В результате всех обсуждавшихся топиков про алименты и квартиры у меня возник один общий вопрос - в первую очередь к мужчинам и "вторым женам". Есть ребенок. Запланированный обоими родителями. Развод по инициативе отца. И как-то выясняется, что ребенок отцу не нужен. Это в принципе не преступление - человек не всегда заранее понимает, что ему нужно (особенно при современных малодетных семьях, когда трудно оценить, что такое маленький ребенок.).
Жена снова замуж не вышла, живет в том же городе, встречам не препятсвует, а человеку не очень хочется. Вполне возможно, что и по вине бывшей, которая не сумела сделать мужу удобную и приятную жизнь, чтоб ему ребенок нравился и др...
Финансово - бывшая с ребенком не нуждаются, но и отнюдь не шикуют (т.е. еда и книжки есть, но купить мебель или машину - практически невозможно, летом - только на дачу и др.)
Вопрос - считаете ли Вы, что что-то Должны ребенку в этой ситуации?
Варианты ответа в этой ситуации:
- ничего;
- подписать отказ от родительских прав;
- Х% от черной зарплаты ("белая" - очень маленькая);
-???
Если бы давали ничего, считали, что поступаете непорядочно или нет?
Т.к. весь топик о квартире внизу крутится вокруг этого...
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Развод
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ответсвенность отца
18.08.2003 11:02:29, наболело...76 комментариев
Спасибо всем ответившим, особенно и Арифмометру - мне действительно важно мнение мужчин.
Подумала-подумала я еще раз...ничего он мне не должен, тем более, что действительно на необходимое хватате.
А скажите - есть ли у меня право поставить вопрос ребром: "Тебе нужен ребенок или нет"?
"Потому что если нет, то я скорее всего, уеду из страны - к своим родным и не буду рассчитывать на какую-то твою помощь и участие. А если нужен, то в чем это выражается?"
Просто я дейсвительно не знаю, на что рассчитывать и что делать. Если бы его не было (ну т.е. если бы я сама ребенка завела), я бы так и сделала.
Просто страшно совсем одной.
Если я завтра заболею иили под машину попаду (или просто работу потеряю) - что с сыном будет?
Ситуация осложняется тем, что "бывший" - интроверт и совершенно невозможно понять, что он думает.
Как Вы считаете, иммет ли смысл такой разговор?
Если да - как его вести? 20.08.2003 13:14:08, наболело...
Подумала-подумала я еще раз...ничего он мне не должен, тем более, что действительно на необходимое хватате.
А скажите - есть ли у меня право поставить вопрос ребром: "Тебе нужен ребенок или нет"?
"Потому что если нет, то я скорее всего, уеду из страны - к своим родным и не буду рассчитывать на какую-то твою помощь и участие. А если нужен, то в чем это выражается?"
Просто я дейсвительно не знаю, на что рассчитывать и что делать. Если бы его не было (ну т.е. если бы я сама ребенка завела), я бы так и сделала.
Просто страшно совсем одной.
Если я завтра заболею иили под машину попаду (или просто работу потеряю) - что с сыном будет?
Ситуация осложняется тем, что "бывший" - интроверт и совершенно невозможно понять, что он думает.
Как Вы считаете, иммет ли смысл такой разговор?
Если да - как его вести? 20.08.2003 13:14:08, наболело...
Я считаю, что разговор должен состояться. Если не нужен ему ребенок - пускай отказывается от родительских прав.
И ребенку своему он ДОЛЖЕН.
Другое дело, что вы имеете полное моральное право как стребовать с него по долговым обязательствам, так и не связываться с этим м..ком.
Но в любом случае я бы советовала настаивать на его отказе от род. прав.
20.08.2003 14:32:56, Artemis
И ребенку своему он ДОЛЖЕН.
Другое дело, что вы имеете полное моральное право как стребовать с него по долговым обязательствам, так и не связываться с этим м..ком.
Но в любом случае я бы советовала настаивать на его отказе от род. прав.
20.08.2003 14:32:56, Artemis
Если при этом он с ребенком не общается - лучше настоять на отказе от род. прав, чтобы потом такой папочка не сел на шею выросшим детям, как часто бывает:(((( 19.08.2003 12:09:10, fri
По закону если отец не платил алиментов и не помогал в воспитании, он не имеет прав на помощь детей, когда сам состарится
19.08.2003 22:24:15, Арифмометр
А каково должно быть участие мужчины в строительстве этих нормальных отношений?
19.08.2003 09:48:24, Плакса
Из житейской мудрости, если вопрос ставится так (ибо иначе чем ты-мне-я-тебе строить отношения мадам не научилась) - ответ будет "кому бОльше надо, тот и стрОит". И тут именно более слабому и зависимому плевать в колодец не след, имхо ... Одно дело, картина Репина "бизнесвумен сбрасывает с шеи альфонса", другое "моя зарплата не покроет оплату няни ..."
19.08.2003 12:48:01, Ok-ka
А если слабых и зависимых нет?
Кстати "ты-мне-я-тебе' не самое плохое начало для отношений в которых нет любви.
А если "я-тебе-тебе-тебе-тебе...а ты мне фиг собачий, и на том спасибо' это уже мазохизм какой-то. 19.08.2003 17:56:46, Плакса
Кстати "ты-мне-я-тебе' не самое плохое начало для отношений в которых нет любви.
А если "я-тебе-тебе-тебе-тебе...а ты мне фиг собачий, и на том спасибо' это уже мазохизм какой-то. 19.08.2003 17:56:46, Плакса
Когда с самого начала нет любви, это не семья, имхо, а Общество с ограниченной ответственностью, бизнес такой. Какие тут могут быть моральные критерии? Когда любовь была, но не сложилось, у нормальных людей все равно в душе остается что-то, память, что-ли ...
А тут с одной стороны "ответственность отца", а с другой "отношения, в которых нет любви", чем бы его ударить побольнее. А зачем тогда отцу эти чужие люди? И ребенок быстро станет чужой, без любви-то. Вот и выходит - жене надо (а именно ей и надо в 9 случаях из 10, хотя бы алиментов и бумажек разных, а 9 из 10 мужиков разлуку с дитем при таких отношениях как-нить переживут), нехай жена попрыгает. 19.08.2003 19:23:53, Ok-ka
А тут с одной стороны "ответственность отца", а с другой "отношения, в которых нет любви", чем бы его ударить побольнее. А зачем тогда отцу эти чужие люди? И ребенок быстро станет чужой, без любви-то. Вот и выходит - жене надо (а именно ей и надо в 9 случаях из 10, хотя бы алиментов и бумажек разных, а 9 из 10 мужиков разлуку с дитем при таких отношениях как-нить переживут), нехай жена попрыгает. 19.08.2003 19:23:53, Ok-ka
не надо пристегивать отношения между взрослыми к отношению КАЖДОГО из них в отдельности к общему ребенку (и к отношению этого ребенка к каждому из родителей, даже если они живут отдельно).
любовь ушла, но обязанности общие остались.
и незачем отыгрываться на мелком за то, что его мать ну не любит тебя больше (жене-то те же самые бумажки, да и денюжки нужны не для себя, ведь так? при этом сама бы, для себя ЛИЧНО, может быть и предпочла бы не встречаться вообще, именно как раз из-за той самой памяти о которой Вы говорите )
ps/ не совсем уместная аналогия но... если Вас "не любит" кто-либо из коллег по работе, с которым у Вас общие служебные обязанности, это причина на эти обязанности "забить"? 20.08.2003 10:58:05, Плакса
любовь ушла, но обязанности общие остались.
и незачем отыгрываться на мелком за то, что его мать ну не любит тебя больше (жене-то те же самые бумажки, да и денюжки нужны не для себя, ведь так? при этом сама бы, для себя ЛИЧНО, может быть и предпочла бы не встречаться вообще, именно как раз из-за той самой памяти о которой Вы говорите )
ps/ не совсем уместная аналогия но... если Вас "не любит" кто-либо из коллег по работе, с которым у Вас общие служебные обязанности, это причина на эти обязанности "забить"? 20.08.2003 10:58:05, Плакса
Знаете, я эту тему пытаюсь сейчас "отработать" для себя поскольку у меня друзья близкие разводятся, причем жена встала в позицию Artemis, с единственной разницей, что она понятия не имеет что такое зарабатывать деньги. Активно сволочится и поливает мосты бензином ... А у меня сугубо "мужское" образование и такой же круг друзей, и все мужики в один голос предсказывают результат, причем в компании этот результат уже повторен несколько раз. Жена ничего не получит (ни от мужа, ни от друзей семьи, которые останутся друзьями мужа), и младший ребенок (там двое, старший уже старшеклассник и хочет жить с отцом) станет для отца чужим. Ну как если бы Вы стали донором яйцеклетки кому-то, генетически это бы был Ваш ребенок, а психологически - чужой ... А тогда к обязанности платить алименты человек будет относиться ровно так же, как к обязанности платить налоги. Он не будет "отыгрываться", он просто забудет как страшный сон и начнет жизнь с чистого листа. А то хорошее, что связывало их вместе (это была любящая пара когда-то), жена сейчас своей борьбой за "долги" в грязи затопит ...
Это уже не раз пройдено, не мной лично, слава богу, а близкими друзьями. Я не знаю, чего этой, простите, дуре, сказать. Она ищет советов, но аргументов не слышит :-((((
Понимаете, в семье отношения иные, чем на работе, имхо ... Я, профессионал и много лет начальник, знаю, что с любым крокодилом при нужде сработаюсь, и меня никто не достает и не раздражает так, чтобы какие-то личные струны задеть. А вот нутряную неприязнь к свекру и всему, что с ним связано (влючая его вещи и его друзей), с которым видимся три раза в году, по сей день забить не могу, хотя стараюсь, самой смешно, ведь, в принципе, ничего особенного плохого в нем нет, просто "не мой" человек по жизненным убеждениям, поведению ... С его точки зрения, я много чего обязана, только вот ни получить с меня должное, ни втянуть меня в конфликт и вообще в какое-то общение у него не получается. Будет нетрудоспособен - буду деньги давать, конечно, потому как некому больше, а пока трудоспособен - дипломатические подарки 3 раза в год, и то потому, что с родителями не разводятся ... 20.08.2003 11:47:54, Ok-ka
Это уже не раз пройдено, не мной лично, слава богу, а близкими друзьями. Я не знаю, чего этой, простите, дуре, сказать. Она ищет советов, но аргументов не слышит :-((((
Понимаете, в семье отношения иные, чем на работе, имхо ... Я, профессионал и много лет начальник, знаю, что с любым крокодилом при нужде сработаюсь, и меня никто не достает и не раздражает так, чтобы какие-то личные струны задеть. А вот нутряную неприязнь к свекру и всему, что с ним связано (влючая его вещи и его друзей), с которым видимся три раза в году, по сей день забить не могу, хотя стараюсь, самой смешно, ведь, в принципе, ничего особенного плохого в нем нет, просто "не мой" человек по жизненным убеждениям, поведению ... С его точки зрения, я много чего обязана, только вот ни получить с меня должное, ни втянуть меня в конфликт и вообще в какое-то общение у него не получается. Будет нетрудоспособен - буду деньги давать, конечно, потому как некому больше, а пока трудоспособен - дипломатические подарки 3 раза в год, и то потому, что с родителями не разводятся ... 20.08.2003 11:47:54, Ok-ka
И с детьми-то тоже не разводятся...
Разводятся с глупыми тетеньками и дяденьками.
а с налогами на самом деле очень правильное сравнение.
Нельзя отказываться от исполнения добровольно принятых на себя ОБЯЗАННОСТЕЙ по отношению к ребенку на основании того что уже НЕ ЛЮБИШЬ( и еще вопрос- кого все-таки НЕ ЛЮБИШЬ?), дети до определенного момента нуждаются в материальной поддержке родителей по совершенно объективным причинам - ну не могут они сами до некоторого возраста.
Тоже вот недавно было... один из близких наших друзей при разводе оставил сына бывшей жене, дама была "из гордых'- "ребенка больше не увидишь, ничего от тебя не надо". у отца тем не менее хватило ну не знаю как назвать это - ума, совести, времени - все-таки через знакомых проявлять интерес к тому, как собственно и где живет сын (при этом у человека была новая семья). маманя с новым мужем банально спилась...в результате, когда стало известно что эта милая семейка готовится продать квартиру (обмен такой с доплатой и выездом в глухую провинцию - пить-то на что-то надо), отец просто дождался сына из школы во дворе дома и предложил жить у него. при этом где-то с 6 до 13 лет они виделись от силы раза 3 - маманя была против, т.е. как Вы правильно заметили, отец с сыном в какой-то степени были друг для друга чужими людьми, отношения там сейчас складываются заново.
Вопрос: а куда бы этот мальчик пошел если бы папа забыл о своих ОБЯЗАННОСТЯХ?
20.08.2003 13:39:45, Плакса
Разводятся с глупыми тетеньками и дяденьками.
а с налогами на самом деле очень правильное сравнение.
Нельзя отказываться от исполнения добровольно принятых на себя ОБЯЗАННОСТЕЙ по отношению к ребенку на основании того что уже НЕ ЛЮБИШЬ( и еще вопрос- кого все-таки НЕ ЛЮБИШЬ?), дети до определенного момента нуждаются в материальной поддержке родителей по совершенно объективным причинам - ну не могут они сами до некоторого возраста.
Тоже вот недавно было... один из близких наших друзей при разводе оставил сына бывшей жене, дама была "из гордых'- "ребенка больше не увидишь, ничего от тебя не надо". у отца тем не менее хватило ну не знаю как назвать это - ума, совести, времени - все-таки через знакомых проявлять интерес к тому, как собственно и где живет сын (при этом у человека была новая семья). маманя с новым мужем банально спилась...в результате, когда стало известно что эта милая семейка готовится продать квартиру (обмен такой с доплатой и выездом в глухую провинцию - пить-то на что-то надо), отец просто дождался сына из школы во дворе дома и предложил жить у него. при этом где-то с 6 до 13 лет они виделись от силы раза 3 - маманя была против, т.е. как Вы правильно заметили, отец с сыном в какой-то степени были друг для друга чужими людьми, отношения там сейчас складываются заново.
Вопрос: а куда бы этот мальчик пошел если бы папа забыл о своих ОБЯЗАННОСТЯХ?
20.08.2003 13:39:45, Плакса
Когда больше некому, может быть и без любви, называется Долг с большой буквы, свой крест, который нести надо ... Ну не любите Вы свекров, допустим, но если некому больше, когда состарятся, будете помогать, и ухаживать, если надо. А если с ними живет кто-то другой вполне дееспособный, вот он-то и будет, скорее всего, содержать/помогать ... А тут вообще муж забрал ребенка к себе, это не тот случай, когда "налог" платится в чужую семью.
Я не к тому, что детей надо бросать, я к тому, что от жены зависит в большинстве случаев, будет у сына папа и папина денежная помощь, или нет. У младшего сына моей ... раньше была - вроде подруга, теперь, наверное, бывшая жена друга, боюсь, отца не будет, пока сын с ней живет :-(((((((( 20.08.2003 14:07:06, Ok-ka
Я не к тому, что детей надо бросать, я к тому, что от жены зависит в большинстве случаев, будет у сына папа и папина денежная помощь, или нет. У младшего сына моей ... раньше была - вроде подруга, теперь, наверное, бывшая жена друга, боюсь, отца не будет, пока сын с ней живет :-(((((((( 20.08.2003 14:07:06, Ok-ka
ну начнем с того что 'папа' и "папина денежная помощь' - вещи разные. причем по-моему первое включает в себя второе.
будет ли отец, если мать препятствует нормальному общению, поливает грязью и т.д.- вопрос очень тяжелый...
НО: ребенок за действия матери в данном случае НЕ ОТВЕЧАЕТ. и прекратить их не может.
и позиция взрослого и сильного дяденьки "твоя мама дура/стерва/и т.д. поэтому ты сынок/дочка живи хуже - не будет тебе шоколадок и велосипеда' - просто либо прикрытие для жадности, либо...ну просто гопник какой-то великовозрастный, что за желание обидеть именно того, кто меньше?
20.08.2003 16:37:31, Плакса
будет ли отец, если мать препятствует нормальному общению, поливает грязью и т.д.- вопрос очень тяжелый...
НО: ребенок за действия матери в данном случае НЕ ОТВЕЧАЕТ. и прекратить их не может.
и позиция взрослого и сильного дяденьки "твоя мама дура/стерва/и т.д. поэтому ты сынок/дочка живи хуже - не будет тебе шоколадок и велосипеда' - просто либо прикрытие для жадности, либо...ну просто гопник какой-то великовозрастный, что за желание обидеть именно того, кто меньше?
20.08.2003 16:37:31, Плакса
Это не "желание обидеть". Это желание забыть этот чужой дом с чужой вздорной бабой. Жить "на два дома", де-факто, на две семьи, вообще не очень легко и естественно, имхо, нужен мощнейший мотиватор, чтобы человек нес какие-то силы и деньги во вторую семью. А если о бывшей и думать-то не хочется ...
Ну не верю я, что был 15 лет хороший мужик, любящий отец старшего сына, и стал вдруг жадиной, гопником и т.п. Ну какого черта :-(((((( 20.08.2003 20:00:44, Ok-ka
Ну не верю я, что был 15 лет хороший мужик, любящий отец старшего сына, и стал вдруг жадиной, гопником и т.п. Ну какого черта :-(((((( 20.08.2003 20:00:44, Ok-ka
Да причем тут мысли о бывшей, елы!!! кроме нее там есть о ком подумать.
и все-таки ставить исполнение ОБЯЗАННОСТЕЙ, худо-бедно предусмотренных нашим СК, в зависимость от личных отношений (да еще и НЕ с тем, перед кем у тебя эти обязанности) имхо подло.
деньги ДЛЯ РЕБЕНКА можно переводить по почте или вносить на какой-л. счет в сберкассе ( у нас бывшая тоже...хм...оригиналка, вот мой так и делает, чтобы лишний раз не встречаться).
А в Вашей ситуации на самом деле все не так безнадежно для отца (если он деймствительно ОТЕЦ не только старшему, как Вы пишете, но и младшему тоже). Если дама от большого ума будет препятствовать общению между братьями, то какое отношение к ней будет у ОБОИХ детей? Если старший захочет видеть младшего, маман что, его (тоже между прочим своего) на порог не пустит? Старший что, забудет братишку? а 15 лет вполне нормальный возраст чтобы смог мелкого по музеям или в развлекательные места вроде Star Galaxy отвести и не потерять там:)Отец при этом имеет массу возможностей подключиться постепенно к таким походам без встреч с бывшей. И не исключено, что позднее, в более сознательном возрасте, и младший тоже предпочтет уйти к отцу (я там выше писала, жуть конечно:(
21.08.2003 09:55:10, Плакса
и все-таки ставить исполнение ОБЯЗАННОСТЕЙ, худо-бедно предусмотренных нашим СК, в зависимость от личных отношений (да еще и НЕ с тем, перед кем у тебя эти обязанности) имхо подло.
деньги ДЛЯ РЕБЕНКА можно переводить по почте или вносить на какой-л. счет в сберкассе ( у нас бывшая тоже...хм...оригиналка, вот мой так и делает, чтобы лишний раз не встречаться).
А в Вашей ситуации на самом деле все не так безнадежно для отца (если он деймствительно ОТЕЦ не только старшему, как Вы пишете, но и младшему тоже). Если дама от большого ума будет препятствовать общению между братьями, то какое отношение к ней будет у ОБОИХ детей? Если старший захочет видеть младшего, маман что, его (тоже между прочим своего) на порог не пустит? Старший что, забудет братишку? а 15 лет вполне нормальный возраст чтобы смог мелкого по музеям или в развлекательные места вроде Star Galaxy отвести и не потерять там:)Отец при этом имеет массу возможностей подключиться постепенно к таким походам без встреч с бывшей. И не исключено, что позднее, в более сознательном возрасте, и младший тоже предпочтет уйти к отцу (я там выше писала, жуть конечно:(
21.08.2003 09:55:10, Плакса
С обязанностями там непросто, у мужа свой мелкий бизнес и бОльшая часть дохода вкладывается в развитие, имущество тоже может покупаься на компанию, сами понимаете, как тут может варьироваться "личный" доход владельца.
А в ситуации, которая там (подробности описывать не хочется, но все началось с обманного рождения второго "для себя"), единственный "хороший" выход для всех было бы извиниться, помириться и жить вместе. Это не мОлодежь беззаботная, взрослые люди с кучей проблем ... И это было бы возможно, если бы жена думала головой. А жена напирает на свои права и мужнины обязанности, и чувствует себя (пока) на коне ... А знала бы (как ни жестоко), что дети, жилье и деньги останутся с отцом, имхо, враз сообразила бы, что нужно делать ... 21.08.2003 11:56:49, Ok-ka
А в ситуации, которая там (подробности описывать не хочется, но все началось с обманного рождения второго "для себя"), единственный "хороший" выход для всех было бы извиниться, помириться и жить вместе. Это не мОлодежь беззаботная, взрослые люди с кучей проблем ... И это было бы возможно, если бы жена думала головой. А жена напирает на свои права и мужнины обязанности, и чувствует себя (пока) на коне ... А знала бы (как ни жестоко), что дети, жилье и деньги останутся с отцом, имхо, враз сообразила бы, что нужно делать ... 21.08.2003 11:56:49, Ok-ka
В любом случае отец должен бы подумать, чтобы оставленный мелкий ничего не потерял в плане обучения (всякие там оплаты за сад/подготовишку к школе или школу)... ну и поесть-попить-одеться мелкому, если бывшая в настоящий момент работает. ну вряд ли человек совсем уж не знает сколько на быт в семье уходило. вот наверно это и можно рассматривать как 'размер обязанности' если у дамы аппетиты завышены.
(ну я уже не в свое дело наверное лезу)
21.08.2003 18:14:31, Плакса
(ну я уже не в свое дело наверное лезу)
21.08.2003 18:14:31, Плакса
Идиотизм ситуации в том, что жена не работала 16 лет (т.е. после института ни дня), по собственому, всем и каждому по 1000 раз высказанному убеждению, что "ребенку нужна мать, а не кукушка". А такой ритм жизни очень часто приводит к тому, что вещи, которые любой занятый человек делает за 5 мин, у хронической домохозяйки занимают часы, и она действительно умудряется от всего уставать(!) Ну какие тут, к аллаху, разводы????? Причем муж не нищий, но и не Березовский, так, средний класс. В общем, куда ни кинь .....
21.08.2003 19:43:59, Ok-ka
Знаете, я очень люблю немецкое слово "sorgerecht", которое означает "право на заботу". Так вот это право имеется у папы и у мамы поровну и сохраняется на всю жизнь по отношению к ребенку.
В вашем же понятии женщина, ушедшая от мужа сама дура, потому что 1. вышла замуж за придурка 2. не смогла построить отношения после развода.
Все.
Больше вы ничего не видите.
А есть еще ребенок.
Так мать же сама виновата, чего же хочет ребенок? Что бы о нем папа заботился? Нет уж нафик - пусть с мамаши спрашивает, пусть она ответственность несет, раз родила да отца лишила.
Не дай Б-г вашим детям если они у вас есть попасться под вашу демагогию. 19.08.2003 00:32:20, Танья
В вашем же понятии женщина, ушедшая от мужа сама дура, потому что 1. вышла замуж за придурка 2. не смогла построить отношения после развода.
Все.
Больше вы ничего не видите.
А есть еще ребенок.
Так мать же сама виновата, чего же хочет ребенок? Что бы о нем папа заботился? Нет уж нафик - пусть с мамаши спрашивает, пусть она ответственность несет, раз родила да отца лишила.
Не дай Б-г вашим детям если они у вас есть попасться под вашу демагогию. 19.08.2003 00:32:20, Танья
Я считаю глубоконепорядочными тех мужчин(про женщин вообще молчу), которые ПО-ЛЮБЫМ(!) причинам не содержат своих детей. Варианты содержания можно найти всегда... Было бы желание.
А касательно вопроса "сколько должен" - у каждого свои критерии порядочности и размеры совести.
18.08.2003 16:14:39, Нэтка
А касательно вопроса "сколько должен" - у каждого свои критерии порядочности и размеры совести.
18.08.2003 16:14:39, Нэтка
Могу рассуждать только теоретически, так как у мужа нет детей, кроме нашего общего. Но я бы всячески содействовала чтобы муж, имея ребенка от первой жены финансово ему помогал.
18.08.2003 15:57:39, Томик
Я вторая жена, но мой теперешний муж (гражданский) очень любит своих детей, и, даже если не может их часто видеть, то материально содержит и мать и дочек уже много лет.
Снимает им дом, переводит деньги на содержание.
Я в эти вопросы не вмешиваюсь, так оно и должно быть, но что касается его встреч, стараюсь, чтобы они происходили почаще. А то девчонки растут, а видимся редко - отвыкают от нас.
Поскольку я сама ничего не получаю от отца старшего, то вот это отношение нынешнего мужа к детям меня просто покорило, я его за это очень уважаю, если бы знала, что он не помогает, я думаю, что между нами ничего не было бы.
18.08.2003 14:48:21, Танья
Снимает им дом, переводит деньги на содержание.
Я в эти вопросы не вмешиваюсь, так оно и должно быть, но что касается его встреч, стараюсь, чтобы они происходили почаще. А то девчонки растут, а видимся редко - отвыкают от нас.
Поскольку я сама ничего не получаю от отца старшего, то вот это отношение нынешнего мужа к детям меня просто покорило, я его за это очень уважаю, если бы знала, что он не помогает, я думаю, что между нами ничего не было бы.
18.08.2003 14:48:21, Танья
Я вторая жена мужа, который алименты платит, и первая жена, ребенку которой не платят... кругом засада, короче:)
Считаю, что материально поддерживать детей ушедший из семьи родитель (без разницы, мужчина или женщина) обязан, и вопрос это скорее в большей степени из области ответственности, нежели любви. А 25 или 40 напр. процентов... все эти разговоры о черных или белых зарплатах просто наши местные издержки и лазейка именно для людей жадных и непорядочных... 25 положено по закону, а если мат положение позволяет, то может и больше - в каком-то смысле в зависимости от потребностей ребенка (здоровье напр.).
Также, даже если бывшая вторая половина мешает общению с ребенком, нужно не терять их из виду все-таки (родственники, общие знакомые - в принципе возможностей хотя бы примерно знать обстановку масса). тетеньки тоже иногда и спиваются, и во всякие там секты попадают.
Это минимум. Это ответственность. Остальное уже по любви.
18.08.2003 13:21:43, Плакса
Считаю, что материально поддерживать детей ушедший из семьи родитель (без разницы, мужчина или женщина) обязан, и вопрос это скорее в большей степени из области ответственности, нежели любви. А 25 или 40 напр. процентов... все эти разговоры о черных или белых зарплатах просто наши местные издержки и лазейка именно для людей жадных и непорядочных... 25 положено по закону, а если мат положение позволяет, то может и больше - в каком-то смысле в зависимости от потребностей ребенка (здоровье напр.).
Также, даже если бывшая вторая половина мешает общению с ребенком, нужно не терять их из виду все-таки (родственники, общие знакомые - в принципе возможностей хотя бы примерно знать обстановку масса). тетеньки тоже иногда и спиваются, и во всякие там секты попадают.
Это минимум. Это ответственность. Остальное уже по любви.
18.08.2003 13:21:43, Плакса
А если бы выяснилось, что ребенок НЕ НУЖЕН матери? Вы считаете - это преступление? Как ВЫ отнесетесь к тем же предлагаемым вариантам ответов, но уже для матери этого ребенка?
Как Вы отнесетесь к тому, что Ваш ребенок будет расти в детдоме? 18.08.2003 12:56:46, отвечу
Как Вы отнесетесь к тому, что Ваш ребенок будет расти в детдоме? 18.08.2003 12:56:46, отвечу
так с матерью такая ситуация - если де-факто ребенок кроме тебя никому не нужен, то если он даже тебе не нужен, то все равно заботишься...я любовь уж либо получается, либо нет. Все равно лучше, чем в детдом отправлять.
А вот если кому-то рбенок оказался нужен (бывшему мужу, кому-то из бабушек), то надо наплевать на все "что люди скажут" и:
1) не предъявлять прав и отдать;
2) обеспечить 50% реальных расходов на ребенка.
Что касается вопроса "общаться-не общаться", то в этом случае, по моему, лучше нет - дети фальшь чувствуют 18.08.2003 13:23:57, наболело....
А вот если кому-то рбенок оказался нужен (бывшему мужу, кому-то из бабушек), то надо наплевать на все "что люди скажут" и:
1) не предъявлять прав и отдать;
2) обеспечить 50% реальных расходов на ребенка.
Что касается вопроса "общаться-не общаться", то в этом случае, по моему, лучше нет - дети фальшь чувствуют 18.08.2003 13:23:57, наболело....
Так наверное и отцы должны также...Прав не предъявлять, 50% реальных расходов обеспечить.Вот и славненько, сами на свой вопрос и ответили. Остальное всё демагогия и эмоции.
18.08.2003 13:33:49, отвечу
Особенно меня умилила фраза, что мужчины любят детей любимой женщины. Нормальные мужчины любят всех своих детей. 18.08.2003 12:54:42, Барабашка
Знаете, я тоже была второй женой и меня покоряла любовь моего мужа к сыну от первого брака, то как он помагал ему и жене финансово, каждую свободную минуту - ему. Я думала - вот это - ОТЕЦ.
А сейчас... а сейчас нашей дочке 1,2 года. И он ее видел ровно 2 раза в жизни (деньги правда переводит ежемесячно по собстенной инициативе).
А сам - а сам растит того, первого сына, для которого он ОТЕЦ, а для нашей дочери - он НИКТО. 18.08.2003 16:55:10, sneshinka
А сейчас... а сейчас нашей дочке 1,2 года. И он ее видел ровно 2 раза в жизни (деньги правда переводит ежемесячно по собстенной инициативе).
А сам - а сам растит того, первого сына, для которого он ОТЕЦ, а для нашей дочери - он НИКТО. 18.08.2003 16:55:10, sneshinka
Я считаю как мужчина, если ты уж довел дело до того что у тебя родился ребенок, не важно как у вас отношения в семье, если ты МУЖИК настоящий, обязательно должен помогать жене, хоть как-то, хоть чем-то, на то ты и МУЖИК. На моих глазах сейчас просто такое происходит. Родился мальчик у моего друга. но папа его против брака ихнего, так он мусульманен, а жена русская. Так он настоящий МУЖИК, он всё равно почти всегда с ней и с ребенком, даже на запрет отца жениться. Он жениться не может, так сказал ОТЕЦ, а у них это строго.
18.08.2003 11:55:01, Александр_Г
У меня вот подруга, пока в США на ПМЖ не собралась, про отца не слышала ничего. А тут подпись понадобилась для документов. И шо ви думаете?
"Для меня такая моральная травма, навесегда потерять дочь, которая уедет в другую страну... Поэтому компенсируйте мне разлуку с дочерью в долларах США, иначе я ее не отпущу, так переживать буду". 100 уев, по-моему, запросил. Для справки: дочери было 23 года. 18.08.2003 11:32:59, Лиссоль
Где-то я это уже видела..... В Интердевочке....
Сейчас никаких таких подписей не надо. 18.08.2003 13:43:51, IR
Аааа. Вроде поняла.
Украина - другая страна!!! Все ясно. Я про Россию.
Здесь все проще - и уехать и приехать, было бы гражданство. 20.08.2003 09:44:30, IR
Девочка несовершеннолетняя что ли?
Я уезжала в США в 2001 году. Ничего такого не требовали. 18.08.2003 15:44:15, IR
Хм... Мне отказывали во временной визе....А постоянную дали без вопросов. Но уж про разрешение родителей взрослой тетки я даже от тамошних эмигрантов ничего не слышала, по разным визам приехавшим.
18.08.2003 16:51:52, IR
"Для меня такая моральная травма, навесегда потерять дочь, которая уедет в другую страну... Поэтому компенсируйте мне разлуку с дочерью в долларах США, иначе я ее не отпущу, так переживать буду". 100 уев, по-моему, запросил. Для справки: дочери было 23 года. 18.08.2003 11:32:59, Лиссоль
Сейчас никаких таких подписей не надо. 18.08.2003 13:43:51, IR
Надо- надо. У нас знакомый женился на даме с Украины, так им пришлось отца прав лишать родительских по суду, так как денег они ему давать категорически не хотели( а он просил , и много). Причем у них вопрос так и не разрешился еще.:(
18.08.2003 22:57:22, Svetagul
Украина - другая страна!!! Все ясно. Я про Россию.
Здесь все проще - и уехать и приехать, было бы гражданство. 20.08.2003 09:44:30, IR
Эта история была летом 2000 года. Отец от них ушел, когда ей исполнилось 5 лет, он уже тогда начал спиваться. Я с ним знакома, спившийся инфантильный человек, сын бывших "высокопоставленных". Меня тоже удивило, что нужна полпись, но визу ей спасибо, что дали. В посольстве США права особо не опкачаешь.
18.08.2003 14:21:19, Лиссоль
Я уезжала в США в 2001 году. Ничего такого не требовали. 18.08.2003 15:44:15, IR
23 года, один отказ в виде и множество попыток ее получить после этого. Помогло нужное знакомство.
Доходило до смешного, у нее требовали фотографии ее будущего мужа с ней именно в обнимку и желательно не в темных очках, "а то вдруг это не Вы". 18.08.2003 16:34:14, Лиссоль
Доходило до смешного, у нее требовали фотографии ее будущего мужа с ней именно в обнимку и желательно не в темных очках, "а то вдруг это не Вы". 18.08.2003 16:34:14, Лиссоль
Точно запланированный.
Даже расписка есть, т.к. было много всяких вопросов (когда рожать, когда выходить на работу, кто будет сидеть...) и соответсвенно, све члены семьи (муж, жена, свекровб) планировали основные этапы и есть бумажка с датой подписями.
Но, естетсвенно, нотариально, ее никто не заверял (для себя писали), так что юрилической силы не имеет. 18.08.2003 11:14:59, наболело...
Даже расписка есть, т.к. было много всяких вопросов (когда рожать, когда выходить на работу, кто будет сидеть...) и соответсвенно, све члены семьи (муж, жена, свекровб) планировали основные этапы и есть бумажка с датой подписями.
Но, естетсвенно, нотариально, ее никто не заверял (для себя писали), так что юрилической силы не имеет. 18.08.2003 11:14:59, наболело...
А вопрос-то кому? если вторым женам,то уж они-то точно ничего не должны,и их эта проблема касаться не должна.А бывший муж алименты законные пусть платить и все,что еще?
18.08.2003 11:05:48, Утя
как что? любому ребенку нужны оба родителя...пусть даже папа не живет вместе с ним...ребенок тогда будет более защищен морально что ли, ведь при любом разводе мирном и наоборот - всегда страдают только дети, которые (уж простите за банальность) в этом точно не виноваты...
и замечательно, что мама это понимает.... а не лелеит только свои обиды - он подлец, он нас бросил, нам от него козла такого ничего не надо!!!!!
представляете какаво это неокрепшему духовно малышу слышать!!!
а алименты - это только часть внимания пусть и значительная... 18.08.2003 11:46:37, Тэра
Ребенку лучше жить с одним нормальным родителем, а не двумя злыми, усталыми и постоянно ругающимися... Как раз в интересах ребенка - если уж жить нормально не получается, развестись.
19.08.2003 12:13:14, fri
я считаю точно так же. у меня есть примеры в коллективе, где мать отца ребенка не любит, у нее любовник, который ей гораздо ближе и роднее, чем муж. но лучшего отца своему ребенку, чем муж она не представляет, и живет в семье, и муж ничего не подозревает - я с ними знакома с обоими, так что знаю, и ребенок счастлив с обоими родителями.
а если пара развелась, неважно, ушел отец или ушла мать от отца, все равно они не маленькие дети, они ушли не только от супруга, а еще и от ребенка. это в любом случае травма, глупо предполагать, что если папа будет с ребенком общаться, даже часто, для ребенка все останется как прежде. все равно ребенок будет спрашивать - почему папа с нами не живет. и как бы сам папа и его родители не объясняли, что ребенка по-прежнему любят, ребенок все равно нет-нет да и будет думать, что это его бросили. 18.08.2003 12:03:44, sheriff
совершенно верно. я писала. это подлость для меня, и я никогда не изменяла. и надеюсь, мои мужчины мне не изменяли. по крайней мере, у меня не было в этом сомнений. образ жизни этой моей коллеги я не приветствую, но уважаю ее за то, что она принимает все меры, чтобы ребенок жил с отцом и в полной семье. я не говорю, что все должны так поступать, но это просто пример того, что человек может перешагнуть через свои чувства ради ребенка.
19.08.2003 12:23:40, sheriff
правильно..а что он будет спрашивать, а главное думать. когда вообще папу не увидит больше....я уж не говорю, что дети все слышат, а мамы всегда ведут разговоры с подругами, с бабушками. по телефону, обсуждая соих бывших...
18.08.2003 12:08:18, Тэра
да я к этому не призываю!!! Вы что!!!
а что мало таких разговоров здесь ведется?
если человек так здесь говорит, то и в другом месте он так же будет...я наоборот про то что НЕЛЬЗЯ детей специально лишать общения с другим родителем.... 18.08.2003 12:33:54, Тэра
А вот это уже папина и мамина задача - объяснить ребенку, что можно говорить, а что нельзя. Почему-то я и в 3 года знала, что говорить "тетя, а мама говорит, что вы дура" неприлично.
19.08.2003 12:21:19, fri
но ведь это ребенок!!!!
и ребенку надо все объяснять!!!
и ничего страшного, если вы спросите, а как он считает его мама права? может вы боитесь это услышать!!!
значит вы не смогли добиться его расположения...дети фальш очень хорошо чувствуют 18.08.2003 12:17:27, Тэра
про материальную сторону и так понятно - должен, просто обязан помогать....
я дальше пошла рассуждать и никого лично ввиду не имела...просто ответила вам на вашу идею про вторых жен :)))
прошу прощения, если получилось конкретно 18.08.2003 12:36:06, Тэра
вот уж совершенно не обязательно!!! жить с нелюбимым человеком ради любимого ребенка!!!!!
Но правильно сказано выше - надо быть мужиком, а не истериком...а женщине - умной матерью, которая дорожит душой своего ребенка!!!! 18.08.2003 11:58:54, Тэра
а никто про вторых жен и не говорил...кстати умная жена ( и у меня есть примеры) всегда будет рада видеть ребенка своего любимого человека у себя дома...
а вот если ее муженек знать не хочет своего ребенка....я бы подумала, как с ним жить дальше:((( И можно ли на него рассчитывать в трудную минуту...вдруг ему опять чего-то не понравится и он так же вильнет хвостом..уже из новой семьи 18.08.2003 12:12:05, Тэра
Если кто-то делает и говорит гадости - ты вообще не обязан с ним общаться. Нормальный отец объяснит ребенку, что гадостей говорить нельзя, грубить тоже, а так-то и так делать неприлично, а с теми, кто так делает, он (и другие люди потом тоже) не сможет общаться. И не при чем тут развод - тут речь о нормальном воспитании ребенка!
19.08.2003 12:25:47, fri
и замечательно, что мама это понимает.... а не лелеит только свои обиды - он подлец, он нас бросил, нам от него козла такого ничего не надо!!!!!
представляете какаво это неокрепшему духовно малышу слышать!!!
а алименты - это только часть внимания пусть и значительная... 18.08.2003 11:46:37, Тэра
Я так и знала, что здесь начнут писать, что ребенок должен быть всегда главным, что с ним нужно общаться и поддерживать отношения и т.д. и т.п. Но я считаю, что если интересы ребенка соблюдаются, то развода, в принципе, быть не может, потому что семья нужна прежде всего РЕБЕНКУ, а если родителям было в свое время наплевать на все это, и они развелись, (опять-таки, ради ребенка), то чего теперь говорить,что нужно участие отца?
18.08.2003 11:53:03, Утя
А я считаю, что жить с нелюбимым мужем ради ребенка аморально, раз уж тут так любят это словечко.
Ребенки все чувствуют и сохранять семью ради детей по крайней мере не честно по отношению к ним.
Можно честно сказать: наши отношения не сложились, и не тянуть эту лямку дальше. Папа разводится с мамой, а не с ребенком, ребенок действительно главный. И родители по ровну должны принимать участие в его жизни.
Просто страна у нас еще далека от цивилизованных отношениях в этом плане.
Развелись - все, ребенок по боку, жена - враг номер один.
Не умеют мужики общаться :((
Но это я конечно со своей колокольни. 18.08.2003 16:20:29, Танья
Ребенки все чувствуют и сохранять семью ради детей по крайней мере не честно по отношению к ним.
Можно честно сказать: наши отношения не сложились, и не тянуть эту лямку дальше. Папа разводится с мамой, а не с ребенком, ребенок действительно главный. И родители по ровну должны принимать участие в его жизни.
Просто страна у нас еще далека от цивилизованных отношениях в этом плане.
Развелись - все, ребенок по боку, жена - враг номер один.
Не умеют мужики общаться :((
Но это я конечно со своей колокольни. 18.08.2003 16:20:29, Танья
Если родители хм... ну... разлюбили чтоли друг друга, то развод очень в большой степени является соблюдением интересов ребенка - оба или собачиться будут, или налево ходить, обстановочка в такой 'семье ради ребенка' невеселая будет.
но если пока была любовь, оба ждали этого ребенка
и решаясь на его появление не снимали с себя ответственности за его будущее
и до развода ребенок как человек складывался под влиянием ОБОИХ?
кстати, из той же оперы - не все мы можем каждый день жить в одном помещении с нашими родителями (да и они с нами).
так просто взять и отказаться?
18.08.2003 12:11:52, Плакса
но если пока была любовь, оба ждали этого ребенка
и решаясь на его появление не снимали с себя ответственности за его будущее
и до развода ребенок как человек складывался под влиянием ОБОИХ?
кстати, из той же оперы - не все мы можем каждый день жить в одном помещении с нашими родителями (да и они с нами).
так просто взять и отказаться?
18.08.2003 12:11:52, Плакса
Нет.Просто при наличии новой семьи,не разводить гаремов,вот что я хочу сказать. И вашим и нашим - не бывает.
18.08.2003 12:12:58, Утя
а если пара развелась, неважно, ушел отец или ушла мать от отца, все равно они не маленькие дети, они ушли не только от супруга, а еще и от ребенка. это в любом случае травма, глупо предполагать, что если папа будет с ребенком общаться, даже часто, для ребенка все останется как прежде. все равно ребенок будет спрашивать - почему папа с нами не живет. и как бы сам папа и его родители не объясняли, что ребенка по-прежнему любят, ребенок все равно нет-нет да и будет думать, что это его бросили. 18.08.2003 12:03:44, sheriff
Это не вы ли здесь пару топиков назад живописали, какая подлость - встречаться с кем-то на стороне?
18.08.2003 19:15:51, Artemis
18.08.2003 12:08:18, Тэра
Ага-ага, обсуждать, с подробностями, истериками, криками "козел!", говорить ребенку, что "папа твой урод нас бросил"... Особенно полезно вырывать ребенка из рук отца с воплями "не подходи к нему, он плохой".
Вперед. Давайте. А потом детские крики по ночам от кошмаров, истерики и депрессии.
Неужели непонятно, что если разводятся оба взрослых человека, то вести себя надо ответсвенно _обоим_? И в разговорах с подругами, родителями, бабушками надо сдерживаться самим и сдерживать их. Тем более, не вести такие разговоры при детях. 18.08.2003 12:24:20, Лиссоль
Вперед. Давайте. А потом детские крики по ночам от кошмаров, истерики и депрессии.
Неужели непонятно, что если разводятся оба взрослых человека, то вести себя надо ответсвенно _обоим_? И в разговорах с подругами, родителями, бабушками надо сдерживаться самим и сдерживать их. Тем более, не вести такие разговоры при детях. 18.08.2003 12:24:20, Лиссоль
а что мало таких разговоров здесь ведется?
если человек так здесь говорит, то и в другом месте он так же будет...я наоборот про то что НЕЛЬЗЯ детей специально лишать общения с другим родителем.... 18.08.2003 12:33:54, Тэра
Извините, если неправильно поняла. Тема больная.
18.08.2003 12:44:54, Лиссоль
А вы думаете,второй жене приятно слышать,когда ребенок говорит папе: а когда ты опять с нами жить будешь,возвращайся! Или когда ребенок говорит,а мама сказала,что вы уродина. Ну или что-нибудь подобное. С ребенка вроде как и взять нечего,маленький ребенок. И вот что делать? Благородно терпеть? И позволять такое общение и дальше?
18.08.2003 12:10:31, Утя
Так что значит теперь детей от первых браков отрезать и забыть навсегда, чтобы второй жене не было больно?
Это часть жизни моего мужа и я уважаю его чувства к детям, я даже могу понять, когда он едет к бывшей чинить электропроводку, меня это не задевает. 18.08.2003 16:21:53, Танья
Это часть жизни моего мужа и я уважаю его чувства к детям, я даже могу понять, когда он едет к бывшей чинить электропроводку, меня это не задевает. 18.08.2003 16:21:53, Танья
и ребенку надо все объяснять!!!
и ничего страшного, если вы спросите, а как он считает его мама права? может вы боитесь это услышать!!!
значит вы не смогли добиться его расположения...дети фальш очень хорошо чувствуют 18.08.2003 12:17:27, Тэра
Да я вообще-то не про себя :)Просто как пример :) А вообще разговор чего-то в сторону съехал,вроде о матереиальной помощи говорили? Так я вроде высказалась там,выше.
18.08.2003 12:26:07, Утя
я дальше пошла рассуждать и никого лично ввиду не имела...просто ответила вам на вашу идею про вторых жен :)))
прошу прощения, если получилось конкретно 18.08.2003 12:36:06, Тэра
Но правильно сказано выше - надо быть мужиком, а не истериком...а женщине - умной матерью, которая дорожит душой своего ребенка!!!! 18.08.2003 11:58:54, Тэра
К сожалению,это все только в идеале. Чаще бывает как раз наоборот. И новая жена еще оказывается вовлечена во все это,в эти дрязги. Вот уж кто совсем не виноват (если,конечно,специально из семьи не увела).Пусть бывшие супруги свои проблемы решают САМА,не впутывая во все это людей непричастных,ИМХО.
18.08.2003 12:07:58, Утя
а вот если ее муженек знать не хочет своего ребенка....я бы подумала, как с ним жить дальше:((( И можно ли на него рассчитывать в трудную минуту...вдруг ему опять чего-то не понравится и он так же вильнет хвостом..уже из новой семьи 18.08.2003 12:12:05, Тэра
Опять двадцать пять "ответственность" ... А если сосед пять лет подряд долбит перфоратором над Вашим ухом, а если подчиненный в n+1 -ый раз "забыл" сделать свою работу, а если у хабалки в госконторе помои хлещут изо рта на посетителей - они должны ... (следует длинный список того, о чем они ДОЛЖНЫ думать и за что отвечать)???. Ну и? Попробуйте РЕШИТЬ проблему, апеллируя к этому "должен" ...
А затевая войнушку, , имхо, ндо поомнить, что есть значительная категория товарищей, которые в принципе на шантаж не поддаются (от кого бы не исходил) и на выбитый зуб выносят обидчику челюсть, и именно к этой категории многие успешные в деньгозаколачивании мужики принадлежат ...
Если уж до писания "расписок" дело дошло, по распределению обязанностей по детоводству :-((((((( Ой-ой, нотариально не заверили ... Ниче, на стрелке нотариат не обязателен ...
18.08.2003 12:43:52, Ok-ka
А затевая войнушку, , имхо, ндо поомнить, что есть значительная категория товарищей, которые в принципе на шантаж не поддаются (от кого бы не исходил) и на выбитый зуб выносят обидчику челюсть, и именно к этой категории многие успешные в деньгозаколачивании мужики принадлежат ...
Если уж до писания "расписок" дело дошло, по распределению обязанностей по детоводству :-((((((( Ой-ой, нотариально не заверили ... Ниче, на стрелке нотариат не обязателен ...
18.08.2003 12:43:52, Ok-ka
1000 извинений, не туда попала. Это к Автору ...
18.08.2003 12:57:47, Ok-ka
Солидарна!!! полностью!!!
ОФФ: мы наших детей даже познакомили, не выпячивая наши личные отношения. традиция есть у нас такая - примерно раза 3 в год собираемся компанией взрослые+все имеющиеся разновозрастные дети на шашлык там какой в лесопарке или сходить куда, мелочь оттягивается и нам поболтать чуток удается. муж тоже свою брал, вроде понравилось.
правда, отпускают ее с ним очень и очень редко(
18.08.2003 12:29:36, Плакса
ОФФ: мы наших детей даже познакомили, не выпячивая наши личные отношения. традиция есть у нас такая - примерно раза 3 в год собираемся компанией взрослые+все имеющиеся разновозрастные дети на шашлык там какой в лесопарке или сходить куда, мелочь оттягивается и нам поболтать чуток удается. муж тоже свою брал, вроде понравилось.
правда, отпускают ее с ним очень и очень редко(
18.08.2003 12:29:36, Плакса
Даже если ребенок гадости говорит и делает? умный мужчина должен сделать так,чтобы конфликтов на этой почве не было,вот так.И потом,не зря говорят,что мужчины в большинстве любят ребенка ЛЮБИМОЙ женщины,даже если он и не родной... И камень кадать в такого мужчину я не стала бы.
18.08.2003 12:15:27, Утя
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
