖНО ОСПОРИТЬ. А ерничать вы будете уважаемый юрист, когда хоть раз в суд сходите.
25.03.2009 20:52:58, ГК
То есть никаких сделок вообще заключать не надо, раз они все оспоримы? как страшно жить:) Ерничать я буду когда захочу, ибо, судя по всему, мой судебный опыт значительно удачнее вашего:) Складывается у меня впечатление, что вы в судах в основном проигрываете, судя по вашему трагизму в толковании законов.
25.03.2009 23:34:31, Mercury
На сим переписку с горе юистами заканчиваю, времени знаете ли нет, очевидные вещи объяснять,хотите покупайте такие квартиры и клиентам рекомендуйте, только потом не удивляйтесь, если к вам братки от покупателя придут за то, что вы такую консультацию грамотную дали и сказали, что можно покупать такую квартиру.
26.03.2009 13:08:05, ГК
Да нет, заключать-то их надо, только страховать титул обязательно, чтобы спать потом спокойно. Как это принято на Западе, но не принято у нас. Вы наверное в агенстве недвижимости тиап Инком работаете, там много таких горе юристов, которые якобы проверяют чистоту сделки, и якобы ходят в суд, ну за вознаграждение которое там платят юристу это и не удивительно.
26.03.2009 13:03:08, ГК
По поводу возможности выписать в принудительном порядке, согласна. Но у нас спор идет о ситуации, когда человек выписывается добровольно, более того, подписывает договор купли-продажи наравне с собственником, более того, подписывает документ, где сказано, что после продажи квартиры, его право пользования этой квартирой прекращается, а он переселяется в квартиру по такому-то адресу и т.д. И после всего этого по прошествии многих (!) лет, этот человек подает в суд и суд конечно же, вселяет его обратно! Я спрашиваю, было ли когда-нибудь что-то подобное, или это случалось только в воспаленном знайкином воображении??
24.03.2009 20:50:26, мама-аня
К сожалению подобное случается не только в знайкином воображении, а иногда, слава богу, не часто. Поскольку речь идет об очень больших деньгах. Срок исковой давности- три года.
25.03.2009 14:08:23, ГК
А, ну хоть этим успокоили, у меня срок давности уже вышел :-) Но ни одного реального случая-таки не было приведено.
25.03.2009 14:13:46, мама-аня
Практика судебная особо нигде не публикуется, и о реальных делах можно узнать только у адвокатов, которые вели дело, на некоторых сайтах адвокатов подобные решения выкладываются, но вам будет легче, если по вашему делу (первому) состоится перове решение такого рода, не дай Бог конечно
25.03.2009 19:13:09, ГК
Слушайте, вы сами себе все время противоречите. То у вас практика в Консультант плюс, то нигде не публикуется:) Вы о существовании базы "консультант - судебная практика" не слышали, что ли? Где без всяких адвокатов публикуются реальные дела, начиная прям с первой инстанции:)))
25.03.2009 20:25:28, Mercury
В консультант плюсе очень ограниченное число дел опубликовано, и я думаю эта выборка согласована с высшими судебыми органами. А вот как раз на сайтах адвокатов можно увидеть реальные дела, без всякой выборки.
25.03.2009 20:54:33, ГК
Да-да, согласовано, а как же. Специально, предвидя спор на 7 е ру, не стали помещать дела о возврате права проживания лицам, отказавшимися от такого права.
25.03.2009 23:36:03, Mercury
Господи. Он не может подписывать договор купли-продажи, потому что он не является собственником. Такой договор вообще ничтожен, потому, что подписан ненадлежащим лицом. У лица, имеющего право пользования нет права РАСПОРЯЖЕНИЯ этим имуществом.
24.03.2009 21:43:23, Знайка
А он и не распоряжается. А своей подписью просто уведомляет, что согласен на продажу.
24.03.2009 23:08:12, мама-аня
Это не по-моему а по закону.
Нет, не лишает но накладывает обременение. Право собственгости это право владения, распоряжения и пользования. собственник может продавать эту квартиру, но у отказавшегося от права приватизации все равно возникает право пользования, даже при смене собственности.
Спор наш предметен. Вы просто даже поверхностно не ознакомились с законом. Хотя Ваше возмущение понятно, это действительно кажется абсурдом но закон далеко не всегда логичен. Если Вам действительно интересно я могу привести массу примеров нелогичности и "несправедливости" закона в части ЖК.
Нет, ну Вы опять не понимаете. Прописан кроме собственника это одно, имеет право пожизненного пользования это другое. Это разные институты совершенно - право пользования, и уведомительная регистрация. Члены семьи собственника могут быть сняты с рег. учета без проблем при переходе права. Не могут лишиться ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ (!!!) те, кто отказался от приватизации. Это РАЗНЫЕ вещи!
Да, я думаю, что Юля не советует покупать такую квартиру, а уж решение принимает все равно покупатель. 23.03.2009 12:58:14, Знайка
Нет, не лишает но накладывает обременение. Право собственгости это право владения, распоряжения и пользования. собственник может продавать эту квартиру, но у отказавшегося от права приватизации все равно возникает право пользования, даже при смене собственности.
Спор наш предметен. Вы просто даже поверхностно не ознакомились с законом. Хотя Ваше возмущение понятно, это действительно кажется абсурдом но закон далеко не всегда логичен. Если Вам действительно интересно я могу привести массу примеров нелогичности и "несправедливости" закона в части ЖК.
Нет, ну Вы опять не понимаете. Прописан кроме собственника это одно, имеет право пожизненного пользования это другое. Это разные институты совершенно - право пользования, и уведомительная регистрация. Члены семьи собственника могут быть сняты с рег. учета без проблем при переходе права. Не могут лишиться ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ (!!!) те, кто отказался от приватизации. Это РАЗНЫЕ вещи!
Да, я думаю, что Юля не советует покупать такую квартиру, а уж решение принимает все равно покупатель. 23.03.2009 12:58:14, Знайка
Знаете, я не могу отвечать за кого-либо, будет он браться на продажу квартиры или нет. Извиняюсь,, что упустила -уже убегала и действительно была невнимательно.
По существу вопроса - если Вы риэлтор и опытный, Вы должны знать, что я права. Есть к тому же судебная практика.
Вы спрашивали кто такие люди, которые стоят в заголовке одной из цитат? Юристы.
Проще всего сказать "сколько юристов, столько и мнений", у профессионального юриста, не желающего обмануть клиента, мнение будет только одно - не связываться с этой квартирой.
Я сейчас выясняю, будет ли нотариально оформленный отказ от такого права иметь юридическую силу, т.к. право это не обязанность и я не уверена, что можно отказаться от прав добровольно или, что точнее, что потом нельзя будет этим правом воспользоваться. В судебной практике никакие согласия на покупку не являются основанием в отказе по иску о вселении и нечинении препятствий.
Удивительно, почему ВЫ пишите, что не убеждены при этом Вы - РИЭЛТОР!!! и при этом Вы даже не потрудились поискать на эту тему хотя бы в сети. 23.03.2009 14:31:36, Знайка
По существу вопроса - если Вы риэлтор и опытный, Вы должны знать, что я права. Есть к тому же судебная практика.
Вы спрашивали кто такие люди, которые стоят в заголовке одной из цитат? Юристы.
Проще всего сказать "сколько юристов, столько и мнений", у профессионального юриста, не желающего обмануть клиента, мнение будет только одно - не связываться с этой квартирой.
Я сейчас выясняю, будет ли нотариально оформленный отказ от такого права иметь юридическую силу, т.к. право это не обязанность и я не уверена, что можно отказаться от прав добровольно или, что точнее, что потом нельзя будет этим правом воспользоваться. В судебной практике никакие согласия на покупку не являются основанием в отказе по иску о вселении и нечинении препятствий.
Удивительно, почему ВЫ пишите, что не убеждены при этом Вы - РИЭЛТОР!!! и при этом Вы даже не потрудились поискать на эту тему хотя бы в сети. 23.03.2009 14:31:36, Знайка
Извините, по форме возможно была и неправа. :) А если вернуться к сути вопроса - есть ли какая-то норма, которая бы регулировала утерю права пользования в тех или иных случаях? (добровольный отказ? Регистрация и (или) возникновение права пользования в другом месте?). Мне кажется, этот вопрос будет интересен всем. :)
23.03.2009 15:56:59, ЗНайка
Извиняюсь, конечно же не возникает право пользования а остается, даже при смене собственника.
У Вас стойкая каша в голове на тему "загеристрирован" и "право пожизненного пользования". Поэтому Вы никак не поймете, что я Вам пишу.
Регистрация носит уведомительный характер, и дает право временного пользования жилым помещением с согласия собственника (наймодателя).
Право пользования это не регистрация! Вот Вы как собственник можете ведь пользоватсья квартирой, жить в ней, но не быть в ней прописанной? Также и тут. Но может и прописаться и ни один суд в этом отказать не может. 23.03.2009 13:05:57, Знайка
У Вас стойкая каша в голове на тему "загеристрирован" и "право пожизненного пользования". Поэтому Вы никак не поймете, что я Вам пишу.
Регистрация носит уведомительный характер, и дает право временного пользования жилым помещением с согласия собственника (наймодателя).
Право пользования это не регистрация! Вот Вы как собственник можете ведь пользоватсья квартирой, жить в ней, но не быть в ней прописанной? Также и тут. Но может и прописаться и ни один суд в этом отказать не может. 23.03.2009 13:05:57, Знайка
тихо сам с собою...Вы к кому обращаетесь? Я хорошо понимаю разницу между временно зарегистрированным и зрегистрированным, но не участвовавшим в приватизации. И тем мне менее Вашы изыски для меня неубедительны.
23.03.2009 14:40:56, мама-аня
Эт Вы круто, :) то есть мнение Верховного суда и законодательство РФ для Вас неубедительны. В принципе пофиг, убедительны они для Вас или нет, главное, что Вы будете обязаны подчиниться закону и если Вашу жиличку надоумят будут у Вас серъезные проблемы.
У Вас, к слову сказать, кроме ссылок на какого-то безумно потрясающего юриста, вообще доводов нет.
Ничерта Вы не поняли :)
Опять 25. Да не временно зарегистрированным!!! А просто зарегистрированным и в этой связи приобредшим ВРЕМЕННОЕ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
И не "зарегистрированным, но не участвующим в приватизации" а "отказавшимся от приватизации". Между этими понятиями пропасть, а Вы все мешаете в кучу, но зато с умным видом.
Пипец вообще. Воинствующая серость. 23.03.2009 14:49:33, Знайка
У Вас, к слову сказать, кроме ссылок на какого-то безумно потрясающего юриста, вообще доводов нет.
Ничерта Вы не поняли :)
Опять 25. Да не временно зарегистрированным!!! А просто зарегистрированным и в этой связи приобредшим ВРЕМЕННОЕ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
И не "зарегистрированным, но не участвующим в приватизации" а "отказавшимся от приватизации". Между этими понятиями пропасть, а Вы все мешаете в кучу, но зато с умным видом.
Пипец вообще. Воинствующая серость. 23.03.2009 14:49:33, Знайка
Я рада, что Вы хотя бы таким образом, но признали свою неправоту.
23.03.2009 14:54:52, Знайка
Эта норма Закона о введении в действие нового Жилищного кодекса.
25.03.2009 14:09:45, ГК
Это распостраняется на любую квартиру. Если Вы приобретаете жилье, которое было приватизировано, и на момент приватизации кто-то из прописанных подписал добровольный отказ от приватизации, за этим человеком сохраняется пожизненное право пользования квартирой даже при смене собственника.
23.03.2009 10:49:15, Знайка
ps Если еще есть сомнения - наберите в поисковике "право бессрочного пользования квартирой"...
23.03.2009 02:44:52, Знайка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
