Анк, почему вообще кого-то так волнует, что у меня есть одинаковость с кем-то, в данном случае в вопросе с кормлением? Меня радует, что у меня есть точки пересечения с кем-то.
Я могу сказать, что эта конференция такая main-stream, что делает большинство участниц такими же как абсолютное большинство.
Конференция "Заграничная 7я""Заграничная 7я"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
ПО-моему, ты вырвала из контекста . Как мне показалось- там шла речь о том, что в ЛЛЛ альтернативное мнение получить невозможно.
05.09.2002 23:34:26, Ингеборга
Я уже в который раз не понимаю. Почему нельзя-то говорить то, что думаешь. Я вот довольно политически корректна по жизни и радуюсь тем, кто не такой.
А вообщем, я даже не понимаю как в виртуале могут оскорбить даже прямые оскорбления, а уж делать такие выводы из чьи-то взглядов - это слишком много придумать надо (того вообщем-то чего и не было). Себе же дороже. 06.09.2002 02:28:51, Лето Вечное
Причины совсем другие и более простые:
1) это виртуал, а значит я людей вообщем-то не знаю, может они вообще всё про себя придумали, и деловая мама на самом деле домохозяйка, а домохозяйка с кучей детей - мужчина :)
2) от обид вред только самой себе, а значит вредное для себя чувство, т.е. гораздо полезнее его убивать в зародыше :) 06.09.2002 02:43:08, Лето Вечное
Это отношение, которое сознательно выбрала, а не случайно получилось :)
06.09.2002 02:46:11, Лето Вечное
Для меня лично не однобокость не устраивает в таких организациях (включая кружки для вязания и религиозные общества и общение с мамами на площадке), а для меня лично ложный признак объединения. Т.е. я общаюсь с людьми не по внутренним каким-то ощущениям и предпочтениям, а по внешним интересам. Для многих это вполне допустимая модель - с одними в театр ходишь, с другими пиво пьёшь, с третьими Кафку обсуждаешь, с четвёртными роды дома. Для меня лично это совсем не подходит.
06.09.2002 02:12:25, Лето Вечное
Я не спорю, я понимаю почему люди идут. Я просто решила своё ЕЩЁ ОДНО мнение высказать (на тему почему может казаться однобоко :). Попав в ситуацию мне группа поддержки не будет помощью по той причине, что я описала - для меня это ложный признак объединения. Видимо потому все мои друзья у меня годами, хотя у нас и очень разные интересы и жизнь - у меня с людьми как любовь, возникает не по параметрам и признакам :).
06.09.2002 02:36:28, Лето Вечное
У ЛЛЛ есть одна цель - помогать тем, кто хочет кормить. Все. Там тебе не скажут как воспитывать ребенка, как его лечить, куда отдавать в школу и прочее. Больше ничего в ЛЛЛ нету. Цели у ЛЛЛ представить альтернативу кормлению грудь нету.
В группе ЛЛЛ могут быть абсолютно разные мамы, с совершенно разными взглядами на воспитание и жизнь. Альтернативного мнения о смесях в ЛЛЛ получить нельзя, но...в ЛЛЛ могут приходить мамы, которые кормят смесями и никто их критиковать и линчевать не будет. Я лично знаю два случая (один из них Кэтрин Детуйлер, которая исследует продолжительное кормление). Если тебе нужна помощь с кормлением, имеет идти в ЛЛЛ. Если ты работающая мама, которая придерживается attachment parenting, в ЛЛЛ стоит сходить (посмотреть на специфику местной группы). Если ты работаешь, ребенка видишь редко, грудью не кормишь, в ЛЛЛ моральной поддержки ты не почувствуешь (не из-за критики, а из-за твоего отличия от других). Надо идти в какую-то группу для работающих мам или вообще в клуб по интересам, если ребенок вообще тебя в принципе не интересует. Если ты сидишь дома, но в целом придерживаешься общепринятых принципов в воспитании детей, надо идти куда-то вроде Mothers' Day Out. Есть еще группы для тех, кто работал, а потом решил остаться дома. Это твое личное дело и забота найти себе систему поддержки или вообще ее не искать. 05.09.2002 23:51:23, Наташа В.
В группе ЛЛЛ могут быть абсолютно разные мамы, с совершенно разными взглядами на воспитание и жизнь. Альтернативного мнения о смесях в ЛЛЛ получить нельзя, но...в ЛЛЛ могут приходить мамы, которые кормят смесями и никто их критиковать и линчевать не будет. Я лично знаю два случая (один из них Кэтрин Детуйлер, которая исследует продолжительное кормление). Если тебе нужна помощь с кормлением, имеет идти в ЛЛЛ. Если ты работающая мама, которая придерживается attachment parenting, в ЛЛЛ стоит сходить (посмотреть на специфику местной группы). Если ты работаешь, ребенка видишь редко, грудью не кормишь, в ЛЛЛ моральной поддержки ты не почувствуешь (не из-за критики, а из-за твоего отличия от других). Надо идти в какую-то группу для работающих мам или вообще в клуб по интересам, если ребенок вообще тебя в принципе не интересует. Если ты сидишь дома, но в целом придерживаешься общепринятых принципов в воспитании детей, надо идти куда-то вроде Mothers' Day Out. Есть еще группы для тех, кто работал, а потом решил остаться дома. Это твое личное дело и забота найти себе систему поддержки или вообще ее не искать. 05.09.2002 23:51:23, Наташа В.
Наташ, представь себе ситуацию, когда кто-то спрашивает: "Хочу узнать побольше о РАЗНЫХ религиях, как бы это лучше сделать?" А в это время к нему подбегает мормонский миссионер и говорит, "Пойди в мормонскую церковь - там все узнаешь". При том, что мормоны верят в то, что их религия - единственная истиная на Земле. Ты считаешь, это справедливо?
Я бы в таком случае посоветовала обзор религий НЕРЕЛИГИОЗНОГО человека, чтобы объективно получилось (что я, кстати, и сделала в случае с Free Bird). Вот о чем речь-то шла. 06.09.2002 00:41:13, Крыска
Я бы в таком случае посоветовала обзор религий НЕРЕЛИГИОЗНОГО человека, чтобы объективно получилось (что я, кстати, и сделала в случае с Free Bird). Вот о чем речь-то шла. 06.09.2002 00:41:13, Крыска
Та книга, которую ты посоветовала именно это и делает.:-( Обзор там такой делают.
Что касается родов, общепринятый самый распространенный способ искать не надо. Он везде сам в руки идет. Другие варианты не предлагаются и не обсуждаются врачами. 06.09.2002 01:30:48, Наташа В.
Что касается родов, общепринятый самый распространенный способ искать не надо. Он везде сам в руки идет. Другие варианты не предлагаются и не обсуждаются врачами. 06.09.2002 01:30:48, Наташа В.
Я не согласна насчет "общепринятого" способа родов. Когда я начала изучать этот вопрос, то более "напористыми" как раз нашла сторонников естественных родов. Интернет и библиотеки забиты книгами Брэдли и всяких прочих сторонников soft births, даже традиционные медицинские публикации типа Harvard Health Review пестрят статьями о дулах и домашних родах. Я не нашла практически ни одной более-менее детальной книги о том, что делают в госпиталях, как найти лучший госпиталь, какие процедуры делают роженицам и т.д. Все очень кратко. Что же касается "естественных" родов - море информации, кружков, собраний и групп поддержки. В результате я тоже попалась на эту удочку, о чем сейчас немного жалею. Так что напрасно ты недооцениваешь напор ваших единомышленников! :о)
06.09.2002 01:40:33, Крыска
Я искала кружки, собрания для тех, кто собирается рожать дома. Не нашла ни одного. Книга, о том, что делают в больницах у меня есть. Birth Partner, плюс курсы при больницах, плюс своего врача спросить же можно. Плюс большинство журналов для родителей и беременных.
06.09.2002 01:54:54, Наташа В.
В Кливленде были собрания в библиотеке раз в месяц. Я, правда, туда ни разу не попала - это было далеко от нас. ААААААААА, в Кливленд хочу:)))
06.09.2002 01:56:42, Пелагея
Расскажи - как их искать - кружки. Я бы пообщалась с теми, кто дома рожал или собирается.
06.09.2002 01:48:36, Пелагея
Мне их даже искать не надо было - сами в руки шли с интернета, из книг, плюс у нас тут куча каких-то ассоциаций в Вашингтоне... Сейчас-то и не упомнишь все, так как давно дело было. Помню только, что я очень хотела узнать про различные больницы и хороших врачей, и него кроме кратких данных найти не могла, тогда как на дул были целые досье.
06.09.2002 17:38:05, Крыска
Помню, набрала по поиску doula, и мне целый список всякх database вышел с подробными данными. Потом можно было позвонить в местную ячейку их организации и узнать все еще подробнее. Но я домашние роды с самого начала не рассматривала, так что с дулой вопрос не особо стоял.
06.09.2002 18:05:20, Крыска
Хоть я на это и не попалась, но, когда приехала в Америку была просто задавлена в прямом смысле инфой о домашних родах . везде, где роды- только альтернативные способы :(
06.09.2002 01:47:01, Ингеборга
Интересно у нас с тобой глаза устроены:) - я все искала что-нибудь альтернативное - и не видела:))) - и вся информация в духе - опасно это, опасно, у нас (в госпитале) - лучше:))). Да и страховки домашние роды не оплачивают.
06.09.2002 01:54:26, Пелагея
Я подозреваю, что то, что Ингеборга считает нетрадиционным я держу за мейнстримное:)
06.09.2002 15:13:11, Пелагея
Я просто была завалена информацией об альтернативных акушерках, и кружках . Почему- не знаю. Может, случайное совпадение
06.09.2002 01:58:48, Ингеборга
Там, кстати, много всего понаписано... я обе книги отдаю - и про беременность и про первый год. Думаю только - а вдруг они на меня обидятся? Скажут - сама считаешь плохими книжками, а нам отдаешь читать?
06.09.2002 01:36:58, Пелагея
Я бы, кстати, однозначно сказала - не иди к атеистам - иди куда угодно - к мормонам, к католикам, к иудеям - и говори с ними. Потом иди к другим - и говори с ними. Но НИКОГДА не посоветовала бы говорить с человеком неверующим о религиях.
06.09.2002 01:16:51, Пелагея
Почему? Если этот человек разбирается в религиозных философиях, например, преподает историю религий в университете? По-моему, это была бы хорошая отправная станция.
06.09.2002 01:20:17, Крыска
Меня бы это не устроило. Мне всегда нужны те, кто понял и прочувствовал все на своей шкуре. Хотя бы одну религию.
06.09.2002 01:21:30, Пелагея
Да, я в курсе. ПОэтому твое мнение о мормонах я очень ценю и всегда тебе верю в этом вопросе:).
Но вот врача детского или воспитателя своему ребенку - я бы хотела такого, у которого ребенок был бы. Ну и так далее. 06.09.2002 01:29:49, Пелагея
Но вот врача детского или воспитателя своему ребенку - я бы хотела такого, у которого ребенок был бы. Ну и так далее. 06.09.2002 01:29:49, Пелагея
Если ты работаешь, ребенка видишь редко, грудью не кормишь, в ЛЛЛ моральной поддержки ты не почувствуешь (не из-за критики, а из-за твоего отличия от других). Надо идти в какую-то группу для работающих мам или вообще в клуб по интересам, если ребенок вообще тебя в принципе не интересует.
Наташа, это ли не attitude? :-( Как раз то, о чем Крыска писала 06.09.2002 00:30:33, Арина
Наташа, это ли не attitude? :-( Как раз то, о чем Крыска писала 06.09.2002 00:30:33, Арина
Это реалия жизни. Если мне нужна поддержка, я сюда в эту конференцию никогда не прийду. Тут у большинства приоритеты другие. Меня не поймут, даже если очень будут стараться. Конкретно, ты не понимаешь почему кому-то важно родить дома или кормить до пяти лет. Или почему кто-то может решить не прививать ребенка или заниматься воспитанием ребенка дома. Ты конечно же можешь постараться, но искренне вряд ли получиться, потому что ты все делаешь по-другому. Для моральной поддержки выбирают человека, с которым ты себя идентифицировать можешь. Пример из конференции -- Елка и Вик.
Лангуста и Анка пишут, что дети их не интересуют как тема для общения. Значит им надо идти в те места или общаться с теми людьми, которые не обсуждают эти темы.
Это не отношение, это признание факта того, что не всем надо идти строем в ЛЛЛ.
Режет часто глаза то, о чем ты не уверена. 06.09.2002 01:39:29, Наташа В.
Лангуста и Анка пишут, что дети их не интересуют как тема для общения. Значит им надо идти в те места или общаться с теми людьми, которые не обсуждают эти темы.
Это не отношение, это признание факта того, что не всем надо идти строем в ЛЛЛ.
Режет часто глаза то, о чем ты не уверена. 06.09.2002 01:39:29, Наташа В.
"Приоритеты" - довольно тонкая материя. Когда ты говоришь, что тут у большинства другие приоритеты, потому что они работают или не кормят грудью до 5ти лет, то это косвенно подразумевает то, что у тебя приоритет - ребенок, а у них - работа/другие интересы. Это не совсем тактично, как мне кажется, поэтому и задевает многих. Я думаю, что все мы тут - хорошие и любящие мамы, для которых приоритет - счастливый ребенок, счастливая семья. Все мы разные и добиваемся этого разными способами. Кто - сидя дома и кормя ребенка до пяти лет, кто - путешествуя и зарабатывая деньги на британские школы.
06.09.2002 01:46:50, Крыска
Я понимаю примерно как и что и почему люди делают или пытаюсь. Вот именно о способах и речь. Мне по сути абсолютно все равно что кто-то делает со своими детьми, а вот что происходит с моими меня очень интересует. Я пыталась обсудить проблему высадки из машины. Ничего кроме непонимания откуда я и с какой мы планеты я не получила. Равно как и ты расценила мое сообщение о приоритетах. Тоже меня не поняла, вложила мне слова в рот.:-)))
06.09.2002 01:58:29, Наташа В.
Наташа, ты немного странный пример привела. Я бы хотела тебя спросить: тебя кто-нибудь в этой конфе когда-нибудь называл пусть не в глаза, но косвенно домашней клушкой, которую ничто, кроме детей не интересует? Вы же с Пелагеей часто даже и не скрываете своего негативного отношения к тем, кто не разделяет ваши воспитательные принципы (см. пример выше)
06.09.2002 02:13:28, Арина
я бы сказала, что лично в мой адрес выпадов и оскорблений было много. в том числе и про интересы. можно поиск сделать.
У меня ко всем участникам конференций примерно одинаковое доброжелательное отношение. Я принципиально не хожу в сеть, когда у меня плохое настроение, чтобы кого-то не задеть.
Какой пример мне смотреть? Почему кого-то задевает факт, что не все всех поддреживают? Я вряд ли пойду в группу мамз дей аут, но не считаю, что там плохие люди встречаются. Просто мне там нечего делать, потому что я провожу все время с ребенком и не оставляю его. Равно как не советую идти маме в ЛЛЛ, если она хочет отдохнуть от детей, и сама туда так не пойду, потому что туда большинство с детьми ходят. Меня это совершенно не задевает и не обижает. 06.09.2002 02:29:05, Наташа В.
У меня ко всем участникам конференций примерно одинаковое доброжелательное отношение. Я принципиально не хожу в сеть, когда у меня плохое настроение, чтобы кого-то не задеть.
Какой пример мне смотреть? Почему кого-то задевает факт, что не все всех поддреживают? Я вряд ли пойду в группу мамз дей аут, но не считаю, что там плохие люди встречаются. Просто мне там нечего делать, потому что я провожу все время с ребенком и не оставляю его. Равно как не советую идти маме в ЛЛЛ, если она хочет отдохнуть от детей, и сама туда так не пойду, потому что туда большинство с детьми ходят. Меня это совершенно не задевает и не обижает. 06.09.2002 02:29:05, Наташа В.
См. выше, яркий пример негативного отношения к работающим мамам как к неинтересующимся своими детьми :-)
06.09.2002 02:38:15, Арина
Это ты перекрутила мои слова. Если ты работаешь, после работы еще ходишь куда-то, в отпуск без ребенка, грудью не кормишь, в ЛЛЛ тебе будет неуютно. Там скорее всего мамы стараются проводить побольше времени с детьми. Ты на конференции находишь критику и угрозы там, где их нету, а в жизни, когда люди живут абсолютно по- другому, ты можешь нажить себе язву от нервов.:-)
Про не интересуются, это отдельная категория, не относится к работе. Часто пишут, что неинтересны детские темы вообще. Для таких женщин не нужны вообще любые объединения женщин по признаку родительства. Им надо обычное живое общение со взрослыми и взрослая жизнь без вовлечения детей.
Я тут на конеференциях "плохих" мам по-моему, ни разу еще не видела, даже среди тех, кто яро отрицает любую привязанность к детям.:-)))) 06.09.2002 02:44:20, Наташа В.
Про не интересуются, это отдельная категория, не относится к работе. Часто пишут, что неинтересны детские темы вообще. Для таких женщин не нужны вообще любые объединения женщин по признаку родительства. Им надо обычное живое общение со взрослыми и взрослая жизнь без вовлечения детей.
Я тут на конеференциях "плохих" мам по-моему, ни разу еще не видела, даже среди тех, кто яро отрицает любую привязанность к детям.:-)))) 06.09.2002 02:44:20, Наташа В.
Наташ, то, что ты сейчас сказала несколько отличается от верхнего поста, который, кстати, ведь не меня одну резанул. Я рада, что я тебя неверно истолковала :-)
06.09.2002 02:51:48, Арина
А вообщем, я даже не понимаю как в виртуале могут оскорбить даже прямые оскорбления, а уж делать такие выводы из чьи-то взглядов - это слишком много придумать надо (того вообщем-то чего и не было). Себе же дороже. 06.09.2002 02:28:51, Лето Вечное
Это потому что ты не чувствуешь себя threatened. Меня совершенно не задевают комментарии о непрививании, домашних родах и прочем. Легче всего поддаться на то, в чем не уверен. Или если ты в процессе.
06.09.2002 02:33:41, Наташа В.
1) это виртуал, а значит я людей вообщем-то не знаю, может они вообще всё про себя придумали, и деловая мама на самом деле домохозяйка, а домохозяйка с кучей детей - мужчина :)
2) от обид вред только самой себе, а значит вредное для себя чувство, т.е. гораздо полезнее его убивать в зародыше :) 06.09.2002 02:43:08, Лето Вечное
Ага. Добровольно получать негативные эмоции, пытаясь доказать НЕИЗВЕСТНО КОМУ неизвестно что... да еще и столько времени на это тратить... за час, потраченный здесь на распри, можно что-нибудь гениальное сделать на работе или ребенку книжку прочитать :(.
06.09.2002 05:18:23, Vic
И меня резануло.А еще мне вспоминается письмо Лили Казаковой, когда я просто вопила о помощи от того, что мой ребенок захлебывается молоком и была единственным работающим человеком в семье. Очень показательное :(
06.09.2002 00:37:12, Ингеборга
Если тебе не помогла ЛК, надо было искать тех, кто тебе бы помог. Все сводится к тому что ты лично делаешь и собираешься делать.
06.09.2002 01:42:34, Наташа В.
06.09.2002 01:42:34, Наташа В.
Она ответила в том духе, что я мне надо бросать работу, это не дело,ребенок должен быть на первом месте ; видно было , что очень сдерживается, но все равно получалось грубо и обидно.
06.09.2002 01:45:21, Ингеборга
Дело в том, что тут этому обучают. Там, это в зародышном состоянии. Если у тебя была цель кормить и работать, тебе надо было рассказать, помочь, поддержать как это делать. Если ты пришла к решению, что кормить никак ты не можешь, ни частично, никак никак (подразумевается, что если ты звонишь за помощью, то кормление тебе важно), тогда тебе предоставляется информация о том как лучше перейти на смеси. Помощь - это не про помогаюещего, это исключительно про того, кому помогают. :-)
06.09.2002 02:01:52, Наташа В.
ха . А здесь мне вообще сказали, что такого не может быть, потому, что не может быть никогда
06.09.2002 02:05:12, Ингеборга
Не правильно значит сказали. Если мне говорят, что то, что я вижу, я не вижу, я иду искать дальше.
06.09.2002 02:29:50, Наташа В.
Наверное, у нас образцово-показательная группа тогда. Большинство работают. С бутылочками и смесями приходят. Атмосфера очень неугрожающая и уважительная.
06.09.2002 02:35:20, Наташа В.
Togda zachem Pelageja poslala devushky na 5 nedele ishushuju ginekologa v LLL?????
05.09.2002 23:54:29, Анка aka Провокатор
А что это преступление? Выбор большинства, насколько я вижу, заключается в выборе самого распространенного способа. Ничего от человека не убудет, если он сходит в разные места, поговорит с разными специалистами, прочитает книги о разных вариантах. В ЛЛЛ есть много беременных и только что родивших. Чем не ресурс to get you started?
05.09.2002 23:59:35, Наташа В.
Наташ, там вся проблема была не в том, что Пелагея посоветовала LLL. А в том, как она отреагировала на вопрос девушки о том, с чего начать. LLL там уже всплыл по ходу дела, когда она всё-таки со второй попытки решила цивилизованно ответить на вопрос.
06.09.2002 00:13:54, Ёлка1
Если уж о том КАК...
Перечитай. На вопрос Пелагеи "А дома рожать?" ты сказала о волке, добыче и т.д.
Мадамы, я вас люблю, и тебя, Елка, и Пелагею, ну из-за чего сыр-бор?
Мне спокойнее считать, что это какая-то буря магнитная сегодня.
Вот и я тут сегодня выступала по этому поводу под ником Промолчу :(. 06.09.2002 00:20:04, Theli
Перечитай. На вопрос Пелагеи "А дома рожать?" ты сказала о волке, добыче и т.д.
Мадамы, я вас люблю, и тебя, Елка, и Пелагею, ну из-за чего сыр-бор?
Мне спокойнее считать, что это какая-то буря магнитная сегодня.
Вот и я тут сегодня выступала по этому поводу под ником Промолчу :(. 06.09.2002 00:20:04, Theli
Фителек-то прикрути, коптит.
06.09.2002 00:16:55, Максим, и Федор с ним
ПОсмотрев на разных сайтах на посещающих этот ресурс я бы сказала, что он крайне однобоко ориентирует.
06.09.2002 00:01:31, Ингеборга
Однобоко как? ЛЛЛ на данный момент очень main-stream, особенно в мега-полисах. Белая, замужняя, работающая женщина, средний класс, рожает в больнице, со стандартным набором вмешательств. Это костяк посещающих сейчас.
06.09.2002 02:04:59, Наташа В.
Лето, зачем тебе костыли, если у тебя на работе была обстановка, которая естественно тебя поддерживала, а не искусственно. Если ты попадаешь в ситуацию, когда у тебя такой поддержки нету (болезнь, какие-то перемены в жизни), тут есть много групп поддержки. Люди ими пользуются и довольны.
06.09.2002 02:31:47, Наташа В.
В Штатах люди постоянно мигрируют. Самые цветущие группы именно там, где много пришлых. Там, где люди живут годами-десятилетиями, группы поддержки никому не нужны. Это мы с тобой как бы констатируем факты.:-))) Я тебя понимаю.:-)
06.09.2002 02:39:49, Наташа В.
Absolutno ne volnuet. Vy dlja menja litzo LLL. Po tomy kak vy ego mne prestavili (ochen pohozhe), ja tuda ne poidy. Eto nikak ne otnositsja k otnosheniju, k drugim, non-LLL voprosam. :)) No za non-LLL voprosami glupo hodit v LLL. :))
05.09.2002 23:33:41, Анка aka Провокатор
Mozhet, zaputala. KOroche. Ty mne lichno ochen simpatichna. Mne nravitsja govorit s toboi obo vsem, chto ne svjazano s detmi. Vzgljady na detei u vas s Pelageei pohozhi. Oni podderzhivajutsja LLL. Oni mne ne nravjatsja odnobokostju. A za nedetskimi vorposami ja lutchshe poidy v druguju, bolee umestnuju organizatziju. :))
05.09.2002 23:40:04, Анка aka Провокатор
Это абсолютно нормально. ЛЛЛ не может и не ставит целью нравится всем. Самое главное, что ты знаешь как reach out. Куда, к кому и как - твои личные предпочтения.
ЛЛЛ очень отличается от страны к стране и от местности к местности. Некоторые ЛЛЛ группы могут быть мейн-стрим, некоторые более альтернативные. Я точно знаю, что я бы не прижилась в некоторых группах ЛЛЛ. 05.09.2002 23:56:09, Наташа В.
ЛЛЛ очень отличается от страны к стране и от местности к местности. Некоторые ЛЛЛ группы могут быть мейн-стрим, некоторые более альтернативные. Я точно знаю, что я бы не прижилась в некоторых группах ЛЛЛ. 05.09.2002 23:56:09, Наташа В.
Читайте также
Вредители комнатных растений и способы борьбы с ними
Как избавиться от вредителей на комнатных растениях
