Прежде всего я публично извиняюсь, что несколько раз доставал тебя намеками на предвзятость к отдельным участникам конференции. Был не прав. Ты вела себя соответсвуясь со своими моральными установками. Ты всегда было предельна объективна и я поступал нечестно.
Теперь отвечу на некоторые вопросы. Чего я добился, пойдя на принцип? Не всего, что хотелось бы, но добился. Я заставил вас немного подумать, над тем, на что раньше даже не обращалось внимание. Какими методами я действовал? Неспортивными. Приведу пример. Я неплохо разбираюсь в прикладной психологии и имею навыки достигать того, что я хочу. Согласен, что много раз провоцировал Алекса, у него short fuse, хотя он и постоянно говорит, что имеет толстую кожу и его ничем не пробъешь.
Для примера, Hel, перечитай диалог, который ты вспоминала:
...Прохожие его проклинают,дети кидают в него камни,плюются,Кричат на наго на илице- Вот идет Шарон!!!Он не может выйти из дома,над его семьей издеваются,он не может идти молится в мечеть ...Короче его жизнь стала похожей на ад...
И все из-за того что он немного похож на Ариеля Шарона...
1.12.2001 0:16:30, Фая
Ответить
Перекрасил бы волосы - изменился бы, не было бы проблем.
1.12.2001 0:38:28, AleXXX
Ответить
Жизненая мудрость, ничего не скажешь. Я не настолько мудр, не стал бы себя переделывать на угоду толпы холопов. Если бы ни мог бы ничего изменить, то уехал бы - не лучшее решение, но на мой взгляд честнее по отношению к себе.
1.12.2001 1:3:9, Joint
Ответить
Ну ты и уехал... В угоду толпе холопов :)
1.12.2001 1:11:16, AleXXX
Ответить
А ты, похоже, перекрасился под цвет обоев.
1.12.2001 1:28:32, Joint
Ответить
Вот тут ты не прав. Я живу, как мне живется, а от меня как раз тут требуют либо перекраски под обои, либо осуждения тона этих обоев.
1.12.2001 1:32:2, AleXXX
Ответить
ОК, я не прав - ты такой с рождения, извиняюсь за то что неправильно понял твою фразу о перемене цвета.
1.12.2001 1:43:49, Joint
Ответить
Вот что бывает, когда пытаешься умничать и читать между строк, когда на самом деле все и так предельно ясно...
1.12.2001 1:50:56, AleXXX
Ответить
Приятно разговаривать с воспитаным человеком. Подобраный набор слов, выдержка, стиль... Спорить не буду, а то еще глупость сморожу.
1.12.2001 2:0:18, Joint
Ответить
"Подобраный набор слов, выдержка, стиль". Неужели это все про меня? Спасибо, тронут. Или опять попытки поумничать? :))
1.12.2001 2:9:44, AleXXX
Алекс, не пробовал работать над расширением словарного запаса? Это не так трудно, просто больше читать людей которые знали русский язык. Попробуй, у тебя может получиться. Хотя, может быть я опять ошибаюсь...
1.12.2001 2:16:30, Joint
Ответить
Если бы я был уверен в том, что ты понимаешь по-русски более трех сотен слов, безусловно общался бы с тобой на языке Достоевского, а не Эллочки-людоедки :))
1.12.2001 2:22:0, AleXXX
Ответить
Если бы я знал Хел 20 лет, я бы наверное тоже взял на себя смелость разговаривать на том языке который ты понимаешь и так часто пользуешься. Но я лишен этой привелегии страхом перед модераторами.
1.12.2001 2:28:43, Joint
Ответить
Трусишка :)) Меня тоже трут, не взирая на...
1.12.2001 2:38:44, AleXXX
Ответить
Сетования на потирания модератора говорят лишь о том, что ты работаещь на публику, создаешь "имидж", а не говоришь по делу. Что, впрочем, свйственно многим - не переживай на эту тему, ты не один такой :))) Сейчас, в три часа ночи по Москве модератор спит :)))
1.12.2001 2:48:43, AleXXX
Немного разъяснений. Я начал немного резким ответом, где-то 1/2 по вредности от того глумления над трагедией человека которого описала Фая. Отрешившись от национальностей, посоветовать человеку перекраситься звучит просто кощунственно. Назвать зверей, издевающихся над человеком из за его внешнего вида толпой холопов, это очень мягко. Конечно, опять я был не прав, как всегда начал первый.
В ответ прошлись по мне лично. Неплохой поворот. В результате, я повернул против него его же выражение "покрасился". Очень неспортивно с моей строны. И человека понесло. Так понесло, что он два раза подряд не подобрал другого более обидного слова чем "умничаешь". Помните как у человека начинает краснеть лицо, сбиваться дыхания и вдруг становится трудно подобрать слово? Это был тот случай. Дальше стало еще более интересно, когда он не перешел на упоминание о языке Достоевского и Людоедки Эллочки.
Теперь немного более серьезно. Я знаю, как нелегко получить прямой ответ на четкий вопрос, но попробую еще раз. В этом конкретном диалоге кто проявил больше выдержки? Кто к кого реально оскорблял? Hel, попробуй ответить, положа руку на сердце. Если не очень понятно мое беспокойство насчет обижаемого своим же народом араба, попробуй мысленно заменить историю на обижаемого обществом детей ребенке. Может быть тогда ты лучше поймешь резкость насчет цвета обоев. И как на Олимпиаде, поставь оценки за "техничность". Все таки в споре кто-то та выходит победителем.
Нет, говорить серьезно у меня не получается, вечно вылазит какой-то сарказм, черт-те что.
Лучше еще повинюсь.
В споре, есть коварная тактика, заставить противника самого себя скомпромитировать. И я этим пользуюсь. Признаюсь. Ну а как иначе? Как предлагает Синий, не возражать противнику (не критиковать его мнение) а просто излагать свое? Считайте, что я безнадежно отстал от передовых веяний в исскустве спора и действую дедовскими методами, которые не подводили со времен дебатов В Риской империи.
Теперь немного в свою защиту.
"Я помню, как "американки" возмущались, мол, злорадствуете над бедой 11 сентября, не слыша сочувствия россиян..такая же история произошла при обсуждении Олимпиады. Только наоборот."
Фраза заинтересовала меня одним моментом. Помнится что при обоих оказиях стоял дружный хор, поносящий Америку. Трудно, живя за океаном, начать подбадривать русских спортсменов, слыша ругательства в адрес той страны в которой живешь. Единственно, что реально полило бы бальзам на раны нанесенные несправедливостью судей, это подпевание этому хору. Наверное, мне все же надо было применить и тут свою изуисткую тактику и начать громко и с перегибами (в выражениях сильнее чем Алекс) поносить Штаты. Я подумаю, в следующий раз, может быть это и есть way to go.
Но я уже пообещал, что следующего раза не будет, так что поезд ушел.
А насчет личной полемики с Синим, я думаю, что смогу с ним спокойно побеседовать, но не думаю, что он сможет реально остановить свою спираль и водорот сознания. Перед ним я тоже виноват, доводил его жестоко, хуже чем тебя или Алекса. За что и перед ним извиняюсь.
Конференция "Обратная связь""Обратная связь"
Раздел: Глюки, ошибки на сайте
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вопросы по модерированию конференций необходимо отправлять на moderator@7ya.ru
На одной узкой конфе, где я периодически бываю есть одна одиозная личность :)) Конфа практически немодерируемая, т.к. чужих людей там не бывает, а своим многим прощается :). Поэтому считается хорошим тоном заканчивать мессаги сообщениями типа "А.П. - балбес". Плохо, что нельзя этот метод применить здесь :)
27.02.2002 18:48:15, AleXXX
Я тебе сочувствую, тебе как никому другому приходится постоянно наступать на горло собственной песне.
Кстати, о песнях, многих американцев удалось отметелить? 28.02.2002 04:21:41, Joint
Славо, Богу, так теперь можно в Москву безбоязнено приезжать? Даже хохлу?
28.02.2002 15:36:07, Joint
Кстати, о песнях, многих американцев удалось отметелить? 28.02.2002 04:21:41, Joint
Опять ты за свое..Хорошо, я отвечу, хотя мне наш разговор уже неприятен, потому что я чувствую его бесполезность.
" Ты вела себя соответсвуясь со своими моральными установками. Ты всегда было предельна объективна и я поступал нечестно."
>>>Раз ты несколько дней пытаешься меня чему-то научить, "заставляешь задуматься"(!), значит, считаешь мои моральные установки неправильными, твоя фраза пронизана сарказмом, что сводит на нет твои извинения. Повторных не прошу, ты взрослый человек, к тому же, русский знаешь в достаточном объеме, чтобы продумать подбор слов и построение фраз.
"Я заставил вас немного подумать, над тем, на что раньше даже не обращалось внимание."
>>>Откуда вот эта уверенность? Откуда ты взял, что раньше мы не думали, внимания не обращали, и лишь ты, заметил, заставил думать..Гуру..Учитель. Не считаешь, что берешь на себя слишком многое? Мы не малые дети, которым требуется твое руководство и без тебя и твоих нравоучений мы пропадем.
Насчет вашего диалога с Алесом..я считаю, что ты, употребив выражение "в угоду толпе холопов", "я бы уехал, но не стал бы"..во-первых, назвал тех, от кого ты уехал, холопами, во-вторых, назвал тех, кто кидает камни в человека, похожего на Шарона, холопами, а потом и зверями. И после этого ты рассуждаешь о национализме?
"Отрешившись от национальностей, посоветовать человеку перекраситься звучит просто кощунственно. Назвать зверей, издевающихся над человеком из за его внешнего вида толпой холопов, это очень мягко."
Звери, говоришь?Холопы?
Если человек не может уехать, как ты, не хочет, в конце концов, но знает, что его цвет волос может спровоцировать негативное отношение к нему, то ему остается либо терпеть, либо покрасить волосы. Об этом и сказал Алекс. И все, ничего больше он в виду не имел. Ты же зачем-то начал возмущаться и цепляться, употребляя неприятные для прочтения слова. И твой ответ был гораздо резче, чем ответ Алекса, поэтому я считаю, что в возникшем потом обмене репликами виноват ты. Перекрасить волосы в другой цвет-звучит кощунственно, а назвать арабов толпой холопой и зверями-нормально и мягко? Кладя руку куда угодно, я считаю тебя виноватым в том диалоге,как зачинщика, к тому же, опять приплел меня, намекая на мою необъективность. Алекс неправ, что продолжал разговор с тобой. Он потом принес извинения.
К тому же, вот эта фраза..
"Если бы ни мог бы ничего изменить, то уехал бы - не лучшее решение, но на мой взгляд честнее по отношению к себе."
>>тот араб остается в стране и не уезжает. Он проявляет нечестность по отношению к себе, раз не может ничего изменить, но остается? Ты, уехав, честный по отношению к себе, а он, оставшись-..? Ты-выше, он-ниже? И после этого ты рассуждаешь о национализме модераторов, когда сам позволяешь себе такие вот неоднозначные фразы??
"В споре, есть коварная тактика, заставить противника самого себя скомпромитировать. "
>>>желание поучить других иногда может выйти боком. Другие тоже могут обладать таким коварным умением.
Я не согласна с такой тактикой. Она неинтересна, потому что вместо аргументированных мнений получается цепляние к словам, спор как таковой малоинформативен, потому что нет обмена мнениями. Интересна дискуссия. При ней обсуждается мнение, не в стиле "сам дурак", а путем выдвижения обоснованных контраргументов.Без сарказма, подколок. Ведь важно не победить противника , а прийти к общей позиции, что возможно при цивилизованном диалоге, не обижая намеками и саркастическими замечаниями собеседника. Так что, какмне кажется. зря ты бравируешь своим сарказмом, при этом говоря, что умеешь вести спор. Если стоит цель унизить и любой ценой победить, чтобы у собеседника было "красное лицо, учащенное дыхание", то да, здесь тебе равных, наверное, надо поискать..хотя, я и в этом случае думаю, что ты можешь принимать желательное за действительное, пытаясь поставить человека ниже себя, думая, что достал его и вывел из себя своими словами. А это может быть совсем не так, как тебе видится.
Я помню те обсуждения, связанные с 11 сентября. Обсуждение возможных причин вызывало негативную реакцию "американцев", и твою в том числе. ты даже пытался запретить высказываться тому же Синему, говоря, что мол, раз нет нужной компетенции, то молчи. Но разве высказывание мнения о возможных причинах является признаком злорадства? То, что это восприняли таким образом..можно понять, но, как ты говоришь, положа руку на сердце, когда прошло уже много времени после трагедии, ответь..это было злорадство россиян? Точно так же воспринимались спокойные слова "американок" о том, что им не инетерсна Олимпиада, только наоборот.
В обоих случаях не было злорадства, было лишь неправильно понятое желание противоположной стороны. Нужно было только сочувствие. Ждали только этого. Поэтому и говорю, что ситуации похожи, только участники поменялись местами.
"А насчет личной полемики с Синим, я думаю, что смогу с ним спокойно побеседовать, но не думаю, что он сможет реально остановить свою спираль и водорот сознания."
>>в погоне за красотой слога ты не замечаешь, как у тебя получаются грубые фразы, обижающие собеседника, поэтому твои дальнейшие извинения блекнут."Спираль и водоворот сознания" не звучат комплиментом.
27.02.2002 11:56:15, Hel
Перекрасить волосы? И сделать пластическую операцию? Потому как не только цвет волос был причинй. Человек был похож на Шарона. Так что, как реальным и конструктивным совет покрасить волосы можно назвать только если уверен, что никогда не окажешься на его месте. Я своими глазами видел искалеченых людей из-за цвета волос и формы носа. Одни из моих друзей покончил жизнь самоубийством, потому что его травила толпа по его национальному признаку. Вы не в курсе дела, что такое бывало и бывает до сих пор? Для меня толпа травящая людей любой национальности будет стадом. А как же их называть? Причем тут "назвал тех, кто кидает камни в человека, похожего на Шарона, холопами, а потом и зверями. И после этого ты рассуждаешь о национализме?". И после чего не рассуждать о национализме, как не после этого? Натуральная казуистика. Толпа травит человека за внешность, а осуждая ее резкими словами, я совершаю несправедливость и становлюсь такими же как они? Тогда и Гитлера не стоит осуждать, раз у евреев в германии был выбор покрасить волосы и выравнять нос. Называя его зверем, сам становишься шовинистом? Я могу согласиться со многим, но твой подход к вопросу противоречит элементарным нормам морали. Теряюсь в догадках почему. Действительно, похоже на спираль, когда человек уже не может остановится и идет на следующий и следующий виток, в попытке отстоять свою правоту, уже все равно какой ценой. Как бы тебе не был неприятен диалог со мной, но прости, извиняться за то что я назвал толпу описаную фразой
"Прохожие его проклинают,дети кидают в него камни,плюются,Кричат на наго на илице- Вот идет Шарон!!!Он не может выйти из дома,над его семьей издеваются,он не может идти молится в мечеть"
толпой холопов, не могу и не буду.
"Откуда вот эта уверенность? Откуда ты взял, что раньше мы не думали, внимания не обращали, и лишь ты, заметил, заставил думать..".
Вижу, что ще не заставил. И начинаю полагать, что вряд ли удастся. Если мою фразу "Я не настолько мудр, не стал бы себя переделывать на угоду толпы холопов. Если бы ни мог бы ничего изменить, то уехал бы - не лучшее решение,.." несмотря на наличие "бы" после глаголов ты понимаешь как на объяснение своего отъезда из СССР. Неужели русский язык такой туманный, что не ясно, что употребляя "бы", я ставлю себя на место человека который по своему несчастью похож на Шарона? Такая постановка фразы говорит о том, что я считаю, более честным по отношению к себе не перекрашиваться, а уехать. Кто вкладывает в мои слова смысл что я сам уехал от толпы холопов? Только оскорбленное самолюбие, как же "Гуру..Учитель". Ох как мы не любим, когда нас сталкивают со своими же противоречиями. Ох как мы не любим когда признавать, что не просто "совершили недосмотр", а не смогли увидеть когда советуют исследовать нашу национальность до третьего колена и сажать в соответсвующий поезд с начальной станцией Москва.
Конечно, я согласен, я обижаю человека говоря саркастические фразы насчет круговорота его сознания. Сто процентов. Ты знаешь другой способ отреагировать на то что оппонент меняет правила спора в процессе самого спора? Заявляет, что никто не имеет право критиковать его точку зрения, только высказывать свою? Сначала ввязывается в спор, а потом вспоминает, что он главнее и рубит гордиев узел противоречий фразай "потому что я МОГУ, а ты не МОЖЕШЬ". Либо модерируй либо спорь, если не умеешь быть един во всех лицах.
Явления не только имеют знак, плюс или мину, есть еще количественный фактор. Оскорблять конкретного собеседника - плохо. Но гораздо хуже оскорблять целые нации. Это аксиома или надо и тут принимать во внимание все обстоятельства. Можно спорить о применении мною слова "совок", не смотря на пояснения в том же посте для чего это делается. Но заявления что конкретные нации надо высылать из Москвы или "канадские выродки" на порядок хуже.
От меня требуют извинений. От тех кто позволяет себе такое, нет. Что я пытаюсь сделать здесь конкретно, ведя эту дисскурсию? Одно единственное. Научится дискриминировать проступки по степени их тяжести. Мораль человечества создавалась тысяцелетиями, методом проб и кровавых ошибок. Мы живем не в том мире, что можно позволить себе не учиться на ошибках других и пытаться найти свое уникальное отношение к национальной распре. Ничего лучшего не придумали, кроме как подавлять ненависть к другим народом уже на уровне слов, не дожидаясь действий. Это вопрос настолько серьезен, что я не позволил себе в нем уступить.
Если спортивные успехи или не успехи вызвают ненависть к другой нации и желание бить морду первому же подвернувшемуся ее представителю, то патология. С патологией не спорят, ее лечат. Если события при которых погибли 3000 человек, сравниваются по эмоциональности с результатом судейства спортивного состязания, это значит нарушены количественные оценки происходящего вокруг. В мире много явлений с отрицательным знаком. Вопрос не в том, что бы выбирать только положительное, но и выбирать из двух зол меньшее. Антинациональные выходки стоят в самом низу шкалы. Это несложно понять, оправившись от возмущения на того кто об этом упоминает и освежив в голове события истории давней и совсем свежей. Никто не просит модераторов быть идеальными и безошибочными. Не так сложно справляться с наиболее грубыми вылазками, если отбросить личные антипатии. И еще, never kill the messenger. 27.02.2002 17:32:14, Joint
А Гитлера я назову выродком. И здесь в конфе. И Сталина назову выродком. Причем это не поставит меня с ними на одну доску. По вашим правилам - поставит. То что людей совершающие зверства по нормам морали в любой цивилизованой страны, называют своими именами. Дебил, выдодок - слова допустимые в языка. Когда? Когда личность своими действиями это название заслужила. Когда не допустимо, так это тогда когда выродками называют потому как человек по национальности канадец, а дебилами, потому что американец.
Еще раз повторяю, медленно.
Люди кидают камни, травят другого человека. Я должен попытаться понять причины по которой они не любят Шарона до такой степени, что травят своего соседа, похожего на него? Неужели непонятно, что неспровоцированя агресия толпы против человека позволяет мне и любому здравомыслящему человеку характеризовать эту толпу наиболее сильным, допустимым в общественном месте слове? Какими словами вы характерируете зверства чеченцев? Считаете ли что имеете на эти слова право? Или употребление сильных слов делает вас такими же как они?
Антипатия, симпатия, слова запрещенные к употреблению. Извиняюсь еще раз. Но тогда помогите мне сами сформулировать, почему, то что вы делаете сами, сотни раз, вы считаете возмутительным с моей стороны. Даже не надо мне это отвечать. Сформулируйте для себя сами.
Мой совет, не изобретайте велосипед, когда дело косается основ морали. Изучите вопросы преступления против личности и правомерной на них реакции. Не старайтесь быть впереди планеты всей. Умнее других. Нерационально. Вы живете в стране, где концентрация ненависти по любому признаку, национальному или территориальному если не впереди всей планеты, то уж точно не в последнем ряду. Умные и интелегентные люди построили общество, задушившее 20 000 000 своих граждан. Переместившее целые народы. Эти идеи никто не экспортировал в Россию. Эти идеи в головах были и до сих пор передаются по наследству. Эти идеи постоянно всплывают под вашим модерированием. Вам с ними уютно? Мне нет. Поэтому я и позволяю себе тон старшего по отношению к детям. Потому как жонглирование понятиями это не детская игра.
Не стыдно не знать что-то стыдно, думать при этом что знаешь все. Невозможно знать все. Но начинать познавать надо с тех вещей которые лежат в основе поведения личности в общшестве. Не имея фундамента, перекрывать крышу опасно. Может рухнуть.
Не имеет значения каким тоном, гуру или учителя я об этом говорю. Силы гравитации не перестанут работать, даже если против них проголосует большинство. Законы природы не определяются на Народном Вече. Остыньте, не хватайтесь за гневное перо. Просто подумайте о том что сказано, на не о том, каким тоном сказано. Не ищите оскорблений для себя в том что человек имеет твердые убеждения и готов за них постоять. 28.02.2002 03:45:39, Joint
Это сообщение, безусловно соотвествует правилам. Так же как мое "повторяю еще раз медлено", хоть и бъет по самолюбию конкретного человека, но но находится в рамках допустимого. Если последнее вызывает раздражение, то обязуюсь больше его не употреблять.
Остаюсь, однако несогласен, с твоими положениями о "конкретной" группе людей. Заметь, можно сказать, "эти звери арабы, которые ... (далее описане действий). А можно сказать "Эти звери, которые...". Надеюсь, что ты понимаешь, что первое построение оскорбит присутствуещего в Обществе араба, второе делает акцент на действиях, а не на национальности действующих. В этом все щепитильность национального вопроса. Не говоря о том, что Алекс пояснял что он имел ввиду под "тупыми америкосами" конкретных людей и почему через несколько месяцев после первоначального поста. И только потому, что я неоднократно цитировал эту фразу.
К каким конкретным людям относится фраза "Негров хотя бы СПИД косит, а арабов и этим не возьмешь..." или она по природе уважительно описывает черных и арабов?
И как будет чувствовать русский человек читающий "По-моему, у философов был предмет типа "естествознание", как в американских школах для продвинутых дебилов...", живущий в Штатах и у которого ребенок ходит в школу?
Фраза "у меня настроенией набить морду первому попавшемуся американцу", хоть и выражает его личное мнение, на которое он имеет право, но еще и пропагандирует применение насилия. То что допустимо в частной беседе (тут допустимо все, что тебе допускает собеседник) недопустимо в том месте, где тебя слышат сотни людей.
Мне действительно надоедает постоянно цитировать одно и тоже. Вполне может быть, что эти сообщения и стерли к моменту когда я их цитирую в данную минуту. Но вопрос в том, что модераторы должны (и это несколько более, чем просто мое мнение - это мое убеждение) устранять такие вещи не после 10 напоминания. Тогда не будет надобности обсуждать "почему это не было сделано" и соответсвенно, переходить на личности модераторов.
Не стоит напирать на выражение "выпустить пар". Погромы тоже выпускали пар. Действительно народ после погромов успокаивался. Чем больше пара соберется, тем больше шума и ожогов, когда он выходит. С огнем под паровым котлом не играют.
Hel, я очень оскорбительно все это объясняю? Уверен, что ты сама, это понимаешь. Так почему с этим так трудно согласиться? Не не внятно, провоговорить скороговоркой про недосмотры, а признать, что были действительно ошибки в модерировании конференции. Я приводил не один и не два примера, по каждому их которых можно долго ломать копья. Ты может быть согласна лично, что надо проверять паспорта, исследовать национальность до третьего колена и потом сажать на поезд в соответсвующего направления. Но это надо держать при себе, если ты участник конференции, и убирать без подсказок, если ты модератор. Синий, например, сейчас в очередной раз оскорбился бы за то что я указываю Модератору что он долен делать? Тебя это тоже оскорбляет? Может быть, учитывая важность вопроса (количественный фактор важности), стоит сконцентрироваться на вопросе, а не на личности того кто ее поднимает? 28.02.2002 15:30:25, Joint
Меня устраивает любое предложение, единственно, что я не буду ничего никому посылать. У меня была идея, объяснить, что такое расизм и шовинизм. Вы остались при своем мнении. Я при своем. Ты пишешь, что "не могла заметить вовремя что-то" а потом говоришь фактически, что и замечать-то нечего было, вполне безобидные высказывания. ОК. Я потратил определенное количество энергии на спор. Я упорен, но не до абсурда. Понял, что переубедить не удастся. Нет, так нет. Для меня это было полезно, детали не спрашивайте, не отвечу из соображений политической корректности.
01.03.2002 05:55:29, Joint
то, как (насколько корректно и порядочно по отношению к принятым в месте его нахождения правилам) стоит человек за себя и за свои убеждения, во многом определяет отношение к тем "истинам", которые он отстаивает
если говорить медленно и занудливо, то утрированно это было уже показано тобой же в очередой раз упомянутом примере с оправданным убийцей-чернокожим, справедливо осуждающий которого человек позволял себе когда-то расистские высказывания 28.02.2002 09:40:35, Siniy
Ты знаешь другой способ отреагировать на то что оппонент меняет правила спора в процессе самого спора?
это бездоказательное оскорбление
правила едины
а ответ тот же - не надо оскорблять в ответ, даже если считаешь себя обиженным
нужно иметь силы, чтобы действовать порядочно
Заявляет, что никто не имеет право критиковать его точку зрения, только высказывать свою?
передергивание... и "плохой перевод"
Критиковать в форме "это чушь" - никто не имеет права... Критиковать разумно и порядочно, говоря с чем КОНКРЕТНО несогласен и что думает сам по этому вопросу - имеет право..
Так было сказано, это имелось в виду, в контексте того разговора
Сначала ввязывается в спор, а потом вспоминает, что он главнее и рубит гордиев узел противоречий фразай "потому что я МОГУ, а ты не МОЖЕШЬ".
оскорбление
Может кто-то и с радостью воспримет полицейского, который после превышения скорости кем-то на 10 миль в час начнет сразу считать нарушителю ребра дубинкой... Но обычно все же функция полицейского ОБЪЯСНИТЬ в чем человек не прав, нарушая правила (речь ведь идет о нарушении правил, а не о чем-угодно, как ты представляешь тут)... Да, полицейский может объяснять в чем нарушение, а нарушитель не имеет прав ловить и отчитывать полицейского за превышение скорости (хотя может пожаловаться в полицейское управление потом)... И сопротивление полицейскому нарушителем уже является противозаконным... и тогда уже тот может применять физическую силу и оружие... И говорить будет, что да, на его стороне закон, потому что он МОЖЕТ применять силу, а сопротивляться ему ПРЕСТУПНИК не может, по закону...
Либо модерируй либо спорь, если не умеешь быть един во всех лицах.
Не мешай в одну кашу модерирование нарушителей (с предупреждениями оных и доказыванием им их вины) и дискуссии на обычные темы, в которых нет нарушений и в которых ничего из оскорбительно вменяемого тобой в вину не происходит...
Удачи, Джойнт...
Кому-то не дали осудить преступника за доказанное убийтсво только потому, что осуждающий когда-то позволял себе оскорбительные расистские высказывания...
Тебе не доказать своей правоты и не заставить кого бы то ни было задуматься, потому как ты допускаешь и сейчас оскорбительные высказывания...
паталогии лечат врачи
но плохие врачи хуже, чем их отсутствие 27.02.2002 18:18:18, Siniy
Твою бы творческую энергию, да в мирных целях. Ей богу, Синий, ты способен на большее, чем постоянно бросаться словами оскорбил, обвинил, передернул.
Я потерял всякий интерес к дисскурсии с тобой. Я как-то провел эксперемент и попросил тебя ответить на простой вопрос. Не смог, не захотел, не сумел. Причем вопрос был абсолютно безобидный для тебя. У тебя мощный логический аппарат, которые начинает перемалывать то, для чего он предназначен природой - процесс познания. Можешь опять говорить про оскорбления, но факты упрямая вещь. Формулы, где одни знаки и нет значений не работают. Тебя можно всерьез втянуть в спор кто сильнее кит или слон - вопрос который занимал меня в пятилетнем возрасте. Согласись, что если бы тебя последняя фраза в очередной раз не оскорбила, ты бы вполне мог поспорить на предложеную тему. Потому как процесс спора и желание сказать последнее слово для тебя важнее, чем его результат - истина. Ты не споришь о сути, ты споришь о форме. Тебе никогда не говорили об этих особенностях твоего мышления? Говорили, признаешь ты это или нет, но говорили.
Извини, Синий, но я не буду с тобй всерьез дискутировать. Sorry. Оно действительно нечестно, обсуждать тебя лично в общественном месте. Я знаю слишком много о человеческой закомплексованости, это было бы негуманно. Не злись. Ты знаешь о чем я.
Окончательно извиняюсь за все оскорбления, которые я тебе нанес. 28.02.2002 04:14:08, Joint
извинения приняты
Психологический анализ личностей штука интересная, но в нем может быть много ошибок и неточностей, особенно в выводах, спорить с которыми бесполезно, а обсуждать в данном конкретном случае уже бессмысленно, так как для этого нужно проводить психологический анализ самого анализирующего, что не было бы корректным в месте нашего нахождения, поэтому я воздержусь от такового, а так же от перечисления экспериментов и их результатов
PS свои цели считаю исключительно мирными - это единственное, в чем позволю себе в данной ситуации настаивать 28.02.2002 09:37:21, Siniy
Синий, уже чисто теоретически.
Почему то что тебе писал Леший ты не воспринял как оскорбление.
Пример, два из многих.
"Извини, Сереж, но то, что ты говоришь - демагогия. Правила Олимпийских игр принимаются всеми (!) национальными олимпийскими комитетами."
"Сергей, все дело в том, что ты не воспринимаешь логику того человека, чья логика КАРДИНАЛЬНО отличается от твоей собственной. Суть "закон найдет" сводится к тому, что человеку, члену общества, общество дает право и даже ставит в обязанность, найти и "призвать к ответу".
28.02.2002 15:39:03, Joint
Леший умеет корректно раскрывать и обосновывать свое мнение, умеет делать это не на основе попыток унижения оппонента...
Леший не переходит с обсуждения действий на обсуждение личностей...
Леший не нарушает правил поведения на сервере
За все время моего нахождения на сервере у меня не возникало к Лешему претензий с точки зрения модератора, хотя я с ним "даже" не знаком 20 лет и вообще особо не знаком
28.02.2002 15:55:46, Siniy
И еще технический вопрос. Я сдесь цитировал высказывание Лешего
"Разница заключается в том, что, и тут я полностью согласен с Joint'ом, что когда в нашей конфе не просто критикуют нечто нам неугодное (например, американский стиль и образ жизни), а делают это в оскорбительной форме (например, американцев именуют исключительно "америкосами" и т.п. ИЗНАЧАЛЬНО НАПОЛНЕННЫМИ ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ смыслом терминами) - ни кто, в том числе модераторы, никакой активности непроявляют."
Его отсюда убрали, или я просто его не нашел? 28.02.2002 15:52:55, Joint
ты просто его не нашел...
А с Лешим я в этом вопросе не согласен, модераторы проявляют активность, а то, что ее не замечают - это говорит и о хорошей быстрой работе модераторов, так как очень много оскорбительных сообщений стирается до того, как "критики модераторов" их могут прочитать...
Я надеюсь, ты будешь разумен и признаешь, что стопроцентной эффективности любой системы добиться невозможно 28.02.2002 16:08:41, Siniy
Я всегды был разумен, но насчет качества модерирования в принципиальных вопросах полностью согласен с Лешим.
Интересно. С твоей точки зрения есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расистские, националистические и просто недопустимые высказывания из того многочисленного что я цитировал. Не надо останавливаться на каждом. Есть хоть одно два? Или все до единого корректны и убираются только что бы не шокировать мое личное восприятие? 28.02.2002 16:18:14, Joint
мне тоже нравиться быть согласным с Лешим, я всегда чувствую себя еще более правым, когда его позиция совпадает с моей, что случается довольно часто :)
Прости, я не рассматривал большинство "неполиткорректных" высказываний, которые ты цитировал, поскольку действительно не вижу смысла в их рассмотрении в отрыве от контекста...
Наверняка среди них даже без отрыва от контекста было некоторое число националистических или даже расистких...
Тогда большая проблема участников конференции в том, что они не помогли модераторам вовремя избавить конференцию от этих высказываний (допустимым правилами способом)... После драки же кулаками не машут... 28.02.2002 16:30:24, Siniy
Нет, нет, нет. Хоть убей, но:
"Три поколения назад смотреть национальность по паспорту, вычислять большую национальность, таковую и присваивать с последующей выдачей паспорта и плацкартного билета до места национального пребывания. Если национальность установить не удается - высылать в Урюпинск".
нельзя рассматривать ни в каком контексте как допустимое. Ни как шутку, ни как крик отчаяного, доведеного до крайней точки засилием приезжих. Нельзя и все.
Вот этот релятивизм, без границ здравого смысла (смысла основаного на печальном опяте своего и чужего народов) и явился причиной моих наездов.
Это не вопрос, оскорбления одного человека другим. Это вопрос насильственного перемещения людей по национальному признаку. Проходили такое и не раз. Надо это обсуждать? Не надо. Можешь меня считать упертым и неспособным понять позицию собеседником, но такую позицию понимать не должен порядочный человек. Ни при каких "но.." 28.02.2002 16:49:04, Joint
не могу согласиться...
контекст всегда важен... Может быть ты и скажешь, что фраза "бей немцев" всегда является расизмом, однако в условиях второй мировой войны она звучала из уст русских вполне политкорректно...
Чтобы воспринимать правильно то, что говорит человек, нужно иметь возможность понять те условия, которые он рассматривает, применительно к этой фразе... А ведь ты, к примеру, не можешь знать, как было на той же войне... Поэтому не можешь поставить себя на место воюющего против немцев русского... Вернее, насчет войны это все как-то понятно, вроде все знают, как там должно бы быть... Насчет войны скорее всего поймешь... Но ведь о других ситуациях, не таких описанных и известных широким массам, ты судить уже не сможешь, так как никогда не только не был в условиях, им сопутствующим, но и не слышал достоверно об этих условиях... 28.02.2002 17:08:23, Siniy
Я понял, сечас идет война с приезжими в Москве. Тогда конечно, риторика понятна. Постараюсь вести себя потише в следующий рпиезд в Москву. Из гостиницы ни ногой.
01.03.2002 05:59:58, Joint
война идет только с нарушающими закон
а по статистике, кстати, их среди приезжих больше
так же как по статистике преступность среди черноего населения америки больше, чем среди белого 01.03.2002 09:36:03, Siniy
" Ты вела себя соответсвуясь со своими моральными установками. Ты всегда было предельна объективна и я поступал нечестно."
>>>Раз ты несколько дней пытаешься меня чему-то научить, "заставляешь задуматься"(!), значит, считаешь мои моральные установки неправильными, твоя фраза пронизана сарказмом, что сводит на нет твои извинения. Повторных не прошу, ты взрослый человек, к тому же, русский знаешь в достаточном объеме, чтобы продумать подбор слов и построение фраз.
"Я заставил вас немного подумать, над тем, на что раньше даже не обращалось внимание."
>>>Откуда вот эта уверенность? Откуда ты взял, что раньше мы не думали, внимания не обращали, и лишь ты, заметил, заставил думать..Гуру..Учитель. Не считаешь, что берешь на себя слишком многое? Мы не малые дети, которым требуется твое руководство и без тебя и твоих нравоучений мы пропадем.
Насчет вашего диалога с Алесом..я считаю, что ты, употребив выражение "в угоду толпе холопов", "я бы уехал, но не стал бы"..во-первых, назвал тех, от кого ты уехал, холопами, во-вторых, назвал тех, кто кидает камни в человека, похожего на Шарона, холопами, а потом и зверями. И после этого ты рассуждаешь о национализме?
"Отрешившись от национальностей, посоветовать человеку перекраситься звучит просто кощунственно. Назвать зверей, издевающихся над человеком из за его внешнего вида толпой холопов, это очень мягко."
Звери, говоришь?Холопы?
Если человек не может уехать, как ты, не хочет, в конце концов, но знает, что его цвет волос может спровоцировать негативное отношение к нему, то ему остается либо терпеть, либо покрасить волосы. Об этом и сказал Алекс. И все, ничего больше он в виду не имел. Ты же зачем-то начал возмущаться и цепляться, употребляя неприятные для прочтения слова. И твой ответ был гораздо резче, чем ответ Алекса, поэтому я считаю, что в возникшем потом обмене репликами виноват ты. Перекрасить волосы в другой цвет-звучит кощунственно, а назвать арабов толпой холопой и зверями-нормально и мягко? Кладя руку куда угодно, я считаю тебя виноватым в том диалоге,как зачинщика, к тому же, опять приплел меня, намекая на мою необъективность. Алекс неправ, что продолжал разговор с тобой. Он потом принес извинения.
К тому же, вот эта фраза..
"Если бы ни мог бы ничего изменить, то уехал бы - не лучшее решение, но на мой взгляд честнее по отношению к себе."
>>тот араб остается в стране и не уезжает. Он проявляет нечестность по отношению к себе, раз не может ничего изменить, но остается? Ты, уехав, честный по отношению к себе, а он, оставшись-..? Ты-выше, он-ниже? И после этого ты рассуждаешь о национализме модераторов, когда сам позволяешь себе такие вот неоднозначные фразы??
"В споре, есть коварная тактика, заставить противника самого себя скомпромитировать. "
>>>желание поучить других иногда может выйти боком. Другие тоже могут обладать таким коварным умением.
Я не согласна с такой тактикой. Она неинтересна, потому что вместо аргументированных мнений получается цепляние к словам, спор как таковой малоинформативен, потому что нет обмена мнениями. Интересна дискуссия. При ней обсуждается мнение, не в стиле "сам дурак", а путем выдвижения обоснованных контраргументов.Без сарказма, подколок. Ведь важно не победить противника , а прийти к общей позиции, что возможно при цивилизованном диалоге, не обижая намеками и саркастическими замечаниями собеседника. Так что, какмне кажется. зря ты бравируешь своим сарказмом, при этом говоря, что умеешь вести спор. Если стоит цель унизить и любой ценой победить, чтобы у собеседника было "красное лицо, учащенное дыхание", то да, здесь тебе равных, наверное, надо поискать..хотя, я и в этом случае думаю, что ты можешь принимать желательное за действительное, пытаясь поставить человека ниже себя, думая, что достал его и вывел из себя своими словами. А это может быть совсем не так, как тебе видится.
Я помню те обсуждения, связанные с 11 сентября. Обсуждение возможных причин вызывало негативную реакцию "американцев", и твою в том числе. ты даже пытался запретить высказываться тому же Синему, говоря, что мол, раз нет нужной компетенции, то молчи. Но разве высказывание мнения о возможных причинах является признаком злорадства? То, что это восприняли таким образом..можно понять, но, как ты говоришь, положа руку на сердце, когда прошло уже много времени после трагедии, ответь..это было злорадство россиян? Точно так же воспринимались спокойные слова "американок" о том, что им не инетерсна Олимпиада, только наоборот.
В обоих случаях не было злорадства, было лишь неправильно понятое желание противоположной стороны. Нужно было только сочувствие. Ждали только этого. Поэтому и говорю, что ситуации похожи, только участники поменялись местами.
"А насчет личной полемики с Синим, я думаю, что смогу с ним спокойно побеседовать, но не думаю, что он сможет реально остановить свою спираль и водорот сознания."
>>в погоне за красотой слога ты не замечаешь, как у тебя получаются грубые фразы, обижающие собеседника, поэтому твои дальнейшие извинения блекнут."Спираль и водоворот сознания" не звучат комплиментом.
27.02.2002 11:56:15, Hel
"Прохожие его проклинают,дети кидают в него камни,плюются,Кричат на наго на илице- Вот идет Шарон!!!Он не может выйти из дома,над его семьей издеваются,он не может идти молится в мечеть"
толпой холопов, не могу и не буду.
"Откуда вот эта уверенность? Откуда ты взял, что раньше мы не думали, внимания не обращали, и лишь ты, заметил, заставил думать..".
Вижу, что ще не заставил. И начинаю полагать, что вряд ли удастся. Если мою фразу "Я не настолько мудр, не стал бы себя переделывать на угоду толпы холопов. Если бы ни мог бы ничего изменить, то уехал бы - не лучшее решение,.." несмотря на наличие "бы" после глаголов ты понимаешь как на объяснение своего отъезда из СССР. Неужели русский язык такой туманный, что не ясно, что употребляя "бы", я ставлю себя на место человека который по своему несчастью похож на Шарона? Такая постановка фразы говорит о том, что я считаю, более честным по отношению к себе не перекрашиваться, а уехать. Кто вкладывает в мои слова смысл что я сам уехал от толпы холопов? Только оскорбленное самолюбие, как же "Гуру..Учитель". Ох как мы не любим, когда нас сталкивают со своими же противоречиями. Ох как мы не любим когда признавать, что не просто "совершили недосмотр", а не смогли увидеть когда советуют исследовать нашу национальность до третьего колена и сажать в соответсвующий поезд с начальной станцией Москва.
Конечно, я согласен, я обижаю человека говоря саркастические фразы насчет круговорота его сознания. Сто процентов. Ты знаешь другой способ отреагировать на то что оппонент меняет правила спора в процессе самого спора? Заявляет, что никто не имеет право критиковать его точку зрения, только высказывать свою? Сначала ввязывается в спор, а потом вспоминает, что он главнее и рубит гордиев узел противоречий фразай "потому что я МОГУ, а ты не МОЖЕШЬ". Либо модерируй либо спорь, если не умеешь быть един во всех лицах.
Явления не только имеют знак, плюс или мину, есть еще количественный фактор. Оскорблять конкретного собеседника - плохо. Но гораздо хуже оскорблять целые нации. Это аксиома или надо и тут принимать во внимание все обстоятельства. Можно спорить о применении мною слова "совок", не смотря на пояснения в том же посте для чего это делается. Но заявления что конкретные нации надо высылать из Москвы или "канадские выродки" на порядок хуже.
От меня требуют извинений. От тех кто позволяет себе такое, нет. Что я пытаюсь сделать здесь конкретно, ведя эту дисскурсию? Одно единственное. Научится дискриминировать проступки по степени их тяжести. Мораль человечества создавалась тысяцелетиями, методом проб и кровавых ошибок. Мы живем не в том мире, что можно позволить себе не учиться на ошибках других и пытаться найти свое уникальное отношение к национальной распре. Ничего лучшего не придумали, кроме как подавлять ненависть к другим народом уже на уровне слов, не дожидаясь действий. Это вопрос настолько серьезен, что я не позволил себе в нем уступить.
Если спортивные успехи или не успехи вызвают ненависть к другой нации и желание бить морду первому же подвернувшемуся ее представителю, то патология. С патологией не спорят, ее лечат. Если события при которых погибли 3000 человек, сравниваются по эмоциональности с результатом судейства спортивного состязания, это значит нарушены количественные оценки происходящего вокруг. В мире много явлений с отрицательным знаком. Вопрос не в том, что бы выбирать только положительное, но и выбирать из двух зол меньшее. Антинациональные выходки стоят в самом низу шкалы. Это несложно понять, оправившись от возмущения на того кто об этом упоминает и освежив в голове события истории давней и совсем свежей. Никто не просит модераторов быть идеальными и безошибочными. Не так сложно справляться с наиболее грубыми вылазками, если отбросить личные антипатии. И еще, never kill the messenger. 27.02.2002 17:32:14, Joint
"Для меня толпа травящая людей любой национальности будет стадом. А как же их называть? Причем тут "назвал тех, кто кидает камни в человека, похожего на Шарона, холопами, а потом и зверями. И после этого ты рассуждаешь о национализме?". "
Если ты придерживаешься правил общения и учишь этому других, то не стоит и самому употреблять такие слова. Иначе, ты мало чем от них отличаешься. К тому же, сам не так давно говорил о политкорректности, когда надо "наступать" себе на горло и промолчать, вместо того, чтобы сказать то, что думаешь.
Не стоит заниматься передергиванием. Когда я говорила про то, что ты ошибочно полагаешь, что раньше не замечали, а ждали лишь тебя, чтобы прозреть, я имела в виду совсем иное, а не твой диалог с Алексом.
"Такая постановка фразы говорит о том, что я считаю, более честным по отношению к себе не перекрашиваться, а уехать."
Это не означает, что все должны думать так же. Тот человек может считать более честным для себя остаться и терпеть, или перекраситься. Почему ты в этом случае отказываешься понимать русский язык? Насчет Гуру и Учителя-это относится к твоему поучающему тону, который ты выбрал для себя в конференции. Как будто вокруг тебя дети неразумные, которых надо научить и выставить им правильные моральные ориентиры. Так что, попытайся все то, что ты написал, применить к себе и с этих позиций разобраться в том, что я тебе писала.
Я считаю, что если сознательно обижать человека нельзя. Если произошло случайно-извиниться.
Ты делал специально, нарушал специально,когда писал перевернутые предложения, они-нет.У тебя расчет, у них-эмоции. В этом и разница. Хотя и небольшая.
Приводила в пример случаи в НЙ и на Олимпиаде, не сравнивая их по значимости,или по потерям, а по влиянию, которое они оказали на эмоции.Хотя, обсуждение НЙ продолжалось дольше и в более сильном накале.
Никто не просит модераторов быть безошибочными? Спасибо. Прошу замеченные неправильные сообщения направлять мне на почту, для уменьшения процента брака.
НЕ НАДО ПРО АНТИПАТИИ. То ты про симпатии, теперь про антипатии, что одно и то же, потому что ты ОПЯТЬ обвиняешь меня в необъективности, за что уже приносил извинения. Доказывай, что есть люди, к которым я испытываю антипатию, из-за этого я выполняю свои обязанности хуже.Или..опять извиняйся 27.02.2002 18:23:50, Hel
Если ты придерживаешься правил общения и учишь этому других, то не стоит и самому употреблять такие слова. Иначе, ты мало чем от них отличаешься. К тому же, сам не так давно говорил о политкорректности, когда надо "наступать" себе на горло и промолчать, вместо того, чтобы сказать то, что думаешь.
Не стоит заниматься передергиванием. Когда я говорила про то, что ты ошибочно полагаешь, что раньше не замечали, а ждали лишь тебя, чтобы прозреть, я имела в виду совсем иное, а не твой диалог с Алексом.
"Такая постановка фразы говорит о том, что я считаю, более честным по отношению к себе не перекрашиваться, а уехать."
Это не означает, что все должны думать так же. Тот человек может считать более честным для себя остаться и терпеть, или перекраситься. Почему ты в этом случае отказываешься понимать русский язык? Насчет Гуру и Учителя-это относится к твоему поучающему тону, который ты выбрал для себя в конференции. Как будто вокруг тебя дети неразумные, которых надо научить и выставить им правильные моральные ориентиры. Так что, попытайся все то, что ты написал, применить к себе и с этих позиций разобраться в том, что я тебе писала.
Я считаю, что если сознательно обижать человека нельзя. Если произошло случайно-извиниться.
Ты делал специально, нарушал специально,когда писал перевернутые предложения, они-нет.У тебя расчет, у них-эмоции. В этом и разница. Хотя и небольшая.
Приводила в пример случаи в НЙ и на Олимпиаде, не сравнивая их по значимости,или по потерям, а по влиянию, которое они оказали на эмоции.Хотя, обсуждение НЙ продолжалось дольше и в более сильном накале.
Никто не просит модераторов быть безошибочными? Спасибо. Прошу замеченные неправильные сообщения направлять мне на почту, для уменьшения процента брака.
НЕ НАДО ПРО АНТИПАТИИ. То ты про симпатии, теперь про антипатии, что одно и то же, потому что ты ОПЯТЬ обвиняешь меня в необъективности, за что уже приносил извинения. Доказывай, что есть люди, к которым я испытываю антипатию, из-за этого я выполняю свои обязанности хуже.Или..опять извиняйся 27.02.2002 18:23:50, Hel
Еще раз повторяю, медленно.
Люди кидают камни, травят другого человека. Я должен попытаться понять причины по которой они не любят Шарона до такой степени, что травят своего соседа, похожего на него? Неужели непонятно, что неспровоцированя агресия толпы против человека позволяет мне и любому здравомыслящему человеку характеризовать эту толпу наиболее сильным, допустимым в общественном месте слове? Какими словами вы характерируете зверства чеченцев? Считаете ли что имеете на эти слова право? Или употребление сильных слов делает вас такими же как они?
Антипатия, симпатия, слова запрещенные к употреблению. Извиняюсь еще раз. Но тогда помогите мне сами сформулировать, почему, то что вы делаете сами, сотни раз, вы считаете возмутительным с моей стороны. Даже не надо мне это отвечать. Сформулируйте для себя сами.
Мой совет, не изобретайте велосипед, когда дело косается основ морали. Изучите вопросы преступления против личности и правомерной на них реакции. Не старайтесь быть впереди планеты всей. Умнее других. Нерационально. Вы живете в стране, где концентрация ненависти по любому признаку, национальному или территориальному если не впереди всей планеты, то уж точно не в последнем ряду. Умные и интелегентные люди построили общество, задушившее 20 000 000 своих граждан. Переместившее целые народы. Эти идеи никто не экспортировал в Россию. Эти идеи в головах были и до сих пор передаются по наследству. Эти идеи постоянно всплывают под вашим модерированием. Вам с ними уютно? Мне нет. Поэтому я и позволяю себе тон старшего по отношению к детям. Потому как жонглирование понятиями это не детская игра.
Не стыдно не знать что-то стыдно, думать при этом что знаешь все. Невозможно знать все. Но начинать познавать надо с тех вещей которые лежат в основе поведения личности в общшестве. Не имея фундамента, перекрывать крышу опасно. Может рухнуть.
Не имеет значения каким тоном, гуру или учителя я об этом говорю. Силы гравитации не перестанут работать, даже если против них проголосует большинство. Законы природы не определяются на Народном Вече. Остыньте, не хватайтесь за гневное перо. Просто подумайте о том что сказано, на не о том, каким тоном сказано. Не ищите оскорблений для себя в том что человек имеет твердые убеждения и готов за них постоять. 28.02.2002 03:45:39, Joint
Джойнт, если ты хочешь вести со мной нормальную беседу, постарайся, пожалуйста, избегать нравоучительного тона, всех этих "повторяю медленно" и тому подобных вещей. Поверь, я вполне вменяема и понимаю с первого раза, даже если речь у человека быстрая. В случае, если мне что-то непонятно, я переспрашиваю. Если я с чем-то спорю, то это не потому, что я что-то не поняла, а потому, что я с этим не согласна. Ты не допускаешь возможности, что это ты мог не до конца понять, о чем я тебе говорю? Ты не допускаешь мысли, что у меня тоже могут быть твердые убеждения?
"А Гитлера я назову выродком. И здесь в конфе. И Сталина назову выродком. Причем это не поставит меня с ними на одну доску. По вашим правилам - поставит. "
>>>вот первое твое непонимание. Это ты так решил за меня. По моим правилам-не поставит употребление этих слов тебя на одну доску с этими людьми.
"Дебил, выдодок - слова допустимые в языка. Когда? Когда личность своими действиями это название заслужила. Когда не допустимо, так это тогда когда выродками называют потому как человек по национальности канадец, а дебилами, потому что американец. "
>>>а ты не можешь допустить, что употребление этих слов в случае с канадцами и американцами относилось к концретным личностям, как твои "звери" относились к той части арабов, которые кидали камни в араба, похожего на Шарона? Ты же про арабов говорил, а не про конкретного араба ХХ, как в случае со Сталиным? "Тупые американцы" относились точно так же не ко всем американцам, а к конкретной группе людей. Но вот ведь, как странно, да? В твоем случае ты на такое имеешь право, а другой человек уже нет?
"Мой совет, не изобретайте велосипед, когда дело косается основ морали. Изучите вопросы преступления против личности и правомерной на них реакции. Не старайтесь быть впереди планеты всей. Умнее других."
"Эти идеи никто не экспортировал в Россию. Эти идеи в головах были и до сих пор передаются по наследству. Эти идеи постоянно всплывают под вашим модерированием. "
>>>вот именно об этом я и пытаюсь сказать. Не надо считать свою мораль лучше моей, себя умнее меня, себя Учителем, а меня ученицей. И доказывай, что идеи постоянно всплывают под моим модерированием, потому как иначе, такое утверждение голословно и достаточно оскорбительно.Я считаю, что не страдаю ни шовинизмом, ни национализмом, ни расизмом.
"Остыньте, не хватайтесь за гневное перо. Просто подумайте о том что сказано, на не о том, каким тоном сказано."
>>>не надо думать, что я в гневе, что у меня "покраснело лицо и участилось дыхание". Ты меня не знаешь, ты не можешь знать, с каким видом я пишу тебе ответ, с каким настроением. Представь себе, что с совершенно спокойным. Твои выводы ошибочны, поэтому, постарайся к себе применять твои же слова, прежде чем делать выводы о других. Вот эти:
"Не стыдно не знать что-то стыдно, думать при этом что знаешь все. Невозможно знать все. Но начинать познавать надо с тех вещей которые лежат в основе поведения личности в общшестве. Не имея фундамента, перекрывать крышу опасно. Может рухнуть."
Ты почему-то взял на себя право определять, каким образом твои слова отражаются на человеке, которому адресованы, даже не допуская мысли, что ты можешь ошибаться.
"Не ищите оскорблений для себя в том что человек имеет твердые убеждения и готов за них постоять. "
Это тебе показалось или ты не понял, о чем я говорила, когда шла речь об оскорблении. Мне не нравятся твои домыслы обо мне, как и голословные обвинения в симпатиях или антипатиях, из-за чего я делаю или не делаю что-то. При чем здесь твои твердые убеждения, которые я уважаю у любого человека, если они соответствуют общепринятым нормам морали и права?
В конце могу сказать, что "сухой остаток" наших дебатов я предлагаю сделать таким:
-если ты замечаешь что-либо, что, по твоим нормам морали не может находиться в конференции, ты нажимаешь кнопку "Отправить модератору" и отправляешь мне по почте это сообщение.
-далее я, исходя из своих норм морали, решаю, может или нет это сообщение находиться в конференции.
-может пройти время, с тех пор, когда ты послал почту и я ее увидела. Я не круглосуточно в конференции.
-если ты недоволен моим решением, ты можешь обратиться к другим модераторам.
Удалять мне или им, потом разбираться с автором сообщения, за что удалили, тоже мне или другим модераторам. Я не считаю, что надо удалять как можно больше. По-возможности, стараюсь сообщения оставлять, а удалять явные нарушения.
Прошу также не обсуждать мои моральные качества, ум, знания по каким-либо вопросам, если я не прошу их оценить.
Предлагаю перейти на схему:
Это сообщение соответствует правилам?
Да или нет. Потому что (объяснение причин).Не в конференции Общество, а здесь или по почте.
28.02.2002 14:36:34, Hel
"А Гитлера я назову выродком. И здесь в конфе. И Сталина назову выродком. Причем это не поставит меня с ними на одну доску. По вашим правилам - поставит. "
>>>вот первое твое непонимание. Это ты так решил за меня. По моим правилам-не поставит употребление этих слов тебя на одну доску с этими людьми.
"Дебил, выдодок - слова допустимые в языка. Когда? Когда личность своими действиями это название заслужила. Когда не допустимо, так это тогда когда выродками называют потому как человек по национальности канадец, а дебилами, потому что американец. "
>>>а ты не можешь допустить, что употребление этих слов в случае с канадцами и американцами относилось к концретным личностям, как твои "звери" относились к той части арабов, которые кидали камни в араба, похожего на Шарона? Ты же про арабов говорил, а не про конкретного араба ХХ, как в случае со Сталиным? "Тупые американцы" относились точно так же не ко всем американцам, а к конкретной группе людей. Но вот ведь, как странно, да? В твоем случае ты на такое имеешь право, а другой человек уже нет?
"Мой совет, не изобретайте велосипед, когда дело косается основ морали. Изучите вопросы преступления против личности и правомерной на них реакции. Не старайтесь быть впереди планеты всей. Умнее других."
"Эти идеи никто не экспортировал в Россию. Эти идеи в головах были и до сих пор передаются по наследству. Эти идеи постоянно всплывают под вашим модерированием. "
>>>вот именно об этом я и пытаюсь сказать. Не надо считать свою мораль лучше моей, себя умнее меня, себя Учителем, а меня ученицей. И доказывай, что идеи постоянно всплывают под моим модерированием, потому как иначе, такое утверждение голословно и достаточно оскорбительно.Я считаю, что не страдаю ни шовинизмом, ни национализмом, ни расизмом.
"Остыньте, не хватайтесь за гневное перо. Просто подумайте о том что сказано, на не о том, каким тоном сказано."
>>>не надо думать, что я в гневе, что у меня "покраснело лицо и участилось дыхание". Ты меня не знаешь, ты не можешь знать, с каким видом я пишу тебе ответ, с каким настроением. Представь себе, что с совершенно спокойным. Твои выводы ошибочны, поэтому, постарайся к себе применять твои же слова, прежде чем делать выводы о других. Вот эти:
"Не стыдно не знать что-то стыдно, думать при этом что знаешь все. Невозможно знать все. Но начинать познавать надо с тех вещей которые лежат в основе поведения личности в общшестве. Не имея фундамента, перекрывать крышу опасно. Может рухнуть."
Ты почему-то взял на себя право определять, каким образом твои слова отражаются на человеке, которому адресованы, даже не допуская мысли, что ты можешь ошибаться.
"Не ищите оскорблений для себя в том что человек имеет твердые убеждения и готов за них постоять. "
Это тебе показалось или ты не понял, о чем я говорила, когда шла речь об оскорблении. Мне не нравятся твои домыслы обо мне, как и голословные обвинения в симпатиях или антипатиях, из-за чего я делаю или не делаю что-то. При чем здесь твои твердые убеждения, которые я уважаю у любого человека, если они соответствуют общепринятым нормам морали и права?
В конце могу сказать, что "сухой остаток" наших дебатов я предлагаю сделать таким:
-если ты замечаешь что-либо, что, по твоим нормам морали не может находиться в конференции, ты нажимаешь кнопку "Отправить модератору" и отправляешь мне по почте это сообщение.
-далее я, исходя из своих норм морали, решаю, может или нет это сообщение находиться в конференции.
-может пройти время, с тех пор, когда ты послал почту и я ее увидела. Я не круглосуточно в конференции.
-если ты недоволен моим решением, ты можешь обратиться к другим модераторам.
Удалять мне или им, потом разбираться с автором сообщения, за что удалили, тоже мне или другим модераторам. Я не считаю, что надо удалять как можно больше. По-возможности, стараюсь сообщения оставлять, а удалять явные нарушения.
Прошу также не обсуждать мои моральные качества, ум, знания по каким-либо вопросам, если я не прошу их оценить.
Предлагаю перейти на схему:
Это сообщение соответствует правилам?
Да или нет. Потому что (объяснение причин).Не в конференции Общество, а здесь или по почте.
28.02.2002 14:36:34, Hel
Остаюсь, однако несогласен, с твоими положениями о "конкретной" группе людей. Заметь, можно сказать, "эти звери арабы, которые ... (далее описане действий). А можно сказать "Эти звери, которые...". Надеюсь, что ты понимаешь, что первое построение оскорбит присутствуещего в Обществе араба, второе делает акцент на действиях, а не на национальности действующих. В этом все щепитильность национального вопроса. Не говоря о том, что Алекс пояснял что он имел ввиду под "тупыми америкосами" конкретных людей и почему через несколько месяцев после первоначального поста. И только потому, что я неоднократно цитировал эту фразу.
К каким конкретным людям относится фраза "Негров хотя бы СПИД косит, а арабов и этим не возьмешь..." или она по природе уважительно описывает черных и арабов?
И как будет чувствовать русский человек читающий "По-моему, у философов был предмет типа "естествознание", как в американских школах для продвинутых дебилов...", живущий в Штатах и у которого ребенок ходит в школу?
Фраза "у меня настроенией набить морду первому попавшемуся американцу", хоть и выражает его личное мнение, на которое он имеет право, но еще и пропагандирует применение насилия. То что допустимо в частной беседе (тут допустимо все, что тебе допускает собеседник) недопустимо в том месте, где тебя слышат сотни людей.
Мне действительно надоедает постоянно цитировать одно и тоже. Вполне может быть, что эти сообщения и стерли к моменту когда я их цитирую в данную минуту. Но вопрос в том, что модераторы должны (и это несколько более, чем просто мое мнение - это мое убеждение) устранять такие вещи не после 10 напоминания. Тогда не будет надобности обсуждать "почему это не было сделано" и соответсвенно, переходить на личности модераторов.
Не стоит напирать на выражение "выпустить пар". Погромы тоже выпускали пар. Действительно народ после погромов успокаивался. Чем больше пара соберется, тем больше шума и ожогов, когда он выходит. С огнем под паровым котлом не играют.
Hel, я очень оскорбительно все это объясняю? Уверен, что ты сама, это понимаешь. Так почему с этим так трудно согласиться? Не не внятно, провоговорить скороговоркой про недосмотры, а признать, что были действительно ошибки в модерировании конференции. Я приводил не один и не два примера, по каждому их которых можно долго ломать копья. Ты может быть согласна лично, что надо проверять паспорта, исследовать национальность до третьего колена и потом сажать на поезд в соответсвующего направления. Но это надо держать при себе, если ты участник конференции, и убирать без подсказок, если ты модератор. Синий, например, сейчас в очередной раз оскорбился бы за то что я указываю Модератору что он долен делать? Тебя это тоже оскорбляет? Может быть, учитывая важность вопроса (количественный фактор важности), стоит сконцентрироваться на вопросе, а не на личности того кто ее поднимает? 28.02.2002 15:30:25, Joint
Дело не в самолюбии, опять ты пытаешься сделать выводы, как бы ставя себя на мое место и решая за меня, исходя из своих реакций на подобное, что меня твое "повторяю медленно" ударило по самолюбию. Вовсе нет.
Я до тебя пытаюсь донести, что подобные выражения не вызывают у собеседника желания продолжать разговор и прийти к единому мнению в конце концов, потому что достаточно грубы. Если у тебя цель в дискуссии заставить человека прекратить разговор, потому что он считает, что с ним разговаривают высокомерно, то это одно, а если ты хочешь что-то донести до собеседника-то такой тон не самое лучшее решение. Только это и пыталась тебе объяснить.Ты же вправе выбирать для себя любой вариант. Ты считаешь себя вправе указывать мне в выбранной тобою форме дискуссии как мне надо действовать, напирая на то, что я что-то делаю лишь после 10 напоминания. Но когда подобные указания получаешь в свой адрес, почему-то говоришь об их оскорбительном тоне. А я всего лишь проводила столь любимый тобою "эксперимент", "обучая" тебя. как это делаешь ты, считая себя вправе так поступать, говоря со взрослыми собеседниками. Те сообщения, которые я получала по почте, я рассматривала и удаляла, если считала, что они нарушают правила. От тебя ни одного сообщения по почте не было.
Насчет щепетильности, о которой ты говоришь-не согласна. Если в предыдущем сообщении речь идет об арабах, то как ни напиши, "эти звери, которые", "эти звери арабы, " ясно, что речь идет об арабах. По мне, так вообще лучше избегать подобных слов. Это все равно, люди. Мне одинаково не нравятся оба варианта. Если удалять, то оба, если оставлять, то тоже оба.
" Не говоря о том, что Алекс пояснял что он имел ввиду под "тупыми америкосами" конкретных людей и почему через несколько месяцев после первоначального поста. И только потому, что я неоднократно цитировал эту фразу."
Откуда эта уверенность, что пояснение было дано лишь после того, как ты..Когда спросили, тогда и сказал. Кто-то изначально понял правильно, что это относится не ко всей нации, а к конкретной группе людей. Ты же решил непременно доказать расизм Алекса, поэтому и цитировал данную фразу неоднократно. Она тебе была нужна именно в качестве доказательства, а не потому, что ты и правда считал эту фразу относящуюся ко всей нации. Таким же образом я могу неоднократно цитировать твоих "холопов, совков и зверей", доказывая твой расизм.
"К каким конкретным людям относится фраза "Негров хотя бы СПИД косит, а арабов и этим не возьмешь..." или она по природе уважительно описывает черных и арабов? "
Относится к тем черным, кто болен СПИДОМ. Я могу добавить, "а русских косит пьянство". Эта фраза означает лишь то, что среди черных число больных СПИДОм больше, чем среди арабов или русских. Это факты. И не надо сюда примешивать национализм и расизм, уважительное или неуважительное отношение к арабам, русским и черным.
"Фраза "у меня настроенией набить морду первому попавшемуся американцу", хоть и выражает его личное мнение, на которое он имеет право, но еще и пропагандирует применение насилия. "
не согласна с тем, что фраза пропагандирует насилие. Если было "надо всем пойти и набить морду"-да, пропаганда. "У меня настроение набить морду"-лишь выражение эмоций, переполняющий в данный момент человека.Да, звучит не самым лучшим образом, но не надо притягивать за уши пропаганду насилия.
"Меня сегодня обидел муж. Сейчас у меня такое плохое настроение, что так и хочется сделать гадость первому попавшемуся мужчине"-пропаганда мужененавистничества? Или показатель обиды на мужа?
"Не не внятно, провоговорить скороговоркой про недосмотры, а признать, что были действительно ошибки в модерировании конференции. "
что ты понимаешь под невнятностью?? Я сказала, что да, были ошибки и недосмотры.Попросила прощения. Это невнятность? Зачем вот сейчас ты употребил это слово?
"Да, приношу свои извинения, потому что не имела возмжности отреагировать вовремя, что-то прошло незамеченным. Прошу прощения."
Это ты называешь "невнятными извинениями и скороговоркой?"
А как, интересно, можно назвать твои извинения в мой адрес?
"Прежде всего я публично извиняюсь, что несколько раз доставал тебя намеками на предвзятость к отдельным участникам конференции. Был не прав. Ты вела себя соответсвуясь со своими моральными установками. Ты всегда было предельна объективна и я поступал нечестно."
Приношу извинения, за то, что доставал намеками..был не прав, ты всегда действовала в соответствии со своими моральными установками (кто же виноват, что они у тебя такие плохие)..
К тому же, следом последовало "старайся отбросить антипатии", что свело на нет даже эти издевательские на мой взгляд, извинения.
И после подобного ты говоришь мне о невнятности моих извинений?
Ты меняешь правила во время дискуссии.
То ты обсуждаешь меня, как личность, то говоришь о том, что не надо это делать, потому что надо говорить о главном.
"Синий, например, сейчас в очередной раз оскорбился бы за то что я указываю Модератору что он долен делать?"
Не на это оскорбляются. Говорят лишь о том, что не надо это делать в конференции Общество, не надо указывать человеку, что он должен делать, в том или ином случае, потому что не стоит себя ставить выше других, не стоит считать себя умнее других. Помощь-приветствуется, указания в высокомерной форме- нет.
Давай сконцентрируемся на вопросе.
Я буду только приветствовать, если ты мне будешь присылать по почте те сообщения, которые, как ты считаешь, нарушают правила поведения в конференции. Потому что я не могу круглосуточно находиться в конференции и прочитывать все сообщения. Что-то могу и пропустить. Если пропустила, не заметила, посчитала неважным, а ты считаешь это важным, заметил-присылай мне по почте. Скажу только спасибо, потому что я не приветствую ни расизм, ни национализм, ни шовинизм.
При этом, я не обязана понимать те или иные сообщения так же, как их понимаешь ты. У меня может быть свое мнение на этот счет.
Если ты не согласен с тем, что мое мнение не совпадает с твоим-ты можешь отправить это же сообщение другим модераторам.
Устраивает тебя это предложение?
28.02.2002 16:55:56, Hel
Я до тебя пытаюсь донести, что подобные выражения не вызывают у собеседника желания продолжать разговор и прийти к единому мнению в конце концов, потому что достаточно грубы. Если у тебя цель в дискуссии заставить человека прекратить разговор, потому что он считает, что с ним разговаривают высокомерно, то это одно, а если ты хочешь что-то донести до собеседника-то такой тон не самое лучшее решение. Только это и пыталась тебе объяснить.Ты же вправе выбирать для себя любой вариант. Ты считаешь себя вправе указывать мне в выбранной тобою форме дискуссии как мне надо действовать, напирая на то, что я что-то делаю лишь после 10 напоминания. Но когда подобные указания получаешь в свой адрес, почему-то говоришь об их оскорбительном тоне. А я всего лишь проводила столь любимый тобою "эксперимент", "обучая" тебя. как это делаешь ты, считая себя вправе так поступать, говоря со взрослыми собеседниками. Те сообщения, которые я получала по почте, я рассматривала и удаляла, если считала, что они нарушают правила. От тебя ни одного сообщения по почте не было.
Насчет щепетильности, о которой ты говоришь-не согласна. Если в предыдущем сообщении речь идет об арабах, то как ни напиши, "эти звери, которые", "эти звери арабы, " ясно, что речь идет об арабах. По мне, так вообще лучше избегать подобных слов. Это все равно, люди. Мне одинаково не нравятся оба варианта. Если удалять, то оба, если оставлять, то тоже оба.
" Не говоря о том, что Алекс пояснял что он имел ввиду под "тупыми америкосами" конкретных людей и почему через несколько месяцев после первоначального поста. И только потому, что я неоднократно цитировал эту фразу."
Откуда эта уверенность, что пояснение было дано лишь после того, как ты..Когда спросили, тогда и сказал. Кто-то изначально понял правильно, что это относится не ко всей нации, а к конкретной группе людей. Ты же решил непременно доказать расизм Алекса, поэтому и цитировал данную фразу неоднократно. Она тебе была нужна именно в качестве доказательства, а не потому, что ты и правда считал эту фразу относящуюся ко всей нации. Таким же образом я могу неоднократно цитировать твоих "холопов, совков и зверей", доказывая твой расизм.
"К каким конкретным людям относится фраза "Негров хотя бы СПИД косит, а арабов и этим не возьмешь..." или она по природе уважительно описывает черных и арабов? "
Относится к тем черным, кто болен СПИДОМ. Я могу добавить, "а русских косит пьянство". Эта фраза означает лишь то, что среди черных число больных СПИДОм больше, чем среди арабов или русских. Это факты. И не надо сюда примешивать национализм и расизм, уважительное или неуважительное отношение к арабам, русским и черным.
"Фраза "у меня настроенией набить морду первому попавшемуся американцу", хоть и выражает его личное мнение, на которое он имеет право, но еще и пропагандирует применение насилия. "
не согласна с тем, что фраза пропагандирует насилие. Если было "надо всем пойти и набить морду"-да, пропаганда. "У меня настроение набить морду"-лишь выражение эмоций, переполняющий в данный момент человека.Да, звучит не самым лучшим образом, но не надо притягивать за уши пропаганду насилия.
"Меня сегодня обидел муж. Сейчас у меня такое плохое настроение, что так и хочется сделать гадость первому попавшемуся мужчине"-пропаганда мужененавистничества? Или показатель обиды на мужа?
"Не не внятно, провоговорить скороговоркой про недосмотры, а признать, что были действительно ошибки в модерировании конференции. "
что ты понимаешь под невнятностью?? Я сказала, что да, были ошибки и недосмотры.Попросила прощения. Это невнятность? Зачем вот сейчас ты употребил это слово?
"Да, приношу свои извинения, потому что не имела возмжности отреагировать вовремя, что-то прошло незамеченным. Прошу прощения."
Это ты называешь "невнятными извинениями и скороговоркой?"
А как, интересно, можно назвать твои извинения в мой адрес?
"Прежде всего я публично извиняюсь, что несколько раз доставал тебя намеками на предвзятость к отдельным участникам конференции. Был не прав. Ты вела себя соответсвуясь со своими моральными установками. Ты всегда было предельна объективна и я поступал нечестно."
Приношу извинения, за то, что доставал намеками..был не прав, ты всегда действовала в соответствии со своими моральными установками (кто же виноват, что они у тебя такие плохие)..
К тому же, следом последовало "старайся отбросить антипатии", что свело на нет даже эти издевательские на мой взгляд, извинения.
И после подобного ты говоришь мне о невнятности моих извинений?
Ты меняешь правила во время дискуссии.
То ты обсуждаешь меня, как личность, то говоришь о том, что не надо это делать, потому что надо говорить о главном.
"Синий, например, сейчас в очередной раз оскорбился бы за то что я указываю Модератору что он долен делать?"
Не на это оскорбляются. Говорят лишь о том, что не надо это делать в конференции Общество, не надо указывать человеку, что он должен делать, в том или ином случае, потому что не стоит себя ставить выше других, не стоит считать себя умнее других. Помощь-приветствуется, указания в высокомерной форме- нет.
Давай сконцентрируемся на вопросе.
Я буду только приветствовать, если ты мне будешь присылать по почте те сообщения, которые, как ты считаешь, нарушают правила поведения в конференции. Потому что я не могу круглосуточно находиться в конференции и прочитывать все сообщения. Что-то могу и пропустить. Если пропустила, не заметила, посчитала неважным, а ты считаешь это важным, заметил-присылай мне по почте. Скажу только спасибо, потому что я не приветствую ни расизм, ни национализм, ни шовинизм.
При этом, я не обязана понимать те или иные сообщения так же, как их понимаешь ты. У меня может быть свое мнение на этот счет.
Если ты не согласен с тем, что мое мнение не совпадает с твоим-ты можешь отправить это же сообщение другим модераторам.
Устраивает тебя это предложение?
28.02.2002 16:55:56, Hel
если говорить медленно и занудливо, то утрированно это было уже показано тобой же в очередой раз упомянутом примере с оправданным убийцей-чернокожим, справедливо осуждающий которого человек позволял себе когда-то расистские высказывания 28.02.2002 09:40:35, Siniy
это бездоказательное оскорбление
правила едины
а ответ тот же - не надо оскорблять в ответ, даже если считаешь себя обиженным
нужно иметь силы, чтобы действовать порядочно
Заявляет, что никто не имеет право критиковать его точку зрения, только высказывать свою?
передергивание... и "плохой перевод"
Критиковать в форме "это чушь" - никто не имеет права... Критиковать разумно и порядочно, говоря с чем КОНКРЕТНО несогласен и что думает сам по этому вопросу - имеет право..
Так было сказано, это имелось в виду, в контексте того разговора
Сначала ввязывается в спор, а потом вспоминает, что он главнее и рубит гордиев узел противоречий фразай "потому что я МОГУ, а ты не МОЖЕШЬ".
оскорбление
Может кто-то и с радостью воспримет полицейского, который после превышения скорости кем-то на 10 миль в час начнет сразу считать нарушителю ребра дубинкой... Но обычно все же функция полицейского ОБЪЯСНИТЬ в чем человек не прав, нарушая правила (речь ведь идет о нарушении правил, а не о чем-угодно, как ты представляешь тут)... Да, полицейский может объяснять в чем нарушение, а нарушитель не имеет прав ловить и отчитывать полицейского за превышение скорости (хотя может пожаловаться в полицейское управление потом)... И сопротивление полицейскому нарушителем уже является противозаконным... и тогда уже тот может применять физическую силу и оружие... И говорить будет, что да, на его стороне закон, потому что он МОЖЕТ применять силу, а сопротивляться ему ПРЕСТУПНИК не может, по закону...
Либо модерируй либо спорь, если не умеешь быть един во всех лицах.
Не мешай в одну кашу модерирование нарушителей (с предупреждениями оных и доказыванием им их вины) и дискуссии на обычные темы, в которых нет нарушений и в которых ничего из оскорбительно вменяемого тобой в вину не происходит...
Удачи, Джойнт...
Кому-то не дали осудить преступника за доказанное убийтсво только потому, что осуждающий когда-то позволял себе оскорбительные расистские высказывания...
Тебе не доказать своей правоты и не заставить кого бы то ни было задуматься, потому как ты допускаешь и сейчас оскорбительные высказывания...
паталогии лечат врачи
но плохие врачи хуже, чем их отсутствие 27.02.2002 18:18:18, Siniy
Я потерял всякий интерес к дисскурсии с тобой. Я как-то провел эксперемент и попросил тебя ответить на простой вопрос. Не смог, не захотел, не сумел. Причем вопрос был абсолютно безобидный для тебя. У тебя мощный логический аппарат, которые начинает перемалывать то, для чего он предназначен природой - процесс познания. Можешь опять говорить про оскорбления, но факты упрямая вещь. Формулы, где одни знаки и нет значений не работают. Тебя можно всерьез втянуть в спор кто сильнее кит или слон - вопрос который занимал меня в пятилетнем возрасте. Согласись, что если бы тебя последняя фраза в очередной раз не оскорбила, ты бы вполне мог поспорить на предложеную тему. Потому как процесс спора и желание сказать последнее слово для тебя важнее, чем его результат - истина. Ты не споришь о сути, ты споришь о форме. Тебе никогда не говорили об этих особенностях твоего мышления? Говорили, признаешь ты это или нет, но говорили.
Извини, Синий, но я не буду с тобй всерьез дискутировать. Sorry. Оно действительно нечестно, обсуждать тебя лично в общественном месте. Я знаю слишком много о человеческой закомплексованости, это было бы негуманно. Не злись. Ты знаешь о чем я.
Окончательно извиняюсь за все оскорбления, которые я тебе нанес. 28.02.2002 04:14:08, Joint
Психологический анализ личностей штука интересная, но в нем может быть много ошибок и неточностей, особенно в выводах, спорить с которыми бесполезно, а обсуждать в данном конкретном случае уже бессмысленно, так как для этого нужно проводить психологический анализ самого анализирующего, что не было бы корректным в месте нашего нахождения, поэтому я воздержусь от такового, а так же от перечисления экспериментов и их результатов
PS свои цели считаю исключительно мирными - это единственное, в чем позволю себе в данной ситуации настаивать 28.02.2002 09:37:21, Siniy
Почему то что тебе писал Леший ты не воспринял как оскорбление.
Пример, два из многих.
"Извини, Сереж, но то, что ты говоришь - демагогия. Правила Олимпийских игр принимаются всеми (!) национальными олимпийскими комитетами."
"Сергей, все дело в том, что ты не воспринимаешь логику того человека, чья логика КАРДИНАЛЬНО отличается от твоей собственной. Суть "закон найдет" сводится к тому, что человеку, члену общества, общество дает право и даже ставит в обязанность, найти и "призвать к ответу".
28.02.2002 15:39:03, Joint
Леший не переходит с обсуждения действий на обсуждение личностей...
Леший не нарушает правил поведения на сервере
За все время моего нахождения на сервере у меня не возникало к Лешему претензий с точки зрения модератора, хотя я с ним "даже" не знаком 20 лет и вообще особо не знаком
28.02.2002 15:55:46, Siniy
"Разница заключается в том, что, и тут я полностью согласен с Joint'ом, что когда в нашей конфе не просто критикуют нечто нам неугодное (например, американский стиль и образ жизни), а делают это в оскорбительной форме (например, американцев именуют исключительно "америкосами" и т.п. ИЗНАЧАЛЬНО НАПОЛНЕННЫМИ ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ смыслом терминами) - ни кто, в том числе модераторы, никакой активности непроявляют."
Его отсюда убрали, или я просто его не нашел? 28.02.2002 15:52:55, Joint
А с Лешим я в этом вопросе не согласен, модераторы проявляют активность, а то, что ее не замечают - это говорит и о хорошей быстрой работе модераторов, так как очень много оскорбительных сообщений стирается до того, как "критики модераторов" их могут прочитать...
Я надеюсь, ты будешь разумен и признаешь, что стопроцентной эффективности любой системы добиться невозможно 28.02.2002 16:08:41, Siniy
Интересно. С твоей точки зрения есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО расистские, националистические и просто недопустимые высказывания из того многочисленного что я цитировал. Не надо останавливаться на каждом. Есть хоть одно два? Или все до единого корректны и убираются только что бы не шокировать мое личное восприятие? 28.02.2002 16:18:14, Joint
Прости, я не рассматривал большинство "неполиткорректных" высказываний, которые ты цитировал, поскольку действительно не вижу смысла в их рассмотрении в отрыве от контекста...
Наверняка среди них даже без отрыва от контекста было некоторое число националистических или даже расистких...
Тогда большая проблема участников конференции в том, что они не помогли модераторам вовремя избавить конференцию от этих высказываний (допустимым правилами способом)... После драки же кулаками не машут... 28.02.2002 16:30:24, Siniy
"Три поколения назад смотреть национальность по паспорту, вычислять большую национальность, таковую и присваивать с последующей выдачей паспорта и плацкартного билета до места национального пребывания. Если национальность установить не удается - высылать в Урюпинск".
нельзя рассматривать ни в каком контексте как допустимое. Ни как шутку, ни как крик отчаяного, доведеного до крайней точки засилием приезжих. Нельзя и все.
Вот этот релятивизм, без границ здравого смысла (смысла основаного на печальном опяте своего и чужего народов) и явился причиной моих наездов.
Это не вопрос, оскорбления одного человека другим. Это вопрос насильственного перемещения людей по национальному признаку. Проходили такое и не раз. Надо это обсуждать? Не надо. Можешь меня считать упертым и неспособным понять позицию собеседником, но такую позицию понимать не должен порядочный человек. Ни при каких "но.." 28.02.2002 16:49:04, Joint
а вот здесь очень интересный момент.
Дело в том, что я не считаю это высказывание ни позицией, ни шуткой. Сама считаю, что такое недопустимо. Но..
В данном случае это писал человек, который нарочно утрировал, чтобы вызвать обсуждение. Есть такие люди, проводящие такие вот "эксперименты". Это вовсе не означает, что они действительно так считают, у них просто такая манера общения в Инете, им без разницы, что писать, пусть полную глупость, но с провокацией. Кайф они от этого ловят, от самого факта провокации, от такого вот утрирования.
Пойми, это не позиция, ни того, кто это пишет, ни того, кто это оставляет. Смысл слов в данном случае не важен. Такие люди пишут.."всех мужчин надо пустить на переработку, как особей второго сорта, потому что они абсолютно никчемны". С ними начинают спорить,доказывать абсурдность такой позиции, а им нужен спор, им не важно, о чем писать, это может писать замужняя дама, имеющая любимого мужа и кучу детей. И те, кто вступают в спор, еще раз повторяют, что не может такая позиция иметь право на существование. Понимаешь? Т.е., ОСУЖДАЮТ национализм, а это правильно и хорошо. Поэтому, такие сообщения, на мой взгляд, при всей их абсурдности, могут быть оставлены, как примеры того, как НЕЛЬЗЯ, поскольку они настолько абсурдны, что не вызывают сомнений в их несерьезности.
Допускаю, что я не права,поступая так, но в тот раз посчитала возможным такое оставить, а не потому что я поддерживаю такую позицию и меня ничему не научила история. 28.02.2002 17:17:23, Hel
Дело в том, что я не считаю это высказывание ни позицией, ни шуткой. Сама считаю, что такое недопустимо. Но..
В данном случае это писал человек, который нарочно утрировал, чтобы вызвать обсуждение. Есть такие люди, проводящие такие вот "эксперименты". Это вовсе не означает, что они действительно так считают, у них просто такая манера общения в Инете, им без разницы, что писать, пусть полную глупость, но с провокацией. Кайф они от этого ловят, от самого факта провокации, от такого вот утрирования.
Пойми, это не позиция, ни того, кто это пишет, ни того, кто это оставляет. Смысл слов в данном случае не важен. Такие люди пишут.."всех мужчин надо пустить на переработку, как особей второго сорта, потому что они абсолютно никчемны". С ними начинают спорить,доказывать абсурдность такой позиции, а им нужен спор, им не важно, о чем писать, это может писать замужняя дама, имеющая любимого мужа и кучу детей. И те, кто вступают в спор, еще раз повторяют, что не может такая позиция иметь право на существование. Понимаешь? Т.е., ОСУЖДАЮТ национализм, а это правильно и хорошо. Поэтому, такие сообщения, на мой взгляд, при всей их абсурдности, могут быть оставлены, как примеры того, как НЕЛЬЗЯ, поскольку они настолько абсурдны, что не вызывают сомнений в их несерьезности.
Допускаю, что я не права,поступая так, но в тот раз посчитала возможным такое оставить, а не потому что я поддерживаю такую позицию и меня ничему не научила история. 28.02.2002 17:17:23, Hel
контекст всегда важен... Может быть ты и скажешь, что фраза "бей немцев" всегда является расизмом, однако в условиях второй мировой войны она звучала из уст русских вполне политкорректно...
Чтобы воспринимать правильно то, что говорит человек, нужно иметь возможность понять те условия, которые он рассматривает, применительно к этой фразе... А ведь ты, к примеру, не можешь знать, как было на той же войне... Поэтому не можешь поставить себя на место воюющего против немцев русского... Вернее, насчет войны это все как-то понятно, вроде все знают, как там должно бы быть... Насчет войны скорее всего поймешь... Но ведь о других ситуациях, не таких описанных и известных широким массам, ты судить уже не сможешь, так как никогда не только не был в условиях, им сопутствующим, но и не слышал достоверно об этих условиях... 28.02.2002 17:08:23, Siniy
а по статистике, кстати, их среди приезжих больше
так же как по статистике преступность среди черноего населения америки больше, чем среди белого 01.03.2002 09:36:03, Siniy
Да и по тексту не совсем извинения :)
Твоя ошибка и в том, как мне кажется, что то, где ты видил "дружный хор, поносящий Америку", реально являлось мнением людей об ошибках Америки и причинах проблем Америки... Конечно, легче указывать на чужие ошибки, чем слушать критику своих... Это верно применительно к любой стороне (в какой-то мере)... И как бы ты не отрицал, но ты доказал своими действиями, что и по отношению к тебе верно, очень верно...
И насчет того, кто кого доводил - тут ты тоже сильно ошибаешься... Я опять же расстроен тем, что мои действия могут быть восприняты как попытка реагировать на личную обиду, на провокации по отношению ко мне, на "доведение" меня... Я слишком занудлив для таких проявлений... И эти подозрения из той же оперы, что подозрения Хел в том, что она позволяет своим знакомым в конференции нарушать правила, тогда как другим не позволяет... Перед ней ты извинился, наверное стоит извиниться и передо мной за подобное... Извинения же за "доведение" мне не нужны, так как его не было...
Я противодействовал конкретным нарушениям... Методы выбирал те, которые считал приемлимыми и эффективными... В выборе методов мог ошибаться, не всегда слова понятнее кнута... Хотя сказанное тут уже несколькими модераторами "видишь нарушения - жми кнопку" и "не нарушай в ответ на нарушения" я повторял лично тебе не один, и не два, и даже не три раза... Тебе это понятно не было, тебя это не успокоило... А это значит, что разумные и корректные методы всех модераторов на тебя не действовали уже тогда и неизвестно, подействовали ли теперь... Подействовали? Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос...
27.02.2002 10:22:46, Siniy
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
