Раздел: Отцы и дети

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Навеяло топиком под ником "от меня..." ниже

Про общение отца с ребенком, который его не помнит. Давно хотела спросить вашего мнения по такому вопросу: у моего мужа дочь от первого брака, с которой он не видится (алименты платит). Они расстались, когда ребенку не было года, т.е. дочь его не помнит. Честно говоря мне кажется, что для него это нелегко: он бы и общался с ней, но не хочет встречаться с бывшей и ее родителями, и самое главное знает, что ребенку все равно будут внушать что папа плохой, т.к. бросил ее (ну вот такие неумные мягко говоря люди). Т.е. хорошим и любимым папой он для нее никогда не будет. Так стоит ли тогда трепать нервы и ребенку и себе? Как Вы думаете?
А озадачилась этим впоросом после того как пару месяцев назад один мой приятель вдруг разразился праведным возмущением узнав об этой ситуации и высказал мне, что типа это вообще не мужик раз так и что мне это выгодно, т.к. муж целиком при мне (о моральном облике самого этого приятеля распространяться не хочу, может быть еще зная о его похождениях мне было особенно обидно слышать упреки в адрес моего мужа). Мне будет интересно услышать мнение семьян.
09.09.2003 15:49:09,

151 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Anykey
Вы знаете, мне кажется, что все мнения о том, что хорошо бы, чтоб отец хотя бы появлялся... навеяны тоской по тому, что папа был, и чтобы он был настоящим, и жил с детьми одной семьей. Отсюда все обида на то, что "отец нас бросил".

Конечно, когда отец уходит из семьи, то он в чем-то предает своего ребенка. Это - обида на всю жизнь. И это неизбежно. Но ведь о том уходить или не уходить из семьи речь не идет. Это разговоры о том. что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Кто бы спорил - ребенку лучше жить в одной семье с мамой и папой, которые любят друг друга и его! А если он все равно УШЕЛ, то встречами по выходным поправить что-то очень непросто.

И если встречи с ребенком имеют смысл, когда отец и ребятенок УЖЕ сильно привязаны друг к другу, и только тогда, когда все участники истории (мама, папа, детеныш, новая жена и новый муж, новые дети...) хотя бы не испытывают от этих встреч неприятных эмоций, то встречи с ребенком, который отца не знает, на мой взгляд, бессмысленны абсолютно. Нет, они имеют право на существование, если отец не може без них обойтись! Они нужны (могут быть нужны, а могут быть и нет) ОТЦУ. И они не нужны ребенку. А как правило, они вредят ребенку.

Так я думаю.
11.09.2003 08:41:00, Anykey
Я с Вами полностью согласна и рада услышать, что кто-то еще думает также. Спасибо! 11.09.2003 09:03:41, tiff
Anykey
Я очень благодарна своему "бывшему" за то, что в какой-то момент он пропал из нашей жизни далеко и надолго и не предпринимал никаких попыток "быть отцом ребенку". Думаю, что и для сына это было сильно лучше.
И у меня есть, с чем сравнивать, потому что до этого он прожил некоторое время с детенышом "бок о бок" - буквально в другой комнате той же квартиры - являясь для него по сути уже "приходящим" :)

Я считаю, что ребенку ОЧЕНЬ тяжело, когда его рвут на части. И даже, когда это происходит при общем согласии родителей (все хотят встреч и аккуратно придерживаются совместно выработанных правил - ситуация практически нереальная!). А тем более, если мама с папой к такому согласию не пришли!
11.09.2003 08:16:01, Anykey
Вы хорошо знаете бывшую жену и ее родителей? «……ну вот такие неумные, мягко говоря, люди………» будьте осторожны с такого рода высказываниями. Вы не тот человек, который вправе судить. 10.09.2003 07:40:00, Rich
Мне кажется, что о людях надо судить не по их словам, а по их поступкам. О поступках этих людей я знаю не только от собственного мужа, но и от других людей - этого достаточно, чтобы представить, что это за семья. Я не сужу ИХ, они могут вести себя как им заблагорассудится до тех пор пока это не касается МОЕЙ семьи. 10.09.2003 08:45:21, tiff
Добавлю сюда еще вопрос к тем, у кого есть дети соответствующего возраста: как вы считаете, в каком возрасте ребенок уже может критически осмысливать высказывания мамы-бабушки-дедушки и думать самостоятельно? В каком возрасте девочке становится НЕОБХОДИМЫМ отец? (почему-то про себя я не помню, чтобы мне был необходим отец). Когда ребенок уже в состоянии сделать выбор: принять ему или нет дружбу, теплое отношение, а при необходимости помощь и защиту со стороны биологического отца (даже если при этом у нее есть отец, который ее вырастил)? Мне почему-то кажется, что это не раньше 13-14 лет, но может быть я ошибаюсь? 10.09.2003 00:38:41, tiff
Нужен отец всегда. В любом возрасте. Только по разному. До 5 лет - в качестве большой игрушки, доброго и понимающего большого человека. А потом - в качестве друга, покровителя, защитника, помощника, учителя, партнера в играх, спонсора наконец:)))
10.09.2003 10:56:21, отвечу
В идеале это понятно. Вот только жизнь далека от идеала. 10.09.2003 11:35:00, tiff
Ну чья то жизнь может и далека. Я написала про то, кем был для меня мой отец. И про то, кем является для моих детей их отец:) 10.09.2003 12:06:07, отвечу
Ну что ж, дай Вам Бог! 10.09.2003 12:09:28, tiff
Елена Д.
Я всегда понимала, что мне нужен отец :) Я помню себя лет с 2-х, сначала, конечно, я больше любила маму, т.к. папу маленькие дети не интересуют, а потом, отца я любила больше, лет так до 13-14 :)
Как раз в этом возрасте уже спокойно можно отказаться от постоянного общения с отцом, но, при условии, что он был до этого. А вот, если бы была обратная ситуация, мне кажется, что меньше всего меня бы интересовал человек, которому я была не интересна все эти годы, а тут вдруг любовь проснулась..
10.09.2003 09:57:30, Елена Д.
А я и не говорю про любовь. Думаю это уже совершенно другие отношения должны быть, а не как в обычной нормальной семье между отцом и дочерью. Мне кажется, надо трезво признать, что вот этой безусловной всеобъемлющей и всепрощающей родительской и дочерней любви в нашем случае быть УЖЕ не может (хотелось бы верить, что такая любовь есть в "обычных" семьях: увы, далеко и далеко не всегда так...). Поэтому я и написала о том, чтобы СТАТЬ ДРУГОМ просто как старший ЧЕЛОВЕК младшему. Если очень повезет, то может быть чуть больше, чем другом. Другое мне не кажется реальным. 10.09.2003 10:13:49, tiff
Елена Д.
Понимаете, мне кажется, что стать другом подростку проще совсем чужому человеку, чем отцу, потому что к отцу совсем другие требования.. Стать другом в этом случае можно только взрослому человеку, который уже простил и отпустил отца от себя (в голове я имею в виду), вот на этом фоне, мне кажется, дружба вполне возможна. 10.09.2003 10:52:01, Елена Д.
В каком возрасте это возможно, как Вы думаете? 10.09.2003 11:08:48, tiff
Елена Д.
Индивидуально :) Я чувствовала себя достаточно взрослой и рассудительной лет так с 18-ти (для таких проблем я имею в виду). У другого ребенка, может быть своя "планка". Одно могу сказать точно, что когда я сама вышла замуж, то развод родителей меня не потряс и не шокировал, т.е. я его восприняла нормально, как понимающий, взрослый человек :) Т.е. какой-никакой жизненный опыт надо бы поиметь, чтобы не судить человека за его прошлые ошибки и чтобы избавиться от юношеского максимализма. 10.09.2003 11:49:18, Елена Д.
Спасибо! 10.09.2003 12:07:42, tiff
Могу вам сказать только от имени ребёнка (в данной ситуации). Я своему отцу не смогла простить что он нас бросил (в смысле меня, брата и сестру, а не маму). Сестре на момент развода было 7 мес., но она со мной согласна. Потому что жена может стать бывшей, а дети извините на всю жизнь. Сваливать кроме как на отца больше не на кого, он больше не женился, детей других нет, просто мы ему вдруг оказались не нужны. Причём меня лично он бросал дважды, при разводе и в мои 13 лет. Вдруг объявился на моём ДР а через полгода изчез(типа постоянно занят и т.д.).
Простите за эмоции, но до сих пор очень больно, особенно с учётом того что он всех нас очень хотел и любил в своё время.
Пусть он представит себе что встретится с дочкой лет через 5-10. Что он ей тогда скажет. Могу сказать вам точно что детям не интересны сказки о большой любви кот. прошла и сложности послеразводных отношений бывших супругов...
09.09.2003 20:34:02, nushnush
Интересно, а как бы относилась к своему положению "безотцовщины" Ваша младшая сестра, если бы не находилась под влиянием ВАШИХ эмоций? 10.09.2003 00:28:52, tiff
Про мои эмоции она узнала два года назад, когда встал вопрос сообщать или нет отцу о рождении внучки. Как-то до этого на эту тему не откровенничали особо. Не до того было. Ну может ещё повлияло то, что когда он объявился почти 10 лет спустя общаться проявил желание только со мной...
И вообще, вопрос не в том помнит ли ребёнок своего отца или нет. Просто это очень тяжело осознать что когда-то сильно любивший и близкий тебе человек не желает тебя знать... Так же как и узнать что родной отец тебя никогда не любил...

Ваш муж вообще хотел этого ребёнка?
10.09.2003 01:13:14, nushnush
Ну может ещё повлияло то, что когда он объявился почти 10 лет спустя общаться проявил желание только со мной...
*******************
Вот это и есть истинная причина того, что Ваша сестра не может простить отца.
А еще мне кажется, что Ваш случай также говорит о том, что к такому маленькому (7 мес. в Вашем случае и 11 мес. в моем) у отца еще не возникла та настоящая отцовская любовь, для которой нет никаких преград. Ну не успела просто, так уж устроены мужчины.
10.09.2003 08:56:10, tiff
К 4-х летнему тоже не успела любовь возникнуть? Чушь всё это. Просто он моральный урод и всё тут, это не лечится(к сожалению).
Вы не подумайте что мы такие несчстные. У нас было прекрасное детство. У меня замечательная мама, которая работая на 3 ставки успевала уделять нам время. Я не чувствую себя обделённой в чём-то. Просто конкретному взрослому человеку не могу(и наверное не смогу) простить предательства.
А из своей "безотцовщины" как вы выразились вынесла только стойкую непереносимость мужчин кот. могут бросить своих детей и полнейшую неспособность приготовить обед на 2-3 человек(многолетняя привычка готовить на большую семью). Не так страшно...
10.09.2003 09:21:09, nushnush
Настаивала жена. Он не был против т.к. надеялся, что рождение ребенка сможет что-то поправить в их отношениях. Наивная надежда :)... 10.09.2003 08:50:10, tiff
Igla
не поняла, сколько лет сейчас девочке, т.е сколько муж ваш его не видел... Но все равно что-то мне в этом не нравится. Надо было хотя бы попытаться общаться с ней.
Если у него нет второго папы, которого она считала бы родным, то вроде бы надо попробовать. Или поговорить об этом с первой женой... Все равно без ее "разрешения" встречам не состояться.
Если девочка уже достаточно взрослая, и ей так хочется иметь папу, то разговоры о том, что он плохой могут совсем не возыметь действия. Если все-таки возымели, попробовать попозже.
Не надо бросать своего ребенка. Помогите ему!!!!
09.09.2003 17:54:10, Igla
Девочке сейчас 5,5 лет. 09.09.2003 17:59:07, tiff
К сожалению, общаться с ребенком, не поддерживая хотя бы элементарные человеческие отношения с его матерью, невозможно. Это неправильно хотя бы с точки зрения ребенка, который превращается в канат для перетягивания. В этом я с Вами согласна. Но вот стоит ли озвучивать свою позицию - другой вопрос. Все-таки это ребенок Вашего мужа, ему и решать. Тем более, в случае размолвок, Вы рискуете оказаться "крайней"... 09.09.2003 16:51:53, Цокотуха
Боже упаси меня предлагать мужу свои решения. Для него моя позиция в этом вопросе однозначна: это твой ребенок и дай ему все что ты можешь и хочешь дать. Если он решит встречаться с ней (ну предположим когда она уже будет в сознательном возрасте) с моей стороны никаких препятствий не будет, как бы мне это ни было приятно или неприятно. 09.09.2003 17:16:26, tiff
Вы мудрая женщина. Жаль, что ситуация от вас не зависит :( 09.09.2003 17:31:18, Цокотуха
согласна с тем, что tiff, лучше вообще не вмешиваться: "общаться или не общаться" пусть решает отец ребенка. 09.09.2003 17:07:28, вторая жена
там уползло, выскажусь тут.
"Они расстались, когда ребенку не было года"
- по чьей инициативе? по его? имхо, банальная трусость - не справился с ролью отца семейства

"Честно говоря мне кажется, что для него это нелегко"
- а для бывшей - легко было остаться с грудным ребенком?

"он бы и общался с ней, но не хочет встречаться с бывшей и ее родителями"
- это вообще самая банальная отговорка. он не может вынести психологического дискомфорта от общения с бывшей (ну не бьет же она его там во время визитов!) - и поэтому отказывается видеть родного ребенка
ИМХО - банальная слабость и тусость

"Т.е. хорошим и любимым папой он для нее никогда не будет."
- А что ему мешает делом доказать обратное? Почему не будет? Не хочет быть - это другое дело. Ребенок ведь живой и с мозгами - он сам разберется, кто хороший, кто плохой - дети, они фальш чувствуют ой как хорошо

И еще, мой бывший, если его можно так назвать, когда мы вместе жили - постоянно думал о ребенке, он жену видеть не мог тоже, она его бесила страшно - приезжал под дом, звонил, ему "выпускали" сына. Он все для него делал, все свободное время с сыном. И я еще думала - вот это ОТЕЦ!!! Он тоже переживал что ребенку про него только плохое рассказывают, что бросил, что козел - и он старался как можно больше времени с ним проводить, рассказывать что любит и не бросил.
Ну, и потом, вернулся в семью ради сына - как было мне сказано. Чтобы он был счастлив.

Правда, почему он не хочет видеть по этому поводу дочь мне так и не ясно (
И как можно быть идеальным отцом для одного ребенка, а для второго вообще не быть отцом - тоже.
Но на то я и не он :)
09.09.2003 16:29:37, от меня...
***
"он бы и общался с ней, но не хочет встречаться с бывшей и ее родителями"
- это вообще самая банальная отговорка. он не может вынести психологического дискомфорта от общения с бывшей (ну не бьет же она его там во время визитов!) - и поэтому отказывается видеть родного ребенка ИМХО - банальная слабость и тусость
***


А в нашем случае била. В течении полугода на глазах детей, когда папа приходил их навестить. Конкретно. Руками, веником, палкой какой-то :( Сначала прощения просила, отпускала их гулять, а когда они возвращались - кидалась с кулаками.
Истерику устраивала, детей вырывала из рук с воплями. Дошло до того, что даже ее подруги, которые стали свидетелями, чуть скорую не вызвали.
Ну и чем детям это хорошо? Оба потом от кошмаров просыпались, их Новопасситом отпаивали (детям 7 и 3 было). В чем прикол-то, что отец должен был настаивать на встречах?
Сейчас все устаканилось только благодаря мудрости его бывшей тещи, которая повлияла на свою дочь. А так кто знает, что было бы...
09.09.2003 18:02:42, вторая жена-3
Оказывается, это не редкость:) "Наша" зубами в руку мужу вцепилась так, что синяк 2 недели не рассасывался, когда он дочь на руки взял и сказал, что во двор гулять они пойдут сами... 10.09.2003 12:03:47, вторая жена-2
sheriff
можно говорить о том, чтобы отец делом доказывал ребенку свою любовь только тогда, когда у этого ребенка адекватная мать, или когда ребенок уже подросток и может разобраться в сложных отношениях.
когда дочери моего мужа было года три, она отказалась встречаться с ним. со слезами - ты меня бросил, ты меня ненавидишь. ни мужу, ни его родителям не давали несколько месяцев ее видеть. бывшая жена требовала купить ей квартиру. когда муж переехал в Москву, она отпустила ребенка повидать бабушку. ребенку было около 4 лет. ее первая фраза "бабушка, ты не умерла?? странно. никто не умер??". маленькому ребенку внушали, что отец ее ненавидит, а бабушка, дедушка и прабабушка умерли. теперь она иногда спрашивает у моей свекрови "бабушка, а ты правда...(матом)". та в ужасе "кто тебе это сказал?" ребенок отвечает "Другая бабушка".
09.09.2003 17:49:35, sheriff
прекрасная иллюстрация того, что не стоит судить об отцовских качествах по отношению к одному ребенку: мужчины существа очень нелогичные :) 09.09.2003 16:42:01, вторая жена
Шуляева
Ну меня как "бывшую" такое положение очень устраивает. Правда и алиментов никаких, но "нет в мире совершенства" (с) :-)))
Так что совесть вас может не мучить скорее всего всех такая ситуация устраивает.
Мой бывший видимо тоже не хочет встречаться со мной (ну т.е со мной хочет, но почему-то отдельно от ребенка ;-) и с моими родителями (он и со своими то не хочет). И наверное своим деушкам\женам что-то такое и будет плести про нежелание видеть таких ужастных людей и что ребенку все равно будут говорить про него гадости :-))
А может и что я запрещаю ему с ребенком общаться и в лицо кидаю алименты :-))
Его право нести любую чушь. Все равно это проверить нельзя.
А Вы просто имейте ввиду, что с большой вероятностью при разводе к Вашему ребенку он тоже быстро охладеет...
09.09.2003 16:28:27, Шуляева
И наверное своим деушкам\женам что-то такое и будет плести про нежелание видеть таких ужастных людей и что ребенку все равно будут говорить про него гадости :-))
*************
Он не плетет. Я это знаю не только из его уст, но и от других людей.
*************
А Вы просто имейте ввиду, что с большой вероятностью при разводе к Вашему ребенку он тоже быстро охладеет...
************
В теории, я думаю, во многих случаях это высказывание верно. Но с другой стороны, если относиться друг к другу по-человечески даже после расставания, то это повлияет и на отношения с ребенком. Мне так кажется. Т.е. если ты априори не считаешь бывшего плохим человеком и не списывашь на него всю вину, то и к тебе и ребенку он будет относиться нормально. Мне хочется общаться с теми людьми, которые относятся ко мне хорошо, а не с теми, кто считает меня подонком. По-моему это естественно.
09.09.2003 16:46:54, tiff
"Но с другой стороны, если относиться друг к другу по-человечески даже после расставания, то это повлияет и на отношения с ребенком. Мне так кажется. Т.е. если ты априори не считаешь бывшего плохим человеком и не списывашь на него всю вину, то и к тебе и ребенку он будет относиться нормально"

а вот тут Вы не правы... у нас были чудные отношения, мы не ссорились-не ругались, любовь-морковь и все ок... да мы за год ни раз друг на друга голос не повысили... а в один прекрасный день он без объяснений объявил что решил туда вернуться.
И досих пор ничего не объяснил.
И я не считаю его плохим человеком и не списываю на него всю вину, я по человечески отношусь к нему даже после того как ему приспичило забирать меня из больницы, где я лежала на сохранении чтобы именно в удобный ему день разъехаться - т.е. развести шмотки по разным квартирам.

Я не знаю как он ко мне относится - подозреваю, не хочет он гнездо разрушать свое. А тут такая "досада" - я с ребенком, для него - это разрушение устоев. и расплачиваться за прошлое он не хочет полностью, откупается деньгаими....
но я то к нему по человечески... а ему все равно, ну ХОЧЕТ он меня забыть и ребенка - чтоыб спокойно жить можно было и совесть не мучала
и он злой на нас только потому что МЫ - ЕСТЬ... хотя ничего плохого ему не сделали . Ни я ни ребенок.
09.09.2003 17:12:13, от меня...
Вы знаете, у нас с Вами просто диаметрально противоположные ситуации, поэтому к Вашему конкретному случаю мои слова не подходят. 09.09.2003 17:28:37, tiff
Шуляева
Слушай... а вот просто забить - это никак?
Как в анекдоте - руку поднять и сказать ну и ....?
Ну зачем ставить нереальные планы и убиваться от того, что они не реализуются?
У тебя ИМХО (извиняюсь за прямоту) - просто проблем мало или времени много.
Деньги есть, жилье есть, ребенок ТТТЧНС и начинаешь разбирать : Ах если бы он любил свою дочь, заботился бы о ней... Ах совместные прогулки, ах день рожденья, новый год, посещение зоопарка.
Ведь проблема то только в твоей голове. Все объективно просто здорово!
Может с этим проблему проще решить?
09.09.2003 17:18:32, Шуляева
мне тут уже диагноз поставили - мужика у меня нет :)
09.09.2003 17:37:04, я :)
Шуляева
Ну как сказать... чтобы помягче....:-))
Ну не то чтобы мужика....:-)))
1) ИМХО - нет реальных проблем, ну если бы ты сейчас осталась без работы, он перестал платить алименты, мать на порог бы не пустила - тебя бы также интересовало наличие/отсутствие/способы пробуждения в нем отцовских чувств? Вот наверняка нет. Так что все эти заморочки просто признак, что все очень здорово :-))
2)Если бы вышла повторно замуж и и муж стал хорошим отцом для ребенка, то сама была бы готова приплачивать, лишь бы ОН про дочь и не вспоминал. Это происходит. Только происходит именно тогда, когда это перестаешь ждать. Т.е. надо совсем и искренне перестать это ждать и тогда оно обязательно случится :-)))
09.09.2003 18:02:56, Шуляева
ну как перестать этого ждать???? ну вот раскажи мне, КАК? если я этого хочу... но одновременно и смотреть ни на кого не могу - тошнит :( 09.09.2003 18:24:01, господи, как?
Шуляева
Ну у меня проблема проще....
Я как раз не умница и не красавица, а редкостная стерва, плохая хозяйка и с малым детем :-)
"некрасивая женщина с мат. и жил. проблемами, комплексами, вр. пр. и маленьким ребенком познакомится с мужчиной, любящим трудности".
Просто я один раз твердо решила, что нормальному мужику такое только в кошмарном сне может привидится и не хорошо это - ждать на кого бы повесить свои матреиальные и эмоциональный проблемы - кому бы еще своих тараканов запустить:-)))
И перестала ждать - в результате второму фактическому браку 2 года :-))))
Тебе видимо этот способ не подойдет.... :-)
09.09.2003 18:30:00, Шуляева
я попробую :)
итак - я умница красавица с завышенным самомнением, правда не умеющая и ненавидящая готовить, зато с очаровательной, но очнь вредной маленькой дочкой с удовольствием найду... приличного мужика с доходами как имнимум в 2 раза больше моих, от 30 до 35 лет, холостого, не обремененного бывшими женами, с приличной машиной, большим жильем и огромным желанием сделать нас счастливыми, а так же братика дочке немедленно тоже сделать... :)
хм..... нереально... все, перестаю ждать!!!
09.09.2003 23:16:28, хи-хи
и, кстати, даже в большинстве нормальных семей папы ох как редко занимаются с детьми. Так что присоединяюсь к совету снять розовые очки и жить дальше самой. 09.09.2003 17:33:04, вторая жени
Шуляева
Ну про "плетет" - это я собственно про своего "бывшего", а не про Вашего нынешнего :-)).
А кстати что Вы слышали от других людей, что он не хочет видеть бывших родственников?
Так это ему самому лучше знать.
Что если он попытается увидеть ребенка, то будут говорить гадости? Что ребенок никогда его не полюбит?
А как это можно узнать, если не пробовать?
Этого не может знать ни он, ни другие люди :-)))
"Мне хочется общаться с теми людьми, которые относятся ко мне хорошо, а не с теми, кто считает меня подонком". - Вот именно это зачастую и движет женами, которые навсегда рызрывают отношения со своими бывшими мужьями, лишая ребенка отца :-)))
ТАк что либо в процессе развода (если не дай Бог такое случится) Вы пересматриваете эту позицию и принимает мужа с любым отношением к Вам, лишь бы у ребенка был отец, либо Вас ждет повторение этой истории.
Ну лучше всего, конечно, не разводиться :-))
09.09.2003 17:11:37, Шуляева
А кстати что Вы слышали от других людей, что он не хочет их видеть?
Так это ему лучше знать.
Что если он попытается увидеть ребенка, то будут говорить гадости? Что ребенок никогда его не полюбит?
А как это можно узнать, если не пробовать?
Этого не может знать ни он, ни другие люди :-)))
*****************
Я много слышала о том, как к нему относилась бывшая и ее родители. Если коротко, то как к дойной корове, которая все должна, но ни на что не имеет права. Этого достаточно, чтобы предполагать как будет выглядеть общение с ребенком в их семье.
09.09.2003 17:25:02, tiff
Siniy
думаю, многое действительно желания и от возможностей мужа завсисит.. Если не хочется - ну и не стоит общаться с ребенком.. А если хочется - нет смысла искать оправдания того, что не общается.. действовать нужно 09.09.2003 16:27:37, Siniy
Так хочется нормально общаться, а не нервы трепать ребенку и себе... 09.09.2003 16:36:02, tiff
Siniy
ну так нормальность общения создается общающимися..
к примеру, если ты на меня наезжать начнешь, а я спокойно и логично отвечать буду, а не кричать в ответ, то скандала не будет :))
так и в этом случае..
при желании можно с ребенком общаться и не трепать при этом нервы никому.. Но усилий это требует, конечно, довольно больших.. и не всегда разумно их затрачивать
09.09.2003 17:13:26, Siniy
СпасибА тебе Синий, что поправил :))) 09.09.2003 17:47:14, tiff
Агнесса
На мой взгляд не хорошо так.
Обходиться так со своим ребенком не хорошо.
ХОтя никто не заставит любить ребенка, если любви нет.
А почему Ваш муж вобще так уверен, что все будут говорить ребенку, что папа плохой?
А если все же уверенность его основана на чем то, то , следуя Вашей формулировке, что "все будут внушать ребенку, что папа плохой, т.к. не общается", можно сделать выводы, что те, все, которые будут внушать ребенку, что папа плохой, это будут делать не на ровном месте, т.к. папа то действительно не общается.
09.09.2003 16:06:55, Агнесса
 Леший
Далеко не всегда для злых наветов на "бывших" нужны какие бы то ни было РЕАЛЬНЫЕ основания. Или Вы не разу в жизни не встречали людей, которые, случись Вам с ними по какому бы то ни было поводу поссориться, потом всем встречным поперечным рассказывают - какая Вы плохая? Вполне вероятно, что муж автора топика знает бывшую жену и тещу достаточно хорошо, чтобы не обольщаться на тему того, КАК они преподносят ситуацию ребенку. Ведь это так удобно! Кто-то же должен быть плохой! Если я - хорошая, тогда плохим обязательно должен быть ушедший папа "нас с тобой бросивший". Это легко списывает все огрехи собственных поступков. Подобное весьма часто встречается в жизни. Переломить эту тендецию бывшему отцу совершенно невозможно. Ибо, по любому, она живет "где-то", а ребенку "правильную позицию" дома прививают каждый день. 09.09.2003 16:33:42, Леший
Агнесса
Я все же не вижу причины не общаться с ребенком.
Вижу причину необщения с матерью ребенка и ее родителями, но ребенок тут ни при чем.
09.09.2003 16:43:23, Агнесса
 Леший
Все потому, что Вам очень хочется чтобы папа общался с ребенком. Потому Вы и разделяете ребенка и бывшую жену. В жизни однако общение с ребенком неизбежно связано с общением с "бывшей". Хорошо, когда люди взрослые, понимая все нюансы, тем не менее выстраивают нормальные отношения между собой. И плохо, когда нет. Часто, ребенок, оставшийся с мамой, с одной стороны, постоянно слышит от мамы - какой бывший папа плохой, нас бросил и к тебе не приходит -, а с другой, сама же мама обустраивает общение таким образом, что папе приходится преодолевать немелкое ее сопротивление. 09.09.2003 16:52:55, Леший
Агнесса
Точно мне этого хочется - это ерунда.
Важно, что так быть должно для пользы ребенка и папы тоже по большому счету.
А все наветы бывшей и прочие вещи не оправдывают пап, которые добровольно отказываются от общения с ребенком на мой взгляд.
Если папа не общается с ребенком потому, что бывшая обставляет все нехорошим оьразом (но не препятствует общению), то это говорит в большинстве случаев в слабости папы, в отсутствии у него родительских чувств и о его инфантилизме. ИМХО.
09.09.2003 17:01:19, Агнесса
Даже если не препятствует физически, но дискредитирует отца словесно, КАКАЯ ПОЛЬЗА от этого ребенку??? (Не забываем: дочь отца не помнит, фактически не знает). 09.09.2003 17:12:15, tiff
тут по-моему обсуждаются его действия, а не ее.
а какая польза ребенку от того что он не видит и не знает своего отца?
что мешает вашему мужу на деле доказать и показать ребенку, какой он хороший?
09.09.2003 17:20:36, от меня...
а какая польза ребенку от того что он не видит и не знает своего отца?
**************
Главная польза в том, что нет вреда от психологически напряженной ситуации, выслушивания гадостей об отце от любимой мамы и любимых бабушки и дедушки, попытки быть хорошим и для мамы и для папы. А если предположить, что начав общаться с папой дочка его искренне полюбит, то "военные действия" между родителями будут просто губительны для психики ребенка.
09.09.2003 17:36:37, tiff
Шуляева
Ребенку польза прямая - проблем меньше и жить спокойнее. 09.09.2003 17:21:30, Шуляева
А Вы думаете мать согласилась бы дать отцу общаться с годовалым (на тот момент) ребенком без своего присутствия? 09.09.2003 16:51:18, tiff
Ох, спасибо ,Синий! Мне так не сформулировать :) Все точно! 09.09.2003 16:37:52, tiff
Siniy
ты, наверное, Лешему :) 09.09.2003 17:33:30, Siniy
Ой, ну конечно :) Прости-прости, совсем попуталась от волнения :) Спасибо, Леший! 09.09.2003 17:40:27, tiff
Siniy
ну вот, а мне даже и спасибу от хорошей женщины не услышать.. Нет чтоб сказать: "Спасибо, Синий, что поправил! Спасибо, Леший!" :) 09.09.2003 17:43:09, Siniy
Мли-и-и-ин :) Я тебе спасибу наверх написала, вместо того, чтобы здесь ответить :) Звиняйте :) 09.09.2003 17:49:06, tiff
Siniy
все равно приятно :) 09.09.2003 20:44:46, Siniy
Агнесса
КОнечно возможно реальных оснований в данном случае и нет, но вроде из сообщения автора топика, я поняла, что они не общался с ребенком по собственной инициативе. И плохим его бывшая называет из-за того, что не общается.
Если это так, то основания для считания его лпохим есть. Если же он пытался общаться, а ему не давали и т.д., то это просто наветы.
09.09.2003 16:37:33, Агнесса
Обходиться так со своим ребенком не хорошо.
ХОтя никто не заставит любить ребенка, если любви нет.
*************
Дело не в том, что любви нет. Он хотел бы видеться с дочерью, думаю, что и чувства отцовские есть. Он и сейчас (через з года нашей совместной жизни и через 4,5 года после расставания с бывшей) периодически расспрашивает меня что это такое, когда без отца (я увидела своего отца впервые в 5 лет и в последний раз лет в 11. Считаю что лучше бы его не было совсем в моей жизни, и это при том, что все свое детство я слышала от мамы об отце только хорошее.) И муж не зарекается, что никогда не будет с ней общаться, он надеется, что такое общение может быть будет возможным, когда она станет постарше.
*****************
А почему Ваш муж вобще так уверен, что все будут говорить ребенку, что папа плохой?
**************
потому что просто бывают такие люди. Он был для них плохой всегда несмотря на все, что делал для семьи (и деньги на завод ушел зарабатывать при наличии образования, и строил дачу для ее родителей, и лечился вместе с женой, т.к. она хотела ребенка, и прощал ее прохладное отношение и к хозяйству, и пардон к сексу, и конфликты жены со свекрами и много чего другого). И денег все было мало и жену плохо слушался :)))
********
А если все же уверенность его основана на чем то, то , следуя Вашей формулировке, что "все будут внушать ребенку, что папа плохой, т.к. не общается",
**************
плохой не потому, что не общается, а просто плохой, ну хотя бы потому что не с ними живет

09.09.2003 16:33:26, tiff
Агнесса
Ну тогда, мне кажется это все странным и... слабостью с его стороны.
Если они в принципе считают его плохим, то одно это не долно мешать его общению с его ребенком.
Его ребенок им должен рассматриваться, как часть ЕГО (отца) в данной ситуации, а не как часть ИХ.
ПОхоже, что просто ему неприятна та семья, из-за этого он не общается со своим ребенком, в итоге страдает ребенок в первую очередь.
Мне кажется, что ради ребенка, можно обречь себя на разные страдания, а уж такое сравнительно небольшое страдание, как общение с неприятными людьми - это мелочь, по сравнению с тем, что делают нормальные родители ради своих детей или ради общения с ними.
09.09.2003 16:41:42, Агнесса
ребенок, я думаю, в данной ситуации не страдает. Он даже папу-то не помнит. 09.09.2003 16:45:35, вторая жена
Агнесса
дети страдают от отсутствия отца , как такового, поэтому не имеет значения, помнит он папу или нет.
Важно, что отсутствует такой родитель, как отец.
Вообще конечно иногда бывают такие отцы, что лучше уже нже иметь никакого, но это если они наркоманы, преступники ил иалкоголики и т.д.
09.09.2003 16:48:26, Агнесса
Знаете, пару недель назад на "Детской психологии" обсуждалась тема :"Меньшее зло?" Собственно предметом дискуссии была попытка отца наладить общение с ребёнком при категорическом сопротивлении матери. Так вот вывод абсолютного большинства участников был:" Лучше не продолжать подобных попыток". Постоянные скандалы на глазах у ребёнка, даже просто накалённая атмосфера вокруг этих свиданий приносит больше вреда ребёнку, чем реальной пользы. Для того, чтобы общение отца с ребёнком было нормальным, необходимо обоюдная договорённость родителей, иначе оно только травмирует. 09.09.2003 16:57:56, Nafanya
Агнесса
В такой ситуации возмножно лучше прекратить попытки, я не о ней рассуждала. Я рассуждала о ситуации, когда мать ребенка не препятствует общению с ребенком его отца. 09.09.2003 17:02:37, Агнесса
Я выросла без отца (мои родители расстались когда мне было 11 мес.) Я не страдала, до тех пор пока он сначала не появился в 5 лет, а потом не перестал ездить в 11 лет. Он не преступник и не наркоман,обычный мужик. Повторяю - я бы предпочла вырасти совсем без отца. 09.09.2003 16:55:12, tiff
Агнесса
Я большую часть своей жизни росла без отца. Но отец упорно со мной общался после развода.
Я никогда не хотела с ним общаться и не хочу сейчас и оказался он не лучшим отцом, мягко говоря.
Но , тем не менее, если бы мой такой отец (весьма неудачный) не хотел со мной общаться совсем и не делал попыток к общению и вообще забыл о моем существовании, мне было бы очень неприятно и мое мнение о нем, было бы гораздо хуже.
А так, плохонький, но всеже отец.
Кстати, на всйкий случай оговорюсь, что мама мне говорила об отце только хорошее, не смотря на то, что на мой взгляд он этого не заслуживает.
Вас я тоже понимаю, я не предлагаю, как альтернативу, описываемому отцу пообщаться со своим ребенком какое то время. Или общаться или не оьщаться,э не с 5 до 11 лет, а всегда. :-)
09.09.2003 17:07:54, Агнесса
Но , тем не менее, если бы мой такой отец (весьма неудачный) не хотел со мной общаться совсем и не делал попыток к общению и вообще забыл о моем существовании, мне было бы очень неприятно и мое мнение о нем, было бы гораздо хуже.
***********
Правильно! Вам было бы неприятно, потому что у Вас был отец, а потом бы он о Вас забыл. А если бы его с рождения не было? По мне, так спокойнее, если б совсем и не было.
09.09.2003 17:45:13, tiff
Агнесса
Мне было бы неприятно не потому, что он был, а потом его не стало, а потому, что я бы знала, что мой биологический отец вообще ничтожество и мне было бы за него стыдно.
Ну и кроме того, в случаях, когда отец не стремится общаться, ребенок чувствует себя не хорошим товаром, которого не захотели.
А так, без общения с ним я бы не расстраивалась, мне бы его не не хватало.
10.09.2003 09:45:45, Агнесса
Мне было бы неприятно не потому, что он был, а потом его не стало, а потому, что я бы знала, что мой биологический отец вообще ничтожество
*************
Это на основании чего Вы сделали бы такие выводы? А если ничтожество и чудовище мать, а не отец - такого что вообще не бывает? Априори всегда виноват мужчина? Бред!
10.09.2003 10:02:44, tiff
Агнесса
Непонятно, откуда из моего топика следует, что априори виноват мужчина.
Разумеетя бывают матери плохие и бывают матери хуже отцов.
ПРавда бывает это значительно реже, чем плохие отцы.
Но в случаях, когда мать не препятствует общению ребенка с отцом, а он не общается, то виноват отец в 99 % случаев.
1 % остается на неординарные ситуации, когда все действительно складывается таким образом, что отец общаться не может.
В остальных случаях, думаю, это просто поиск повода не общаться отцом.
10.09.2003 12:22:59, Агнесса
Вы хотите сказать, что плохие матери встречаются намного реже, чем плохие отцы?
Я правильно Вас понял?
Откуда у Вас такая убежденность?
10.09.2003 13:15:11, superJarilo
Агнесса
Из того, что я вижу вокруг.
Хороших отцов за всю свою жизнь я видела двух.
Хороших матерей видела очень много, даже не берусь сказать сколько.
Еще обратите внимание на один нюанс.
Хорошесть отца по-настоящему определить и распознать можно после развода отца с женой, от которой у него ребенок.
Если он живет в семье, это еще не совсем показатель.
Истинность качества отца распознается в тех случаях, когда отец, после развода с матерью своего ребенка, и заимения другой семьи, остается нормальным родителем, который несет полную и всесторонню ответственность за своего ребенка на равне с матерю, любит ребенка также , как мать и ребенок для него приоритет, также как для матери. И любовь его должна выражаться не только словами, но и делами.
А Вы сколько видели хороших отцов, любопытно?
10.09.2003 13:41:05, Агнесса
Рискну и отвечу, хотя спросили и не меня.
Возможно, мне дико везло по жизни, по я ни разу не встречала плохого отца согласно Вашей классификации. Мой бывший муж, мой нынешний муж, мои трое знакомых, уходившие из семей были ОТЛИЧНЫМИ отцами.
Согласно этой же классификации мне известны как минимум 3 более чем посредственные матери, исхитрившиеся либо урвать что-то от развода (то квартиру, купленную в своё время родителями мужа, то деньги на содержание себя любимой при полном ущемлении интересов ребёнка ). Так что выходит у нас с Вами примерно - 50 на 50, т.е. поровну.
10.09.2003 16:14:11, Nafanya
Агнесса
Ну что же , повезло Вам,
но сгласитесь, что это просто повезло Вам.
Отцов хороших мало.
Матерей хороших - тоже не все конечно, но гораздо больше, чем отцов.
11.09.2003 09:19:16, Агнесса
Не могу. Всилу именно того, что написала выше.
Возможно разница эта возникла не из-за того, что объективно плохих отцов больше, а всилу того, что Вы по роду деятельности чаще и больше общаетесь с женщинами и видите сиации их глазами, я же с институтской (даже школьной) скамьи большую часть времени провожу в мужском обществе. Так что, пожалуй, буду настаивать на соотношении "пополам".
11.09.2003 10:47:51, Nafanya
Я думаю, Вы ошибаетесь (как и любой, высказывающий категоричное суждение). Что такое, по-Вашему, хорошая мать? И хороший отец? Попробуйте ответить на эти вопросы, и поймете, что их примерно поровну.
А то, что мать кормит и одевает ребенка (чаще всего на деньги отца!) еще на делает ее автоматически хорошей матерью.
Так же как и устранение отца от воспитания ребенка (чаще всего по инициативе или из-за бывшей жены) - не делает его плохим отцом.
11.09.2003 10:25:13, superJarilo
Елена Д.
Я думаю, "хорошесть" определяется тем, чем готов родитель пожертвовать ради ребенка, готов ли он ставить интересы ребенка выше своих. Если готов, значит, вне зависимости от пола, он хороший родитель (на мой взгляд). Как правило, получается, что родитель, с которым живет ребенок (а это чаще всего мама), все-таки чаще жертвует чем-то ради ребенка, отсюда и мнение, что мам хороших больше :) 11.09.2003 11:07:53, Елена Д.
Совершенно неправильно, по-моему. Хорошесть определяется не тем, чем человек готов пожертвовать, а тем, что он может дать ребенку. Это главное, а не жертвы. 11.09.2003 11:32:11, superJarilo
Елена Д.
Чтобы что-то дать ребенку нужно для этого чем-то пожертовать, своим личным временем, своим отдыхом, своим хобби иногда, разве нет? У меня, по-крайней мере по-другому не получается. Может кто-то и умеет все сочетать, но для меня, например, лучший отдых поваляться в ванной часика полтора, но приходится жертвовать этим, чтобы пообщаться с дитем, почитать ему книжку. А если бы еще и мужа у меня не было, так вообще мне бы пришлось все свое свободное время быть с ребенком, как же без этого? 12.09.2003 09:25:02, Елена Д.
Непонятно, откуда из моего топика следует, что априори виноват мужчина.
*************
Оттуда, что Вы безапелляционо обозвали отца ничтожеством.
10.09.2003 12:43:08, tiff
Агнесса
Я же писала про свой случай конкретно. Я же знаю, как обстояли дела в моем случае, и если бы отец мой не хотел со мной общаться, то это было бы только его нежелание и все, т.к. никто плохого о нем не говорил, ему в общении не препятствовал и говорили о нем моя мама и другие родственики только хорошее, причем незаслуженно к тому же.
А в общем вопрос немного другой.
10.09.2003 13:05:29, Агнесса
Мой муж в подобной же ситуации не общался с дочерью до 12 лет. Бывшая жена была против, надеялась найти более подходящего папу. В 12 лет девочка случайно узнала от родственников, что ее папа, оказывается, живет в этом же городе. Сама потребовала у мамы организовать встречу с отцом. С тех пор они общаются, правда, не очень часто - подарки на праздники, совместные выходы.
Это я к тому, что если у мужчины нет потребности к общению с ребенком, то заставлять его глупо.
09.09.2003 16:03:57, вторая жена
Скажем так, мне несимпатичны люди не интересующиеся своими детьми и не ищущие путей к ним.
Осуждать их не стану. Потому что я -женщина и мать, никогда не была в шкуре мужчины/отца и не испытывала тех эмоций, которые он испытывает или не испытывает по отношению к своим детям.
Однако повторю симпатии такие папы не вызывают. Это ИМХО.
09.09.2003 16:03:46, отвечу
А у меня - антипатии не вызывает. Я прекрасно понимаю, что интенсивность общения с ребенком зависит не столько от ребенка, сколько от бывшей жены. 09.09.2003 16:18:41, вторая жена
Агнесса
и от отца ребенка тоже. 09.09.2003 16:33:16, Агнесса
Извините, одно, когда отец не хочет общаться с ребёнком, а другое - когда ему в этом всеми силами препятствуют, а ребёнка всеми силами настраивают против отца. В этом случае осуждать скорее стоит мать, к сожалению.
Мой муж всеми силами пытается наладить общение с ребёнком от первого брака и встречает столь же мощное сопротивление. Как мне кажется, ничего, кроме нервотрёпок это никому не приносит.
09.09.2003 16:14:16, вторая жена-2
Да но ведь отец может бороться за свои права, в том числе через суд. Так сделал один мой очень хороший знакомый (мы вместе работали). Суд был на его стороне. Поэтому, если нет желания видеться и общаться можно найти причину, а если есть желание - то можно найти способ:)
Или вот пример моего двоюродного брата.
С женой и маленьким сыном (а также тестем и тещей) он уехал в США на ПМЖ. Там спустя год (!) брак распался, и жена (инициатор развода) вышла замуж за другого парня (тоже эмигранта). Она была категорически против общения сына с отцом. На её взгляд отчим был в тысячу раз лучше. И денег зарабатывал больше. Хотя мой брат всегда (!) платил сыну больше, чем потребовал суд (для России это астрономические суммы). Однако сына он так и не увидел. Его настоили в итоге уже так, что он сам сказал отцу по телефону (ему было лет 10) что видеть его больше не хочет. Моему брату было очень, неимоверно тяжело, эта фраза сына (а не родни бывшей) заставила его отступить. Но и сейчас он надеется, что сын вырастет и поймет его. Захочет встретиться и будет им гордиться. За эти годы он добился очень многого, переплюнул давно нового мужа бывшей в доходах, купил свой дом (для Америки это показатель), получил гражданство и пр.
Только больше не женился. Однолюб видать.
Своего брата я очень уважаю. Дай Бог все бы отцы были такие.
09.09.2003 16:37:12, отвечу
А имеет ли смысл бороться, если ребенок отца не помнит? Будет ли ему лучше если папа будет прорываться с боями, мама и бабушка-дедушка говорить про него гадости и создавать невыносимую психологическую обстановку? РЕБЕНКУ от этого будет лучше? Может быть его мать выйдет замуж и у него будет просто один отец? 09.09.2003 17:06:33, tiff
Почему то мой брат не задавался этим вопросом...Имеет ли смысл? А что вообще имеет смысл?
И он (брат) никогда не считал, что муж его бывшей отец его сына. Отцом он всегда считал себя. А его -мужем бывшей.
09.09.2003 17:11:26, отвечу
Ваш брат безусловно хороший человек и достоин всяческого уважения! Но вот результат-то? Ребенок все равно отцом считает маминого мужа, а с биолигическим отцом общаться отказался :( И мне кажется, что по большому счету это правильно, потому как отец - тот кто растит. Только ради Бога не подумайте, что это наезд в сторону Вашего брата, я просто с позиции РЕБЕНКА посмотрела. 09.09.2003 17:54:02, tiff
Мой муж тоже боролся. Есть у него решение суда, согласно которому он имеет право общаться с ребёнком в определённые дни на своей территории. Только механизма осуществления этого права не существует. Бывшая жена либо просто дверь не открывает, когда он приходит, либо запирает ребёнка в комнате, а сама устраивает дикий скандал. Всё зависит от её настроения в этот момент. Не хочется распространяться, но уж если мать решила не дать ребёнку, нормальный отец (я не говорю о тех, кто могут этой самой бывшей жене руку заломить и отшвырнуть) абсолютно бессилен. Я уже молчу о том, что невозможно запретить бывшей жене говорить гадости ребёнку об отце и его нынешней спутнице. 09.09.2003 16:49:00, вторая жена-2
Именно поэтому бороться в России с помощью суда бессмысленно. На самом деле все зависит от вменяемости матери ребенка. 09.09.2003 16:51:38, вторая жена
Бороться трудно везде. Не только в России. А зависит всё в конце концов не только от матери (тещи, тестя и пр.), а от ребенка (если он старше 8-10 лет). А отец может и подождать, если хочет, если ему это нужно. И очень важно при этом не разлюбить своего ребенка, и тогда и через 10-15-20 лет отец сможет протянуть ему свою руку, помочь, поддержать (подросткам это очень нужно), направить. А кричать о том, какая плохая бывшая легче всего, покричать и перешагнуть через сына/дочь..."А был ли мальчик?..." 09.09.2003 17:07:24, отвечу
а если ребёнок совсем маленький (2-3 года) и отца за эти годы просто забудет ?
Бороться в России не просто трудно - практически невозможно. Особенно если у отца "белая" зарплата и финансовых рычагов у него нет.
09.09.2003 17:24:01, вторая жена-2
Ну зарплата это отдельный вопрос. Мужчина должен содержать своих детей, в противном случае считать его отцом думаю не стоит. И что значит нет финансовых рычагов? Для какой цели?
Другой вопрос о детях. Да в 2-3 года ребенок не может запомнить своего отца на всю жизнь. Но отец то - не ребенок. И если отец захочет и будет любить его, то и через 10-15 лет сможет добиться ответных чувств у своего ребенка.
09.09.2003 17:49:55, отвечу
Очень распространённый совет: когда бывшая жена в вопросе общения с ребёнком абсолютно невменяема, пригрозить ей невыплатой алиментов. Якобы особенно действенно в тех случаях, когда сама бывшая живёт на ребёнковские алименты. 09.09.2003 17:56:30, вторая жена-2
Ну на какие деньги живет бывшая вообще не должно волновать отца ребенка. Она может выйти замуж или не выйти, иметь других детей или не иметь, работать или нет. Это её и только её жизнь. И её право распоряжаться алиментами по своему усмотрению. Однако отец может помимо этого, если считает, что его ребенок обделен, оплачивать обучение (на счет заведения), покупать путевки (в лагерь, например), устроить его в хорошую платную поликлинику (оплатив мед.страховку) и пр.
Если же его жена (фактически кормящая мать)находится в отпуске по уходу, т.е. ребенок ещё очень мал, и при этом о ней некому заботиться (она не замужем) или даже замужем но нуждается по какой-либо причине (может муж нищий, а она не может выйти на работу, потому что на руках грудник), то тогда и жену бывшую думаю следует содержать:)
Опять же это моё мнение. Я не вторая жена и никогда ей не была, впрочем также как и не была в разводе:)
09.09.2003 18:12:17, отвечу
100 баллов ! Такого я ещё даже здесь не слышала ! Обычно дебаты идут вокруг выплат на ребёнка, а здесь такой пердимонокль ! 10.09.2003 12:29:47, Nafanya
А что Вас удивило, простите?
Если мужчина оставляет кормящую мать с грудным младенцем на руках, он должен либо содержать маму (которая не может выйти с грудником на работу). Ведь мать дает ребенку лучшее - молоко и материнскую ласку. Для такого малыша даже высокопрофессиональная няня не всегда подходит, да и кормить грудным молоком она не сможет:) Вот после 2-3 лет, когда ребенка можно поручить няне или детскому учреждению - бывшую жену содержать конечно не надо (а то совсем лапы свесит:)))А вот няню оплачивать тоже папа должен, уж это думаю Вас не удивит:)
10.09.2003 12:54:53, отвечу
Простите, о кормлении было сказано лишь ближе к концу и я неверно уловила Вашу точку зрения.

Тогда всё верно, если бы попала в такую ситуацию на позиции второй жены, рассудила бы, что это справедливо. Но только в том случае, когда мать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО занята с ребёнком (сидит в декрете или в академе), а то закон у нас просто к возрасту привязан...
10.09.2003 16:17:45, Nafanya
И её право распоряжаться алиментами по своему усмотрению.
**********
Это круто!!!
**********
Однако отец может помимо этого, если считает, что его ребенок обделен, оплачивать обучение (на счет заведения), покупать путевки (в лагерь, например), устроить его в хорошую платную поликлинику (оплатив мед.страховку) и пр.
***********
Т.е. алименты (положенные ребенку, а не жене!) жена, грубо говоря, потратит на шпильки, а поскольку на еду в этом случает ничего не осталось, то бывший муж обязан еще доплатить? Утрирую, конечно, но смысл тот самый... Ну-ну...
09.09.2003 20:19:19, tiff
Доплачивать ничего не надо. Можно помогать не давая в руки жены непосредственно деньги. И я написала как. Это для тех, кто хочет помочь больше того, что требует закон:)
А распоряжается алиментами мать ребенка только лишь на том основании, что она его законный представитель и осуществляет за своего ребенка все действия.
И алиментов должно хватать не только на шпильки как Вы пишите, а полное ребенкино содержание.
Так что не очень понятно Ваше возмущение:)Большинство разведенных отцов платят в нашей стране копейки, хотя прекрасно знают сколько стоит ребенок. Какими доводами руководствуются они , я не знаю, полагаю им просто не интересен ни ребенок, ни его развитие и жизнь как таковая:(
10.09.2003 09:29:54, отвечу
У нас в стране достаточно мужчин, прилично зарабатывающих т платящих более чем приличные алименты на содержание своих детей. Если это не слишком заметно на данном форуме, то это в основном потому, что ходят сюда в основном женщины - пожаловаться. Загляните на специализированные юридические форумы - полно мужиков, которые никакими силами не могут заставить бывших жён тратить деньги хотя бы в основном на ребёнка.
Вряд ли бывшая супруга моего мужа, проживающая на Украине, с маленьком городке, может быть недовольна алиментами в 800$. Однако это не даёт ей права распоряжаться этими документами по своему усмотрению - она взрослый трудоспособный человек.
10.09.2003 12:12:29, вторая жена-N
Вот именно, что во-первых НА РЕБЕНКИНО содержание, а не бывшей жены (так что свои "шпильки" пусть она за свой счет покупает), а во-вторых насчет ПОЛНОГО содержания тоже можно поспорить - родителей все-таки двое. А в третьих, мой муж платит алименты от РЕАЛЬНОЙ зарплаты и требовать от него бОльшего я считаю несправедливо (я не беру форс-мажорные обстоятельства, когда допустим деньги требуются на дорогостоящее лечение ребенка и т.п.): что ж ему теперь забить на себя, на нынешнюю семью и всю зарплату бывшей относить? 10.09.2003 09:59:02, tiff
Шуляева
В который раз читаю такие высказывания и каждый раз удивляюсь.
Просто бюджет матери и ребенка они фактически неразделяемы.
Ну логически возможны следующие ситуации:
1) сумма алиментов половину реальных расходов на ребенка или меньше - по-моему абсолютно естественно, что эти деньги просто добавляются в бюджет семьи и уж куда тратятся, туда и треатятся (может на шпильки, а может и на носки второму мужу). Ну не сверять же номера купюр ("На эти 10 рублей я куплю молоко ребенку, а на эти 10 себе шоколадку. И важно не перепутать, потому что первые 10 рублей - это алименты - их нельзя тратить на себя" :-))))
2) Сумма алиментов составляет основную часть расходов на ребенка или полностью его обеспечивает. Ну до определенного момента эта сумма всое равно логично вписывается в общий бюджет, т.к. мать бесплатно работает у своего ребенка круглосуточной няней и домработницей :-)) и имеет право хтя бы на частичную оплату ее работы отцом ребенка. Ну уж если сумма алиментов представляет собой совсем зашибенную сумму, которую запросто хватает и на еду и на обучение и на развлечение и на няню и т.п. То тогда безусловно основная часть должна уходить на ребенка...... Вот только это такой мифический случай, что даже обсуждать особо не хочется :-))
10.09.2003 11:10:06, Шуляева
Вовсе не мифический, на сегодня - вполне реальный. На предприятии, где я раньше работала, около 25% мужчин были плательщиками алиментов. Предприятие было лучшим налогоплательщиком края, т.е. зарплаты"белые" и отнюдь не копеечные. Наши зарплатницы просто шалели, видя суммы выплат, превышающие их собственную зарплату...
Алименты, которые платит мой муж, превышают з/плату его бывшей жены в 13 раз, при этом он ребёнка ещё и одевает-обувает, ребёнок в гос.яслях. Как Вам такое распределение бюджета ? Это нормально ?
10.09.2003 12:19:36, Nafanya
Шуляева
Ну это его право.. он мог бы еще и квартиру ей купить и бриллиантовое ожерелье и виллу на канарах.
Почему бы нет?
10.09.2003 12:38:23, Шуляева
Мог-не мог : вынудили. Это разные вещи. Он нормальный отец и не может видеть, как его ребёнок ходит в ношеной обуви на 2 размера больше и одёжках с чужого плеча (даже если этаким образом её мама со своими целями вырядила, но ребёнок вряд ли станет врать - говорит, что туфельки у неё одни).

Это просто к теме о порядочности ВСЕХ матерей, в отличии от ВСЕХ отцов.
10.09.2003 12:49:29, Nafanya
Шуляева
Ну конечно же бывают непорядочные матери. Какое отношение это имеет к алиментам?
Разумеется в той ситуации когда алименты составляют основную часть бюджета семьи - они должны тратиться в основном на ребенка...
С этим я не спорила...
А что вынудили.... Каждый живет так, как считает нужным.
10.09.2003 13:08:50, Шуляева
Жить приходится по закону. Закон принудил платить именно в таком размере, но не предусмотрел способа адресного распределения средств. 10.09.2003 16:19:33, Nafanya
И я тоже в который раз читаю и удивляюсь: ну почему большинство женщин считает, что бывший муж обязан содержать и жену и ребенка? То есть, я свою миссию выполнила, ребенка родила - теперь содержи меня по гроб жизни, а сам хоть с голоду подыхай?
А алименты естественно вливаются в общий бюджет матери-ребенка, главное чтобы не было ситуации, что мама купила себе абонемент на занятия шейпингом, а ребенку не на что купить одежду или еду. Все-таки в первую очередь должны быть обеспечены потребности ребенка, а если что-то еще осталось от алиментов пускай она куда хочет тратит. Почему мы твердим о равноправии и партнерских отношениях между мужинами и женщинами, а чуть что: я слабая, давай содержи меня?
10.09.2003 11:32:36, tiff
Шуляева
Интересно, если я без вяких алиментов. На свою собственную зарплату куплю себе абонемент на шейпинг и при этом ребенок у меня будет голодный и раздетый - это меня охарактеризует как прекрасную мать? Это более правильно, чем поступать так с деньгами полученными в качестве алиментов?
Вопрос в том, как именно мать распоряжается своим бюджетом, он не зависит от того, откуда деньги в этом бюджете :-)))
Это вообще отдельная история об очень странных женщинах, мучающих своих детей.
Просто среди моих знакомых (Москва) алименты не занимают и четверти всех расходов на ребенка. Я, если когда-нибудь займусь этой бодягой, буду получать 500 рублей - и таких очень немало.
И с чистой совестью смогу купить себе на эти деньги ну... например... крем от морщин, полученных в результате зарабатывания денег на содержание ребенка несколько лет. И ктоб мне сказал, что так нельзя :-))))
10.09.2003 12:35:55, Шуляева
Интересно, если я без вяких алиментов. На свою собственную зарплату куплю себе абонемент на шейпинг и при этом ребенок у меня будет голодный и раздетый - это меня охарактеризует как прекрасную мать?
*************
Нет.
*************
Это более правильно, чем поступать так с деньгами полученными в качестве алиментов?
*************
Свои деньги жена может тратить куда угодно, если она считает, что ребенка можно не кормить - это ее право. По крайней мере отец не имеет права упрекнуть ее в этом. Но алименты она ОБЯЗАНА потратить на обеспечение ребенка. Разве это не справедливо?
П.С. Немного не понимаю Вашу позцию, т.к. насколько я могу судить по Вашим топикам (не только в этом треде) лично Вы как раз очень ответственная мать, самостоятельная женщина, не полагающаяся на бывшего мужа. И в этом Вы можете быть примером как не тянуть жилы из бывшего, а строить свою и ребенкину жизнь самой. На Вашем месте лично я вела бы себя точно также.
10.09.2003 13:00:00, tiff
Шуляева
По поводу моего примера:
Такое поведение матери противоречит СК, она обязана содержать ребенка и отец может подать в такой ситуации в суд на ограничение/лишение родительских прав. (это так для справки).
А позиция моя проста.
Я не беру ни копейки с бывшего, не потому, что горда неимоверно, сильна и самодостаточно, а потому что взять с него нечего. Вот так все прозаично. Не стоит брать с меня пример и выходить замуж за неудачников и нищих :-)))
Кстати, если бы у него вдруг появились деньги (клад нашел :-))). Я бы сильно озаботилась вопросом, как с него снять побольше :-) Потому как моральных терзаний никаких не имею и считаю, что он мне много должен (и денег в т.ч.) за то, что я ОДНА рощу ОБЩЕГО ребенка.
10.09.2003 14:18:17, Шуляева
Я ошиблась - я не такая, как Вы. Сорри. 10.09.2003 14:26:15, tiff
Елена Д.
Не меня содержи, а ребенка. Мне кажется любая нормальная мать сначала на ребенка деньги потратит, а потом на себя. А если мать ненормальная, тогда пусть отец забирает ребенка себе, а она пусть платит алименты. И потом, я тоже считаю, что выносив и родив ребенка, да еще постоянно ухаживая за ним, женщина имеет право требовать от отца материального обеспечения хотя бы ребенка, потому как он не только ее. Мужчина себе ребенка родить не может, поэтому должен помочь в чем-то другом, хотя бы материально. 10.09.2003 11:55:18, Елена Д.
Нормальная, возможно, да. Права ребёнка на содержание в данном случае не обсуждаются. Только ненормальных тоже хватает. 10.09.2003 12:31:36, Nafanya
Елена Д.
Часто "ненормальной" женщину делает ее муж :) 10.09.2003 14:37:50, Елена Д.
Каким образом ? Обеспечивая ей безбезное существование до развода и развращая её этим так, что после оного она плюёт на права собственного ребёнка, чтобы создать себе привычно-тепличные условия за его счёт ? 10.09.2003 16:23:47, Nafanya
Елена Д.
Вы видите только одну сторону "медали", а я вполне допускаю, что такой вот "обеспечивающий безбедное существование", этим самым может попрекать на каждом шагу, унижая жену и превращая ее в стерву, скажете не бывает таких? Да сплошь и рядом. Если мужик обеспечивает семью, это - НОРМАЛЬНО и не дает ему права ставить себя выше других членов семьи. 11.09.2003 08:39:43, Елена Д.
Вы считаете, это даёт матери права обирать собственного ребёнка ?

В том конкретном случае, который я имела в виду, муж не только полностью обеспечивал и содержал ребёнка и жену, вкалывая на очень непростой работе, но и вёл домашнее хозяйство и занимался с ребёнком вечерами и в выходные, а жена училась на очном. Думаю, даже если он её чем-то и попрекал, так прав у него на это было более, чем достаточно. А когда он ушёл и в распоряжении б.жены остались алименты на ребёнка (солидные), она совершенно спокойно решила, что ЕЁ уровень жизни измениться не должен, спихнула дочь бабушке (бабушка работающая, так что мамочка не считает нужным ей деньги выдавать) и продолжает жить в своё удовольствие на деньги, принадлежащие ребёнку.
В чём же здесь виноват муж ? С моей точки зрения, только в том, что избаловал супругу безмерно.
11.09.2003 10:59:43, Nafanya
Елена Д.
Может в этом и виноват. Но это какой-то крайний случай, в большинстве своем, бывает совсем по-другому. 12.09.2003 09:19:02, Елена Д.
Ставить себя выше других членов семьи права не имеет, но имеет право на уважение, хотя бы потому, что они живут за его счет и ему тоже пришлось пожертвовать какими-то своими интересами, чтобы их обеспечивать. 11.09.2003 09:30:59, tiff
Елена Д.
Кто же спорит, что не имеет права на уважение, пусть имеет, если заслуживает :) Опять же, у меня не вызывает уважения мужчина, пусть и обеспечивающий большую часть материальных благ для семьи, но позволяющий себе этим упрекать другую половину. Подумайте сами, ну трудно найти женщину, которая остервенела бы, если бы муж, ее обеспечивал, любил, куском хлеба не попрекал :) Если уж у моего дорогого такие "завихрения" были, когда я с дитем в декрете сидела (ну типа, Вы мне тут должны, потому как я...), то уж что говорить про менее идеальных :) 11.09.2003 11:39:44, Елена Д.
Согласна с Вами. Достаточно редко это принимает уродливые формы, а в неком приближении даёт мужу моральное право рассуждать именно так. Думаю, когда жена может противопоставить этому налаженный быт, уютную атмосферу - резких противоречий не возникнет. 11.09.2003 10:52:23, Nafanya
О, это сложный вопрос. Я как лицо не заинтересованное решением этой проблемы могу высказать своё непредвзятое видение.
1. Мужчина должен содержать своих детей не на половину, четвертину, а именно полностью. По тому простому основанию, что он мужчина, и прежде всего он несет материальную ответственность за них. Возлагать это на женщину не по-мужски.
2. О зарплате. Мужчина должен быть отцом, а не только производителем. Должна быть возможность заработать столько, чтобы денег хватило всем детям. А если её нет... То простите на что/кого рассчитывал этот муж, заводя очередного беби. На собес?
10.09.2003 10:23:27, отвечу
Ребёнка - возможно, хотя спорно (особенно если принять во внимание, что в наше время нередки случаи, когда жена получает образование за счёт мужа - прямо или косвенно). Но проблема именно в том, что невозможно проследить, куда именно расходуются деньги, если платятся они матери.
У меня опыт подобный есть. Я вообще отказалась от алиментов в денежном выражении, просто сообщаю бывшему мужу, что ребёнку необходимо то-то и то-то, а потом мы обсуждаем, что он купит лично, за что заплатим пополам, что вообще покупать или оплачивать неразумно.
10.09.2003 12:24:42, Nafanya
Вот и у Вас отношение к мужчине как к дойной корове :((( Ваше возмущение можно понять по отношению к мужику, заводящему десятого ребенка на зарплату сторожа, но обычный инженер или учитель женившись в 20 лет, заведя ребенка и в 30 лет расставшись с женой должен поставить на себе крест? А не лучше ли женщинам постепенно избавлятьс от потребительской философии? 10.09.2003 11:21:52, tiff
Если мужчина содержит своего ребенка, он дойная корова? Ну и подход...
А на Ваш пример отвечу так. Если учитель или инженер, дожив до 30 лет, не научился работать и зарабатывать (кстати у нас сейчас инженеры прекрасно зарабатывают, когда могут и хотят, а учитель прекрасно может репетиторствовать и пр.), то он уже поставил на себе крест. Куда уж ещё больше...
А потребительской философии у меня лично нет и не было никогда.
Мало того я считаю, что современная женщина обязательно должна иметь профессию (если даже и не работать в какие то периоды жизни) и собственный доход. Финансовая независимость (её личная) поможет не торопиться вступать в ненужный брак только из-за отсутствия денег на жизнь:))
10.09.2003 12:20:12, отвечу
Ну все правильно: самое главное в мужчине - это умение зарабатывать деньги!!! Не умеешь - воруй, не воруешь - ничтожество. Вот такие и становятся бывшими женами. (Хотя конечно всякие становятся, но если не уважаешь в муже личность, не считаешься с его желаниями и возможностями, а мужским достоинством считаешь кошелек - станешь бывшей обязательно, рано или поздно). 10.09.2003 13:35:37, tiff
Шуляева
Кстати подумала - забавно, что отношение как к дойной корове у ваших "бывших" обострилось в период беременности и наличия грудного ребенка - вот ведь сволочи :-))
Хотели, чтобы он деньги в семью приносил :-)
Бывают же такие.....
Правильно, что он с ней развелся! :-)))
10.09.2003 14:01:58, Шуляева
Кстати подумала - забавно, что отношение как к дойной корове у ваших "бывших" обострилось в период беременности и наличия грудного ребенка
************
Не-е-е-е, оно всегда было - самой ведь в лом работать, даже когда детя еще и в проекте не было. Зачем работать - замуж вышла, теперь пусть у мужа башка болит. Но ребенка родить обязательно надо: для надежности, чтоб уж на всю жизнь не отмазался. Получать образование ей, кстати, тоже лень - а зачем? ПТУ есть - и достаточно. А муж хочет высшее получать? Ни-ни! Ты что? У тебя ж семья, жену одевать кормить надо - ну-ка марш деньги зарабатывать! :) Ё! Может так и надо?
10.09.2003 14:22:46, tiff
Шуляева
Ну так, видимо, не надо :-)))
Она ведь одна осталась с ребенком. который родному отцу нафиг не нужен.
Надо - выходить замуж за мужчин, которых не тянет "образование получать", когда ребенок грудной. Пока ребенка не было чего не образовывался то?
"Не хочу учиться, а хочу жениться", а потом передумал.....
Всегда проще обвинить в соих поступках плохих других, которые вынудили, заставили и т.п.....
Это так обыденно.....
Но как-то грустно.
10.09.2003 15:18:52, Шуляева
Так я про ДО ребенка и писала. 10.09.2003 15:36:45, tiff
Шуляева
Я не знаю, что произошло в Вашем конкретном случае - запросто они могут быть самыми плохими людьми на свете ( правда что ж он на ней в таком случае женился-то и ребенка ей сделал - непонятно).
Но ИМХО - если есть семья, ее надо содержать. Особенно если есть ребенок.
Поэтому я понятие "отношение как к дойной корове" не понимаю....
Возможно, потому, что сама мало чего нахаляву получила....
10.09.2003 15:49:43, Шуляева
Так ДО замужа мы все "пушистые" :))) Про ребенка отвечала выше.
Ну не понимаю я, хоть убивайте, почему мужчина один должен обеспечивать семью?
10.09.2003 17:34:24, tiff
Можно, я тоже скажу? :)
Я считаю, что содержание ребенка - равная обязанность и отца, и матери. Следовательно, и денег (конечно, не все измеряется деньгами...) должны вкладывать в это поровну. Это логически. А реально...
У всех свои возможности и резоны...
11.09.2003 10:37:39, superJarilo
Не пугайте:))Тем более мой муж тоже считает, что зарабатывать деньги не только обязанность, но и достоинство:)Также как учиться и идти вперед в своем развитии.
А в муже я уважаю личность, однозначно, потому что он - ЛИЧНОСТЬ. Про других мужей не скажу...может быть и нет:)
10.09.2003 13:53:09, отвечу
... а если она невменяема, о ребёнке лучше просто забыть, пока он не подрос (я не алименты имею в виду). Как бы цинично это не звучало - это лучший выход для всех. 09.09.2003 17:01:35, вторая жена-2
кое-кто рассекретился :) сотри, если хочешь остаться инкогнито.

ЗЫ давно замечаю, что у нас с тобой взгляды очень близки
09.09.2003 17:41:07, вторая жена - доброжелатель
Да и ладно - я своих позиций не меняю, какая разница, а ник просто для соответствия теме... 09.09.2003 17:50:54, вторая жена -2
Агнесса
У меня тоже не вызывает.
Да и, кроме того, если бы, скажем, у меня была перспектива стать кому-то второй женой, то я бы очень сильно проверила, как этот кто то относится к своим детям в прошлом браке.
Если бы узнала, что не общается, серьезно бы задумалась о том, КОГО я выбираю в отцы своим будущим детям.
09.09.2003 16:09:04, Агнесса

Читайте также
Как вырастить голубику на садовом участке
Садовая голубика от выбора сорта до сбора урожая

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!