Конференция "Заграничная 7я""Заграничная 7я"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Rannee razvitie

Vchera kraem uha smotrela peredachy po PBS, chto-to tipa What's in teenager's brain. No tam v chastnosti i voprosy rannego razvitia podnimalis. Koroche, po novym teorijam ne vse tak odnoznachno vyhodit. V smysle togo, nichego ono vdrode i ne daet eto rannee razvitie. Vse eti kartinochki-bukovki s mladenchestva. Eshe knigu tzitirovaly "The Myths of the First Three Years". Ja kak vsegda nichego tolkom ne ulovila, no tut publika chitajushaja, mozhet kto pochetaet, pereskazhet o chem:)). Ja eshe neizvestno kogda doberus do nee. Koroche eto dlya takih tipa menya - rannim razvitiem zanimatsya len i nuzhno kakoe-nibud naukoobraznoe justification svoei leni. :))

01.02.2002 23:56:01, Анка aka Провокатор

87 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Вообще-то я давно тут писала, что чтала книгу о раннем развитии и выкладки из нее, ну дык меня тут заклевали на эту тему. 02.02.2002 19:05:31, АсяА

Вот мои полупрофессиональные два цента :-) Дело это с первыми тремя годами не просто темное, а совершенно на данном этапе беспросветное, потому что пока это уперлось в вещи, науке неизвестные :-)Известны же точно только, скажем, десяток кусочков из многотысячекусочной :-) головоломки. Например, известно, что если стимуляция снижается ниже некоего (неизвестно какого!) уровня, то летит все на свете в тартарары, как у Маугли. Опять же известно, что то, что измеряльщики измеряют (например, "интеллект") очень сильно зависит от генов, были стадии с приемными и близнецами и т.п. Но что такое они измеряют, что это за "интеллект" собственно, не известно. Известно, что некоторые дети до трех становятся несчастными, если с ними плотненько не заниматься (истерики, нарушения сна и еды и т.п.). Известно, что другие дети до трех проявляют такие же симптомы, если с ними заниматься. Неизвестно, что при этом подразумевается под занятиями, чего именно не хватает первой и второй категории детей и что собственно делать :-) Известно, что измеряемые величины (вроде "интеллекта") коррелируют со многими показателями семьи. Самая мощная корреляция - с "социально-экономическим положением", тоже мощны с образованием родителей, со стилем отношений. Измеряют со всем, чем ни попадя, эти корреляции, от размера дома и количества игрушек до длительности кормления грудью и дальности от бабушки. Что означают получившиеся цифры, никто не знает :-)) Вот мой личный опыт: важно для ребенка в первые годы жизни непрерывное внимание любящего человека или людей. "Непрерывное" не в смысле 24/7, а в том, чтоб эти люди заметное время проводили с ребенком, обращали внимания на его "мелочи", поддерживали нежные ростки (извиняюсь за тон :-)) его развития. Например, знаки - ребенок уже в месяц-полтора начинает подавать первые "символьные" знаки о своих первых двух потребностях, "покорми" и "возьми на руки". Месяцам к четырем-пяти этих знаков становится много, десятки, к году могут уже быть целые предложения из жестов, звуков и выражений лица :-) Чтоб это распознать, нужен некто, внимательно и с любовью общающийся с ребенком. Почему мне кажется, что такие вещи важны? Потому что в полтора-два эти предложения из символов превращаются в предложения из слогов, когда ребенок уже может общаться с этим понимающим человеком на довольно отвлеченные темы. Когда годовалый может показать, скажем, что предмет А похож на предмет Б, он начинает организовывать, классифицировать свой мир, что в свою очередь развивает его восприятие. Позднее, скажем, с года до трех, такой "человек рядом с ребенком" может подобрать ребенку интересные ему книги, опыты, людей, музеи и т.п. Годовалого, двухлетнего ЧУЖОГО ребенка очень тяжело понять на хорошем уровне, у него ведь личный, эгоцентричный язык. Во многом ранее развитие - это понимание языка ребенка и поддержка его начинаний. Ладно, развела, вот, любимую тему подняли :-) 02.02.2002 07:13:04, _

Причем, большинство зависимостей работают на небольшой срок. Вроде: хорошие роды, крупный ребенок с длинной пуповиной (похоже на бред, но мой личный опыт подтверждает) - хорошее развитие в первые 2-3 года. Или известно, что у черных дети до 2 лет опережают белых. Но на дальше 2-3 лет картина размывается. Что уж говорить о жизненном успехе. Мне довольно часто приходилось видеть, как "самые безнадежные в семье" стартовали в 17 лет со скоростью ракеты, а "самые благополучные, ум-честь-совесть-надежда-и-опора" плелись не шатко не валко в постоянной финансовой зависимости.

Например, свекровь все поражается моему мужу ("У него был такой плохой прогноз, такой!") в сравнении с его одаренными братом и сестрой. То же самое со мной и родным братом, которому очень щедро Бог дал (отличник, мастер спорта, рисует, музицирует, физтех, характер- врожденно-благородный), но вот почему-то как-то не Наполеон. Вот, по сему посещают меня страшные мысли, ну, чтобы хорошо бежать, лошадке и шипы нужны, и шоры. *В какой-то небольшой дозе* В какой? 02.02.2002 19:38:21, Трюфель

Наверное, здесь имеет смысл определить, что является "конечной" целью раннего развития. Если финансовая независимость и воплощение Наполеоновских планов, - это одно, а если мир с самим собой и самореализация, - другое. Наблюдая себя и не имея репрезентативной выборки, замечу, что иногда активные "ум-честь-совесть" просто к определенному возрасту выдыхаются и понимают, что им ближе быть "не шаткими и не валкими". Мне очень близка мысль о том, что действовать нужно, исходя из потребностей ребенка, а не из амбиций взрослого. Другое дело, не всегда это удается :) 02.02.2002 20:04:10, ТБ

Я, как человек амбициозный в каком-то смысле, считаю, что самореализация и мир с самим собой возможны только в действии, а не в дрейфе по течению. 02.02.2002 21:06:39, Трюфель

Я согласна, мир с собой возможен, только когда делаешь что хочешь :-) Вот одну из основных задач раннего развития и вижу в том, что помочь ребенку делать то, что он хочет. Это сложно, кстати, по крайней мере в нашем конкретном случае :-) 03.02.2002 03:12:46, _

OFF Любопытно вот что, наполеоны не апелирую к САМОреализации, в отличие от раскольниковых, их ведут категории более крупные или, если угодно, более простые. 02.02.2002 21:37:02, Трюфель

много есть жизненных путей. Есть путь недеяния. То есть человека, конечно, нужно приучить зарабатывать , чтобы содержать себя, но требовать от него свыше нечестно, ведь даже не смотря на ваши амбиции ребенок может быть неамбициозен. нет одинакого критерия результативности для всех. 02.02.2002 22:13:50, Шин

Да, вот это интересный вопрос, воспитывается ли амбициозность. Или почему природная тяга к рангу иногда ломается или извращается. 02.02.2002 22:38:03, Трюфель

почему аксиомой является "природная тяга к рангу"? 02.02.2002 23:05:28, Шин

Не знаю почему. Почему-то социологи закладываются на эту аксиому и не ошибаются. Просто на каждом уровне общества свои мерила, кому-то золотые зубы, кому-то научное звание, кому-то причастность к власти, тайнам и т.д. Еще было замечено, что чем выше социальный слой, тем больше он рассматривает себя как активное начало, а не как пассивного реципиента. 02.02.2002 23:16:40, Трюфель

А подробнее в этом месте можно? 02.02.2002 21:32:52, Пелагея

В смысле не ждать чего-то. 03.02.2002 22:21:45, Трюфель

очень точно подмечено
что является критерием 02.02.2002 20:17:42, Шин

Да, сейчас вспоминаю, что это мнение как раз и звучало. Типа мы изучаем-изучаем, а советы только бабушкины дать можем все равно, так как ничего не понятно. Будьте чутче к своим детям и все будет хорошо. :)
В общем я окончательно убедилась, что я не плохая мать, а просто отличной научной теории придерживаюсь. :)) 02.02.2002 08:31:04, Анка aka Провокатор

Мне эта теория тоже очень нравится:)
Кстати, спасибо Вам, _ , очень хорошо вы все рассказали. 02.02.2002 11:22:07, Лангуста

:-) Скоро собираюсь консультационный бизнес открывать :-) 03.02.2002 03:14:43, _

Мы к вам в очередь! А то в Москве Элла Прокофьева есть, а у нас? 03.02.2002 03:41:25, Рябина

Проблема, ИМХО, в том, что развитие не должно прерываться с началом школы. 02.02.2002 00:50:22, Трюфель

Тогда мне точно начинать нельзя :)) 02.02.2002 01:06:29, Вечное лето

Вот это абсолютно верно! А с этим у многих родителей у самих проблемы, т.к. читать и считать все умеют, а вот больше этого...
Но если ребёнок бегло читает и, что важнее, интересуется сам новым, то уже может учиться самостоятельно. 02.02.2002 00:55:34, Svetlana K.

Мне кажется, что с началом школы времени на дополнительное развитие становится меньше, ведь большую половину для ребенок в школе, потом уроки, да и поиграть нужно. 02.02.2002 03:05:04, Daniella

Приятно, вот я ничего не делаю, а тут ещё и передача меня поддерживающая. Может и в плохую компанию дочку не потянет (как меня) :)) 02.02.2002 00:39:50, Вечное лето

Это может не совсем по теме раннего развития, но я считаю, что неплохо будет, если к моменту школы ребенок умел чуть больше, чем требуется.
Это повышает самооценку. По крайней мере, так было со мной. 02.02.2002 00:17:39, Дракоша

Это предполагает заранее плохую школу. Потому что хорошая школа учит ребенка с того места, на котором он лично стоит :-) 02.02.2002 06:55:10, _

а у меня это повысило ленивость :) 02.02.2002 00:19:03, Чебурашка

У меня тоже. До сих пор, что не дается сразу - бросаю.
По счастью, еще жизнь научила, что иногда надо попахать, поэтому если очень нужно - возвращаюсь к брошенному.
Наверное, поэтому иногда мне кажется что я все могу :). 02.02.2002 00:23:27, Дракоша

Это немножко другое, прото доводить начатое дело до конца-это дополнительный навык, который нужно специально вырабатывать, тоже часть раннего развития. 02.02.2002 03:12:06, Daniella

А кажется что я все могу, поэтому всегда выбираю самое трудное дело, но трачу на него сил по-мининмуму :) 02.02.2002 00:25:18, Чебурашка

U menya tozhe. Prichem na vsy zhisn. :) 02.02.2002 00:20:48, Анка aka Провокатор

Самооценку это повысит только в том случае, если ребенок сам хочет это делать. А если ему неинтересно и не получается, а родители заставляют, то самооценка может наоборот понизиться. 02.02.2002 00:19:01, Крыска

В моем утверждении это принималось а приори :) 02.02.2002 00:19:49, Дракоша

Все эти специальные методики, о которых я начиталась здесь, в 7е, - может, и находка для тех мам, которые хотели бы своего малыша чему-то научить, но учить не умеют или боятся, что не сумеют.
Я, например, своих детей учу читать по-русски к 3 годам и не считаю это ни самоцелью, ни методикой выращивания гениев. Среди прочих, само собой разумеющихся преимуществ, это даёт ещё одно - гораздо больше шансов на знание русского языка (ещё один язык на хорошем уровне никому не повредит), т.к. расти им придётся в другой языковой среде. То же самое - и про математику, и про языки, и т.д.
Ничего плохого в том, что мы хотим видеть своих детей умными, нет.
Но и обойтись без этого, конечно же, тоже можно. И ещё как необязательно, что глупее вырастет. Вспомните хотя бы Ломоносова, которого никто в раннем возрасте ничему специально не учил :-)
А я читаю с 3 лет - но ничего особо ценного для человечества из себя не представляю :-) 02.02.2002 00:15:03, Svetlana K.

То что ваши дети в 3 года начнут читать по-русски не дает гарантии, что к 10 они русский не забудут, к сожалению. 02.02.2002 00:19:59, Вербочка

Пока моей старшей почти 8 лет, и я вижу, что её русский несравнимо лучше, чем у большинства её ровесников. Я считаю, что значительная роль - в том, что она читает по-русски, хотя, честно говоря, не очень много читает. Во всяком случае, дома мы говорим только по-русски, и она говорит абсолютно грамотно и чисто.
Среднему чуть больше трёх, только начал читать, пока русский знает лучше иврита, а что будет с ним дальше - не знаю. 02.02.2002 00:27:47, Svetlana K.

Чтение (с удовольстием) поддерживает язык. Кстати, еще лучше поддерживает язык письмо, благо интернет есть :-))) 02.02.2002 06:52:23, _

Мне почему-то кажется, что если бы дочь начала читать в 5-6 лет, а не в три, то были бы те же результаты, поскольку вы дома говорите на русском языке. 02.02.2002 00:32:22, Вербочка

Да, но я думаю что например на мой язык очень сильно повлияло то что я много читаю - и люблю читать :)
Все-таки в обычном семейном общении дается язык только на простом бытовом уровне - довольно ограниченный запас слов, почти неизбежно еще - слова из местного языка. Это я на примере своего брата говорю - он читать не любил никогда.
Другое дело, конечно, если в семье ведутся беседы на философско-возвышенные темы :) 02.02.2002 00:37:02, Чебурашка

Безусловно, что чтение положительно влияет на язык, с этим никто не спорит. Просто я согласна с Вербочкой - разница между 3 и 5 годами, в плане дальнейшего освоения языком, небольшая. 02.02.2002 00:40:12, Крыска

Если речь идёт о ребёнке, вращающемся в русскоязычной среде, - полностью согласна. Но моя дочка пошла в ивритский садик около 4 лет и с этого момента оказалась в другой, не русской, языковой среде. Я знаю ребёнка, которого научили читать по-русски по слогам в 5 лет, а в 6 он пошёл в школу и там научился читать на иврите, после чего полностью забыл, как читать по-русски! 02.02.2002 00:51:37, Svetlana K.

Садик - отдельный вопрос :-) Это мощное влияние. Если сохранять или вводить другие языки, надо создавать не менее мощные механизмы их поддержки... 02.02.2002 06:53:52, _

Не спорю. 02.02.2002 01:08:33, Крыска

это да :) 02.02.2002 00:40:45, Чебурашка

А Ваша дочь родилась уже в Израиле или в России?
Но все равно - молодец она! И Вы - молодец :)) 02.02.2002 00:29:49, Чебурашка

Большое спасибо за комплимент, очень приятно :-)
Дочка родилась в Израиле, правда, мы с мужем приехали сюда всего за 2 месяца до её рождения. А научившись читать по-русски к 3 годам, она в 4 начала читать и на иврите (абсолютно сама! никто ей не объяснял правил чтения!), а в 6 - и по-английски. И вообще, она, например, в 6 лет за несколько минут объяснений поняла, как обращаться с бинарными числами, в уме переводит их в десятичные и обратно... Так, ну я уже разошлась хвастаться, всё, извиняюсь. 02.02.2002 00:47:10, Svetlana K.

Ну, мое сообщение точно не для Вас. Я и в 31 не знаю как обращаться с бинарными часами. И даже вообще не знаю что это такое. :)) 02.02.2002 04:10:24, Анка aka Провокатор

Бинарная система легче десятичной и во многом удобнее. Что многие одаренные дети для себя и открывают. Это даже в шутку предлагали считать критерием одаренности.

Я дочке начала позиционные системы показывать именно с бинарной, потом перешли на троичную и пятеричную. К десятичной еще не добрались :-) 02.02.2002 07:15:54, _

Как в компьютере что ли - 000110010? 02.02.2002 08:33:40, Анка aka Провокатор

Да, в бинарной (двоичной) системе счисления числа записываются с помощью 0 и 1 02.02.2002 22:25:42, Svetlana K.

Мы правда "записывали" с помощью наличия-отсутствия фишки на соответствующей картинке :-) Потому что тогда ребенок писать не хотел еще совсем :-) 03.02.2002 03:16:18, _

ого! :) 02.02.2002 00:50:18, Чебурашка

Об этом Светлана и говорила, по-моему. 02.02.2002 00:21:15, Дракоша

А по-моему - не совсем. :о))) 02.02.2002 00:27:28, Вербочка

да :( 02.02.2002 00:20:55, Чебурашка

Ya blagodarna roditelyam, chto oni nauchili menya chitat' v 3 goda, eto moye lyubimoe zanyatie, i esli mozno bilo bi s rozdeniya, to bila bi ochen' rada :-) Mne nravilos' , kogda mne rasskazivali pro vsyakie interesnie sobitiya v tom ze vozraste. A vot esli bi mne tikali v nos tochki po Domanu, mne bi eto ne ponravilos' bi tochno, da i sportom bi ne ponranvilos' bi zanimat'sya. Tak chto vse ochen' individual'no, glavnoe delat' to chto priyatno i mame, i detke, i togda eto uze ne budet nazivat'sya nauchnim terminom "rannee razvitie", a klassnim - "veseloe vremyaprovozdenie" :)02.02.2002 00:08:29, ДинаБ 
А мне кажется, что с рождения рановато, не невозможно (ну, не с рождения, но почти), но опасно. Чтение употребляет несколько символьных систем, которые все же должны окрепнуть. Вероятность того, что они окрепнут к году, очень мала. Хотя я таких детей знаю. Но это такие исключения, которые на грани и за гранью :-)02.02.2002 06:49:29, _ 
И ты помнишь, как в 3 года ты была им благодарна за то, что могла сама читать? 
02.02.2002 00:14:32, Крыска 

Ya prekrasno pomnyu sebya v tri goda, ya sama prosila babushku nauchit', daze pomnyu po kakoi knige - Chudo-derevo.
02.02.2002 00:24:27, ДинаБ 

я училась по газетам и АБВГДейке, помню прекрасно путаницу с ы и ь, года в три с половиной :) 02.02.2002 06:50:59, _ 
Ну ты гений! Я только начала себя помнить в три года, а все мои воспоминания заканчиваются одним эпизодом из дачной жизни, когда я палец порезала.
02.02.2002 00:37:51, Крыска 

Ya, vot dumala, chto u menya chto-to ne v poryadke, tak kak moi muz vse vremya rasskazivaet istorii pro ego grudnichkoviye podvigi :)
02.02.2002 00:44:33, ДинаБ 

Хм, верится с трудом. (мужу, не тебе) :о)
02.02.2002 01:09:13, Крыска 

я себя лет до 5ти не помню вообще, и лет до 9ти - отдельные эпизоды :(
02.02.2002 00:40:16, Чебурашка 

У меня до школы все пятнами.
02.02.2002 01:09:24, Крыска 

Luchshe by sprosila pomnit li Dina kakie proizvedenia prochla v 3 goda. :))
02.02.2002 00:16:08, Анка aka Провокатор 

А я вот не помню во сколько меня читать научили, только помню что рано.. и сколько себя помню  - все время читала.. со второго класса самостоятельно в библиотеку ходила  :)
02.02.2002 00:37:23, Леандра 

Подумаешь, я в первом в читальном зале читала. Как сейчас помню, про каких-то девочек и мальчиков ходивших по болоту. Но меня это не спасло. :)
02.02.2002 04:07:46, Анка aka Провокатор 

Tol'ko ne smeites' nado mnoi :) Ya brala u sosedskogo mal'chishki "Pionerskuyu pravdu" i chitala poslednyuyu stranitsu. Babushka pitalas' s etim borot'sya, poskol'ku u nas v sem'ye preobladali anti-kommunisticheskie nastroeniya, no ya stradala klinicheskoi formoi obsessii.
02.02.2002 00:31:03, ДинаБ 

Но по-моему, удовольствие было в самом процессе чтения, а не в произведениях? Или все вместе?
02.02.2002 00:17:22, Крыска 

Ja ne znaju, ja v 5 tolko chitat nachala. I schitala eto pytkoi. Chto mama izdevaetsya, pochitala by luchse mne sama chto-nibud ineresnoe, chem ja sama vsyakuju beliberdu dlya malenkih chitat budu po slogam. Lenivaja uzhe togda byla. :)
02.02.2002 00:19:34, Анка aka Провокатор 

А я вот убей-не помню, когда я начала читать. Видя, как усердно моя мама занималась с Петькой, думаю, что рано. Что не прибавило мне мозгов в начальной школе - была троечницей. А вот по-настоящему полюбила чтение уже лет в 10-12, тогда меня было не оттянуть от книг.
02.02.2002 00:22:48, Крыска 

а про меня - никто не помнит :))) 
никто не заметил, когда это произошло ;) есть подозрения что к тому времени как заметили - я читала уже очень долго ;)
02.02.2002 00:24:25, Чебурашка 

U menya fotografija est, datirovannaja. :) A v pervom klasse ja kak raz otlichnitzei byla. Nichego ne delaja. Pervuj i poslednij raz v svoei zhisni. :(
02.02.2002 00:24:17, Анка aka Провокатор 

а у нас в первом (нулевом) классе оценки не ставили :)
и еще у меня официально 4тый класс не пройден ;)
02.02.2002 00:26:15, Чебурашка 

Да, по-моему если ребенок хочет чтоб его развивали :) то это одно, а когда "по программе" - совсем другое и мне не нравится :)
Я благодарна родителям что они мне не мешали учиться когда я этого хотела :) и даже помогали :)
Правда папа мне про матрицы в 8 лет не стал обьяснять, за что я на него до сих пор обижена ;) может из меня бы вышел великий математик :)) а так - непонятно что вяло выползает :)))
02.02.2002 00:13:31, Чебурашка 

Ya ne dlya discusii horosho eto ili ploho. Ja v 5 let nauchilas chitat, zakonchila filfak, a seichas voobshe nichego ne chitaju. Muzh v 4 i takoi zhe. Nu i chto? Ja prosto knigu reklamiruju s korystnoi tzelju - mozhet kto prochtet i rasskazhet. :))
02.02.2002 00:13:19, Анка aka Провокатор 

Ха, попробуй нас теперь останови :)) усе нафикк задискутируем! Ж8-О
02.02.2002 00:14:29, Чебурашка 

Я за ранее развитие (хотя что это за зверь такой? Ребенок постоянно развивается и без буковок-рамок-паззликов), которое инициируется самим ребенком и никак не навязывается взрослыми. Мое дело - предложить. То есть я покупаю всякие "развивалки", раскладываю их перед ребенком и жду, чем он будет интересоваться. Если какое-то время вообще не интересуется развивалкой, убираю ее нафиг.

А вообще, об этом была интересная статья в последнем журнале Working Mother. Видимо, для таких, как мы с тобой. :о) Там говорилось, что early academics - это большой миф, придуманный индустрией специальных игрушек. Торопить мозг в таком возрасте - значит идти против естественного процесса, который устанавливался миллионами лет. 02.02.2002 00:06:36, Крыска

Раннее развитие хорошо тогда, когда ребенку и маме это интересно!!! Все остальное, ИМХО, приносит сомнительную пользу. 02.02.2002 00:02:12, Арина

Согласна на 100%. 02.02.2002 00:10:57, lisenok

Ранее развитие дает родителям (маме...) лишний повод гордиться ненаглядным чадом :)) про остальное - не знаю :) 01.02.2002 23:58:52, Чебурашка

Nu tam bolshe pro svyaz mladenetz-teenager govorili. Tipo kakie baby-problems priveli k teen-problems (tipa narkotikov i t.d.) 02.02.2002 00:01:50, Анка aka Провокатор

И какие? Чего ж я не смотрела-то эту передачу!? 02.02.2002 00:03:41, Арина

Govory zhe, vpoluha smotrela. Odnovremenno chitala Jukle knigu i s muzhem razgovarivala. Tolkom nichego ne ujasnila. Uslyshala tolko chto rannee razvitie sovsem ne tak vazhno, kak schitalos ranshe. I chto samoe glavnoe lubov. (Ochen svezhaja mysl, odnako). Eshe chto-to bylo pro ne "Horosho, ja cherez minutku s toboi ob etom pogovoru" a vse brosil i slushaesh chto u rebenka na ume, potomy chto cherez minutku uzhe budet "too late". :)) Shodi na www.pbs.org. oni chto-to govorili pro online chto-to. 02.02.2002 00:10:10, Анка aka Провокатор

A ran'she schitali, chto "rannee razvitie" vaznee lyubvi? :-) 02.02.2002 01:46:13, ДинаБ

На www.pbs.org можно заказать кассету с этой передачей. А еще можно книгу прочитать, про которую собственно топик был. А спрашивать меня детали передачи бессмысленно по причинам, которые я прямо в топике упомянула. :) 02.02.2002 04:12:54, Анка aka Провокатор

Пошла уже, спасибо! 02.02.2002 00:12:37, Арина

Вернуться в конференцию

Rannee razvitie

Загруженные изображения