Конференция "Заграничная 7я""Заграничная 7я"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про Кумон

Объясните мне, пожалуйста, чем вам Кумон нравится? У меня сложилось впечатление, что это просто долбление и ежедневное повторение: ни тебе интересных задач, ни какого-то развития мышления.

20.09.2006 15:54:32, Эники-бэники

72 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

ну начнем с того,что мои дети 2003 и 2004 года рождения,поэтому я ничего в этом не понимаю. живу я в НьюЙорке, поэтому у меня Брайтоновское мышление и вообще, априори я дура. если вам после этого интересно узнать, почему я собираюсь отдать своих детей в Кумон? наверно детей десять в моем близком окружении, прошли и проходят кумон. парочку бросили ,потому что у родителей нет времени делать эти огромные задания. заранее, хочу сказать,что как и Монтессори, к примеру, все зависит от конкретного Куомон центра. от его педагогов. отмечу, для моих поклонников, что на эту программу водят своих детей не только мои друзья из НьюЙорка, но и мои друзья из НьюДжерси и из Лонг Айлэнда.
Да, там идет автоматическая реакция на решение задач. но есть такие вещи как таблица сложения, или такая вещь как таблица умножения, или есть такая вещь как спеллинг. и во всем этом должен, в моем понимании, быть автоматизм, я не хочу,чтобы у моего ребенка были проблемы в решении задачки по химии, к примеру, потомучто он сделает ошибку при вычисленни количства протонов и нейтронов при атомической массе. бэйсик должен быть на автоматизме. чтобы мой ребенок писал заумные эссэ, он должен правильно спелать слова и иметь хороший словарный запас. все это достигается в Кумоне. некоторые мамы, могут это достичь дома, не с моими нервами на моих погодок. я вижу у нас на даче, как мамы сходят с ума при изучении таблицы умножения. вполне  возможно,что 90 процентов мам спокойные и выдержанные люди и имеют время и желание заучивать с ребенком такие вещи. я это время предпочитаю тратить на расширение детского кругозора, а учит пусть Кумон. кроме того, это достаточно дешево. за такие деньги я могу себе позволить тратить нервы другим. ну и еще, пример не стандартный. дочка моей подруги в 7 лет показала в КУмоне какие то там результаты, что ей Коламбия университи дал стипендию в 200 баксов. это смешные деньги, но ребенку пока 7 лет. и безусловно это сейчас является огромной мотивацией для нее.
вот вроде и все на сегодня21.09.2006 06:21:37, strelka(Василиса 3г,Марья 17m) 
Кстати, у 2006-го года кончается 9-й месяц, так что у вас никак не может быть ребенка 2004-го года рождения, которому 17 месяцев:)
21.09.2006 21:37:50, Mockingbird 

исправилась. лень было ник менять 8-))) сама понимаешь..21.09.2006 22:42:44, strelka(Василиса 3г,Марья 17m) 
не, все по-старому:) 3 и 17:) С денм рождения младшей еще раз:) сегодня день осеннего равноденствия, хороший день для рождения.
21.09.2006 22:48:38, Mockingbird 

виндоуз вонючий запомнил так, в реге верно, а тут
спасибо еще раз за поздравления22.09.2006 05:58:08, strelka(Василиса 3,6г,Марья 2г) 
слушай, я ведь ходила и меняла. что случилось22.09.2006 05:57:04, strelka(Василиса 3г,Марья 17m) 
минус в таком подходе только один. Чем больше автоматизма, тем меньше креативности. И неважно, что автоматизм тренируется якобы совсем в другой области (таблица сложения, умножения), нежели креативность. Я за остальные специальности не специалист, я скажу только про ваш пример про химию - большое число талантливых химиков не дружит с математикой. Им параллельно сколько в атоме протонов и нейтронов, это уже давно вычислили. 
21.09.2006 11:25:37, Natalya L 

я просто отвечаю про америку, а не про Россию. так вот, вчера в Колледже, на уроке химии, когда учительница задала вопрос про эти самые протоны, оказалось,что куча народу не смогло элементарное вычитание сделать без ошибок. вот так. поэтому с нашим качеством школьного образования КУомон нужен. насчет креайтивити и его развития. во первых, лично у нас с этим пока все очень здорово, во вторых, для примера, преждае чем Мая Плисесецкая станцевала своеголебедя, как один из общеизвестных примеров, она годами у станка отрабатовала все эти па. до автоматизма. чтобы потом думать о концепции танца и хораографии в первую очередь, а  об угле подхема ноги во вторую. 
у каждого свое мнение, у меня оно сформировано и я его высказала.21.09.2006 16:22:36, strelka(Василиса 3г,Марья 17m) 
ноги в танце и интеллектуальная деятельность мозга - абсолютно разные вещи. Чем больше вы тренируете ноги, руки, пальцы, тем больше развивается отдел мозга, отвечающий за движения. Чем больше вы тренируете мозг на "интеллектуальный" автоматизм (это совсем другая область, нежели та, которая отвечает за движения), тем более проработанными становятся нейрональные связи, отвечающие за автоматизм, тем меньше у вас остается свободных нейронов и нестандартных нейрональных схем, которые необходимы для креативности. Подтверждение тому общеизвестный факт, что по-настоящему гениальные открытия совершаются в основном молодыми людьми в возрасте 20-25 лет. Особенно в областях чисто интеллектуальных вроде математики. Вы много знаете гениальных японских математиков? :-))
21.09.2006 16:43:28, Natalya L 

господи меня упаси от реально гениального ребенка. знала парочку лично, не очень близко. абсолютно ассоциальные люди. но это мое имхо. а вот мой ребенок может быть очень даже передовым, незацикленным и не зашоренным, но при сдаче САТА просто не хватит навыков сдачи экзамена и не есть шанс,что это помешает, осуществлению его мечты.  я вот в школе имела по математике пятерку, но перед институтом мне мама взяла репититора,чтобы я с закрытыми глазами всю эту муру решала, там нетривиальные решения на вступительных экзаменых не подразумевались. и вот прорешав наверно все примеры из группы С учебника Сканави, я дошла до того, что когда мы с подругой стояли у стенда в примерами прошлогого года, она стояла с одной стороны, где были ответы, а я где были примеры. и я ей выдавала ответы без листочка и карандаша. потому чтобыла натаскана. понятно,что математику я сдала на пятерку.это мой личный опыт. я его считаю удачным и хочу повторить у моих детей.  я вам приведу другой пример. когда я тут училась в универе на программиста, у нас было много повернутых пацанов, которые писали заумные программы, мне в тот момент и не снившиеся. но посколько они не считали нужным читать лекции и учебники, средний бал у них был на С. а потом пришло время поступать на мастер. и кого взяли? того ли кто писал умнейшие программы с выпускным балом С или того,кто писал стандартные программы и получал А? далее. Эти заумные ребята так со своим бачелор и пишут программки и жалуются на судьбу, а те,кто был с А у них мэнэджарами работают. как правило, у родителей, выбор методов и способов воспитания и обучения, зависит от собственного опыта. неважно, положительного или отрицательного. поэтому, исходя из своего опыта обучения и работы в НьюЙорке, я делаю свои выводы ,что мне надо в обучении ребенка. еще раз прочтите мое первое предложение21.09.2006 21:19:53, strelka(Василиса 3г,Марья 17m) 
Во многом согласна с тобой.Во многих професииях (кстати-денежных) креативность только мешает.
А "натасканые" люди добиваются хороших результатов именно благодаря умению "правильный ответ вовремя подчеркнуть".
Кто из вас сдавал американские малтипл чойсы?Там много мозгов надо?Креативности?Черта с два!Надо знать что написать.А написать надо то что прочитали в книге.
Не спорю,что нельзя растить ребенка-робота.Но креативности должно быть в меру.Потому и гениев-миллионеров меньше,чем просто гениев.21.09.2006 22:06:49, Инесса и сыновья 
+1
21.09.2006 23:51:50, Miralaf 

да, а потом вот слушаешь таких "натасканных", которые при малейшем отклонении от вызубренного по учебникам  "тонут" и не поймут о чем речь вообще, и тоска берет от такой системы:(21.09.2006 23:47:35, y_leo 
ну так можно совмещать и/или чередовать разные методики наверное. 21.09.2006 23:55:37, KengaLU 
вотвот. я что сказала, что мои дети кроме кумона ничего не будут видеть. кумон одна из частей моего плана гармонично развитой личности. примерно пятая. или седьмая. в зависимости от времени и денег. пока что мои дочки занимаются и без кумона. но в определенный этап жизни они в него пойдут и будут там заниматься, при этом совмещая с другими вещами. и без кумона я этот план вижу не совсем сбалансированным22.09.2006 06:00:59, strelka(Василиса 3,6г,Марья 2г) 
Насколько я поняла ,,КУМОН готовит детей успешно сдавать стандартизованные тесты, требуемые в системе американского образования.Не могу сказать, что считаю это необходимым. Мне пришлось сдавать много тестов разных приехав сюда, и проблем  у меня не было никаких, хотя я себе вообще до этого слабо представляла,что такое американский тест.Поэтому, я не думаю, что именно этому надо учить с детства,да еще специально,мне кажется для этого обычной школы вполне достаточно.Пока для себя я вижу единственную ситыацию, которая могла бы побудить меня отдать туда сына - если он вдруг будет отставать в школе, т.е просто пользоваться им как вспомогательными занятиями при необходимости.22.09.2006 20:59:26, y_leo 
Меня до слёз пронимают азиты, которые сдают экзамены на 100%, а потом нибельмеса не соображают чуть отойди от того что они выдолбили.
23.09.2006 04:34:18, PandaUSA 

т.е вы считаете, что лучше быть сереньким, но менеджером, чем эрудированным человеком, пусть и работающим исполнителем?21.09.2006 22:02:44, y_leo 
А ты пробовала работать (будучи, как я полагаю эрудированым человеком) под менеджером-"серостью"?А не задумовалась, за какие-такие заслуги эта "серость" стала менеджером?
22.09.2006 02:37:56, Инесса и сыновья 

 


 


 
эрудированности никак не мешает КУмон. уж словарный запас он точно расширяет.21.09.2006 22:22:34, strelka(Василиса 3г,Марья 17m) 
возможно.попробуем - узнаем:)21.09.2006 23:53:18, y_leo 
А еще через 10 лет умные станут миллионерами, а старательные останутся менеджерами.
21.09.2006 21:47:39, Mockingbird 

ты действительно видела гениев в физике которые стали миллионерами? чтобы стать миллионером надо быть стрит смарт21.09.2006 22:23:12, strelka(Василиса 3г,Марья 17m) 
Ну физики-не физика,  а посмотрите на основателей Гугла22.09.2006 16:01:33, Эники-бэники 
стрит смарт, так же как и БилГейтс. в любом бизнесе успешном должен быть хоть один партнер стрит смарт. прекрасно знаю человека, лет 15 в америке. чек выписывать не умеет, пару миллионов кэшаком имеет под матрасом. и только сам. но это пример другой стороны. просто знамых гениальных физиков или гениальных химиков, ставших гениальным бизнесменами знать не довелось.22.09.2006 23:49:06, strelka(Василиса 3,6г,Марья 2г) 
Один мой друг-талантливый физик, который был выдворен своим российским университетом обучаться за рубежом и честно оттарабанил тут пару лет после PHD как "физик", плюнул на свою гениальность и пошел работать в банк.
Потому что не платят тут физикам....увы...22.09.2006 02:40:06, Инесса и сыновья 
спорить не буду, жизнь покажет :-)))
21.09.2006 21:27:38, Natalya L 

Китайских - знаю:)
Вы о Kumon судите по тому, что Ирина написала? Там повторений для появления автоматизма ничуть не больше, чум было у нас в советской школе. да, гениального математика это может довести до ручки:) и даже обычные белые дети не выдерживают:) но поверьте мне - после рядовой американской школы действительно можно придти к седьмому классу, не умея в уме вычесть три из десяти. Вот все и выкручиваются в меру сил и возможностей. 
А насчет того, что гениальные химики не знаю математики - так счет к математике никакого отношения не имеет:) Не буду ничего утвержадть про химию, но не в биологии, ни в физике на переднем крае науки, не зная высшей математики, оказаться невозможно. астрономам она тоже необходима:) Врачи со статистикой балуются:)
 Да и элементарно для поступления в университет надо писать этот дурацкий SAT, пока его никто не отменил. А там - нужен навык решать много несложных примеров, быстро, и желательно без ошибок:)  [ссылка]

21.09.2006 19:13:33, Mockingbird 

я не вижу необходимости знания математики ни для химии, ни для биологии. про теоретическую физику согласна. Про то как врачи со статистикой балуются, я лучше умолчу. Как-то местные врачи вывели зависимость между снижением популяции аистов в 60е годы и снижением рождаемости в Германии. Только они забыли в статистику включить изобретение как раз в это время противозачаточных таблеток :-)))

Открою Америку и скажу, что все люди разные :-))) меня в советской школе автоматизм добивал. Особенно на уроках физики и математики. Мне автоматизм был ни к чему, я все равно не могу запомнить или выучить то, что не понимаю, даже если я это сто раз подряд сделаю. Троечникам это действительно на пользу шло, они могли решить задачи школьной программы. 

Я про Кумон скорее сужу по японской психологии. У них она совсем другая, нежели у европейцев. Но я на истину в последней инстанции не претендую, я просто свое впечатление описываю и против Кумона как ничего не имеют. Мне просто интересно, эта система расчитана на воспитание и пестование таланта, или на подтягивание отстающих "троечников"...
21.09.2006 20:06:29, Natalya L 

Математика современному биологу и химику все-таки нужна. Даже очень:) 
21.09.2006 21:57:45, irina.

смотря что называть математикой:) думаю, без таблицы умножения можно обойтись:)
21.09.2006 22:05:45, Mockingbird 

Тоже никак нельзя:) Как раз неспособность быстро посчитать-прикинуть, простенькую мат. модельку изобразить по ходу обсуждения - профнепригодность. Опять же приборы нужно на вранье ловить .
21.09.2006 23:20:34, irina.

Если уж на то пошло, то математика - это не цифирьки, это буквочки, точечки, линии, разные крючочки и странные миры, в которых они живут:) Абстрактная наука:) То, что в школе проходят, никакого отношения к математике не имеет. Не сомневаюсь, что вас автоматизм добивал - вы явно аналитического склада ума. А кто ваши родители, если не секрет?
21.09.2006 20:24:00, Mockingbird 

оба физики :-)) 
21.09.2006 20:26:10, Natalya L 

Моя старшая заболела физикой. С ужасом жду, что из этого получится. Так было уютно думать про врачебную карьеру:)
21.09.2006 20:51:17, Mockingbird 

может очень неплохо получиться. Одна немецкая девочка недавно написала учебник по квантовой механике в 16 лет, от которого пришли в восторг все солидные профессора. Квантовая физика языком ребенка. 
21.09.2006 20:56:15, Natalya L 

Китаи - принципиально другая история. Ето Япония наоборот:)
21.09.2006 19:23:24, irina.

ну исторически-то только Япония может быть Китай наоборот:) все-так и помладше будет, мягко говоря:) да и корни их - китайские.
У меня муж работал много лет с японцами, и в Токио ездил. Немного наслышана про национальные особенности. Ну и читала кое-что:)Мое имхо - вот тут это точно оно:) - Япония ближе к западу, чем Китай. Мураками не мог бы родиться в Китае. Китайцы не могли бы играть в бейсбол:) 
21.09.2006 20:11:12, Mockingbird 

<Китайцы не могли бы играть в бейсбол>

Вообще-то, они в него играли ещё в 19-м веке, и сейчас играют тоже:http://news.cbl.org.cn/class/League_History/
22.09.2006 01:40:25, suricat 
<талантливых химиков не дружит с математикой> - и не только химиков.
Всегда есть деление труда. Кто может изобретать что-то новое - изобретают. На математический обсчёт моделей - толпы азиатов с автоматизмом.
21.09.2006 15:34:46, PandaUSA 

Мне он категорически не нравится. Для свих детеи не рассматривала даже когда у меня было совсем плохо со временем (кумоны всегда были под боком). 20.09.2006 20:23:35, irina.

Согласна с Вами.
Впрочем, есть момент, когда эта система работает - автоматизация арифметических действий. В обычной школе (по нашему опыту) этому мало внимания уделяется. Поэтому мы походили пару лет и попрощались.
20.09.2006 19:36:11, ^--)

Как человек, заплативший этой организации около 10К, считаю себя компетентной:)
Да, система рассчитана на азиатскую попу, на которой легко ровно сидеть и бежать никуда не хочется:)
Нет, это не пустая долбежка, но тех же результатов многие могут добиться с гораздо меньшими временными затратами.
И как обычно зависит от конкретного центра - у нас есть очень хороший Кюмон, а есть весьма посредственный. 20.09.2006 19:06:15, Mockingbird

Проблема в том, что он развивает не только азиатскую (а точнее японскую, что важно) попу, но и японскую голову. Меня последнее не совсем устраивает, мягко говоря. 20.09.2006 20:26:42, irina.

вы имеете в виду, что он приучает механически выполнять задание, не включая соображаловку? 20.09.2006 20:47:46, Mockingbird

Не совсем. Он приучает включать соображаловку и направлять ее по определеннои проработаннои шеме. То есть соображаловка работает в направлении поиска известнои шемы. ИМХО, решить 4-5 однотипных задач лучше, чем 1-2, но решить 20 однотипных задач хуже, чем решить 5. И даже хуже, чем решить только 2 наверно. Человек постепенно теряет возможность решить ету задачу иначе. 21.09.2006 00:15:38, irina.

офф - как насчет моего вопроса про балет?
Все "обучение" математике в традиционной школе так и построено. К сожалению. Люди учатся что-то там подгонять под известные схемы, никак от этого не умнея. Потом благопрлучно это забывают. Не вижу принципиального отличия примеров из Кюмона от примеров из школьного учебника - просто их больше, и они более подробно останавливаются на всех нюансах. Единственное - геометрии мало внимания уделено. А уж за что их английский можно не любить, мне вообще не понятно.
21.09.2006 00:34:28, Mockingbird

Про балет ответила. Выбирать все равно придется.
А с математикои - хорошие учителя учат иначе, ИМХО. Не бредут по одному учебнику от корки до корки. И не держат ученика на уровне, где он знает, как решить любую задачу. 21.09.2006 01:20:43, irina.

В рядовом варианте такой учитель если и встретится, то один.
Да, я прочитала про балет. Все-таки луч надежды у меня есть - в прошлом году девочка из дочкиной студии поступила в Принстон - тянула и школу, и студию по полной программе. Прелесть нашей студии в том, что они не участвут в компетишн - при всем их серьезном уровне. 21.09.2006 01:35:14, Mockingbird

Здеесь вопрос в том, что считтаь "полнои программои" и что девочке светило в балете к кону ее 12 класса:) Формально моя тоже "тянет" (танцует, вот ставить что-то будет, так что для мам других детеи она вполне "на виду"; плюс ешче в какои-то проект ввязывается в другом месте). Но если в Принстон она может и поступит, то в АБА ее уже не возьмут. Для етого она уже должна была не брать классы в студии и участвовать в студииных постановках, а танцевать в реальном мире. А ето отнимает несравнимо больше времени, чем занятия, и реально пло мешает школе . 21.09.2006 19:20:13, irina.

Ваша ведь отказалась от классического балета? Что можно танцевать, и много, и учиться при этом в сильной школе с нагрузками, я знаю. Меня именно вариант классического балета интересует. Он меня пугает больше, чем Kumon:)в плане воздействия на мозги. Хотелось поговорить с людьми, у которых дети через это проходили, потому что я помнила, что и вы, и Шура, писали, что девочки танцуют. Но оказалось, что обе отошли от классики.
21.09.2006 20:17:51, Mockingbird

В плане воздеиствия на мозги классическии балет вроде не опасен (у меня есть родственники и друзья:). Меня гораздо больше пугало его воздеиствие на ноги. Поетому,ИМХО, в классическом балета так важно вовремя выити на профессиональныи уровень или отоити.
Другои аргумент для ухода от классики: она для профессионалов. Не для любителеи. Там есть определенные еталоны. И недостаточная длина ног или слишком широкая грудная клетка - повод для отказа в приеме в труппу. А 10 лет ежедневных занятии и хорошая техника - не повод для получения роли в спектакле. В студиях ето требование все-таки невыполнимо. Вы же сами видите фотографии - девочки в большинстве своем небалетные. После 10 лет занятии с хорошим педагогом девочки знают КАК должен выглядеть танец маленьких лебедеи. И чем лучше преподаватель, тем лучше они будут ето знать. И видеть нелепость его постановки с чеверкои, у однои из которых ноги на 10 см короче, а у другои нет шеи... Получается пародия на классическии балет. Как только ребенок ето понимает, надо куда-то двигаться. Либо в школу профессиональнои труппы с жестким отбором, либо в виды танцев совместимые с любительскими и полупрофессиональными ансамблями. 21.09.2006 23:08:36, irina.

:) особенно смешно про отсутствие шеи:) все понятно, спасибо за участие:) 21.09.2006 23:38:47, Mockingbird

А Вы видели лебедеи без шеи?:)
22.09.2006 00:16:47, irina.

:)) 22.09.2006 00:44:27, Mockingbird

А описать положительные стороны подробнее можешь? 20.09.2006 19:08:29, Эники-бэники

Математика примерно на уровне, который у нас в школе был. Английский -интересные тексты, изучение грамматики,пополнение словарного запаса. Когда мы переехали, то один ребенок перепрыгнул из второго класса в пятый, и Кюмон очень хорошо помог в обоих предметах. Мои дети от природы учиться любят, и с удовольствием делают(ли:) задания. Хозяйка нашего центра гибко подходит к системе, моим детям дает прыгать через уровни. В моих условиях, когда я одна на всю толпу детей, это работает. Математики школьной недостаточно, с этим, я думаю, тут все согласны:) Английский Лида делает периодически, просто потому, что он нравится. Умненьким детям, которые к тому же на гифтед программе, в Кюмоне особо делать нечего, хотя у нас и такие в него ходят. 20.09.2006 20:32:49, Mockingbird

а там индивидуальные занятия или в группе? 20.09.2006 21:32:49, Nastasja

Самостоятельные;) Но я совсем за Кюмон не агитирую, наоборот считаю, что он только в очень специфических ( как у меня, например:) случаях может быть полезен. А уж для мелкотни - категорически нет. 20.09.2006 21:57:39, Mockingbird

люди, обьясните, что это такое, а?:) 20.09.2006 18:09:50, y_leo

http://www.kumon.com/ 20.09.2006 18:16:46, Эники-бэники

спасибо! 20.09.2006 18:27:15, y_leo

я не могу обьяснить, не попробовав. обратитесь ко мне через 2 года. 20.09.2006 17:10:06, KengaLU

А примеры у тебя есть успешный?Обычно когда так загораешься куда-то ходить,есть кто-то,кто посоветовал.Я просто про это ничего не знаю, но японцев очень уважаю в плане детского взрашивания. 20.09.2006 17:13:40, Инесса и сыновья

Наши соседи-японцы занимаются с детьми Singapore Math :)) 20.09.2006 17:29:35, Эники-бэники

Моя старшая тьюторит по этой программе. Это, мягко говоря, гораздо дороже, чем Кюмон. Они берут 50 долларов за час, а Кюмон стоит 100 за месяц. 20.09.2006 20:49:32, Mockingbird

это надо Стрелку подождать. У неё много примеров. У меня личных примеров нет, но её примеры меня вдохновили, информация тоже вдохновила. У нас в районе несколько их школ. Планируем сходить на консультацию в ближайшее время.

добавлю експланейшен - у меня не может быть подобных примеров, так как до рождения детей я детьми не интересовалась и в моём кругу детных знакомых не было + образ жизни у меня был далёк от консервативности. у всех сегодняшних детных знакомых дети слишком маленькие, чтобы иметь личный школьный опыт. 20.09.2006 17:17:19, KengaLU

Да уж покажи мне,кто до рождения собственных сильно чужими детьми интересовался;))Ладно.будем ждать стрелку.Ей слово:)) 20.09.2006 18:29:10, Инесса и сыновья

ну не скажи. у меня была подруга, которая при виде ребёнка в коляске на другой стороне дороги бежала к нему сюсюкаться. для меня это было дикостью =)
а меня до сих пор чужие дети не прошибают на эмоции. только свои и дети знакомых мне интересны. 20.09.2006 18:34:49, KengaLU

ААА,это как я к собакам:))Бегаю через дорогу:))Понятно:) 20.09.2006 18:36:05, Инесса и сыновья

так вот значит как ты свою фигуру блюдёшь =)

20.09.2006 18:40:31, KengaLU

нам не нравится)по причинам вами указанным. 20.09.2006 16:35:13, ROZetka

Вернуться в конференцию

Про Кумон

Загруженные изображения