Конференция "Заграничная 7я""Заграничная 7я"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

о принципах

как вы думаете, можно ли разумными и логичными доводами вас убедить ( в любом вопросе)? Или есть вопросы/темы, о которых у вас сложилось принципиальное мнение и никакая новая информация, доводы разума и логики, не способны сдвинуть вас с места ?

20.06.2002 21:03:48, Ингеборга

62 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

С годами у меня вообще не осталось наверное никаких твердых убеждений кроме двух - любой человек имеет право на свою точку зрения и я готова ее принять до тех пор пока она не наносит физического вреда другим и второе убеждение, что все мы ошибаемся и я тоже. 20.06.2002 22:19:09, Иллюзия

Я согласна с тобой. :-) 20.06.2002 22:40:19, Наташа В.

Zavisit ot voprosa. V obshem da. No byvaet chto ja v itoge skazhy "polnostju soglasna mozgom, no vse ravno ne hochy". :)) 20.06.2002 22:14:38, Анка aka Провокатор

Насчет доводов разума и логики - вообще хорошо:)!!! У меня таких тем нет, я вообще очень поддатлива на давление:). Может только безопасность детей - в сторону увеличения опасности - вряд ли можно убедить делать то, что я сегодня считаю опасным- но там жизнь учит. 20.06.2002 21:54:32, Пелагея

Меня можно переубедить в чём угодно, если действительно доводы приводят, которые имеют смысл. 20.06.2002 21:41:06, Вербочка

Смотря,какое убеждение.Если мне все будут твердить,что ученые написали труд,что капля никотина не убивает лошадь,это же не будет значить,что я начну сразу курить?Коряво объяснила?:)
Зависит от того,какие убеждения.Не отличаюсь логическим,аналитическим складом ума,поэтому логикой меня не пробить,анализами тоже,но задуматься могу.20.06.2002 21:35:13, Подсолнух 
А чем тебя можно пробить? Меня только логикой :)20.06.2002 21:51:23, Fleur-de-Lys 
:)Терпением,задушевным словом, лаской. Когда мне говорят,ну где же здесь логика,я грустнею,ну нету ее у меня!:)Я даже ни разу не могла собрать Кубик Рубика,и не играла в шахматы,позор!:)
20.06.2002 21:57:44, Подсолнух 

Ну, в шахматы и я не играю. :) Но если я вижу какое-то утверждение, не имеющее смысла с логической точки зрения, никакие терпение и ласка не убедят меня, что это утверждение верно. 20.06.2002 22:10:15, Fleur-de-Lys 
:))Ну вот ты и потдвердила мои постулат:тебе логику,мне терпение:)А меня терпением уже не раз переубеждали даже в том,в чем я была,как цемент,я-свидетель:)

20.06.2002 22:17:50, Подсолнух 

Не смеши. Я думаю, что логика растет вместе с ростом науки :). Новые инструменты, новые открытия и т.п. и меняется логика :))).
Я и в логике сомневаюсь :). 20.06.2002 21:55:27, Физтешка 
Как же это логика меняется? Я имею в виду логически корректное построение аргумента. «Каждая курица - птица, у каждой птицы есть перья. Значит, у курицы есть перья.» А ты что имеешь в виду? И тогда уж ответь, чем тебя можно убедить, если не логикой :)20.06.2002 22:01:50, Fleur-de-Lys 
А что первичнее яйцо или курица?А есть птицы голые,неоперенные.Раз птица,то должна летать,но куры не летают,тд.:)
Опровержении куча,этих логических цепочек:)Или они не до конца логичны или нет всему этому объяснения!:)
20.06.2002 22:05:24, Подсолнух 

Нет, ты не поняла. Допустим, мы уже согласились с тем, что «каждая курица - птица» и «у каждой птицы есть перья». Тогда отсюда следует, что «у каждой курицы есть перья.» А, скажем, сделать вывод, что «утка - птица, значит, она курица» было бы логически неверно. 

Про курицу и яйцо - это не логика, это уже философия :)20.06.2002 22:15:08, Fleur-de-Lys 
Про математику дела ты права.(If a=b, b=c, => a=c).
Но это работает не во всех системах, не со всеми конструкциями, нужно очень железно все оговаривать.

И как слегка биолог скажу - физика живых систем это не физика твердого тела, куриц лучше не трогать.

Мне еще по жизни показалось, что открытия делаются людьми, усомнившимися в очевидных логических вещах.20.06.2002 22:27:03, Физтешка 
Ты говоришь о транзитивности - которая, конечно, не во всех системах выполняется и не для любой операции (в твоем примере равенство). А я о корректном логическом аргументе. Если A->B верно и B->C верно, то A->C верно :)

Ты еще не ответила на вопрос, чем тебя убедить можно, если в логику не веришь?20.06.2002 22:50:11, Fleur-de-Lys 
Я о любой операции. А в твоем примере надо оговорить, что курица не игрушечная, например. Или еще как вывернуть. Я не мастер, но я знавала мастеров, способных логически доказать или опровергнуть что угодно.

Чем то комплексным (я в логику верю, но не слепо). Дать мне задать вопросы. И честно на них ответить. Я подумаю над ответами. Статистика неплохая штука, но тоже я в нее не поверю, пока не пойму, как выборка набиралась, как результаты считались.21.06.2002 00:01:39, Физтешка 
Эх, не понимают меня :) Я не утверждаю, что «Каждая курица - птица» и «У каждой птицы есть перья» - верные высказывания. Действительно, курица может быть игрушечной, а птица ощипанной. Но если собеседник согласился, что это два высказывания верны, то по правилам логики он соглашается, что «У каждой курицы есть перья» тоже верно. 21.06.2002 00:28:56, Fleur-de-Lys 
Как все запутано у тебя,не объясняй логически,а расскажи по-человечески, терпеливо,pls:)
Мне казалось,что философия и логика сестры,нет?
20.06.2002 22:21:18, Подсолнух 


 


 


 
Вот тебе еще пример из области логики. «Если пойдет снег, то школа закроется» (согласно правилам гороно, утверждение верное :)). «Сегодня снега нет» (тоже верно, +30 все-таки на дворе.) «Значит, сегодня школа не закрыта». Это логическое рассуждение неверное. Если собеседник рассуждает по такой схеме, будь он хоть трижды терпелив и ласков, я с ним не соглашусь.20.06.2002 22:54:25, Fleur-de-Lys 
Флерик:)Ты же сибирская дивчина,должна же помнить,что мы учились и в снег(еще какой),и его еще убирали со школьного двора,только если мороз сильный,мы оставались дома,да и то не все классы,а только самые младшие,не прошел что-то пример с гороно.
Ты вот с терпением ко мне относишься,не обызваешься,не плюешься,и почти с лаской:)Я уже думаю,может,уступить тебе,как математику,и признать,что курица в перьях?:))
20.06.2002 23:02:19, Подсолнух 

Так не сибирское гороно же, а местное, коннектикутское. В правилах записано :) И школа тоже в Коннектикуте, а не в Сибири :) Ну придумай для Сибири правило. «В случае эпидемии туберкулеза shkola будет закрыта. Эпидемии туберкулеза сейчас нет. Значит, школа открыта.» Структура аргумента от этого не меняется. Некорректный это аргумент :) Про кур забудь - я в магазине их много видела без перьев, да еще и в холодильнике, бедные :)20.06.2002 23:13:09, Fleur-de-Lys 
Вспомнила сибирский пример: «Если мороз ниже -30, то дети младших классов могут в школу не идти. Сегодня мороз -10. Значит, дети младших классов должны идти в школу.» Неправильный аргумент :)20.06.2002 23:22:29, Fleur-de-Lys 
ой, я в эти дебри встрявать не хочу, но просто замечу- ты тихонько так вместо может подставила должны :)) разумеется, аргумент неправильным стал.
20.06.2002 23:26:42, Ингеборга 

У меня «должны идти» - это противоположно по смыслу выражению «могут не идти». Отрицание. Аргумент не поэтому неправильный :)21.06.2002 00:24:48, Fleur-de-Lys 
Я бы согласилась, чтобы отстал, если был бы, правда, терпелив :)20.06.2002 22:59:02, Вечное лето 
Скажешь, что согласна, но это же не значит, что он тебя убедил :)20.06.2002 23:16:39, Fleur-de-Lys 
Обычно большего и не требуется :)20.06.2002 23:34:02, Вечное лето 
Твоими устами глаголет истина!
:)))20.06.2002 22:14:14, Физтешка 
??? Подсолнух не опровергла логическую цепочку. Она не согласна с постулатом «у каждой птицы ест" перья», который я взяла за данность. Понятно, что если ты исходишь из изначально неверного предположения, то, даже рассуждая логически, можешь получить неправильный вывод. Из ложного утверждения вообще можно вывести все, что угодно. 20.06.2002 22:24:08, Fleur-de-Lys 
Оно не обязательно абсолютно ложно :). Все ж относительно. Относительно той системы обычно, которую мы считаем за замкнутую, ну расширь ее, сузь, не считай неподвижной (а, не дай Бог, она не замкнута! ой, боюсь, все построения рушатся). И верное в неверное легко переходит. Особенно в реальном мире. (А мы начинали топик из реального мира).
20.06.2002 22:40:42, Физтешка 
Правильно, так надо договориться сначала, в какой системе мы работаем, из каких предположении исходим. А иначе вообще ничего утверждать нельзя :)20.06.2002 22:58:28, Fleur-de-Lys 
К сожалению (люблю я математику) мы живем в открытой системе, договаривайся - не договаривайся, а всего не учтешь. Да. Ничего утверждать и нельзя без длинного списка оговорок мелким шрифтом.

Флёрик! Я балуюсь и вредничаю, я тебя понимаю, но все же мы живем не в идеальном математическом мире, вот я что донести хочу.20.06.2002 23:56:24, Физтешка 
Да знаю я, что не в идеальном  :)21.06.2002 00:22:17, Fleur-de-Lys 
Ты математик,и этим все сказано!:)Я перед математиками пасую априори,тут тебе и логика и аналитический склад ума.
До меня бы гуманно донести:)
PS:кстати,в 4 классе я каким-то невообразимым методом доказала одной снобирущеи подружке,что 2+2=5(I swear!),мы обе помним этот факт(были шокированы),а как я доказала,никто не помнит.Значит,если можно,то и математику можно "раскачать"?:)
20.06.2002 22:33:25, Подсолнух 

2+2=5 доказать очень легко, если исходить из неверного предположения (например, 2=1) или в процессе применить некорректную операцию (например, деление на ноль). 20.06.2002 23:06:16, Fleur-de-Lys 
Так и раскачивали и раскачивают!20.06.2002 22:41:08, Физтешка 
Логика не меняется - у неё законы довольно простые (это же не матлогика :)

Но стройные логические доводы от начала до конца привести очень сложно или даже не возможно очень часто.  Приходится делать допущения и строить логические выводы, к примеру, на статистике, но при этом лучше не забывать на чем эти выводы построены.20.06.2002 21:58:51, Вечное лето 
По моему, мы об одном и том же :).

Даже все ошибочные теории были объяснены в свое время логически. Ну, пока не появились новые факторы и не повлекли за собой новые логические конструкции.

Т.е., логика логикой, но мне что-то еще надо для доказательства.

Кстати. Я верю что все сотворенное Создателем (Природой это назовите, если хотите) - сотворено очень даже рационально (ничего более функционального и взаимосвязанного человек противопоставить не может, увы), поэтому, в отличие от Крыски, не сомневаюсь в полезности грудного вскармливания :), кроме паталогических случаев.20.06.2002 22:11:08, Физтешка 

Можно убедить, если собеседник внушает чувство доверия. К новой информации отношусь осторожно и стараюсь ее проверять. Но есть и принципиальные моменты, на которых буду стоять "намертво" - в вопросах политики, религии, и проч. В бытовых вопросах такой крепости нет. Опираюсь на здравый смысл.:))) 20.06.2002 21:19:14, Эраст Петрович

Аналогично. Меня еще нельзя переубедить по вопросам качества американской медицины и необходимости прививок. И про много чего, касающегося молекулярной биологии (в беседах с дилетантами на эти темы предпочитаю не участвовать). И нельзя переубедить меня по поводу сексуальных меньшинств и абортов. Это к политике относится или нет? А про всё остальное, наверно, можно :) 20.06.2002 21:33:18, Ёлка1

Мне кажется ,что как раз в вопросах политики- религии легче всего поменять убеждения, разве нет ? 20.06.2002 21:21:42, Ингеборга

В политике многие так и делают, а вот что касаемо религии - не знаю. Узнать про разные вероисповедания интересно, изучить что-то, но вот поменять свою веру ни за что не соглашусь. Насчет политики у меня тоже все твердо, абсолютно согласен с акунинским героем о необходимости твердой государственной власти. Но навязывать свою точку зрения не буду никому и никогда. Отстаивать в споре - несомненно.
Милые девушки, на время исчезаю. ШЕФ вызывает. 20.06.2002 21:42:50, Эраст Петрович

Согласна с Летом полностью. 20.06.2002 21:18:08, ДинаБ

И я тоже. 20.06.2002 21:21:58, Лангуста

У меня один единственный такой вопрос непереубеждаемый. Уважаю чужие мнения, считаю, что их можно и нужно иметь, но меня не переубедить :). Мне это тяжело далось. Я спор сама с собой имела. Устаканилось. Понятно, думаю, о чем я. Но это из области не очевидного.

Есть еще очевидные вещи. Нужно уж очень весомые доводы приводить, чтоб меня поколебать в них :). Но можно. Почему нет? Правда, сильными доводами. 20.06.2002 21:14:20, Физтешка

Какой вопрос? 20.06.2002 21:19:50, ДинаБ

Религия, понятное дело. :)
OFF Куда тебе фотку выслать? 20.06.2002 21:22:13, Физтешка

Veshai' tut ili na dina_blumkin@hotmail.com
Thanks.:) 20.06.2002 21:29:11, ДинаБ

Всем отправила. Дошло? 20.06.2002 21:41:32, Физтешка

Дошло :) Спасибо 20.06.2002 21:59:16, ДинаБ

Меня невозможно переубедить в вещах, которые я узнала собственным опытом или подсказанные моей интуицией. Например, меня невозможно убедить, что ребенку обязательно нужно грудное молоко, или что начальникам обязательно надо подыгрывать, чтобы продвигаться по службе. В более конкретных вопросах - кого читать, куда ездить в путешествия, куда вкладывать деньги, когда лучше покупать дом, где лучше учиться - меня очень даже легко убедить. 20.06.2002 21:12:06, Крыска

а ( как пример) внутри согласиться, что, если начальнику подыгрывать- процесс пойдет легче( быстрее или еще как-то лучше) ты смогла бы ? 20.06.2002 21:14:12, Ингеборга

Dlja togo, chtoby menja v takogo roda veshi ubedit mne nado, chtoby k svoemy opyty apeliroval chelovek s pohozhim na menja harakterom, temperamentom i proch. Inache bessmyslenno. To est ja solgashus, chto da, Ingeborge tak bystree i legche. A mne - ne fakt. :)) 20.06.2002 22:57:08, Анка aka Провокатор

Если тема для меня представляет интерес и собеседник/оппонент вызывает доверие=уважение, то всё возможно. 20.06.2002 21:09:20, Abilene

Esli mne privedut vesomye dovody to menya mojno ybedit'. 20.06.2002 21:09:08, tRISTIA

Объективных вещей мало в жизни. Всё в основном субъективно, поэтому эти доводы должны быть специфически направлены на индивидуума, которого хотят переубедить и на его струнках играть. Такого практически никто не делает.
Из доводов вообще - меня легче всего убеждает закон или $. 20.06.2002 21:07:43, Вечное лето

нет, ну есть какие-то у тебя убеждения ? Ну, не знаю.... типа : если выпивать ежедневно 10 литров водки, то можно спиться :))) утрирую, просто в голову лезут все скандальные темы последних дней. и вот находится кто-то, кто взывает к твоему разуму, на примерах и логически доказывает, что это не так.Поменяешь мнение ? 20.06.2002 21:10:52, Ингеборга

Я - продажная бабка империализма :) Убеждения меняю как мне удобнее.
Здесь я что-то не заметила чтобы кто-то ЛОГИЧЕСКИ мне что-то доказывал. В основном на примерах, а это дело сложное. Единственный случай, когда полезны примеры (кроме иллюстрации) - это тогда, когда опровергаешь утверждения вроде "ВСЕ женщины - блондинки" 20.06.2002 21:19:28, Вечное лето

Уж прости меня но тебе по-моему доказать ничего невозможно, ты собеседника иногда не слышишь если убеждена в своих доводах. А остальные кто мыслит не так как ты просто не существуют для тебя. 20.06.2002 21:14:02, ХХХ

Прощаю :) Можно было и не скрываться - я узнала :) Если хочешь перейти на обсуждение моей персоны- предлагаю сделать это по мэйлу :) 20.06.2002 21:16:12, Ингеборга

А я меняюсь с возрастом и с ростом кругозора. Чем больше знаешь, видишь, слышишь, выстрадаешь, все влияет на принципы. Те мои принципы после школы, основанные на книгах русских классиков оказались "не рабораюшими для меня в современнои жизни". Так что например читая обсуждения близких мне по жизни проблем и находя обшее я воспринимаю чужие "принципы, если их так уж называть" как свои. 20.06.2002 21:49:37, Snova ya

Вернуться в конференцию

о принципах

Загруженные изображения