Одна из тем, что я давно хотела поднять.
Вот Елке все не советовали ребенка на живот класть, на статистику ссылались. Я эту статью помню (про синдром), там цифры отличались во втором знаке после запятой, мне сомнительна достоверность (кстати, ее там не было приведено, но статью искать надо, не могу сразу показать). АУ! АсяА, как статистик скажи (или Пелагея, как математик), как вам это?
Или Шутка приводила из учебника цифры про, по-моему, неизмеримую величину.
Я, когда вижу цифру, которой меня хотят убедить, пытаюсь понять, а как они померяли эту величину, затем, а насколько достоверна может быть их статистика (последнее время на пальцах, т.к. уже 7 лет ничего не считала подобного, но хоть прикинуть).
Я уже приводила один пример подобного маразма. Реклама крема от морщин. "Он разглаживает морщины на 72,8%". Вы верите? Я нет. Так как не понимаю, КАК можно именно измерить морщинистость лица. А если визуальные ощущуния, то почему стоят цифры?
Очень интересно ваше мнение о цифери в нашей жизни.
Конференция "Заграничная 7я""Заграничная 7я"
Раздел: Поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ne veryu, tak kak znayu chto vsegda (ili pochti vsegda) mozhno podobrat' metot tatisticheskogo analiza, kotoryi pozvolit sdelat' zhelayemyi vyvod.
05.03.2002 04:07:54, .irina
Я верю научно доказанным фактам.Например,если пишут,что капля никотина может убыть лошадь,я в это верю,даже если не давала в порядке эксперимента этой лошади никотин.
Если пишут,что весной у 80% населения наступает упадок сил,авитаминоз,я в это верю,так как вхожу в эти проценты,тд:) 05.03.2002 01:29:24, Подсолнух
Если пишут,что весной у 80% населения наступает упадок сил,авитаминоз,я в это верю,так как вхожу в эти проценты,тд:) 05.03.2002 01:29:24, Подсолнух
И это неправильно :))) Надо задуматься о том, какого размера была капля, какого размера была лошадь, не была ли лошадь больна уже до давания капли, не давали ли лошади чего-нибудь другого кроме капли, что случилось с контрольной лошадью которой дали просто воду, почему выбрали именно эту лошадь, кому это выгодно и так далее :)))
05.03.2002 01:35:23, Чебурашка
O,нет,это слишком сложно,так анализировать:)Я верю просто в то,что хочется,в то,что не хочется,не верю,как не верю в существование самой водостойкой туши:)Как правило,после первого дождя вся тушь на асфальте:)
Тому подобное. 05.03.2002 01:53:38, Подсолнух
Тому подобное. 05.03.2002 01:53:38, Подсолнух
Понятно :)
А у меня, кстати, даже обычная тушь от дождя не течет почему-то :) Только от мокрого снега большими хлопьями и от трения - причем тогда течет любая :)) 05.03.2002 02:05:05, Чебурашка
А у меня, кстати, даже обычная тушь от дождя не течет почему-то :) Только от мокрого снега большими хлопьями и от трения - причем тогда течет любая :)) 05.03.2002 02:05:05, Чебурашка
У нас сегодня как раз лекция была, где приводили пару изречений на эту тему. Таки вот :)))
Номер раз:
Stamp's Statistical Probability:
The government is extremely fond of amassing great quantities of statistics. These are raised to the nth degree, the cube roots are extracted, and the results are arranged into elaborate and impressive displays. What must be kept ever in mind, however, is that in every case, the figures are first put down by a village watchman, and he puts down anything he damn well pleases.
И номер два, мне особенно нравится :)
Williams' and Holland's Law:
If enough data is collected, anything may be proven by statistical methods. 05.03.2002 00:03:10, Чебурашка
Номер раз:
Stamp's Statistical Probability:
The government is extremely fond of amassing great quantities of statistics. These are raised to the nth degree, the cube roots are extracted, and the results are arranged into elaborate and impressive displays. What must be kept ever in mind, however, is that in every case, the figures are first put down by a village watchman, and he puts down anything he damn well pleases.
И номер два, мне особенно нравится :)
Williams' and Holland's Law:
If enough data is collected, anything may be proven by statistical methods. 05.03.2002 00:03:10, Чебурашка
А я читала хорошую книжку How to lie со статистикой - там, например, рассказывается, как получаются подобные цифры - про морщины -там про зубную пасту. Очень забавно. А про СИДС - я верю, потому что это исследование, за которое... как сказать? никто не платит, заинтересованный в результате. То есть реклама крема может быть верной или неверной, там будет человек, который хочет получить максимальную цифру - он ее получит, возможно левым методом - а от того, что твой ребенок спит на спине - никто денег не получит, поэтому я верю:).
http://mamaclub.entercom.co.il/semya/sids2.html
подборка про СИДС со ссылками на некоторые источники. 04.03.2002 23:21:42, Пелагея
Спасибо, щас придем с музыки и почитаю.
Но цифры может получить человек, заинтересованные не в деньгах, а в подтверждении его идеи :(. А как выборки групп подбирались, тоже ведь можно по некомпетентности получить не тот результат?
Собственно буду рада, если закидаете ссылками и разубедите. 04.03.2002 23:26:10, Физтешка
Берем первую статью:
PEDIATRICS Vol. 100 No. 5 November 1997, pp. 835-840
Risk Factors for Sudden Infant Death Syndrome Following the Prevention Campaign in New Zealand: A Prospective Study
......
Results. There were 232 SIDS cases in the postneonatal age group (2.0/1000 live births) and these were compared with 1200 randomly selected control subjects. Information was available for 127 cases (54.7%) and 922 (76.8%) of controls.
The previously identified modifiable risk factors were examined. The prevalence of prone sleeping position of the infant was very low (0.7% at initial contact and 3.0% at 2 months), but was still associated with an increased risk of SIDS
Надо заметить что 0.7% от 127 смертельных случаев - это чуть меньше, чем один ребенок.
То есть весь результат построен на том, что спящих на животе в исследуемой группе оказалось на одного больше, чем среднестатистическое значение.
Такой результат называется статистически недостоверным, потому что если мы будем брать произвольные группы по 127 младенцев и записывать сколько в них спит на животе, а сколько на спине, то средний разброс между такими группами будет гораздо больше, чем один ребенок.
Один - это меньше среднестатистического разброса произвольной группы из 127 человек по фактору положения во время сна!!!!! Достоверные исследования при таких маленьких различиях нужно проводить на ГОРАЗДО БОЛЬШИХ ГРУППАХ!!!!
3% уже лучше, но все равно еще не достоверно.
Остальные статьи еще не прочитала (начала с первой, как я поняла, они в порядке важности расположены). 05.03.2002 07:11:01, Физтешка
А как? Есть прибор, который меряет объем и состав выдыхаемого воздуха. Есть рентген. Томограф. Больше ничего на ум не приходит (может сосуды можно как-то обследовать?). На основании этих обследований можно что-то предположить.
04.03.2002 23:38:34, Физтешка
Как-как. Берешь одну группу и контрольную. Это-то проще переной репы, задался бы только врач целью.
04.03.2002 23:40:05, Физтешка
Я чичас на музыку опоздаю. :)
1 группа - норма
2 группа - курящие
Сравниваешь.
Самые спорные вопросы у медиков - это норма. (И так, если не хуже, все и происходит). 04.03.2002 23:45:41, Физтешка
Дык, а в реальной медицине разве ты берешь здоровых и предлагаешь им заболеть? Отнюдь. Лечишь больных и сравниваешь с илюзорной нормой. Красивше графики, если в динамике (до, во время и после лечения).
05.03.2002 02:42:29, Физтешка
Подумала над поставленной задачей. :)
Набрать группу еще некурящих подростков и наблюдать их до старости. Сложно, но можно. :) 05.03.2002 17:13:11, Физтешка
http://mamaclub.entercom.co.il/semya/sids2.html
подборка про СИДС со ссылками на некоторые источники. 04.03.2002 23:21:42, Пелагея
Но цифры может получить человек, заинтересованные не в деньгах, а в подтверждении его идеи :(. А как выборки групп подбирались, тоже ведь можно по некомпетентности получить не тот результат?
Собственно буду рада, если закидаете ссылками и разубедите. 04.03.2002 23:26:10, Физтешка
Там МНОГО ссылок:). А в подтверждение идеи - тоже можно много всего найти:) - но это труднее, чем за деньги:)
04.03.2002 23:29:35, Пелагея
PEDIATRICS Vol. 100 No. 5 November 1997, pp. 835-840
Risk Factors for Sudden Infant Death Syndrome Following the Prevention Campaign in New Zealand: A Prospective Study
......
Results. There were 232 SIDS cases in the postneonatal age group (2.0/1000 live births) and these were compared with 1200 randomly selected control subjects. Information was available for 127 cases (54.7%) and 922 (76.8%) of controls.
The previously identified modifiable risk factors were examined. The prevalence of prone sleeping position of the infant was very low (0.7% at initial contact and 3.0% at 2 months), but was still associated with an increased risk of SIDS
Надо заметить что 0.7% от 127 смертельных случаев - это чуть меньше, чем один ребенок.
То есть весь результат построен на том, что спящих на животе в исследуемой группе оказалось на одного больше, чем среднестатистическое значение.
Такой результат называется статистически недостоверным, потому что если мы будем брать произвольные группы по 127 младенцев и записывать сколько в них спит на животе, а сколько на спине, то средний разброс между такими группами будет гораздо больше, чем один ребенок.
Один - это меньше среднестатистического разброса произвольной группы из 127 человек по фактору положения во время сна!!!!! Достоверные исследования при таких маленьких различиях нужно проводить на ГОРАЗДО БОЛЬШИХ ГРУППАХ!!!!
3% уже лучше, но все равно еще не достоверно.
Остальные статьи еще не прочитала (начала с первой, как я поняла, они в порядке важности расположены). 05.03.2002 07:11:01, Физтешка
А производители всяких аппаратов, которые за дыханием ребенка следят? Производители фиксаторов, которые не дают ребенку на животе спать?
04.03.2002 23:24:43, Лангуста
Фиксаторы разные бывают - есть такие, которые заставляют на боку спать:). А за дыханием ребенка следить можно вне зависимости от позы:) - и у спящих на спине может случиться СИДС, поэтому они уж СОВСЕМ ничего не теряют. Но вот например - никто не может доказать, что причиной ранней смерти курильщиков являются сигареты - именно потому, что там сидят ОЧЕНЬ хорошие статистики, которые умеют проверять данные:) и поворачивать их в свою пользу, естественно.
04.03.2002 23:28:00, Пелагея
U nas professor po accounting anekdot rasskazal. Kak buhgaltera na raboty vybirali.
Candidat 1 - skolko 2*2 ? - 4. Bye-bye
C2 - skolko 2*2? - 4 - Bye-Bye
C3 - skolko 2*2? - A skolko vy hotite? Prinyat.
Takzhe i statistika, ja dumaju. :)) 04.03.2002 23:33:55, Анка aka Провокатор
Candidat 1 - skolko 2*2 ? - 4. Bye-bye
C2 - skolko 2*2? - 4 - Bye-Bye
C3 - skolko 2*2? - A skolko vy hotite? Prinyat.
Takzhe i statistika, ja dumaju. :)) 04.03.2002 23:33:55, Анка aka Провокатор
ну а то, что заядлый курильщик дышит верхней третью легких это тоже недоказуемо?
04.03.2002 23:32:00, Шин
ну томограф то наверное может помочь
05.03.2002 00:08:41, Шин
И как доказать, что это происходит ПОТОМУ что он курит. Может он курит, потому что он так дышит? Или есть еще факторы, которые заставляют его так дышать и курить? Например люди, которые курят в среднем меньше заботятся о своем здоровье, чем те, кто не курит. НЕ курение же заставляет их заботиться о здоровье меньше.
04.03.2002 23:35:21, Пелагея
То есть ты берешь две группы НЕКУРЯЩИХ людей??? Дальше - ЗАСТАВЛЯЕШЬ одну из них курить??? Сколько???
04.03.2002 23:42:43, Пелагея
1 группа - норма
2 группа - курящие
Сравниваешь.
Самые спорные вопросы у медиков - это норма. (И так, если не хуже, все и происходит). 04.03.2002 23:45:41, Физтешка
Это неправильный эксперемент:), потому что люди САМИ выбрали, курить им или нет.:), поэтомы мы можем предположить, что то, что заставило некоторых из них курить и влияет на их здоровье, а не курение само по себе:)
05.03.2002 00:16:32, Пелагея
Набрать группу еще некурящих подростков и наблюдать их до старости. Сложно, но можно. :) 05.03.2002 17:13:11, Физтешка
Слепо не доверяю, если результат мне хоть немного важен. Во-первых, очень много может быть неучтенных факторов, а во-вторых (и в главных :)) причинно-следственная связь все равно не обязательно видна.
Если цифры меня не интересуют или говорят в мою пользу ;))) то верю :) 04.03.2002 23:17:58, Чебурашка
Если цифры меня не интересуют или говорят в мою пользу ;))) то верю :) 04.03.2002 23:17:58, Чебурашка
Я не верю :)) Принимаю к сведению, но не опираюсь на статистику. Тем более, когда не известно, как проходили исследования - те сколько человек участвовало, их характеристики и тп. - то даже и к сведению принимать не буду - это все рекламный трюк :))). Мне очень нравятся все эти проценты на косметических(диетических) продуктах с комментариями мелким шрифтом - в исследовании участвовало 10 человек :) - или реальный результат может значительно отличаться от результатов исследования :)
04.03.2002 23:15:50, Иллюзия
Я знавала случаи, когда 10 человек, это значит, что было 20, но у 10 был хороший эффект, к остальным придрались и выкинули.
04.03.2002 23:34:50, Физтешка
Vash primer pro tzifry i morshiny vo vseh uchebnikah marketinga opisan. Tam mnogo komponentov, tzifry odin iz nih. Len vdavatsya v detali, pochitajte luboi uchebnik, esli interesno. :))
04.03.2002 23:14:07, Анка aka Провокатор
Ни за что не поверю, что морщины можно измерить. А ссылку можно, или ориентир что искать?
А пример - наиболее ярко запомнившийся из последней виденной в Москве рекламы.
PS Я бы может доверяла, если б сама когда-то не считала :). 04.03.2002 23:20:09, Физтешка
А пример - наиболее ярко запомнившийся из последней виденной в Москве рекламы.
PS Я бы может доверяла, если б сама когда-то не считала :). 04.03.2002 23:20:09, Физтешка
Можно делать так - человек крутит мородой - и сканером каким-нибудь меряется количество морщин - мимических и вообще. Потом мажем кремом - и крутим мородой:) - меряем морщины снова. Потом - не знаю - стукаем пальцами или щиплем кожу - и меряем через сколько пропадет след. И так далее. Потом все сложим-разделим и самую удобную цифру влепим:)
04.03.2002 23:32:52, Пелагея
Это ж какие скайнеры нужны, что бы погрешностей было меньше, чем мм морщин? А если под другим углом повертели?
05.03.2002 07:56:19, Daniella
Kotler - bazovy avtor. Pochitajte, uverena mnogie voprosy otpadut.A reklame nelzya doveryat NIKAKOI. Ei mozno poddavatsya ili net. ;))
04.03.2002 23:28:34, Анка aka Провокатор
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
