Ситуация не моя. Предположим, Вы познакомились с мужчиной. Рассчитываете на серьезные отношения (брак). И вдруг узнаете, что у него есть ребенок, с которым он не общается и не помогает деньгами. Ну или платит мизерные алименты с белой зарплаты, не важно. По собственной инициативе, то есть никто ему видиться с ребенком не запрещает. Вышли бы Вы за него замуж?
ЗЫ: сорри заранее, но я смогу здесь появиться только завтра вечером :-/
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Отцы и дети
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
есть два конкретных примера. в обоих случаях дети от предыдущего брака. в одном случае, материально помагает, но интересуеться и участвует в жизнью ребенка как-то нехотя (и по наставлению нынешней жены - парадокс, но правда. теперешняя жена - замечательной души человек). так вот к их ребенку он проявляет как-бы так сказать ну не такой восторг или интерес как мы, мамы, ожидаем. вообщем как-будто у него отсутствуют отцовские чувства или спрятаны или просто нету такого бурного проявления. т.е. по отношению к первому ребенку можно предугадать отношение к следующим детям. а вот второй случай: отец постоянно учавствует в жизни ребенка, теперь во втором браке появился ребенок и этот отец (как из кинофильма "служебный роман": "мать у них - новосельцев"), только грудью не кормит и то кормил бы если бы мог. длинно получилось, но суть такая, что бывает конечно разные ситуации, но если в подобной ситуации не хочеться подобного отношения в будущем, то нужно присмотриться, поговорить о детях, узнать почему такое отношение.
04.12.2003 00:37:45, newborn
В общем, сейчас он нормально отноистся к их общему ребенку, помогает жене во всем. Хотя... например, он зарегистрировал его через 2 или 3 месяца после рождения, типа времени не было. Не знаю, показатель или как...
04.12.2003 01:01:34, Shelly
для меня показатель, но я сильно придирчивая к окружающим. а так, наверное, действительно все зависит в данной ситуации от женщины. если у них все нормально и они не конфликтуют по этому поводу, то это просто прекрасно. а семьи ведь все разные. то что нам с вами кажеться странным и неприемлемым для других нормально и наоборот.
04.12.2003 05:00:08, newborn
Большое спасибо всем, кто высказал свое мнение! К сожалению, не успею ответить подробнее. Честно говоря, не ожидала, что будет столько реплик : ) На самом деле ситуация там сейчас не критическая, просто было интересно мнение общественности. Подруга встретилась с мужчиной, старше ее на 9 лет (ей 21, ему 30). У него ребенок от первого брака, девочка. Он с ней, как вы понимаете, не общался.Причины - плохие отношения с бывшей женой, хотя видеться с дочкой она ему не запрещала. По поводу денег - честно говоря, я не совсем в курсе, давал он что-то или нет. В общем, подруга моя стала всячески инициировать его общение с дочкой. Итог - они поженились (по залету, до этого у нее были сомнения). Родился сын. Теперь девочка регулярно к ним приезжает, очень хорошо ладит с новой женой и с братом. Бывшая жена в это не вмешивается. насколько я знаю : ) В общем, все хорошо (ТТТ). Почему я задавала этот вопрос? Потому что до всей этой истории я была уверена, что не вышла бы замуж за такого человека. А наша третья подруга говорила тогда, что все зависит от женщины, как она эту ситуацию воспримет и повернет. Выходит, она больше права : )
04.12.2003 00:33:07, Shelly
Ну... будем считать, что такой исход был благополучным для всех участников...
И минует мою семью :-)) Разные обстоятельства бывают.... 04.12.2003 12:28:15, Шуляева
И минует мою семью :-)) Разные обстоятельства бывают.... 04.12.2003 12:28:15, Шуляева
А его ли ребенок. Сталкивалась с ситуацией где женщина долго мутузилапарня что рожаетот него, а потом выянилось что ребенок чужой. Он не смог простить ни измену ни такой для него жестокий обман - ребенка он всегда хотел. Забыл о них думать в принципе. Пока нет подробностей, ничего не отвечу.
03.12.2003 19:57:36, не засвечусь из принципа
Надеюсь, что еще не поздно. Расскажу ситуацию моей подруги. Ее теперь уже муж задолго до знакомства с ней попал в историю: поехал куда-то в Сибирь в командировку, там его окрутила одна молодая особа, ну и, так сказать, «был грех». Он возвращается в Питер, вдруг получает телеграмму: «дорогой, я беременна, давай распишемся». Он едет к ней, она говорит: женись, мне от тебя ничего больше не надо. Мол, город маленький, родит без мужа – камнями закидают. Он женится, рождается ребеночек. Конфуз в том, что ребеночек рождается раньше срока и, вроде как получается, что и ребеночек-то не его. Хотя официально он признается отцом.
Что было делать мол.челу в данной ситуации? Про него тоже можно сказать: «не общается, не помогает», а собственно, с какой стати? Алименты он, естественно, никакие не платит, жене своей не помогает, короче, с формальной точки зрения ведет себя как последний негодяй (и безответственный к тому же). Но их брак существует, потому что разводиться на расстоянии и при наличии ребенка очень сложно. Сейчас он даже толком не может сказать, сколько ребенку лет.
В результате после скольких-то лет этого брака они, ессно, развелись. Все довольны: она – перед миром честная женщина, а с него никто ничего не требует. Единственная проблема для него была в том, что он не мог на себя ничего купить: ни квартиру, ни машину, чтобы не делиться при разводе. Оформлял все на мою подругу, которая ему потом все «продала» обратно. Сейчас они уже давно женаты, и никто о той истории даже не вспоминает.
Скорей всего, это конечно, не вариант Вашей подруги. Это я рассказала потому, что надо основательно разобраться в ситуации. Мораль: ситуации бывают разные.
03.12.2003 19:27:00, Osik
Что было делать мол.челу в данной ситуации? Про него тоже можно сказать: «не общается, не помогает», а собственно, с какой стати? Алименты он, естественно, никакие не платит, жене своей не помогает, короче, с формальной точки зрения ведет себя как последний негодяй (и безответственный к тому же). Но их брак существует, потому что разводиться на расстоянии и при наличии ребенка очень сложно. Сейчас он даже толком не может сказать, сколько ребенку лет.
В результате после скольких-то лет этого брака они, ессно, развелись. Все довольны: она – перед миром честная женщина, а с него никто ничего не требует. Единственная проблема для него была в том, что он не мог на себя ничего купить: ни квартиру, ни машину, чтобы не делиться при разводе. Оформлял все на мою подругу, которая ему потом все «продала» обратно. Сейчас они уже давно женаты, и никто о той истории даже не вспоминает.
Скорей всего, это конечно, не вариант Вашей подруги. Это я рассказала потому, что надо основательно разобраться в ситуации. Мораль: ситуации бывают разные.
03.12.2003 19:27:00, Osik
абсолятно точно могу сказать, что нет. отношениек бывшей жене может быть любым, а отношение к ребенку - это показатель будущего отношения к нашим с ним совместным детям. как бы не сложилось, но содержать своего ребенка отец должен.
03.12.2003 19:24:40, рюмочка
Нет. Если он действительно по собственной воле не общается и не помогает – для меня это непорядочный человек. За такого замуж я не хочу. У моего теперешнего друга есть дочь и бывшая жена, с которой отношения мягко скажем очень плохие. Так вот на его отношения с дочкой, хотя она уже в институте учится даже напряженность с женой и присутствие в его жизни меня и моей дочки (8 лет) ВООБЩЕ НИКАК не влияет. Он много и часто общается с дочерью, помогает ей деньгами, советом и я это только приветствую, даже если иногда это и в ущерб тому времени, которое он мог бы провести со мной и моей дочкой (с которой у него тоже глубокая искренняя взаимная привязанность).
Но на вкус и цвет – сами знаете.. Мой бывший как раз укрывается от алиментов и с деткой не общается. Но благополучно живет с женщиной и ее сыном. Причем она только довольна, что он ни внимание, ни деньги из их семьи не уносит.
03.12.2003 16:58:25, Проверено на себе
Но на вкус и цвет – сами знаете.. Мой бывший как раз укрывается от алиментов и с деткой не общается. Но благополучно живет с женщиной и ее сыном. Причем она только довольна, что он ни внимание, ни деньги из их семьи не уносит.
03.12.2003 16:58:25, Проверено на себе
По-моему, это тоже вопрос приоритетов. Наверно, я не смогла бы жить счастливо, довольно и богато, если бы знала, что это в ущерб другому ребенку.
04.12.2003 00:47:56, Shelly
В общем, бежать сразу я бы от него не стала. Может, я и не предусмотрительная... 03.12.2003 14:39:21, Xenny
Не знаю. Раньше бы категорически нет ответила, сейчас, имея друзей-знакомых вот в таких же ситуациях - все зависит от конкретного случая, иногда жизнь так закручивает. Если б этот человек был мне дорог, если я была бы в нем уверена - этот факт не повлиял бы.
03.12.2003 13:01:23, nastic
Нет, не вышла бы. Такой факт мне очень о многом говорит.
03.12.2003 12:56:21, Дестри
03.12.2003 12:56:21, Дестри
О чем?
03.12.2003 13:30:32, Ольга=
Среди очень мужских качеств - умение принять на себя ответственность за других людей и нести ее столько, сколько потребуется. Родить ребенка - как раз принятие ответственности, если после того мужчина устраняется (вне зависимости от отношений с матерью), то я расцениваю ето как крайне немужской поступок.
03.12.2003 16:06:14, Дестри
03.12.2003 16:06:14, Дестри
Спорно, ИМХО, без знания обстоятельств и причин.
03.12.2003 16:27:59, Ольга=
А какие могут быть причины для того, чтобы бросить собственного ребенка?
04.12.2003 22:38:38, Artemis
Только сейчас там внизу дискуссию прочитала об ответственности мужской и женской, уместности таковой и все в таком роде... Обстоятельства и причины, бесспорно, всегда неодинаковые, но, наверно, мне бы не было интересно их выяснять при наличии самого факта.
03.12.2003 16:42:40, Дестри
03.12.2003 16:42:40, Дестри
а с детьми от предыдущих браков ситуации бывают разные, тут не раз обсужденные - я непрязненно отношусь к бракам "по залету" и к шантажу детьми. ситуация теоретическая. 03.12.2003 12:49:53, sheriff
Не отпугнуло бы, но в брачный контракт я бы включила пункт об алиментах нашим общим детям, на случай развода.
03.12.2003 12:04:22, NAIV
Так он и без брачного контракта их платить обязан. Думаете, если с тем ребенком нашел способ не платить, то с вашими - тоже не найдет?
04.12.2003 22:42:04, Artemis
Это бы никак не повлияло на мое к нему отношение. Замуж я специально ни за кого выходить не стала бы.-) А прошлое и вооббще отношения его с кем бы то ни было меня не касаются.
03.12.2003 11:50:06, Ракель (aka Р-ка)
НЕТ!
03.12.2003 11:47:03, Плакса
Зависело бы от многих факторов. Вот так сразу трудно сказать. Мне меньше понравилось, что факт наличия ребенка вскрылся "внезапно"... Хотя... Если не видит и не заботится, наверное, не помнит просто. :)
03.12.2003 11:12:22, КАпель
А сколько лет ребенку? Я со своим будущим мужем познакомилась, когда его дочери было 22 года. Он ей не помогал деньгами. Но оставил им с матерью квартиру, которую купил в кооперативе до свадьбы. Общался редко-редко. Когда мы поженились, мы подружились с ней, ее мужем и сыном, теперь часто вместе проводим время. Это я инициировала процесс сближения.
03.12.2003 11:04:22, Ольга=
Как я поняла, они общались и дочь он не бросал?
Просто выплатил алименты сразу и в вещественной форме? 04.12.2003 22:40:19, Artemis
Просто выплатил алименты сразу и в вещественной форме? 04.12.2003 22:40:19, Artemis
а зачем мне такая сволочь? которая от своего ребенка отказалась????
зачем мне такой муж по жизни?
я не смогу на него положиться и ему верить
однозначно - нет
не буду же я на него давить - "ну что же ты делаешь, так нельзя, не хороший ты мальчик, давай я тебя научу... " и все такое 03.12.2003 11:01:43, MaximA
зачем мне такой муж по жизни?
я не смогу на него положиться и ему верить
однозначно - нет
не буду же я на него давить - "ну что же ты делаешь, так нельзя, не хороший ты мальчик, давай я тебя научу... " и все такое 03.12.2003 11:01:43, MaximA
Этот вопрос месяц назад уже задавали. Тоже опросом.
03.12.2003 11:01:21, Жеки
А какая разница... Моего ребенка не видит и не содержит мужчина не имевший до этого детей, так что страхи о "он и с твоим ребенком так поступит" не для меня, тем более я больше не хочу детей.
Более того, как побывавшая в шкуре "той", я знаю, что там не так уж и плохо. И иногда "не видеться и не платить" - это большое благо для ребенка.
Вот за мужчину который регулярно общается с "бывшей семьей", я бы выйти не рискнула скорее всего... Я не всегда хорошо лажу с людьми и приобрести вместе с мужем подарочек в виде бывшей жены, бывших тещи/тестя, и группы детей от первого брака... и со всеми скорее всего придется общаться и поддерживать хорошие отношения.... бррррр И это кроме обычно положенных свекра/свекрови/золовок и т.п..... 03.12.2003 10:48:16, Шуляева
Моего ребенка не видит и не содержит мужчина не имевший до этого детей, так что страхи о "он и с твоим ребенком так поступит" не для меня, тем более я больше не хочу детей.
********А зачем жить с человеком, о котором заранее известно, что он подонок? Независимо, хочу я иметь от него джетей или нет? 04.12.2003 22:22:26, Artemis
********А зачем жить с человеком, о котором заранее известно, что он подонок? Независимо, хочу я иметь от него джетей или нет? 04.12.2003 22:22:26, Artemis
2) Ну... он может деньги приносить, в постели быть очень хорош, и вообще интерсным человеком... Вообщем может быть 101 причина "зачем" 05.12.2003 10:49:52, Шуляева
03.12.2003 11:10:17, Фяка-Пфяка
Я, например, нежно люблю свою свекровь, чудно лажу вообще со всей мужниной родней, они меня хорошо кормят и дарят мне золотые побрякушки, мы вывозим к ним детку летом и вообще без них было бы хуже... (полный маразм в том, что мужнины родственники это на данный момент единственные родственники с которыми я общаюсь без напряга) у него также могли бы быть чудные детки и замечательная бывшая жена....
Но при наличии выбора и ситуации раздумья... ИМХО реально существующая "бывшая семья" - это гораздо больший напряг, чем существующая формально и в далеком прошлом...
"Жениться надо на сироте" (с) 03.12.2003 11:19:29, Шуляева
Знаишь, после чего я поняла, что таки буду от нынешнего мужа рожать? После того, как нашла у него раскроенные и недошитые пинетки, которые он САМ мастерил для старшего.:)) 03.12.2003 11:28:14, Фяка-Пфяка
Вообще, я в этих вопросах полный теоретик... я не выбирала своих мужей, это они меня выбрали.... Я их ни с кем ни сравнивала и никакие параметры не проверяла (что безусловно, характеризует меня как не очень умную). Я думаю, если бы мой нынешний муж, заявил бы что у него есть ребенок, которого он не содержит или содержит, мне на этапе начала отношений, было бы это абсолютно фиолетово... А ребенка я рожала "для себя", т.е. я конечно оценивала своего тогдашнего мужа в качестве отца, но по дурацким критерием (он красивый, музыкально одаренный и рост у него высокий :-)) имею как результат красивого ребенка :-)) И это есть тоже неплохо, хоть и несовсем правильно... 03.12.2003 11:42:40, Шуляева
Видишь ли, семью нумер два я заводила чиста под младшую, больше низачем особенно она мне и не нужна. Посему чиста отцовские качества имели для меня решающее значение.:)) 03.12.2003 12:06:02, Фяка-Пфяка
для меня, к стати тоже.
я увидела его трепетное отношение к моим домашним животным: скупание для котенка игрушек, мисок, специальных кормов. теперь он также трепетно заботится о сыне. 03.12.2003 12:24:56, Талифа куми
я увидела его трепетное отношение к моим домашним животным: скупание для котенка игрушек, мисок, специальных кормов. теперь он также трепетно заботится о сыне. 03.12.2003 12:24:56, Талифа куми
Я не минуты не сомневалась, что это счастье скоро кончится, т.к. невеста я не особо завидная... однако ж...
Не, безответственно, безусловно... но я не знаю, как сложилась бы моя жизнь, если бы я его не встретила, потому что и институт я при значительной его поддержке закончила, и когда работать пошла он меня очень выручал и съемную квартиру я бы не потянула одна (или сильно худшую).... Вообщем, я готова ему за это парочку детей простить :-)) И не стала бы считать его инфантильным и безответственным, если бы узнала что у него где-то есть ребенок, которому он не помогает... У мужчин вообще это как-то иначе устроено... 03.12.2003 12:17:27, Шуляева
А если бы были, то он бы не был таким, каким Вы его описали и Вас бы не очаровал очень вероятно. 03.12.2003 12:25:35, Агнесса
но у меня и в начальном сообщении было "при прочих равных" дети как факт меня не пугают... Пугают другие черты.... 03.12.2003 12:29:09, Шуляева
Ну так брошенные дети в анамнезе - это очень часто говорит о "других чертах", которые есть, но пока не показываются их обладателем. :-)
В том то и дело.
А так, он может быть белым у пушистым.
Только надолго ли. 03.12.2003 12:40:07, Агнесса
Согласна. Если, разумеется, тому ребенку от предыдущего брака, меньше 18 лет. А если больше - то вряд ли бы это повлияло на мой выбор.
03.12.2003 11:08:12, ЕК
А на фиг такой нужен?
Причем, мне кажется такой не нужен ни в каком смысле, ни как опора и спутник жизни ни для романтики, поскольку немужественные мужчины в плане романтики меня не привлекают.
03.12.2003 10:59:58, Агнесса
03.12.2003 11:24:01, Шуляева
То есть, вы считаете, что это нормально - выходить хамужза инфантильного и безответственного, в надежде, что лет через 10 он перевоспитается?
04.12.2003 22:25:42, Artemis
Но ведь дети у младенцев не рождаются, они рождаются все же наверное не раньше лет 14. ХОтя я случаев не знаю, чтобы мальчик в 14 становился отцом, но наверное они бывают.
В таком возрасте проситетльно конечно безответственное повведение.
Но когда мальчик,Ю рано ставший отцом уже вырос и ребенок его тоже вырос и если у мальчика появилась мужественность, то с того момента, как появились все взрослые качества и надо начинать заботиться о своем ребенке всячески и общаться с ним.э Лучше же поздно , чем никогда.
Я просто рассматривала ситуацию приминительно к себе и к совему возрасту уже.
А мне уже 31 скоро стукнет, поэтому у меня исключается ситуация, когда я стану общаться с человеком, возраст которого еще позволяет быть безответственным без осуждения со стороны и удивления. :-) 03.12.2003 11:32:10, Агнесса
Это так психику ребенку поломать... Мы потом еще долго будем разгребать все последствия этой "ответственности" Ребенок 2, 5 года живет в новой семье (что для ребенка возраста 3,5 - немало) совсем другого человека считает отцом и вообщем, у ребенка нормальная полная семья, хоть и формально все иначе... И тут на голову сваливается "ответственный" папаша, которого вдруг потянуло на исполнение родительского долга.... Вот такое поведение - вдруг вспомнить о существовании ребенка ИМХО и есть полная инфантильность и безответственность. Умный взрослый мужик поймет, что тут его не ждут и от него и его помощи только вред....
Единственное "ответственное" поведение в этой ситуации - тихое перечисление денег на имя матери ребенка, или открытие какого-то надежного вклада на имя ребенка, или небольшие подарки: (квартира, обучение в хорошей школе и т.п. :-)) Но это верх благородства и ответственности, так не бывает... 03.12.2003 11:52:31, Шуляева
Я вот честно удивляюсь очень часто тому, до чего мы дожили уже с нашими мужчинами.
Верхом благородства и ответственности считаем то, что человек делать обязан.
А ведь участвовать инансово в жизни ребенка, причем не просто чуть участвовать, а содержать его на необходимом уровне напополам с матерью обязан любой нормальный отец. И это совсем не благородство, а всего лишь норма. А то, что хуже, ниже нормы.
Ну а про остальное - вопрос все очень спорный, но на эту тему спорить не буду, поскольку топик не об этом.
Но вообще то,ч то Вы написали про свою ситуацию и Вашего ребенка и его отца - это Ваш личный взгляд на вещи.
А как оно действительно лучше было бы, общаться ребенку с отцом и как и прочее, это нам неизвестно, да и никому, поскольку истину знать нам не дано.
Но взглядов разных может быть много на этот счет.
И каждый имеет право на существование, как минимум.
03.12.2003 12:00:46, Агнесса
Для кого-то в это понятие могут вписаться "брошенные" дети, у кого-то нет.
И представления о "пользе для ребенка" тоже бывают разные...
Каждый выбирает по себе.... 03.12.2003 12:05:21, Шуляева
Ну в общем да.
ПРо частные ситуации тут вообще судить трудно. потому что судить может только тот, кто в ситуации варится.
В про общую...
Ну тоже любая точка зрения имеет право на существование.
Но в принципе то, в общих чертах, что хорошо, что плохо видно же и понятно.
Есть же общие признаки приличного человека какие то.
И неприличного тоже. :-) 03.12.2003 12:15:09, Агнесса
А если ребенок уже общаться не хочет, то хотя бы деньгами серьезно надо участвовать в его жизни, т.е. на половину от суммы, нужной на все нужды ребенка ежемесячно. 03.12.2003 11:37:14, Агнесса
Не соваться туда - это универсальный способ, особенно если прошло несколько лет :-)) Они сами никак не проявляются? Денег не требуют? К воспитанию не привлекают? Значит живется им неплохо...
В случае экстренной ситуации (голод, деньги на лечение и т.п.) нормальная мать сама его разыщит... 03.12.2003 11:56:17, Шуляева
Вот тут то и отвественность и нормальность, ИМХО и проявляются.
Ребенок может жить финансово ни в чем не нуждаясь, но за счет чуого дяди (отчима например) или мамы.
Но отцу то нормальному должно быть неуютно, мягко говоря, от мыслей, что он вообще никак не участвует в жизни своего ребенка, даже своими копейками.
Правда такой отец, которому неуютно, в наше время уже наверное из области фантастики.
Нормальный отец в нормально понимании этого слова сейчас - вымирающий вид.
Но самое удивительное для меня например, что в силу того, как ведут себя мужчины, стандарты почему то меняются.
Теперь уже мы рассматриваем ситуацию при оценке отца не с точки зрения как надо по логике вещей, а с точки зрения общей существующей ситуации.
Типа сейчас то, что отец дает ребенку 100 долларов в месяц , при доходе отца, позволяющем значительно бОльшие алименты -это уже признак того, что отец хороший.
Хотя реально он нехороший.
Сейчяас очень часто оценивают отцов не сравнивая с тем, как должно быть, а оценивая его на фоне общей массы.
Но ведь так можно дойти до того, что в обществе, где 90 процентов убийцы например, оценивать человека, убивающего не каждый день, а через день например как хорошего.
Честно, удивляюсь я тому, что стандарты наши мельчают.
03.12.2003 12:09:05, Агнесса
Норма - это среднее распределение, а не чья-та мечта и не чей-то идеал. Если таких мужчин ненормально мало, значит как раз они ненормальны :-))
03.12.2003 12:12:59, Курмышкин
А если у нас станет общество наркоманов.
Т.е. 90 % станут наркоманами.
То нормой будет считаться быть наркоманом, со всеми их болезнями, гепатитами C, СПИДАми и вооще личностью измененной.
А быть ненаркоманом будет не нормой? 03.12.2003 12:18:48, Агнесса
Да. К сожалению.
Вспомните, когда страна стала на 90% состоять из коммунистов и сочувствующих, появился СССР и стало нормой доносить на отцов ради идеи, например.
Для выживания,приходится учитывать ситуацию, создаваемую нормальными агентами. Хотя это может и не нравиться. 03.12.2003 12:28:43, Курмышкин
Вспомните, когда страна стала на 90% состоять из коммунистов и сочувствующих, появился СССР и стало нормой доносить на отцов ради идеи, например.
Для выживания,приходится учитывать ситуацию, создаваемую нормальными агентами. Хотя это может и не нравиться. 03.12.2003 12:28:43, Курмышкин
У нас в семье например Павлик Морозов всегда осуждался и в нашем окружении тоже.
Поэтому нормой мы не считали доносить на отцов и родственников.
ДРугой вопрос, что идеология была такова, что декларировалось, что это норма.
о идеология и мысли и взгляды людей, живущих в обществе, где эта идеология навязывается не одно и то же.
Поэтому не соглашусь, что все же это было нормой.
Но вообще, если брать в расчет норму идеологическую (т.е. больше теоретическую и н авязанную)нор,то Вы правы.
Но моральные нормы тогда попраны.
Тогда давайте договоримся, о какой норме мы говорим.:-) 03.12.2003 12:35:12, Агнесса
Агнесса, Вы толком и не жили при СССР :-)) Очень я сомневаюсь, что на уроке истории у Вас хватило бы смелости тогда (в СССР настоящем)и громко на весь класс высказать свое несогласие с поступком Павлика Морозова. И вряд ли об этом громко говорили Ваши родители. Если даже и имели мнение - молчали в тряпочку как все. Потому что нормой было другое. И правильно сделали, потому что это был способ выжить.
03.12.2003 12:47:43, Курмышкин
Это было не нормой, а навязанной идеологией.
Мой папа, вначале 80- х годов громко осуждал Палика.
Осуждал ли он Палика раньше 80-х годов, я не знаю.
Громко Павлика мы в школе уже осуждали. Но это было уже ближе к 90.
Я закончила школу в 90 году.
Вообще говоря, я отличалась вольнодумством и много чего говорила громко вслух в школе, правда не все конечно.
Если бы я жила в сталинские времена, думаю, что громко в школе ничего противного идеологии того времени бы не говорила, т.к. шкура своя дороже.
Но вообще, мне трудно по жизни заставлять себя говорить не то, что я думаю, т.к. я личность свободолюбивая. 03.12.2003 13:08:11, Агнесса
Года примерно с 1986-87 осуждать Павлика Морозова было уже модно, как и войну в Афганистане, и с этой модой уже ничего поделать нельзя было.
Так что эти годы - не показатель. 03.12.2003 13:32:42, ЕК
Так что эти годы - не показатель. 03.12.2003 13:32:42, ЕК
Вот потому Ваш пример и не очень корректен.
03.12.2003 14:39:26, ЕК
03.12.2003 14:39:26, ЕК
Но Вам-то привели его корректно: оговорено конкретное время и конкретное поведение, которое было нормой. Все остальное считалось Не-нормой. И проповедуя "ненормальные" взляды было почти невозможно "нормально" жить.
03.12.2003 15:22:51, ЕК
03.12.2003 15:22:51, ЕК
То, как было до того, как наступили 80-е годы, в советское же время, в отношении Павлика, я не знаю, и ычитаю сейчас только от Вас.
Поэтому оценить себя в ситуации до 80 годов советского времени я не могу в силу того, что не знаю как там все было и не жила по тем законам.
Поэтому этот пример мне до конца непонятен.
Я могу отвечать на него только в силу того, что знаю об этом, поскольку в советское время все же жила, хоть оно было и мягче уже, чем то советское, которое было до 80-х.
ДЛя того, чтобы я могла корректно ответить на пример, примерить его на себя и оценить ситуацию сама, мне надо привести пример другой, в котором я могу ориентироваться лучше.
Это придирки, да еще и зряшние, т.к. пример привела не я.
Я на него ответила и имела право ответить, т.к. в советское время жила и многое помню.
ДРугой вопрос, что имелась ввиду другая часть советского времени, тогда это надо было оговаривать с самого начала. 03.12.2003 15:30:42, Агнесса
Вы зря так подробно писали, я Вас прекрасно поняла. Тут нет предмета для дискуссии.)
03.12.2003 15:34:06, ЕК
Разные есть понятия нормы и патологии :-)) как минимум:
1) "статистическая норма"- плоха тем, что не имеет отношения к морали и что если взять несколько признаков то маловероятно, что человек будет "нормален" по всем им, Т.е. грубо говоря, статистически мы все ненормальны, хоть в чем-то.
2) Норма, как "эталон", что имеет ввиду Агнесса, плоха тем, что крайне неорпделенна, а потом, культура меняется и мораль тоже. И что "норма" сейчас - не было таковой 100 лет назад и не будет через 100 лет.
4) Норма, как характеристика, поведение, наиболее способствующе выживанию и адаптации
И еще по-моему определени 7-8 есть :-))
03.12.2003 12:24:25, Шуляева (пыталась блестнуть эрудицией)
Вобщем каждый прав по-совему.
Но у меня в голове все же не укладывается многое.
Правда.
Не представляю как можно уважать человек, бросившего своих детей.
03.12.2003 12:28:29, Агнесса
Хорошо. Тогда я проведу болевой прием.:-))
Как можно уважать человека убившего своего ребенка? Женщину сделавшую аборт? Что ж теперь, все мужчины после этого должны записать ее в "ненадежную" и способную на убийство? 03.12.2003 12:51:15, Курмышкин
Как можно уважать человека убившего своего ребенка? Женщину сделавшую аборт? Что ж теперь, все мужчины после этого должны записать ее в "ненадежную" и способную на убийство? 03.12.2003 12:51:15, Курмышкин
Наверное, поэтому аборты наряду с уже вылеченными венерическими заболеваниями и случаями когда "выпил лишнего" включены журналом Космополитен в список тех фактов биографии о которых не стоит говорить мужчинам.... 03.12.2003 13:23:28, Шуляева
Я то-как раз не склонен категорически всех женщин осуждать в связи с этим. It depend.
Но, прошу снисхождения и к мужчинам (как единственный представитель этого вымирающего вида в топике :-))) 03.12.2003 13:43:28, Курмышкин
Но, прошу снисхождения и к мужчинам (как единственный представитель этого вымирающего вида в топике :-))) 03.12.2003 13:43:28, Курмышкин
Мож потому и вымираете? 03.12.2003 13:48:56, Шуляева
Уважаемая, не надо перевирать мои слова. Хотя... Это любимая привычка всех женщин. А потом на основании СВОИХ самим же обвинять мужчин. :)
03.12.2003 14:23:27, superJarilo
Что это я переврала?
"А на мой (аборт) - убийство" - ваши слова?
Ответ на цитату Агнессы про то, что хорошо бы иметь с отца деньги:
"А вот за это полностью несет ответственность женщина. Это ОНА выбрала себе такого мужа, это ОНА решила родить от него ребенка".
Я не переврала - я короче сформулировала :-)))
"Дети женщины - проблемы (в смыслеответственнсть)женщины" 03.12.2003 14:32:40, Шуляева
"Лозунг" и "мнение" разные вещи. На мой взгляд. :)
А по поводу ответственности и ниже сделал уточнение :) 03.12.2003 14:39:12, superJarilo
А по поводу ответственности и ниже сделал уточнение :) 03.12.2003 14:39:12, superJarilo
Я - за!
За объективность.
За то, что женщины ответственны за все не в меньшей мере, чем мужчины. И не в большей. :) 03.12.2003 14:47:06, superJarilo
За объективность.
За то, что женщины ответственны за все не в меньшей мере, чем мужчины. И не в большей. :) 03.12.2003 14:47:06, superJarilo
Кто же ответственноть за женские поступки на мужчин перекладывает?
Никто.
Но ответственность за мужские поступки на мужчинах. и никуда от этого не деться.:-) 03.12.2003 15:12:23, Агнесса
То "ответственность полностью несет женщина", то "ответственна не более, чем мужчина"
они оба полностью ответственны? 03.12.2003 14:54:31, Шуляева
Да. Оба - ПОЛНОСТЬЮ. Ответственность за ребенка неразделима. Мое мнение.
03.12.2003 15:03:59, superJarilo
О, мужчины договорились и скооперировались! Ну вот и славно.)))))
03.12.2003 14:53:17, ЕК
))) И мы с Вами понимаем друг друга. Прям с полуфразы! И главное - пра-а-а-авильно понимаем!)))
03.12.2003 15:07:46, ЕК
Кто б спорил... Особенно почитав этот топик.)))
03.12.2003 15:23:44, ЕК
Кстати, "случается" сплошь и рядом.
Мужчинам вообще мало о каких фактах биографии стоит рассказывать... 03.12.2003 13:30:30, NAIV
Мужчинам вообще мало о каких фактах биографии стоит рассказывать... 03.12.2003 13:30:30, NAIV
А когда мужчина не рассказывает женщине о ребенке то поднимается такой ор!....:-)))))))
03.12.2003 13:44:12, Курмышкин
!!!))))))))
03.12.2003 13:57:24, ЕК
Кем поднимается? не мной..:)
Он имеет право не рассказать мне о ребенке, а я имею право сделать из этого определенные выводы.. 03.12.2003 13:48:17, NAIV
Он имеет право не рассказать мне о ребенке, а я имею право сделать из этого определенные выводы.. 03.12.2003 13:48:17, NAIV
Аборт - это все же не убийство ребенка, на мой взгляд.
то, что убивается еще не ребенок, а только оплодотворенная яйцеклетка, поэтому тут речь идет не об убийстве, а о предоствращении жизни.
Хотя вопрос с абортами - вопрос очень сложный и по-хорошему нормой аборты считаться не должны были бы, но тут уже мы стараемся выбирать из двух зол меньшее.
Вообще говоря, лучше же, чтобы ребенка не было, чем если ы он был, но жизнь его была бы нищенским существованием.
А если рассматривать случай с отцом, не несущим ответственности за ребенка и выбирать из двух зол меньшее, то все же лучше без отца, но с его деньгаи, чем без отца и без его денег например.
03.12.2003 13:13:22, Агнесса
>Аборт - это все же не убийство ребенка, на мой взгляд.
На ВАШ взгляд. А на мой - убийство. Кто из нас прав?
>то, что убивается еще не ребенок
Где грань между ребенком и "только оплодотворенной яйцеклеткой"?
>были бы, но тут уже мы стараемся выбирать из двух зол меньшее.
>Вообще говоря, лучше же, чтобы ребенка не было, чем если ы он был, но жизнь его была бы нищенским существованием.
То есть Вы заранее решили, что смерть для него лучше чем существование? Может, вы и об эвтаназии подумываете?
>А если рассматривать случай ... лучше без отца, но с его деньгаи, чем без отца и без его денег например.
А вот за это полностью несет ответственность женщина. Это ОНА выбрала себе такого мужа, это ОНА решила родить от него ребенка. 03.12.2003 13:27:04, superJarilo
На ВАШ взгляд. А на мой - убийство. Кто из нас прав?
>то, что убивается еще не ребенок
Где грань между ребенком и "только оплодотворенной яйцеклеткой"?
>были бы, но тут уже мы стараемся выбирать из двух зол меньшее.
>Вообще говоря, лучше же, чтобы ребенка не было, чем если ы он был, но жизнь его была бы нищенским существованием.
То есть Вы заранее решили, что смерть для него лучше чем существование? Может, вы и об эвтаназии подумываете?
>А если рассматривать случай ... лучше без отца, но с его деньгаи, чем без отца и без его денег например.
А вот за это полностью несет ответственность женщина. Это ОНА выбрала себе такого мужа, это ОНА решила родить от него ребенка. 03.12.2003 13:27:04, superJarilo
Относительно абортов споры очень оправданы.
Насчет того, что женщина несет ответственности за то, какого мужа она выбрала в отцы ребенку, то безусловно несет, но ровно такую же, какую несет мужчина, выбирая себе жену в матери ребенку и гораздо меньшую, чем несет мужчина, бросающий ребенка на произвол судьбы. 03.12.2003 13:36:57, Агнесса
А Вы ответственность в чем измеряете? В литрах? В метрах? В ньютона? Как вы определили, что у женщины она меньше?
А "произвол судьбы", очевидно, следует читать "произвол матери"? 03.12.2003 14:26:35, superJarilo
А "произвол судьбы", очевидно, следует читать "произвол матери"? 03.12.2003 14:26:35, superJarilo
Старнный вопрос Вы задали.
Любопытно получить пояснения хотя бы для чего он задан и с каким смыслом?
А "произвол судьбы" в моем топике надо понимать как "произвол судьбы".
А если это произволом матери становится с итоге, то в смысле оценки качеств мужчины то это не принципиально уже.
Главное, что м ужчина, отец, своего ребенка бросил, и вот исходя из этого уже моно оценивать мужчину, беря в расчет все обстоятельства.
А все остальное - это уже темы другого обсжудения, может быть ничем не свзяанного с этим. 03.12.2003 14:37:15, Агнесса
Ну как же!
измеряют, что бы сравнить. Вы разве этого не знали?
А как сравнивать не измеряя - этого еще никто не придумал. А вы говорите: "ответственность меньше", "ответственность больше"...
Так он же ребенка не в чистом поле бросает, а оставляет с матерью. Что, мать недееспособная, что ли? 03.12.2003 14:51:06, superJarilo
измеряют, что бы сравнить. Вы разве этого не знали?
А как сравнивать не измеряя - этого еще никто не придумал. А вы говорите: "ответственность меньше", "ответственность больше"...
Так он же ребенка не в чистом поле бросает, а оставляет с матерью. Что, мать недееспособная, что ли? 03.12.2003 14:51:06, superJarilo
А с себя то снимает же.
А должно то быть 50 на 50.
Помоему Вы тоже за это ратуете? 03.12.2003 15:14:05, Агнесса
Не 50 на 50, а 100. Без разделения.
Я несу за своего ребенка такую же ответственность (поскольку измерить ее нельзя), как и жена.
А может, даже и большую :) 03.12.2003 15:24:06, superJarilo
Я несу за своего ребенка такую же ответственность (поскольку измерить ее нельзя), как и жена.
А может, даже и большую :) 03.12.2003 15:24:06, superJarilo
P.S. Про остальное спорить не буду, поскольку равная ответственность - это и означает 50 на 50.
Просто не надо так буквально все понимать.
03.12.2003 15:33:47, Агнесса
Естественно!
PS: я не могу не понимать буквально - я же мужчина, а мы, как известно, просты. :)
PPS: если бы наезжали на Вас, я бы защищал Вас, но поскольку наезжаете Вы, то я защищаю от Вас :) 03.12.2003 15:38:26, superJarilo
PS: я не могу не понимать буквально - я же мужчина, а мы, как известно, просты. :)
PPS: если бы наезжали на Вас, я бы защищал Вас, но поскольку наезжаете Вы, то я защищаю от Вас :) 03.12.2003 15:38:26, superJarilo
На плохих отцов только что.
Наезжала, наезжаю и наезжать буду!:-)
И нелестно о них отзываться буду, в уничижительной форме. :-)
ВОт такая вот я...:-) 03.12.2003 15:49:36, Агнесса
Правду говорят, что нет больших противников абортов, чем мужчины, они еще знаете, очень против обезболивания в родах и очень много ценных советов про грудное вскармливание дают :-))
Это увлекательно, наверное, рассуждать про вопросы, которые не имеют к тебе никакого отношения, сразу таким правым себя чувствуешь :-))
1) "Аборт-убийство" и вообще неприемливый выход
2) за содержание ребенка несет ответственность женщина, т.к. это она его решила родить.
"Жизнь хороша-как не крути".
Аборт сделала - убийца, родила - сама виновата....
А мужики... не ... они тут не причем, их дело какое: сунул\вынул....
03.12.2003 13:34:08, Шуляева
"... и тут Остапа понесло"
Что же делать, раз мужчины больше способны к анализу и обобщению информации? :)
Разве я сказал, что я категорически против абортов? Против, да, но это лично мое мнение.
Я задал конкретные вопросы, на которые можно дать конкретные ответы.
А Вы обобщили мои слова, а обобщения, как я уже сказал выше у женщин не получаются :) Даже у Вас, хотя в подавляющем большинстве случаев Вы очень объективны :)
И я имел ввиду не ответственность за содержание, а то, что ребенок остался без отца.
Что ни говорите, но это вы нас выбираете, особенно в молодости :) 03.12.2003 14:06:22, superJarilo
Что же делать, раз мужчины больше способны к анализу и обобщению информации? :)
Разве я сказал, что я категорически против абортов? Против, да, но это лично мое мнение.
Я задал конкретные вопросы, на которые можно дать конкретные ответы.
А Вы обобщили мои слова, а обобщения, как я уже сказал выше у женщин не получаются :) Даже у Вас, хотя в подавляющем большинстве случаев Вы очень объективны :)
И я имел ввиду не ответственность за содержание, а то, что ребенок остался без отца.
Что ни говорите, но это вы нас выбираете, особенно в молодости :) 03.12.2003 14:06:22, superJarilo
Непонятно вообще из чего сделан такой вывод.
А то, что мужчины лучше способны анализировать и делать выводы, это с чего Вы взяли, скажите пожалуйста?
Как доказать можете?истину знаете?
Ну ну. :-) 03.12.2003 14:39:16, Агнесса
Из опыта, дорогая, из опыта :)
А насчет способностей к анализу и обобщениям, вы сами - живой этому пример! :)
Вы это делаете не так, как я. Следовательно, неправильно! :)))
Только не обижайтесь. Мы и это тоже в вас любим! :) 03.12.2003 14:54:53, superJarilo
А насчет способностей к анализу и обобщениям, вы сами - живой этому пример! :)
Вы это делаете не так, как я. Следовательно, неправильно! :)))
Только не обижайтесь. Мы и это тоже в вас любим! :) 03.12.2003 14:54:53, superJarilo
Ой слушайте, ну умора с Вами просто.
Ну если я анализирую все не так, как Вы, а по-другому, то конечно тогда хуже.
Это однозначно (как говаривал Жириновский) 03.12.2003 15:16:59, Агнесса
Иследования были соответствующие. В среднем, в норме, если хотите :-)) половой особенностью мужского мышления является большая способность к анализу.
А женской непревзойденной способностью - являлется интуиция и эмпатия.
03.12.2003 14:45:42, Курмышкин
А женской непревзойденной способностью - являлется интуиция и эмпатия.
03.12.2003 14:45:42, Курмышкин
"половая особенность мужского мышления" - это хорошо. Главное - красиво и умно звучит!)))
03.12.2003 14:54:44, ЕК
А ответственность за то, что "ребенок остался без отца" - это вообще демогогия, это никак не пощупать... что есть "отец", в чем проявляется, что ребенок остался без него...
Вот отсутствие содержания - объективный параметр. И ответственость за отсутствие/наличие "содержания" и на женщине, и на мужчине, и на государстве, которое не способно добиться действия им же придуманных законов... А может с какого-то возраста и на ребенке, дети так умеют раскручивать на деньги :-)) 03.12.2003 14:28:36, Шуляева
Вопрос аборта на 99% решаем мной. В той мере, что я не допущу убийства МОЕГО ребенка. Хотя бы путем предохранения.
Насчет ответственности - согласен.
Только не согласен на разделение и присваивание степеней. Оба отвечают полностью. И эта ответственность, я считаю, неразделима. 03.12.2003 14:43:43, superJarilo
Насчет ответственности - согласен.
Только не согласен на разделение и присваивание степеней. Оба отвечают полностью. И эта ответственность, я считаю, неразделима. 03.12.2003 14:43:43, superJarilo
Презерватив, извините, может порваться.
Вобщем всякое предохранение может подвести. 03.12.2003 15:20:13, Агнесса
Шуляева! (Вас, по-моему Ксения зовут?).
Пример об аборте был вынужденный. И он, кстати, доказал, что есть что скрывать и мужчинам и женщинам, и что если они это скрывали, совсем не стоит считать это признаком полной аморальности и неперспективности в дальнейшей семейной жизни :-))
Все завсит от конкретного человека. отконкретной ситуации и т.д. - собственно, это Ваша точка зрения, насколько я понял. 03.12.2003 13:49:11, Курмышкин
Пример об аборте был вынужденный. И он, кстати, доказал, что есть что скрывать и мужчинам и женщинам, и что если они это скрывали, совсем не стоит считать это признаком полной аморальности и неперспективности в дальнейшей семейной жизни :-))
Все завсит от конкретного человека. отконкретной ситуации и т.д. - собственно, это Ваша точка зрения, насколько я понял. 03.12.2003 13:49:11, Курмышкин
"Как сопротивляется маленький человечек в утробе матки, когда его кромсают на кусочкии, разрывают по частяи. Он наверное не знает про Ваши рассуждения что это вполне приемлемо когда умирает.Может он был согласен и на нищенское существование, но умные женщины прдпочитают его лучше мучительно убить" - это просто пример еще одного поступка, который никоим образом не говорит об "аморальности" и "неперспективности" ???
Просто в каждом слове сквозит Ваша убежденность в моральности и оправданности этого поступка....
И то, что "все зависит от конкретного человека, от конкретной ситуации", тоже чувствуется в описании....
Не, я такие аргументы не понимаю...
Беда у меня видать, с обобщениями....
И кстати, скрывать наличие детей - это ИМХО гораздо хуже, чем скрывать сделанные аборты... Аборт - это личное дело, а зарегистрированные дети одного из супругов - экономический риск для семьи.... 03.12.2003 14:20:19, Шуляева
Знаете, Ксения, в начале этих дебатов у меня сложилось другое впечатление о Вашей позиции.
У меня, видимо, тоже трудности с выражениями своих мыслей, потому что с самого начала я никого из мужчин не оправдывал. Это аморально и неоправданно не платить детям содержание, если хотите это услышать еще раз.
А почему аборт - личное дело? Только потому, что в это время ребенок находится с матерью? Это все равно, что сказать - убийство младенца, пока он находится на руках отца - его личное дело. 03.12.2003 14:30:28, Курмышкин
У меня, видимо, тоже трудности с выражениями своих мыслей, потому что с самого начала я никого из мужчин не оправдывал. Это аморально и неоправданно не платить детям содержание, если хотите это услышать еще раз.
А почему аборт - личное дело? Только потому, что в это время ребенок находится с матерью? Это все равно, что сказать - убийство младенца, пока он находится на руках отца - его личное дело. 03.12.2003 14:30:28, Курмышкин
Я как раз Вам вопрос где-то тут, в этом топике, задавала, считаете ли Вы нормальным то то и то то (речь шла о бросании отцами детей).
Значит у нас с Вами опять ситуация такая, что Вы то согласны с тем, что аморально отцам бросать своих детей, но боретесь за противоположную идею. (Аналогично было и с другим обсуждением, давно)
Мне кажется тут с чем то все же у Вас беда.:-)
Я никак не возьму в толк, зачем Вам, уважаемый Курмышкин, каждый раз отставить позицию, как выясняется, противоположную Вашей?
:-) 03.12.2003 14:51:31, Агнесса
Есть такая штука - "объективность". Вот она, зараза, и заставляет его это делать, я думаю...
03.12.2003 15:14:02, superJarilo
Кстати, самое интересное, что я сторона никак не заинтересованная.
Я замужем. Бывших мужей не имею. Ребенок у меня в браке. Бывших детей и браков у мужа нет.
Так что я не предвзято смотрю на вещи, а объективно (буду утверждать это также однозначно, как Вы утверждаете, что Вы анализируете хорошо:-))
Это к слову. :-) 03.12.2003 15:36:34, Агнесса
А почему это должно являться предвзятостью, если мужчина и женщина несут одинаковую ответственность за своих детей?:-) 03.12.2003 15:50:46, Агнесса
Да, Курмышкин, с чем у Вас беда?))) Ну народ же чует, что что-то не то, а вот понять не может. Колитесь, Курмышкин, а то щас пары в университете закончатся, придут с лекций психологи, и мигом Вас проанализуруют и диагноз поставят! Так что лучше уж сами, сами! Добровольно.)))
03.12.2003 15:11:44, ЕК
Но Вы же очерняете себя в глазах общества!
Но я то уже знаю, что на самом деле Вы как раз представитель наилучшей половины мужчин. :-)
Но это ведь только я знаю здесь. :-)))))) 03.12.2003 15:22:09, Агнесса
Может и другие догадываются :-)))
Мне кажется не обязательно делать то, что ты готов оправдать только потому что это допустимо твоей моралью. Тут есть люфт, в котором ты стараешься быть все-таки в плюсовой части.
Однако даже такой "хороший" я, возможно может запросто быть поставлен в такие условия, что пришлось бы поступить по иному.
Тем более у меня есть масса друзей, знакомых и просто людей которых я уважаю, которых я не буду обвинять в подобного рода грехах. Просто буду считать себя не в праве это сделать. 03.12.2003 15:31:48, Курмышкин
Мне кажется не обязательно делать то, что ты готов оправдать только потому что это допустимо твоей моралью. Тут есть люфт, в котором ты стараешься быть все-таки в плюсовой части.
Однако даже такой "хороший" я, возможно может запросто быть поставлен в такие условия, что пришлось бы поступить по иному.
Тем более у меня есть масса друзей, знакомых и просто людей которых я уважаю, которых я не буду обвинять в подобного рода грехах. Просто буду считать себя не в праве это сделать. 03.12.2003 15:31:48, Курмышкин
Потому что:
1) Я не считаю, что неплатить детям содержание это ВСЕГДА "аморально и неоправданно". Более того, я считаю, что если это общее решение (отца и матери) и ребенок не сильно ущемлен, то это абсолютно нормально. Я могу долго ныть "Ах если бы отец моего ребенка подарил бы нам квартиру", но реально даже на алименты никогда не подам, потому что не иметь от него ничего мне выгоднее и удобнее, и ему так выгоднее и удобнее, и ребенку тоже. И особых несоответствий морали я тут не вижу.
2) Я ВООБЩЕ не считаю, что аборт это аморально и неприемлимо, равно как и все средства контрацепции "с абортивным эффектом". Это всегда - решение женщины. Тут не о чем спорить - это вопрос мировоззрения. Личной морали, видимо. Убийство новорожденного равно как и "сдача в детдом" для меня аморально и неприемлимо, а аборт - нет.
Для меня эти ситуации несравнимы тем, что иногда, действительно бывают ситуации, когда помощь мужчины в содержании ребенка необходима - и отказ от этого, не самым лучшим образом его характеризует.
Ситуацию, когда также необходимо оставление беременности и аборт настолько же плохо характеризует женщину - я придумать не могу. Но еще раз - это не предмет для спора, это объяснение позиции.
По поводу "личное дело" я имела ввиду только то, что скрытый женщиной аборт может помешать мужу только при попытках рождения общих детей и то прямой связи тут нет. А имеющийся "на стороне" ребенок грозит внезапным "проявлением" и претендованием на фактически общие деньги и имущество. Об этом неплохо бы предупредить заранее. 03.12.2003 14:48:46, Шуляева
Ну, значит,наши позиции находятся рядом. Просто в процесе спора возобладала эмоциональная сторона вопроса.
Про аборт я запустил чтобы хоть как-то противодействовать воинственной Агнессе ;-)))
Хотя, согласен, это вопрос мировоззрения. 03.12.2003 14:57:14, Курмышкин
Про аборт я запустил чтобы хоть как-то противодействовать воинственной Агнессе ;-)))
Хотя, согласен, это вопрос мировоззрения. 03.12.2003 14:57:14, Курмышкин
Но вообще, я не хотела быть сейчас воинственной и воинственного состояния в себе как раз не чувствую.
Эмоциональный заряд есть, но небольшой.
ЭТо просто все от души. :-) 03.12.2003 15:52:57, Агнесса
Ну вот я Вас и поймал. :-))) Все.
Вы оказывается отнюдь не моральна. Точно так же прощаете себе подобным (женщинам я имею в виду) их прегрешения, так как они выгодны, объяснимы и т.д.
Другим же (мужчинам) Вы не намерены оставлять ни единого шанса на оправдание.
Кстати, Вы видели видеофильм, как сопротивляется маленький человечек в утробе матки, когда его кромсают на кусочкии, разрывают по частяи. Он наверное не знает про Ваши рассуждения что это вполне приемлемо когда умирает.Может он был согласен и на нищенское существование, но умные женщины прдпочитают его лучше мучительно убить.И вполне оправдыают свое поведение.
Ну чем это лучше поведения мужчин, которое мы обсуждаем?
03.12.2003 13:22:37, Курмышкин
Вы оказывается отнюдь не моральна. Точно так же прощаете себе подобным (женщинам я имею в виду) их прегрешения, так как они выгодны, объяснимы и т.д.
Другим же (мужчинам) Вы не намерены оставлять ни единого шанса на оправдание.
Кстати, Вы видели видеофильм, как сопротивляется маленький человечек в утробе матки, когда его кромсают на кусочкии, разрывают по частяи. Он наверное не знает про Ваши рассуждения что это вполне приемлемо когда умирает.Может он был согласен и на нищенское существование, но умные женщины прдпочитают его лучше мучительно убить.И вполне оправдыают свое поведение.
Ну чем это лучше поведения мужчин, которое мы обсуждаем?
03.12.2003 13:22:37, Курмышкин
Дорогой Курмышкин, как же вы тут хорошо про сопротивляющегося человечка написали!
Согласитесь, что если этот самый фильм показать не только женщинам в консультации а еще и мужчинам, то потом уже не нужно будет здесь в конфе обвинять женщин... Все-таки в процессезачатия участвуют два человека... И потом... вы забываете об изнасилованиях...вам никогда не случалось присутствовать на процессе в суде, когда преступник, изнасиловавший малолетнюю девственницу орет после произнесения приговора на девочку "шлюха!" и т.п. слова, а горе и отчаяние матерей этих несчастных девочек....,я уже не говорю о брошенных детках, которые, попав в детскую больницу из дома малютки, например, никому не нужные смотрят сквозь зарешеченную кроватку на других детишек с их мамами глазами настолько переполненными всем тем количеством горя, что он перенес, что этот взгляд трудно вынести, кстати о нем реально заботятся только мамочки, лежащие со своими больными детками, а никому из медперсонала не приходит в голову его даже покормить.... Это надо показывать МУЖЧИНАМ равно как и женщинам, в кинотеатрах как в советские времена киножурналы....Тяжко все это, невыносимо больно.... 03.12.2003 14:40:40, Phoenix1
Согласитесь, что если этот самый фильм показать не только женщинам в консультации а еще и мужчинам, то потом уже не нужно будет здесь в конфе обвинять женщин... Все-таки в процессезачатия участвуют два человека... И потом... вы забываете об изнасилованиях...вам никогда не случалось присутствовать на процессе в суде, когда преступник, изнасиловавший малолетнюю девственницу орет после произнесения приговора на девочку "шлюха!" и т.п. слова, а горе и отчаяние матерей этих несчастных девочек....,я уже не говорю о брошенных детках, которые, попав в детскую больницу из дома малютки, например, никому не нужные смотрят сквозь зарешеченную кроватку на других детишек с их мамами глазами настолько переполненными всем тем количеством горя, что он перенес, что этот взгляд трудно вынести, кстати о нем реально заботятся только мамочки, лежащие со своими больными детками, а никому из медперсонала не приходит в голову его даже покормить.... Это надо показывать МУЖЧИНАМ равно как и женщинам, в кинотеатрах как в советские времена киножурналы....Тяжко все это, невыносимо больно.... 03.12.2003 14:40:40, Phoenix1
Кстати - об изнасилованиях - тонкий вопрос. Можно и секс по обоюдному согласию представить как изнасилование.
Что ни в коей мере не оправдывает насильников. Я бы их просто кастрировал. Но не прибегая к помощи суда... 03.12.2003 15:01:23, superJarilo
Что ни в коей мере не оправдывает насильников. Я бы их просто кастрировал. Но не прибегая к помощи суда... 03.12.2003 15:01:23, superJarilo
Не хочу смотреть, т.к. очень тяжело это.
Я вообще не сторонница абортов, но и не ярая противница.
Возможно произойдет в моей жизни такая ситуация, когда я пойду на аборт.
Не дай Бог конечно.
Простить женщину, идущую на аборт можно не всегда на мой взгляд.
Все зависит от обстоятельств.
Но и мужчин некоторых тоже можно простить, незаботящихся о своих детях, ПРимер приводился тут.
И я писала здесь, что есть и другие ситуации,когда поведение мужчины оправдано, но фантазировать надо, чтобы их сочинить.
Чем то, что женщина идет на аборт лучше поведения мужчин, которое мы обсуждаем?
Тем, что женщина идет на аборт вынужденно часто (если мы берем случаи, когда это делается вынужденно), а мужчина отказывается от ребенка добровольно (случаи, когда вынужденно здесь не рассматриваются , как я понимаю, исходя из условий исходного топика).
Попытаюсь предвидеть обсуждение вынужденности женщины похода на аборт.
ХОтя это долго.
Коротенечко напишу, что мне кажется оправданным походом на аборт.
Если женщина предохранялась, но беременность все же случилась, а она без мужа, или доход семьи очень мал, а есть уже дети или ребенок, на которых (ого) итак не хватает средств и появление еще одного ребенка пойдет в ущерб другим детям, они будут недоедать и прочее, если женщину изнасиловали и она забеременела,
если женщина имеет мать лежачую, за которой нужно ухаживать и она не в состоянии ухаживать еще за ребенком.
Вобщем случаев очень много.
Но много и случаев, когда аборт мне кажется нехорошим поступком.
Я например услышала недавно о случае, когда муж сказал жене (это все было в советское время, когда в предохранением было значительно хуже, чем сейчас), что он будет делать все так, как ему хорошо, а залеты - это проблемы жены.
В итоге, он сделала , не помню точно сколько, но чуть ли не 30 абортов.
Ну тут все конечно "хороши", но поведение мужа обсуждать не будем, т.к. не об этом речь, а вот женщина эта оправдания не достойна, на мой взгляд.
Но тема про аборты очень длинная.
ее можно обсуждать сколько угодно.
И даже если решить, что аборт - это настоящее убийство и оправданию не подлежит, то то, что женщины многие преступницами окажутся, следуя такой логике, нисколько не умалит вины мужчин, которые являются плохими отцами и не заботятся о своих детях.
Здесь же не дискуссия о том, кто лучше, мужчины или женщины.
А вопрос о том, говорит ли плохо о мужчине тот факт, что он бросил по собственной воле своих детей. 03.12.2003 13:52:18, Агнесса
Зря Вы пытались в одном топике попробовать оправдать убийство. Достоевский целый роман написал, про то как Раскольников обосновывал убийство старухи процентщицы.
Тема эта отдельная. 03.12.2003 14:05:14, Курмышкин
Тема эта отдельная. 03.12.2003 14:05:14, Курмышкин
Предлагаю, про аборт забыть как про тему обсуждения пока :-))
На самом деле я был только против категоричности суждений :-))) 03.12.2003 15:08:51, Курмышкин
На самом деле я был только против категоричности суждений :-))) 03.12.2003 15:08:51, Курмышкин
Я уважаю мнение всех сторон и считаю возможным их существование (помните как Насретдин - ты прав и ты прав и ты прав...Но так же не может быть - и ты прав :-)))
Однако Ваша позиция требует коррекции, на самом деле, в Ваших же интересах, потому что категоричность - одно из проявление неадаптивности хотя бы.
Кроме того, в Вас сильно желание победы над противником любой ценой. Даже за счет истины.
Ну и, не обижайтесь, отсутствие житейского опыта. Боюсь, что Ваше тепличное существование и заставляет Вас быть такой безкомпромисной.
Не обиделись? 03.12.2003 15:44:46, Курмышкин
Однако Ваша позиция требует коррекции, на самом деле, в Ваших же интересах, потому что категоричность - одно из проявление неадаптивности хотя бы.
Кроме того, в Вас сильно желание победы над противником любой ценой. Даже за счет истины.
Ну и, не обижайтесь, отсутствие житейского опыта. Боюсь, что Ваше тепличное существование и заставляет Вас быть такой безкомпромисной.
Не обиделись? 03.12.2003 15:44:46, Курмышкин
А сами-то Вы как думаете? Про обиду. Психологинь на Вас нет. Которые считают, что отсутствие опыта - это достоинство, поскольку позволяет быть объективным! Но скоро, скоро они вернутся из вузов!)))
03.12.2003 15:54:41, ЕК
После такой фразы "не обиделись?" Агнесса ни за что бы не призналась, что да, если даже бы обиделась очень сильно. Она же несгибаемая ;-)))) Так что все было безпроигрышно :-)))
03.12.2003 16:09:56, Курмышкин
Вот после этого поста - уж точно получите! )))
03.12.2003 16:29:18, ЕК
Ну что - заключим пари по поводу ответа на это Ваше сообщение?)))))
03.12.2003 16:30:04, ЕК
Все может быть.
Существование не столь теплично, как может показаться, но это неважно.
Я просто несгибаема по природе своей.:-)
03.12.2003 15:54:34, Агнесса
Хорошее заявление. Как раз в вашем духе. Бескомпромиссное :)
Может, просто достаточно сильного ветра еще не переживали?
03.12.2003 16:00:46, superJarilo
Может, просто достаточно сильного ветра еще не переживали?
03.12.2003 16:00:46, superJarilo
Все может быть.
Но вооще моя несгибаемость всем моим знакомым и друзьям известна.
Мне все говорят, что надо мне ее использовать с пользой.
Все лень мне.
03.12.2003 16:10:47, Агнесса
... Крепче бы не было в мире гвоздей!
03.12.2003 16:33:29, ЕК
Еще вопрос (щаз мы съедем в эту пространную тему окончательно) - а микроаборт для вас тоже убийство? И ВМС? 03.12.2003 13:30:57, Фяка-Пфяка
Не Вы ли где-то писали, что разъехались с родителями. Не справедливее ли было их убить?
03.12.2003 14:11:53, superJarilo
))) Могли ли Вы предположить, придумывая себе ник, что в вольной транслитерации превратитесь в Супер Харю?)))
03.12.2003 15:15:15, ЕК
Я никогда не разьезжалась с родителями. Я с 12 лет живу сама по себе, в бабушкиной коммуналке, ныне уже бывшей, в которую в некий момент сама и лично прописала мать. И теперь, чтобы моя дорогая мама не создала мне и моим дочерям проблем, подарив свою долю моей квартиры моей сестре и ее потенциальному мужу, который иначе не спешит на ней жениться, мне нужно выплатить ей весьма крупную сумму.
То есть ситуация с точностью до наоборот - это моя мама недовольна моим на свете существованием вплоть до сакраментальной фразы : "ты мне больше не дочь".
Вы удовлетворены? 03.12.2003 15:11:22, Фяка-Пфяка
ОК. Я понял.
То есть Вы не знаете, что было бы лучше, что бы она Вас убила или что есть так, как сейчас? 03.12.2003 15:30:05, superJarilo
То есть Вы не знаете, что было бы лучше, что бы она Вас убила или что есть так, как сейчас? 03.12.2003 15:30:05, superJarilo
Супер Харио, Вашим изобретатильности и непредсказуемости можно позавидовать.
Такие интересные параллели проводите, что просто любо дорого посмотреть.
В голову такое мало кому прийти в голову.
У Вас очень нестандартный образ мышления.
Растеряться можно, когда отвечаешь. Выглядит примерно как " В огороде бузина, а в Киеве дядька"
03.12.2003 14:55:11, Агнесса
Кстати, где вы нашли в моем нике букву "хэ"? :)
По-русски правильно будет "Ярило" :) 03.12.2003 15:19:09, superJarilo
По-русски правильно будет "Ярило" :) 03.12.2003 15:19:09, superJarilo
Виновата.
ПРочитала на испанский манер и не заметила букву L к тому же.
Виновата, извините. :-) 03.12.2003 15:38:52, Агнесса
Хорошо, что рассказали, а то я Вас читала как СуперДжАрило с прямыми ассоциациями с игрушкой "Супер Марио" 03.12.2003 15:23:26, Шуляева
В транслитерации - да.
По-английски - так и произносится.
Но по-русски - СуперЯрило. Вспомните, как называется Ямайка по-аглицки.
Я Вас еще не запутал? :)
Мой ник - просто исключение :)
Его надо просто запомнить, так же, как неправильные глаголы :) 03.12.2003 15:43:27, superJarilo
По-английски - так и произносится.
Но по-русски - СуперЯрило. Вспомните, как называется Ямайка по-аглицки.
Я Вас еще не запутал? :)
Мой ник - просто исключение :)
Его надо просто запомнить, так же, как неправильные глаголы :) 03.12.2003 15:43:27, superJarilo
))) Умора! Хорошо, что не киндер-сюрприз! Тоже - чисто ассоциативно.)
03.12.2003 15:36:32, ЕК
ВОТ!
Я же говорил про способности (точнее, об их отсутствии у большинства) женщин к обобщениям и анализу. Что вы сейчас и продемонстрировали! :) 03.12.2003 15:17:24, superJarilo
Я же говорил про способности (точнее, об их отсутствии у большинства) женщин к обобщениям и анализу. Что вы сейчас и продемонстрировали! :) 03.12.2003 15:17:24, superJarilo
03.12.2003 15:40:50, Агнесса
Эту тему поднял не я. Мужчины бросают своих детей одним способом, женщины - другим. Так нечего переводить этот вопрос в доказательство моральной низости большинства мужчин, что звучи с начала обсуждения топика, по крайней мере в устах Агнессы.
Все мы прежде всего люди и делаем и хорошие и плохие поступки. И мужчины и женщины. И дело не поле, а в илюдях. 03.12.2003 13:52:25, Курмышкин
Все мы прежде всего люди и делаем и хорошие и плохие поступки. И мужчины и женщины. И дело не поле, а в илюдях. 03.12.2003 13:52:25, Курмышкин
Чтож меня эта тема то так раздражает...
И в "мужских устах" почему-то особенно.... 03.12.2003 13:36:26, Шуляева
Распространенное в обществе отношение.... 03.12.2003 13:55:35, Шуляева
Удивлен несколько :-)) Думал Вам максимум 18, судя по категоричности высказываний :-))
03.12.2003 12:01:19, Курмышкин
Ну да, когда я это писал, я по-крайней мере хотел сделать комплимент :-)))
03.12.2003 12:52:33, Курмышкин
Я могу согласиться с друим, если меня убедят.
Пока меня никто не убедил, что стоит мягче относиться к тому, что мужчины почему то не считают нужным быть нормальными отцами в большинстве своем.
Эта категоричность, как Вы ее называете, (хотя я то считаю, что это непреклонность, но терминология не суть сейчас) останется во мне, думаю до глубокой старости, т.к. не представляю даже, что меня может убедить в том, что человек заимевший детей по собственной воле не должен нести за них всесторонней и полной ответственности.
Хотя, возможно у меня просто не развита фантазия а все же в жизни бывают ситуации, когда подобные вещи оправданы (кстати, исключения только подтверждают правила).
Просто тут никуда не денешься, плохо быть плохим отцом. Неправильно.
Если считаете по-другому, то аргументируйте.
Может моя каткегоричность пройдет.:-)
03.12.2003 12:23:19, Агнесса
"...человек заимевший детей по собственной воле не должен нести за них всесторонней и полной ответственности..."
Ни в коем случае не склонен опрадывать таких отцов, но.
Человек, независимо от пола, обычно делает то, что ему выгодно. И если это расходится с его моралью, то он не перестает этого делать. Мучается, стенает, пишет в конфы, но делает :-))
Мужчины ведут себя так как выгодно им и их новым женам, кстати :-))) Поверьте, они мучаются, переживают, но не платят алиментов :-)) Ну раз есть для этого условия и возможности. Не требуйте от нормального человека идеального. В то же время это нормальные люди, способные нести отвтетсвтенность, любить и достойные быть любимыми.
А если искать тот идеал, который нарисовали Вы, то пояаляется риск остаться всю жизнь одной. 03.12.2003 12:40:06, Курмышкин
Ни в коем случае не склонен опрадывать таких отцов, но.
Человек, независимо от пола, обычно делает то, что ему выгодно. И если это расходится с его моралью, то он не перестает этого делать. Мучается, стенает, пишет в конфы, но делает :-))
Мужчины ведут себя так как выгодно им и их новым женам, кстати :-))) Поверьте, они мучаются, переживают, но не платят алиментов :-)) Ну раз есть для этого условия и возможности. Не требуйте от нормального человека идеального. В то же время это нормальные люди, способные нести отвтетсвтенность, любить и достойные быть любимыми.
А если искать тот идеал, который нарисовали Вы, то пояаляется риск остаться всю жизнь одной. 03.12.2003 12:40:06, Курмышкин
Насчет риска согласна.
Но я замужем.
Так что риск вроде на данный момент не так уже остер. :-)
Я пишу то, что думаю и то, как чувствую.
Я, разумеется вогласна с тем, что Вы написали о том, что человек поступает так, как ему выгодно.
И, в частности мужчины поступают так, как им выгодно.
ВОбщем постараюсь не растягивать свой пост на очень длинный.
Но просто скажите, не кажется ли Вам, что если женщищны будут поступать всегда аналогично мужчинам, когда речь пойдет об их детях, то у нас станет мир уродов, т.к. дети будут расти в ненормальных условиях, беспризорными и неимеющими ни медицинской поддержки, ни образования и вырастут соответствующими?
Просто представьте себе, что женщины возьмут и, по примеру мужчин, просто перестанут общаться со своими детьми и перестанут содержать их и давать им крышу над головой.
Что ж тогда будет?
Но, кстати, говоря о выгоде.
Женщинам почему то невыгодно бросать своих детей, потому что они их любят и не смогут женщины (не все конечно, но очень многие) жить нормально, зная, что где то есть ребенок, который рожден ими, но брошен на произвол судьбы.
Таким образом содержать детей и заботиться о них и быть в мире с самими собой женщинам выгоднее, чем тратить все средства на себя и своих любовников, не тратя их на иждивенцев детей, чем бросать детей, но мучиться угрызениями совести.
А мужчины почему то могут.
А ведь в теории мужчина должен быть более ответственным, менее инфантильным, более серьезно отноосящимся к жизни ну и более мужественным наконец (все в сравнении с женщиной).
А реально, что у нас получается?:-)
03.12.2003 12:57:28, Агнесса
Стоп. Давайте по порядку.
Биологически психическая природа мужчин и женщин по поводу детей совершенно разная.Абсолютно. Природа заложила в женщину сильнейшую потребность заботиться о детях, а в мужчин - не менее сильную - делать их. И на этом остановилась. Приобретение мужчинами отвтетсвенности за детей лежит на плечах морали, общества, самих женщин и т.д. А с этим у нас проблемы, как Вы знаете. Следовательно, женщина никогда не бросит своих детей, потому что ей это просто не выгодно. Это вызовет у нее сильнейший дискомфорт, депрессию, чувство вины, отрвмит жизнь. Без всяких моральных и прочих воздействий. Т.о. заботясь о детях женщина выгадывет.
Поэтому мы не вымрем, т.к женщины не будут бросать своих детей. И это уже хорошо :-))
03.12.2003 13:14:12, Курмышкин
Биологически психическая природа мужчин и женщин по поводу детей совершенно разная.Абсолютно. Природа заложила в женщину сильнейшую потребность заботиться о детях, а в мужчин - не менее сильную - делать их. И на этом остановилась. Приобретение мужчинами отвтетсвенности за детей лежит на плечах морали, общества, самих женщин и т.д. А с этим у нас проблемы, как Вы знаете. Следовательно, женщина никогда не бросит своих детей, потому что ей это просто не выгодно. Это вызовет у нее сильнейший дискомфорт, депрессию, чувство вины, отрвмит жизнь. Без всяких моральных и прочих воздействий. Т.о. заботясь о детях женщина выгадывет.
Поэтому мы не вымрем, т.к женщины не будут бросать своих детей. И это уже хорошо :-))
03.12.2003 13:14:12, Курмышкин
Пусть так.
Но заботиться о своих детях должен каждый уважающий себя человек, вне зависимости от того, есть у него это на уровне инстинкта или нет. На то мы и люди, а не животные, что живем далеко не только инстинктами.
:-)
Так, давайте короче все же.
А то я Вас уже знаю. Отстаиваете одно, а живете по-другому.
Все же, Вы лично считаете, что нормально для мужчины бросать своих детей на произвол судьбы и не заботиться о них?
Вам лично было бы комфортно, если бы где то жили Ваши дети, а Вы, по собственной инициативе, забыли бы про них и не участвовали в их жизни финансово и другими способами?
И все же, какой из образов поведения кажется Вам вписывающимся в образ поведения порядочного человека (мужчины), тот, когда мужчина самоустраняется от участия в жизни детей после развода или когда он помнит, что дети его и участвует в их жизни наравне с матерью? 03.12.2003 13:29:31, Агнесса
Есть правила движения. И все понимают, что их надо выполнять, что это наш гражданский долг, и что иначе можно совершить преступление. Но все (большинство, по крайней мере) эти правила нарушают, когда это необходимо, нужно и если им позволяют. Это общечеловеческая природа. И не стоит на основании этого всех записывать в преступники. В том числе и мужчин, не заботящихся о своих детях.
Вот такая паралель.
Да ладно, проехали. Предлагаю эту тему потихоньку закрыть на условиях паритета :-))))) 03.12.2003 15:12:24, Курмышкин
Вот такая паралель.
Да ладно, проехали. Предлагаю эту тему потихоньку закрыть на условиях паритета :-))))) 03.12.2003 15:12:24, Курмышкин
Но мужчин, не заботящихся о своих детях записывают (во всяком случае я) не в преступники.
ПРосто им присваиваются определенные эпитеты.
Как и водителям, нарушающим правила, и мешающим другим участникам дорожного движения, кстати говоря.:-)
03.12.2003 15:43:10, Агнесса
Я не замечала сего слова в своем лексиконе, пока младшая моя не его повторила раз 15 с увлечением после лицезрения некоего придурка, подрезавшего нас после обгона по встречной. :))) 03.12.2003 15:54:44, Фяка-Пфяка
Сразу надо было сказать, что они козлы. Козлы, конечно. А кто бы спорил? :-)))
03.12.2003 15:52:05, Курмышкин
Так Вы ж со мной и спорили!
А я не написала козлы, чтобы не обидеть никого, а просто написала, что они безответственныею инфантильные и т.д.
Расшифровала то, что подразумевается мной под словом козел в применении к плохим отцам.
03.12.2003 16:04:58, Агнесса
Ведь если таких обозвать козлами, то они того и гляди, подумают, что их ни за что оскарбить хотят.
А так, все написано, что да почему.
И главное справедливо! (специально заявляю безапелляционно, людям это нравится:-))
03.12.2003 16:40:05, Агнесса
Супер! Вот теперь, Агнесса, я Вас отлично понимаю. Без доп.комментариев!)))
03.12.2003 16:14:14, ЕК
Что такое "каждый уважающий себя человек"?
03.12.2003 14:01:15, ЕК
У Вас есть понятие подходящее под "каждый уважающий себя человек"?
Часто умные люди, совершающие нехорошие поступки, понимают, что делают гадость, но все же делают ее, потому что им это выгодно.
Но в душе понимают, что называться порядочным человеком в своих глазах они не могут, т.к. поступились нормами собственной морали.
Так вот тех людей, которые совершили поступки чудовищно несоображающиеся с нормами их морали, можно считать неуважающими себя.
А этот вопрос для чего?
Чтобы придраться к словам или для выяснения определений, для продолжения спора? :-)
03.12.2003 15:01:16, Агнесса
Нет. У меня - нет понятия, подходящего под определение "каждый уважающий себя человек".
Мне термин непонятен. Там много условностей.
Мы не можем точно знать, уважает себя человек или нет. И нам это ни при каких обстоятельствах не нужно, я так думаю.
Потому что кроме как для попыток манипулировать и завуалированно оскорблять, нигде это неприменимо. "Если Вы образованный человек, то Вы должны знать" - из этой же серии.
А потом: даже если он сам себя лично увадает, то это может никак не соотноситься с Вашим представлением о том, как он должен себя вести.
Ваша фраза нелогична. 03.12.2003 15:20:09, ЕК
Мне термин непонятен. Там много условностей.
Мы не можем точно знать, уважает себя человек или нет. И нам это ни при каких обстоятельствах не нужно, я так думаю.
Потому что кроме как для попыток манипулировать и завуалированно оскорблять, нигде это неприменимо. "Если Вы образованный человек, то Вы должны знать" - из этой же серии.
А потом: даже если он сам себя лично увадает, то это может никак не соотноситься с Вашим представлением о том, как он должен себя вести.
Ваша фраза нелогична. 03.12.2003 15:20:09, ЕК
ПОжалуйста.
Я спорить на эту тему даже не буду, потому, что это другая тема совершенно.
Я объяснила, как могла, что я имела ввиду, если Вы не поняли, то тут ничего не поделаешь.
Тогда и спорить не о чем, т.к. Вам, как я понимаю, не понятен весь смысл моего высказывания. Спор на этом и застопоривается. 03.12.2003 15:45:26, Агнесса
"Вы решили попридираться к словам."
Нет. Не надо за меня делать выводы.
Я просто не поняла термин, а потому не могу принять его и использовать.
"Я объяснила, как могла, что я имела ввиду, если Вы не поняли, то тут ничего не поделаешь."
Если есть желание общаться, то надо добиваться понимания. Если нет - т о тему действительно можно закрыть.
"Вам, как я понимаю, не понятен весь смысл моего высказывания. Спор на этом и застопоривается."
Как только я поняла смысл, то для меня стало очевидно отсутствие логики.
Извините, я не хочу обидеть Вас, я просто выражаю несогласие с Вашей позицией. 03.12.2003 16:00:28, ЕК
Нет. Не надо за меня делать выводы.
Я просто не поняла термин, а потому не могу принять его и использовать.
"Я объяснила, как могла, что я имела ввиду, если Вы не поняли, то тут ничего не поделаешь."
Если есть желание общаться, то надо добиваться понимания. Если нет - т о тему действительно можно закрыть.
"Вам, как я понимаю, не понятен весь смысл моего высказывания. Спор на этом и застопоривается."
Как только я поняла смысл, то для меня стало очевидно отсутствие логики.
Извините, я не хочу обидеть Вас, я просто выражаю несогласие с Вашей позицией. 03.12.2003 16:00:28, ЕК
Понятия о присутствии и отсутствии логики тоже бывают разные. 03.12.2003 16:20:09, Агнесса
А я о чем говорил?
Что женщины и аналитика - вещи несовместные! :)
Но мы же их и такими любим? :)
Женщины, успокойтесь! Мы все равно вас любим! 03.12.2003 15:33:28, superJarilo
Что женщины и аналитика - вещи несовместные! :)
Но мы же их и такими любим? :)
Женщины, успокойтесь! Мы все равно вас любим! 03.12.2003 15:33:28, superJarilo
Если мы успокоимся, то вы начнете волноваться.))) И думать: "что-то здесь не то."
03.12.2003 15:56:28, ЕК
Естественно! :)
Какая подозрительная тишина!
Какое леденящее кровь молчание!
Наверное, они что-то скрывают! :) 03.12.2003 16:03:30, superJarilo
Какая подозрительная тишина!
Какое леденящее кровь молчание!
Наверное, они что-то скрывают! :) 03.12.2003 16:03:30, superJarilo
...... Наверное, у нее кто-то появился!)))
03.12.2003 16:15:42, ЕК
Та есть, что он по собственой воле не общается.
Относительно того, как родился этот ребенок, тут, кстати, подобное обсуждение было.
Тут тоже зависит от обстоятельств.
Если женщина умышленно обманула мужчину и забеременела всеми правдами и неправдами, то его ответственности за ребенка нет.
Но там много вариантов может быть.
Это надо отдельно обсуждать. И очень длинно получалось. УЖе обсуждалось.:-) 03.12.2003 12:38:01, Агнесса
Меня категоричность просто большей части ответов удивляет...
Очень разное же в жизни бывает.... 03.12.2003 12:45:27, Шуляева
Обман женщины, родившей ребенка без ведома мужчины - одна из таких ситуаций.
Есть еще сколько-то.
Но случаев, когда отцы не участвуют в жизни ребенка просто потому, чо не хотят значительно больше, чем ситуаций, когда их неучастие оправдано.
Я просто, высказываясь здесь, основываюсь на том, что я вижу вокруг.
Очень много вижу одиноких мам, бывшие мужья и отцы детей которых забыли о судествовании детей.
Даже не сосчитать сколько.
А хороших пап знаю только двоих.
Я имею ввиду тех пап, которые остались хорошими после развода с женой, с которой у них были дети. 03.12.2003 13:17:39, Агнесса
Сочувствую - у Вас "грустный" опыт. А я знаю не меньше десятка пап, поддерживающих отношения с детьми от прежних браков или предпринимающих бездну усилий для осуществления этого, пытаясь преодолеть ничем не мотивированное сопротивление их матерей (или не преодолевая - это кому с "бывшими" жёнами повезло) и всего ОДНОГО, который не общался со своим ребёнком какое-то время после развода (который состоялся ещё до рождения ребёнка), сейчас уже общается.
03.12.2003 15:41:14, Nafanya
Да? А я таких знаю огромное количество. Начиная с собственного отца. И мужа.-) И еще массы других. СОбственно, обратные примеры почти и не встречала.
03.12.2003 13:56:00, Ракель (aka Р-ка)
Только один момент.
Реально узнать то, какой мужчина отец очень часто можно только в случае, если развод уже произошел и желательно еще, чтобы у мужчины еще появилась новая любовь.
ВОт тогда можно посмотреть на то, как он расставит приоритеты.
В остальных случаях тоже можно увидеть, это будет теоретически, но, возможно похоже на правду.
А так знаю я типа хорошего отца ( и не одного), который явно слаб духовно и всячески и если развод с женой у него случился бы, явно, без руководства жены, которая направляет его на то, чтобы был он хорошим отцом общему их сыну, перестал бы быть хорошим то отцом. 03.12.2003 15:05:47, Агнесса
Вот именно, что узнаешь какой мужчина отец, когда уже поздно. Мой бывший муж три года нашего романа завывал буквально как он хочет ребенка (и первом браке, бедный, хотел, не получалось). В итоге с того момента как я забеременела (чего это стоило) как сбесился: постоянные скандалы и пьянство. А после появления ребенка проявил только худшие качества, деньги давал несколько месяцев, а потом решил, что будя. И я не уверена, что при знакомстве с дамой он будет афишировать, что у него есть ребенка. Конечно, если "внезапно" выяснилось, что у мужчины есть ребенок, нужно глубже копнуть почему они не общаются. Причем я не думаю, что рассказа только мужчины будет достаточно.
03.12.2003 16:09:02, Эллина
Вот ВСЕ мои знакомые, например, под эту категорию попадают - и это НИЧЕГО не меняет. Если проблемы в общении с детьми и возникают, то по вине бывших жён, а не новых...
03.12.2003 15:43:45, Nafanya
А разве речь шла о вине новых жен? О по вине бывших: вот пример. Я своему драгоценному товарисчу сказала (и не один раз), что у нас сейчас нет денег (еще и как назло мою фирму ликвидируют-зарплату сократили в 3 раза), он просто перестал появляться. Вот недавно на суде виделись: про ребенка ни слова (хотя не видел 5 месяцев), о деньгах тоже. Я за ним с протянутой рукой бегать не буду и найду сособ выжить. Не хочет -не надо. Но и общаться потом с ребенком -не дам. Бросайте в меня камни. Не потому что он там женится/не женится-меня это не волнует, а потому что ему этот ребенок не нужен.
03.12.2003 16:36:26, Эллина
Думаю, в этой теме это будет явный ОФФ, но я предпочитаю в этой ситуации думать прежде всего о ребёнке, которому папа НУЖЕН. "Воспитывать" экс-мужа методом "не платишь - ребёнка не получишь" я не буду никогда: чихать мне, воспитанный он или нет, мне это уже не важно, а вот ребёнку он НУЖЕН. За деньгами - в жизни не пойду, и не хожу, а вот не дай Бог откажется с сыном общаться - я всё на свете сделаю, всем поступлюсь и на всё пойду, только бы этого не случилось. Мне мой ребёнок дорог, а не алименты и осознание того, что "я его, гада, сделала".
04.12.2003 16:10:43, Nafanya
А меня тоже не этот аспект волнует. Я не уверена, что моему ребенку такой папа нужен. С пьянством вообще с катушек сорвался, обещаний никогда не сдерживает, опаздывает на 3-4 вообще постоянно (я терпела, а как ребенку объяснишь: папа задержался и поэтому вы не пошли в кино/зоопарк/любое место). Папаня появился, когда малышу было 5 месяцев и исчез, когда было 9 . Ему никто не препятствовал приходить. Просто в какой-то момент я поняла, что ему не ребенок нужен как личность, как живое существо, а просто факт, что он не отличается ничем от других мужчин, он может произвести потомство, значит он полноценный. Поздно, правда. А то, что ребенку нужен обязательно перед глазами пример "мужского поведения", так лучше это будет дедушка, он действительно мужчина, а мой бывший по складу характера-баба, причем истеричная
04.12.2003 16:31:24, Эллина
Пьянство - это, конечно, очень серьёзный аргумент (лично для меня - единственный уважительный, наряду с наркоманией). А вот оценивать моральные качества я бы поостереглась - родителей не выбирают дети :(.
04.12.2003 17:49:36, Nafanya
да я уже не один раз себе сказала кто я :(((( хуже мне уже, наверно, никто не скажет. Но взрослый человек (в смысле я) найдет несметное количество оправданий и опозданиям, и не выполненным обещаниям, а вот малыш вряд ли
04.12.2003 18:31:46, Эллина
Мой отец развелся и ушел в новую семью. Ну и что? От этого он не перестал быть моим отцом, и мы дружим с ним до сих пор. чего не скажешь о матери.
А мой муж и вовсе женат в 4 раз.-)
На работе у нас у практичсеки всех мужчин 2 брак (на студентке-аспирантке) по страстной любви, что не мешает им зощаться всячески детмьи от первых браков. 03.12.2003 15:42:11, Ракель (aka Р-ка)
А мой муж и вовсе женат в 4 раз.-)
На работе у нас у практичсеки всех мужчин 2 брак (на студентке-аспирантке) по страстной любви, что не мешает им зощаться всячески детмьи от первых браков. 03.12.2003 15:42:11, Ракель (aka Р-ка)
Я серьезно задумывалась на эту тему.
Мне же тоже хочется верить, что хорошие отцы есть.
Но, серьезно (я без иронии говорю), кто бы из моих приятельниц не затрагивал тему разведенных отцов, ну все рассказывают и про себя и про своих подруг, что папа вообще не знает как выглядит его ребенок (если много лет прошо с развода) или видит ребенка раз в год в лучшем случае и те, папы, которые присылают сто долларов в месяц на содержание ребенка считаются героями.
Вобщем возможно мне не повезло, я не отрицаю, но говорю о том, что вижу вокруг.
03.12.2003 15:59:41, Агнесса
А никто из них не рассказывал, что предшествовало этому ? Я вот сильно сомневаюсь, что б.жена моего мужа кому-нибудь рассказывает, что муж с ней судился за право общаться с ребёнком, что она двери судебному приставу не открывала, что рыдающую малышку из рук отца с воплями выхватывала... И вряд ли рассказывает, какие алименты получает, сбагрив ребёнка бабушке и ни копейки не давая ей на содержание дочери...
Просто коллектив у Вас преимущественно женский...мужская позиция Вам неизвестна. 04.12.2003 16:15:51, Nafanya
Просто коллектив у Вас преимущественно женский...мужская позиция Вам неизвестна. 04.12.2003 16:15:51, Nafanya
Они были совершенно не такие, как Вы говорите, вроде не шла речь, о том, что мать не давала общения отцу, а наоборот, мать старалсь, чтобы ребенок общался, но отцу не надо это было.
Но, допустим, женщины не договаривают.
Но есть у меня случаи, когда все на глазах у меня происходило.
Так там мужчины просто сам переставали интересоваться детьми своими и все. Причем со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Я вот двоих отцов только знаю, которые являются хорошими примерами.
У нас соседи есть, муж с женой. У них у обоих дети уже взрослые (от предыдущих браков).
Так муж, урод, говорит нашей соседке, что ее внучку гораздо больше любит, чем свою.
И это очень частый случай, что мужчины любят детей любимых женщин, независимо от того, их (мужчин этих) ли они.
А надо то любить своего ребенка, вне зависимости от того, любима ли еще женщина, родившая его от тебя.
Естественно в случае, если зачатие ребенка произошло не обманным со стороны женщины путем.
А у моей подруги отец мало того, что общался очень редко, так еще от алиментов постоянно уклонялся.
Нарочно, хитростью всегда пытался избежать уплаты алиментов.
Это уж вообще последнее дело.
05.12.2003 10:15:18, Агнесса
Показан 261 комментарий из 268
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
