Раздел: Ситуация...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Продолжим дискуссию?

Хочу продолжить дискуссию, начатую мной несколько дней назад, если вы, конечно, меня еще не забыли. Напоминаю: речь шла о том, можно ли планировать ребенка от любимого человека, если тот женат и уже имеет сына 1,5 лет. Кто хочет подробнее, даю ссылку на исходную тему:

http://www.7ya.ru/conf/mes-Family.asp?l=0&cid=Family&mid=7568

Большинство считает, что нечего строить такие планы, и критикует меня. Отчасти я сама виновата, надо было, наверно, с самого начала высказаться яснее и подробнее. Я там ответила на часть возражений, если опять-таки кому интересно, вот ссылка:

http://www.7ya.ru/conf/mes-Family.asp?l=2&cid=Family&mid=198908

Сейчас же меня интересует собственно главный вопрос - планируемый ребенок и все, что с этим связано. В основном меня осуждают за это желание иметь ребенка от женатого любовника. Дескать, «если ты хочешь увести мужика из семьи, то это аморально, что за эгоизм, подумай о его сыне» и т.д. На самом деле я НЕ ЭТОГО хочу, я это уже написала в старой теме. «А если не хочешь уводить мужика, значит, ты своего будущего ребенка заранее обрекаешь на безотцовщину. Зачем? Почему бы не подождать другого, свободного, мужчину, и не создать с ним нормальную полную семью? Как насчет моральной ответственности? Как ты объяснишь ребенку всю эту ситуацию? Подумала ли ты, что одной растить ребенка очень тяжело?» Такие вот возражения. Вывод: в такой ситуации рожать ребенка не стОит. Но тут есть один нюанс.
А если я… вообще не хочу выходить замуж и строить так называемую «полноценную семью»? Только, плз, не надо фыркать: мол, все холостые бабы после 25 лет так говорят, а на самом деле… ну, и т.д. И еще предвижу замечания, что «ты, значит, еще и до серьезных семейных отношений не дозрела, куда ж тебе ребенка? дорасти сначала, и т.д., и т.п.». Эти возражения мне знакомы. Но у меня это не бравада, а сто раз обдуманная позиция. Я ПРАВДА не хочу замуж. Почему? Ну… это длинная тема, боюсь, не поместится в сообщении. В двух словах: я с 18 до 25 лет ТАК этих «семейных радостей» нахлебалась, что дальше некуда. Я не НЕДОзрела, а скорее ПЕРЕзрела уже. Хватит. Так что совет «найти свободного мужчину и создать с ним семью», может, и приемлемый в другой ситуации, для меня изначально отпадает. Не хочу я никого ждать. Нет, я, конечно, допускаю, что мое мнение когда-нибудь изменится, но это может случиться и в 50 лет. И что мне, с беременностью тоже ждать до 50 лет?!
Т.е. расклад такой: я хочу ребенка /может, даже ДЕТЕЙ/, а замуж не хочу. И поэтому родить от женатого человека мне представляется как раз вполне нормальной ситуацией, а вовсе не «дерьмовой», как ее кто-то тут обозвал. Не надо долго и нудно объяснять, почему я не хочу за него замуж, – он уже женат, и вопрос отпадает сам собой /а поди-ка объясни это СВОБОДНОМУ мужчине, особенно если беременна от него!/ Не надо ломать его семью, провоцировать ссоры с женой, - считаю, его семья вообще НЕ ДОЛЖНА знать об этой ситуации, как не знает и сейчас, а уж о моем ребенке тем более. Наши с НИМ отношения, отношения любовников, мне нравятся, но… они не вечны. Вот и пусть закончатся тихо и мирно: он останется с семьей, я останусь с его ребенком. Свалю тихонько и буду воспитывать ребенка САМА. Мужик – не первый встречный, я его давно знаю, я о нем высокого мнения, и буду рада, если мой ребенок будет похож на него. Так почему нет?! Кого мне еще «ждать»?! Другое дело, если я забеременею, сообщать ли ЕМУ самому об этом… Вот этот вопрос я еще не решила, и он меня мучает. С одной стороны, лучше, наверно, вообще не ставить его в известность. Сваливать – так сваливать, и пусть мужик не мучается комплексом вины и неразрешимыми вопросами. А с другой стороны, некрасиво как-то, обман получается… И – какими глазами я на него посмотрю, если он нас с ребенком потом случайно где-нибудь встретит, лет этак через несколько? Этого ведь тоже нельзя исключить. В общем, не знаю пока…
24.02.2003 23:42:19,

173 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Ух! У меня похожая проблема. Напишите мне по мылу, плиз, чтоб тут голову собравшимся не забивать... 03.03.2003 20:32:01, Тортила
А если бы это был "залет"?
У автора топика ситуация конечно другая, но просто тут вот ее многие обвиняют в нечестности, мне интересно: в чем нечестность-то? Что она тайно от мужика такие планы строит? Но она вообще-то ничего конкретно нечестного пока не сделала в этом направлении. И даже не решила окончательно, насколько я поняла. Так, мысли свои с народом обсуждает: рожать - не рожать? сказать - не сказать? вроде хочется - а вроде и не стОит. ИМХО, тут пока и с мужиком обсуждать нечего, т.к. все пока предварительно. Разные варианты развития ситуации в голове прокручивает... ну, это никому не запретишь. А вот если бы она залетела нечаянно, никаких планов не строя заранее, так вообще-то тоже иногда бывает, - ее бы не обвиняли в нечестности? Выразили бы дружное сочувствие и сказали бы: рожай, милая, раз уж так случилось, Бог в помощь? ИМХО, тоже ничего хорошего :( Пусть уж лучше заранее хорошенько все обдумает, и если решит рожать, то сознательно, а не по залету. А может, еще и не решит!
Или нечестно, что она вообще в эту ситуацию впуталась, с женатым мужиком? Ну, это конечно аргумент убойный, тут ничего не возразишь, но я лично ее осуждать пока подожду. Тут почему-то обсуждение скатилось до таких категорий, как "прыгнуть в койку", "снять штаны" и пр., а слово "любовь" вообще никто не употребляет. Что, нет больше такого понятия на свете? Мне же лично кажется, она этого человека любит, судя по тому, как она его защищает :)) Вот случилась с женщиной такая напасть - влюбилась в чужого мужа. И что ей теперь делать? Сейчас на меня конечно накинутся с возражениями, что это, мол, эгоизм, у мужика семья и ребенок, что честнее всего в ее ситуации - оставить его во покое... Это все понятно. Но на деле... у многих бы нашлись силы так поступить, если любишь человека? Что, все кругом такие сильные и правильные? Любовь - это пожалуй ее единственное оправдание в ее положении. Но оно довольно сильное, ИМХО.
25.02.2003 23:48:11, Отрава
Да никто не накидывался. Наоборот, предостеречь пытаются хорошего человека от нехороших вариантов решения, которые ей самой потом сильно помешать могут... 26.02.2003 10:36:49, РоДина-мать
Да нет, вы не поняли. Я не говорю, что на нее, на автора накидываются. Я говорю: предвижу, что на меня саму могут накинуться за такие "крамольные" мысли, насчет возможности /и допустимости, в конце-то концов!/ любви к женатому мужику :) В таких ситуациях почему-то всегда принято сочувствовать женам, а не любовницам.
А автора, говорю я, все скопом обвинили в "нечестности", и вы, кстати, тоже. "Врать мужику нехорошо", - вот всеобщий приговор. Так она пока и не врала ему! И не собирается, ИМХО, по крайней мере в ближайшем будущем /раз таблетки-то пьет :)/ Вот я о чем. Просто мысли всякие бродят у человека в голове. Родить - не родить... сообщать - не сообщать... надо - не надо... Тут же - аргументы "за" и "против", и тут же вопрос: что, мол, вы, граждане, обо всем этом думаете? Т.е. она еще и сама для себя ничего не решила. Если б решила, то и сделала бы, и не стала бы все это вывешивать на всеобщее обсуждение, нафиг бы ей нужны были тогда все наши советы! А у нее пока только мысли вслух... а раз так, то и НЕЧЕГО пока мужику сообщать, ИМХО. Наоборот, считаю, помалкивать ей пока надо, до поры до времени. Зачем каждой своей заветной мыслью сразу же с любовником делиться?! И заранее его грузить? И ничего нечестного тут пока еще нет, ИМХО. Наоборот, гуд, если человек заранее все хорошенько обдумает!
26.02.2003 18:41:10, Отрава
Странно... Мне казалось, что я внятно выражалась про нечестность: не в текущем положении нечестность, а именно в возможном варианте развития событий: забеременеть тайком, не предупредив. Я же вроде и говорила: возможность обмана... А за мысли и их обсуждение ее ругать, это мне все равно что себя выпороть...я-то была в аналогичной ситуации, мысли были слово в слово... только роман по причине моей патологической честности :)) в "физическую" форму не вылился :)). 26.02.2003 19:58:34, РоДина-мать
Ундина
Для начала: я в своё время хотела родить от женатого любовника. Так получилось, что я тогда забеременела. И решила оставить. Но все уговаривали сделать аборт. Знаете, что для меня стало окончательным аргументом "за" аборт? Когда я столкнулась с ним в театре, он был с женой. А я беременная, с токсикозом - одна. Мне было так плохо... Муж, как ни странно, очень важен во время беременности. Я лично преклоняюсь перед женщинами, которые в силах всё это вынести и выстоять. Подумайте ещё раз. И дай Б-г вам сил, независимо от решения.
p.s. Через три года после этого я вышла замуж и родила от мужа.:)
p.p.s. Только не надо мне писать про аморальность абортов и встреч с женатыми мужчинами. Ладно? Эта боль навсегда со мной. Каждый день.
25.02.2003 22:01:01, Ундина
Если вам так хочется ребенка - усыновите или удочерите. Сколько их несчастных по детским домам. Осчастливьте себя и ребенка. 25.02.2003 21:15:17, Помидорова
Знаете, вы будете смеяться, но я об этом думала и продолжаю думать, и может быть, когда-нибудь на это решусь! :) В перспективе. Но все же и СВОЕГО ребенка я тоже хочу родить... Да и странно как-то молодой здоровой женщине ограничиваться ТОЛЬКО усыновлением/удочерением, а СВОИХ детей не рожать... Смысл? Я понимаю, если б были серьезные проблемы со здоровьем, а так... Как-то неестественно это, вы не находите? 25.02.2003 21:32:00, Запутавшаяся
А по-моему, не дадут. Одинокой мамаше со своим дитем... Я тоже думала... Впрочем, точно не знаю, но вроде там довольно жесткие требования к усыновителям. 25.02.2003 21:37:15, РоДина-мать
Dinah
Отдадут! Вон в соседней конфе куча рассказов на эту тему. Другое дело, что до такого решения созреть надо, а то можно жизнь и ребенку, и себе изуродвать. А что касается странно-не странно, так ведь у всех все по-разному, и усыновляя ребенка Вы будете чувствовать, что делаете хорошее дело, а рожая от женатого мужчины, да еще обманом, обрекаете себя на сомнения и муки совести. Это сейчас так кажется, что ничего такого страшного в этом нет, а через пару лет что Вы почувствуете, неизвестно. 26.02.2003 11:38:06, Dinah
Требования-то требованиями, но, по-моему, заплатишь - и все проблемы разом решатся... Как и все и везде у нас делается, на самом-то деле... :(( 25.02.2003 21:44:15, Запутавшаяся
Dinah
Если Вы привыкли решать все проблемы таким способом, тогда, конечно, так и будет. Только поверьте мне, не надо в этом случае никому ничего платить, все решается спокойно законным порядком. 26.02.2003 11:40:13, Dinah
вы правы. 25.02.2003 23:42:34, Мед.Сестра
Котенок!
Ну, если уже все практически решено... То обсуждать, беременеть или нет просто бесполезно.
А вот сообщать ли? Сложный вопрос. С одной стороны, если ты хочешь, чтобы было все честно (!), то надо сначала ему сообщить, что, мол, дорогой и любимый, я хочу от тебя забеременеть. При этом разводить тебя я не хочу, в твою семью лезть не собираюсь, ребенка буду воспитывать сама. И если он согласится, тогда и воплощать это все в жизнь:) А вот если не согласится, тогда уже искать другого отца для будущего ребенка. Этот вариант, на мой взгляд, самый честный, т.к. человек будет заранее все знать и решение вы сможете принять оба.

Если этот вариант не подходит. А я почему-то думаю, что он не подходит, то лучше уж беременеть, рожать и не говорить ему ни о чем.

А вот все решить, сделать и поставить человека перед свершившимся фактом - это по-моему самое плохое. Тут о честности говорить вообще не приходится, т.к. забеременеете-то вы как бы "нечестно", а потом вдруг "честно" во всем признаетесь. Неувязочка получается.
Ну и подумать надо о человеке, которого вы любите и уважаете. Он же действительно может потом страдать всю жизнь. Вообще, зачем принимать такие решения в одностороннем порядке, чтобы потом все-таки привлекать к их решению второго человека? Я вот смысл тогда всего этого не понимаю. Ну увидит он вас через пять лет, может догадается о чем-то. Но это будут догадки. Наверняка он знать ничего не будет. А вот если вы скажете, он будет знать наверняка и действительно, если он нормальный человек, может потом всю жизнь испытывать вину и перед своей женой, и перед детьми, и перед вами. Зачем ставить человека в такое положение? Заведомо причем это делать? он предлагал вам родить от него ребенка когда-нибудь?

То есть надо или полность честно и откровенно все говорить ДО беременности, или же молчать, и как только все получится, разрывать отношения полностью. ИМХО. Для меня лично был бы приемлем только первый вариант. Хотя я в принципе для себя не могу представить отношений с женатым мужчиной - мне это было бы неприятно. Опять же я о себе. Это лично мое восприятие. Да и ребенок у меня уже есть. Не знаю, может если бы не было, я бы по-другому все восприняла. Но знаю человека, который выбрал второй вариант. Но отца ребенка она не поставила в унизительное положение, т.к. вообще ни о чем ему не сказала. Да, она родила ребенка от него, но это был не ИХ выбор, а только ЕЕ выбор. И ставить человека перед фактом она не стала - воспитывает ербенка сама. Папа не в курсе, что у него есть еще одна дочь. Даже не собираюсь оценивать этот поступок, каждый сам за себя решает. Но по-моему человек тут хотя бы относительно честно поступил.
25.02.2003 15:52:09, Котенок!
Полностью вас поддерживаю! 25.02.2003 16:01:37, sweeta
масяня
Могу сказать насчет фразы "родить для себя". Чушь это все. Вот я сейчас собираюсь рожать. И за последние 8 месяцев я твердо уверилась в том, что то, что сейчас находится во мне, - не мое, а абсолютно самостоятельное и независимое существо. Оно не "для меня", а "для себя" существует и растет сейчас, а я тут дело десятое - передаточный пункт, ворота в мир и т.п. Не стоит рассчитывать на то, что вы родите себе какую-то игрушку, удовольствие, развлекалово. Ребенок - это очень ответственное дело, с той точки зрения, что вы не можете предъявлять на него собственнические права. Он не будет таким, каким вы его представляете. Он будет собой. И жить будет для себя. Когда вы это поймете вам станет плохо одной, без любимого мужчины. На этом основан, наверное, психологический принцип рожания детей в семье и любви, а не по отдельности.
Это раз. Во-вторых. Недельки с 20-й, когда оно начнет шевелиться, брыкаться ножками, стучать вам по животику, вам непреодолимо захочется, чтобы отец вашего ребенка положил руку вам на живот и вместе с вами ощутил первые движения малыша. Чтобы мужчина так же сюсюкал и люлюкал и радовался самым малейшим событиям в вашем животике:)) (бред, конечно, но так хочется)
Я сама раньше не представляла до какой степени может дойти это крезовое желание.:)) Слава богу, что мой муж это понимает и относится с юмором:)) Но если бы я была одна.... Мне было бы ОЧЕНЬ плохо, очень.

Поэтому, ИМХО, вы себе не совсем верно представляете то, что с развитием беременности вы сами будете психологически меняться. То, что вы пишете сейчас и то, что вы напишите через 4-5 месяцев беременности, будет радикально отличаться одно от другого. Все ваши обещания, которые вы писали, забудутся. И это не будет вашей виной, и не будет считаться, что вы врали сейчас, просто вы изменитесь, радикально изменитесь. Что приведет, ИМХО, к большим проблемам.

Так что советую еще раз подумать.
25.02.2003 15:27:55, масяня
хухра-мухра
Извините, случано зашла...Знаете, я рожала с мужем, но была АБСОЛЮТНО одна...Он относился к тому, что происходит со мной с ОТВРАЩЕНИЕМ. По-настоящему хорошо мне стало, когда я летом уехала на дачу...без него. Там были близкие люди, которые горели желанием мне помочь, и другие мужчины смотрели на меня с восхищением...У беременных женщин это бывает -появляется какой-то внутренний свет, чувствуешь себя невероятно красивой. Вобщем, если хочется- рожайте. Но надо только решить - на кого вы рассчитываете при этом. На него? Не стоит... В любом случае, тогда это надо обсудить заранее.На себя? тогда да. Помощь близких, подруг, родственников? Вообще классно.Конечно, ребенок это отдельная личность, и т.д. Но ведь как прекрасно дать жизнь этой самой личности, вырастить, научить!По-моему, если хочется - рожайте. Потом, если приспичит, то можно и замуж с 1 ребенком выйти. А если замуж неохота - так и не надо. Вполне можно вырастить одной, сейчас многие так делают. Мужчинам часто не нужны дети- чтож нам, женщинам вообще не рожать? Вымрем :-) 27.02.2003 11:49:03, хухра-мухра
Вас сильно удивит, если я скажу, что бывает и по-другому?:) честно говоря, мне НЕ нравится, когда кто-то, даже самый близкий, дотрагивается до животика.
изменения психики так же не констатированы, ни мной, ни окружающими.

25.02.2003 18:26:30, Astra_Zolotistaja(32)
масяня
Вполне допускаю:)) Но где гарантия, по какому пути пойдет автор топика. Я просто предупредила, что могут возникнуть психологические проблемы, на которые она пока не рассчитывает.
Кроме того, как я понимаю, у вас рядом есть близкие, любящие, понимающие, заботящиеся... Это уже очень много.
25.02.2003 23:24:14, масяня
Фяка-Пфяка
У меня не было близких и заботящихся - с первой вообще, со второй присутствовал супруг в недоумении. Вроде как-то заботиться ему обо мне хотелось, только не знал, как.:))) 26.02.2003 11:21:24, Фяка-Пфяка
Обращаю ваше внимание, что в моем топике фразы "родить для себя" вообще ни разу не прозвучало, если у вас конечно хватило терпения прочесть его до конца :) Это уже позже почему-то появилась такая интерпретация в ходе дискуссии. Я же написала, что хочу "воспитывать САМА", потому как категорически не хочу замуж, а не "родить для себя". Это две большие разницы, вы не находите?
Что касается ответственности за ребенка и перед ребенком, то я как раз этому посвятила чуть не половину своего топика /это во второй его части/, я удивляюсь, почему вы этого не заметили?! Повторяю: я вовсе не жду, что воспитание ребенка будет сплошным праздником и "развлекаловом", как вы говорите. Если бы мне развлекаться хотелось, я бы действительно лучше завела кошечку или собачку, как мне тут советовали :) или попугайчика :) /хотя животные - это тоже отнюдь не сплошное "развлекалово", но это так, к слову :))/
Что касается того, что я радикально изменюсь во время беременности, захочу мужской поддержки, мужского участия во всем этом процессе, то... что ж, не знаю, наверно вы правы, вы в этом вопросе опытнее меня :) Я этого отнюдь не исключаю. Хотя это, наверно, у всех по-разному происходит. Но даже если и так - что мне теперь делать? Я вот именно этот вопрос с самого начала задавала. Мне интересно понять: т.е. вы считаете, что если замуж я не хочу и семейной жизнью сыта по горло, то и детей мне теперь рожать не следует? Никогда?
25.02.2003 18:16:50, Запутавшаяся
масяня
ИМХО, в самой постановке вопроса, сделанной в вашем исходном постинге, заложена та трактовка, что вы хотите ребенка для себя, мало ориентируясь на интересы того же ребенка и потенциального отца, его жены и его детей. Т.е. у вас явно наличествует бзик: сейчас или никогда.:)) Это я не в укор, такое бывает, все вполне естественно для женщины в 28-30 лет.
Но разве что-то произойдет, если вы все-таки подождете? И пока ждете - разберетесь с тем, почему же все-таки вас так не тянет замуж (в смысле, как я понимаю, вообще в совместную жизнь с мужчиной, даже без штампа), почему вы хотите ребенка именно от данного межчины, почему именно сейчас, как вы собираетесь растить ребенка одна, в конце концов (с психологической точки зрения). Ведь у вас не горит ничего. Вы еще не беременны и можете все взвесить.
Не может ли быть так, что ребенком вы пытаетесь прикрыться от других проблем личного плана?
У меня было несколько лет назад, когда я в бзике была: вынь и положь мне ребенка. Но потом я поняла, что таким образом я хочу "замолить грехи" перед богом или кем другим за совершенно другие вещи. И что б было, если бы я тогда родила?
Все-таки мой совет: думайте, думайте, думайте. Не над тем, имею ли я право (имеете!), а над тем, почему я этого хочу и почему именно сейчас и в такой форме?
25.02.2003 23:33:20, масяня
:) В этом вопросе я опытней :)) как без мужей детей вынашивать :))). Захотите поддержки и того-сего, конечно, ну, может, денек погрустите, поплачете... а потом пройдет, потому что такие эмоции - недопустимая роскошь для одинокой матери. Это все фигня, этим стращают те, кому есть чего терять :)). Нет, я вот Вас читаю, прямо себя узнаю. Если бы не возможность обмана, которая заложена в Вашей ситуации, я бы первая тут орала: давай-давай, нашего полку!!! Но у Вас все-таки неправильный расклад... Чтобы были силы все время справляться потом, надо быть уверенной в своей правоте. Ищите другой выход, никого не подставляя... 25.02.2003 18:40:09, РоДина-мать
Фяка-Пфяка
Забавно. Пункта "во-2" у меня не было вообще, наоборот, мне доставляло удовольствие, что радость общения с еще-не-родившейся моей радостью принадлежит только мне.:))
И рожала я ее для себя - как точку приложения своей нежности, как чашу, в которую я вылью свою любовь, слишком много ее во мне было, не с котом же обниматься, хихикс... Как мое продолжение, которому я смогу отдать мой мир, с синими зимними сумерками и горячей земляникой лета, и рекой в лесу, и июньским ливнем, и листопадом...
Того, что папа ее окажется таким отцом, я не предполагала совершенно, это мне счастливый билетик выпал.:))
25.02.2003 15:39:50, Фяка-Пфяка
масяня
Не, ну это все тоже присутствует:)), иначе я б не рожала. Но, согласитесь... ведь ребенок, подрастая, может оказаться совсем не таким, каким я хочу, чтобы он был... Например, он может не любить обниматься:)) Или не захотеть годам к 16 взять себе мой мир, а пожелает изобрести свой. Ну и т.п. Т.е. не следует ждать, что то, что мы готовы подарить ребенку (да даже и любому другому человеку) будет с готовностью и радостью принято. Оно может быть и отвергнуто:)), и тогда наступят очень противоречивые чуйства:)) 25.02.2003 15:49:53, масяня
Фяка-Пфяка
вы можете себе представить, чтобы 5-летнее чадо не желало принимать мир, которому радуются его родители? Я таких малолетних нигилистов не встречала. А уж чего дальше в 16 лет ребенок надумает с этим дареным миром - это уже его дело, мне главное - отдать. :))) 25.02.2003 16:01:43, Фяка-Пфяка
масяня
Да, я могу себе представить... Были примеры 25.02.2003 23:34:33, масяня
SVETKA
Мне очень понятна ваша позиция и в части "накормленности" семейными радостями и в части желания завести ребенка для себя и не от кого не зависить. Так тут я полностью разделяю ваше мнение. Единственное, что мне НЕ нравится - это идея рожать ребенка от женатого мужчины, да еще возможно тайно. Мне кажется, это не честно по отношению ко всем участникам ситуации:
1)Ребенок вправе знать своего отца и общаться с ним. Лишать его такой возможности преднамеренно - жестоко.
2)Отец вправе знать и о ваших планах (завести от него ребенка), знать и принимать участие в жизни ребенка после его рождения. И он несомненно должен участвовать собственно в решении о рождении ребенка, он же не бык-производитель и не банк спермы. На мой взгляд - это элементарные нормы уважения к людям.
3)Текущая семья. Все относятся по разному и к наличию у супругов любовниц и внебрачных детей. Но то, что это может нанести серьезный удар, а вы утверждаете, что не намерены разрушать семью любовника, и тем самым разрушить жизнь МНОГИХ людей - это очевидно. Зачем вам такая ответственность и такая вина?
4)По отношению к себе это тоже не честно. Вы не можете предположить, как все сложится. Болезни, внезапное недомогание, серьезные проблемы. Вам может ПОТРЕБОВАТЬСЯ помощь, да такая, что никто, кроме самого близкого человека не сможет вам ее предоставить. И что тогда?
Вот и получается, что проще и честнее родить ребенка от свободного, неженатого мужчины и не пойти за него замуж, чем вмешиваться в жизнь многих людей без их добровольного согласия.
25.02.2003 14:33:14, SVETKA
Кириллна
По второму пункту согласна. Отец имеет право знать, что у него где-то будет ребёнок. 25.02.2003 14:52:43, Кириллна
SVETKA
А права ребенка, а права другой семьи??? А права мужчины НЕ ХОТЕТЬ ребенка от конкретной женщины?

На то и существуют банки донорской спермы, чтобы те, кто имеют проблемы с партнером, могли заводить здоровых детей.
25.02.2003 15:30:41, SVETKA
Кириллна
Насчёт прав ребёнка - я бы. например, наоборот не хотела, чтобы мой ребёнок знал, что папа-то у него есть, только живёт с другой семьёй и с другими детьми.
Насчёт прав другой семьи - а кто их ущемляет, эти права?! Знать о том, что у главы семейства есть на стороне ребёнок, они совершенно не обязаны - про любовницу-то не надо докладываться, верно? Ну и про детей не надо - таких детей, для которых ничего от семьи не отрывается.
Что касается права мужчины не иметь детей от конкретной женщины - такое право есть и обеспечивается использованием презервативов (и ТОЛЬКО этим!)
25.02.2003 16:01:05, Кириллна
SVETKA
Насчет прав ребенка - предоставте все-таки ребенку решать, что ему надо знать, а что нет. Даже если есть иллюзия, что вы можете что-то решить за него, то это только до поры до времени и последствия таких решений могут быть самыми непредсказуемыми.

Мы не живем в параллельных мирах. Заводя любовников надо быть готовым к тому, что это станет известно всем.

А в случае ребенка, тем более, может возникнуть КУЧА ситуаций (смерть матери, инвалидность, да мало ли что), когда наличие ребенка повлият НА ВСЕХ и на отца и на его другую семью...

Тут постоянно дают столько "дельных" советов начиная от дырочек в презервативах, заканчивая сбором спермы после орального секса, что единственное, что может дать гарантии - это здравомыслие и взаимное уважение сторон.
25.02.2003 17:36:37, SVETKA
Фяка-Пфяка
Да просто же все: не хочешь ребенка - НЕ СНИМАЙ ШТАНЫ!!! 25.02.2003 15:44:42, Фяка-Пфяка
SVETKA
А еще можно не переходить улицу на красный свет, не заговаривать с незнакомцами, не курить в постели... : ))))) В идеальном мире мужья будут верны своим женом, и наоборот. Только вот мы с вами живем в реальном мире, с чем и приходится считаться. 25.02.2003 15:57:41, SVETKA
Да речь не о том, чтобы все всегда делать правильно, а о том, чтобы быть готовым нести ответственность за последствия своих "неправильных" или каких угодно поступков! А то лезем на красный свет, а потом - водитель-убийца, посадите его, расстреляйте его, а мне пришейте обратно мою оторванную ногу! Примерно так получается... 25.02.2003 16:05:26, РоДина-мать
SVETKA
Стоп! Каким образом она собирается забеременить не ставя в известность мужчину? Или он такой безответсвенный, что даже не заморачивается предохранением, во что верится с трудом, или она поставила дело так, что он ПОЛАГАЕТСЯ на нее (таблетки, например)в этом вопросе.

И теперь она собирается изменить условия не поставив его в известность, например перестав пить эти самые таблетки.

За что тогда позвольте он должен нести ответственность? За то что выбрал нечестную партнершу по сексу?
25.02.2003 16:59:33, SVETKA
Нет, насчет сознательно забеременеть, не ставя в известность - моя позиция тоже такова, что тайком такие вещи делать нельзя ни в коем случае. Просто я в данном случае на более общую тему - почему люди так удивляются, что "от любви бывают дети"... таблетки же тоже не гарантия, она могла и залететь случайно... 25.02.2003 18:19:15, РоДина-мать
хухра-мухра
Я вот от своего мужа тайком забеременела...и не жалею. А он предохранялся изо всех сил...Ничего в этом плохого нет, ИМХО. В конце концов должны же у женщины быть хоть какие-то преимущества! Мужчина говорит:"наше дело не рожать, сунул-вынул и бежать". А мы зато решаем, когда рожать и от кого. Анекдот: после бурной ночи любовница спрашивает у партнера: "ну и как мы назовем нашего будущего малыша ?" Он (завязывая в узел презерватив и выбрасывая в окошко): "если выберется, то Копперфильд". Но уж если он таких предосторожностей не проявляет, пусть будет готов ко всему! 27.02.2003 12:05:48, хухра-мухра
SVETKA
Почитайте исходный топик. Автор думает беременеть ли ей (сознательно) от женатого мужчины, а если беременеть, то как: ставить в известность или нет. От того и танцуем.

А "абстрактно" рассуждать на "общую тему" можно долго... Особенно, если тема была другой : )
25.02.2003 19:12:54, SVETKA
Блин! Поясняю, если охота цепляться: это была реакция на высказывание Фяки-Пфяки про то, что не хочешь ребенка - не снимай штаны. В рамках затронутой темы, но высказывание обобщающее.
И если уж почитать, то я тоже уже наплодила комментариев к этому топику, как ни к одному другому. И везде говорю, что врать этому женатому мужчине и обманом заводить от него ребенка - нехорошо...
Чего мы время тратим?
25.02.2003 19:28:58, РоДина-мать
Фяка-Пфяка
Благодатная же тема.:))) 25.02.2003 19:42:36, Фяка-Пфяка
Вы угадали - таблетки. Только я их покамест еще пью... не бросила... :) И далеко не все еще окончательно решила, вот и проговариваю тут свою проблему... интересно узнать, что народ на эту тему думает! :) Потому как меня вот этот момент "нечестности", как вы выразились, как раз очень волнует :( С одной стороны, как мне представляется, я имею право рожать детей от любимых мужчин, как и всякая нормальная здоровая женщина на этой Земле. С другой стороны, ОН может это мое желание и не разделить, и тоже имеет на это полное право. С третьей стороны, раз так, то я могу в конце концов его и не ставить об этом в известность. С четвертой - не хочется любимого человека вот так откровенно обманывать... :( В общем - я не зря себя назвала Запутавшейся! 25.02.2003 18:01:19, Запутавшаяся
SVETKA
Ну вот видите, вы и сами все прекрасно понимаете... Просто и хочется и колется и мама не велит.

Я бы на вашем месте все честно с ним обсудила. Может его и не испугает такая перспектива (учитывая ваше намерение нести на себе основные тяготы и нагрузки). Ну а если нет, тогда и ломайте голову.

А обманывать - это последнее дело. Представьте, что вы не хотите замуж, вам мужик нужен только для секса, а он, не предупредив, делает так, что вы беременеете, типа чтобы подтолкнуть вас выйти за него замуж. Вам бы это понравилось???
25.02.2003 19:08:17, SVETKA
Нда, наверно вы все-таки правы, и Родина-мать тоже... Обсуждать это с НИМ так или иначе придется... КАК - еще не знаю, но придется... 25.02.2003 19:37:54, Запутавшаяся
Кстати, вспомнила: я вот говорила, что некогда чуть так и не поступила... а потом мы с этим товарищем уже задним числом хихикали на эту тему (ну, нам-то хорошо было хихикать, никакого греха-то так и не случилось :)), я ему и говорю: так я бы тебе ничего и не сказала, уехала бы... Он на меня посмотрел так изумленно и говорит: то есть ты думаешь, что я идиот? Что я бы ничего не понял и не узнал?
Вот, кстати, доп. соображение. Мы их за идиотов, оказывается, держим, когда такие планы строим... а они таки нет... Так что скрывать точно не стоит...
25.02.2003 20:02:03, РоДина-мать
Кириллна
Напиши мне в мыло irka@tepkom.ru, мне есть что сказать, но не здесь. 25.02.2003 18:08:19, Кириллна
ОК, напишу, спасибо за участие! 25.02.2003 18:20:38, Запутавшаяся
Фяка-Пфяка
В христианстве это называется - блуд. Смертный грех, помнится. 25.02.2003 17:26:11, Фяка-Пфяка
SVETKA
:))))) У-у-у-у... началось.
Много среди ваших знакомых настоящих христиан? О чем вы девушка? : ) Вы еще вспомните кодекс строителя коммунизма...

25.02.2003 17:41:58, SVETKA
Фяка-Пфяка
Я всего лишь напомнила термин безотносительно религий всех мастей. Я совершенно уверена, что в существующей (или возможной) ситуации виновата не автор топика, а мужчина, пошедший из своей семьи налево. Для того, чтобы дырявить резиновые изделия или как-то иначе использовать их содержимое, нужно, чтобы оно там появилось. Что, эта девушка собирается прокрасться злодейским образом на супружеское ложе и спереть поюзанный презерватив? Или может, маску его жены на свое лицо приспосабливает, чтоб его склонить к удовольствиям? Ничего подобного, в кровать к ней он прыгнул сам и, подозреваю, вел там себя вполне активно. Так чего удивляться? 25.02.2003 17:50:39, Фяка-Пфяка
SVETKA
А она, такая овца беззащитная, отдалась на милость победителя?

Когда в ситуации, без принуждения силой и шантажа, участвуют два взрослых, дееспособных человека, то рассуждать о "вине" одного, довольно странное занятие. Не вижу в этом логики.
25.02.2003 19:02:58, SVETKA
Фяка-Пфяка
Три. Три человека. Хотя жена может быть просто замотана ребенком до полной временной невменяемости, мы же не знаем всей картины. Три человека создают ситуацию и участвуют в ней, но решение приныл - муж.
Мы знаем только вот что: роман длится уже некоторое время, автор топика влюблена и всячески своего избранника защищает. Ее можно понять. Но - если роман начался не вчера, то значит, муж двинул налево либо от кормящей жены, либо вовсе - от беременной.Либо еще раньше и чудно проводил время, пока супруга носила-рожала-кормила и прочее.
Как хотите, но исходя из возраста ребенка, очень сильно не нравится мне защищаемый герой. :(((
25.02.2003 19:13:48, Фяка-Пфяка
SVETKA
Ответ не верный :)))))

Ответственность могут нести только стороны осознанно участвующие в ситуации. Муж и любовница знают что делают и зачем, по этому и ответственность РАВНАЯ. Впрочем, если жена дала согласие на "обзаведение" любовницей (а и такие случае бывают), то да, действительно, и ответственность можно поделить на три стороны.

Какой смысл их судить, они и так уже делают то, что делают... А вот посоветовать задуматься перед столь серьезным решением, как рождение ребенка, на мой взгляд надо. И не аргументами о "блуде", а о реальном вреде, который можно принести ВСЕМ окружающим, поступив опрометчиво.
25.02.2003 19:24:43, SVETKA
Фяка-Пфяка
ИМХО, муж, загуливающий от беременной-кормящей жены, совершает предательство. При чем тут любовница - что она его, к кровати привязала и изнасиловала? Решение принял - он.
А ребенок - если она решила уже, что хочет этого ребенка и может его сама вырастить... Это ее решение и ее ответственность, совершенно отдельная. Разные вещи.
25.02.2003 19:40:25, Фяка-Пфяка
Елена Н.
;) любовницу-то тоже никто не насиловал..., сама согласилась на эту роль - участвовать в обмане-предательстве его жены..., могла бы и отказаться...
так что я тоже считаю, что здесь ответственность у них равная..., про жену слишком мало информации, чтобы с уверенностью поделить на троих :)
25.02.2003 22:12:39, Елена Н.
Фяка-Пфяка
Не знаю, я имею тенденцию оправдывать женщин (за исключением махровых хищниц, конечно, но здесь не тот случай). Потому что платить за все - им. Вне зависимости, как представляет себе детей автор топика, растить ребенка и выкладываться на него будет она. А семядатель - не знаю, я бы на него не надеялась, даже если бы он был в курсе. 26.02.2003 11:27:11, Фяка-Пфяка
Ага, меня тоже удивляет, почему такая простая мысль так плохо доходит до представителей обоих полов в таком количестве :))) 25.02.2003 15:54:38, РоДина-мать
SVETKA
Потому что у каждой проблемы всегда есть самое простое и очевидное решение. И оно всегда неправильное. : ))))))

Так до кого что не доходит? : )))))))
25.02.2003 17:02:26, SVETKA
Да погодите Вы чуть-чуть! Я Вам уже рассказывала свою похожую историю. Вот повторюсь: если Вам действительно пора заводить детей, все утрясется как-нибудь. Сложится так, что не надо будет никого обманывать. Ну доверяйте побольше Богу или Судьбе, как Вы там себе это называете. Такие вещи как рождение и смерть очевидно управляются не только нашими амбициями. На обмане однозначно ничего хорошего не построишь. Я вот абсолютно с теми же идеями носилась: что вот, хочу именно от этого, вот уеду и не скажу... а вот нашелся другой, не этот, зато согласен, и врать никому не надо - я его за одно это и полюбила, наверное. Потом уже разглядела, что можно было и не только за это. А теперь разлюбить бы :)))... Все устроится, просто сосредоточьтесь на желании ребенка (и не ДЛЯ СЕБЯ, как тут обсуждается, а для него, ребенка), и все под это уложится, вот побейте меня, а я в этом уверена! 25.02.2003 14:28:27, РоДина-мать
Кириллна
Дискутировать не буду, ибо полностью тебя понимаю и, в общем даже, поддерживаю. Единственный вопрос, который хочется уточнить - ты уверена, что у тебя ФИНАНСОВЫХ возможностей хватит, чтобы вырастить ребёнка? Про бессонные ночи, отцовскую помощь и т.п. - это всё фигня, мне, когда я родила, муж нафиг не был нужен и никогда и не использовался в уходе за ребёнком. Вопрос только денежный. Если справишься - смелее вперёд и удачи тебе, а осуждающие всё равно всегда найдутся (вон я родила в законном браке, будучи совершеннолетней - так всё равно осуждали - молодо выгляжу, блин, и справляюсь сама, бабушек не привлекая!) 25.02.2003 14:08:02, Кириллна
Значит так. Моя подруга, 29 лет, на данный момент сильно беременная от женатого человека. Которого она любила. И никакой совместной жизни с ним она не хотела - он живет в другом городе, у него 2 детей.
Забеременела она практически намеренно, т.е. просто перестала предохраняться.
После факта беременности, сообщила об этом биологическому отцу , просто поставила в известность и выяснила группу крови. Биологический отец очень обрадовался:) Тем более, что моя подруга от него ничего не хотела:)
А буквально через месяц она вышла замуж за чудесного юношу, с которым и счастливо проживает. Ее муж полностью в курсе ситуации.
Так что - по разному бывает.
25.02.2003 12:43:17, Лангуста
Я думаю, что если вы нечестно поступаете с самого начала. Это я так без эмоций. Человек волен хотеть или не хотеть детей и он должен это САМ решать. Мужчинам в этом смысле не повезло. Ваш кандидат в отцы выступает в роли использованного презерватива. Извините за резкость. Это чтобы все-таки правильное решение вам принять. Думаю стоит воспользоваться все таки банком спермы в таком случае и утихомирить свои амбиции в плане данных вашего будущего ребенка (внешних, умств. и т.п. способностей). Если вы НАСТОЛЬКО желаете дите - вы будете любить его независимо от "показателей" отца. Желаю вам удачи, здоровья и не принимать поспешных решений :-))))))) 25.02.2003 12:31:29, sweeta
Кириллна
Не вижу смысла. Зачем любить "абы какого" ребёнка, если можно родить его от "правильного", нужного и конкретного мужчины? 25.02.2003 13:53:56, Кириллна
Фяка-Пфяка
А у женщины каприз - она хочет знать, на кого будет похож ее ребенок. 25.02.2003 13:06:51, Фяка-Пфяка
Уф-ф, наконец-то добралась до компа и читаю отклики... :) ваши в частности. Знаете, вы ряд интересных замечаний сделали, но вот этим, про "каприз", вы меня просто сразили! Вы и правда считаете, что все это не более чем "каприз", - желание родить именно от данного конкретного человека, желание знать, НА КОГО будет похож твой ребенок, ЧЬИ он качества унаследует?! Тогда, исходя из вашей логики, рожать можно вообще от кого попало, лишь бы был мужик более-менее здоров физически? Так, что ли?? Ну, знаете... вот этого я не понимаю. По-моему, это как раз очень принципиальный момент - ОТ КОГО рожать.
Ничего себе - каприз!!!
По этой же причине для меня неприемлемы и советы насчет "воспользоваться банком спермы", которые тут дают некоторые авторы. Мне это вообще как-то странно: на фиг рожать от какого-то анонимного донора, если есть ЛЮБИМЫЙ человек! Да, женатый он, - но я ж НЕ СОБИРАЮСЬ беспокоить его семью, я же русским языком написала! И вовсе им не нужно обо всем этом знать, ни сейчас, ни через 20 лет, я считаю.
И еще момент. Я бы вас очень попросила не делать замечаний насчет ЕГО изначальной "непорядочности", "нечего, мол, налево ходить" и т.д. У вас это несколько раз прозвучало, и в такой довольно резкой форме. Повторяю, я к этому человеку ОЧЕНЬ хорошо отношусь, я о нем высокого мнения, и меня это задевает. Так что, раз уж вы его не знаете, давайте воздержимся, ОК? Я понимаю, со стороны, может, это так и выглядит: любовницу завел, жене врет и т.д. Ну, что на это сказать? Да, все это имеет место... но, знаете, всякие ситуации в жизни бывают. Все мы не ангелы, и живем, увы, в реальном мире, а не в идеальном, как тут правильно заметил кто-то из авторов. И случаются, увы, у людей нежные привязанности не только к своей законной половине. Ну, вот бывает так в жизни, что ж делать. И ни для кого это не секрет. Так что давайте друг друга не обвинять огульно во всех грехах.
25.02.2003 17:43:31, Запутавшаяся
Фяка-Пфяка
Насчет каприза - виновата, надо было смайлик поставить.
А насчет непорядочности - да, я считаю, что сначала нужно развестись, а потом уже заводить...эээ... ну, пусть любовницу. (для себя я считаю, что любовница - это именно при женатом, при разведенном это уже - пассия, гражданская жена? Как хотите). Я могу еще как-то понять случайную одноразовую связь - все мы грешные, можно в какой-то момент потерять голову, - но постоянное вранье, извините, нет.
25.02.2003 18:01:10, Фяка-Пфяка
Ну, слушайте, это можно до бесконечности дискутировать, что порядочнее: обманывать жену и время от времени... э-э-э... "ходить налево", если уж использовать вашу терминологию, ничего особо от семьи не отрывая, или бросить эту же самую жену с малым ребенком на руках? Маленький нюанс: жена не работает и никогда не работала по специальности, т.к. родила сразу после окончания института, и живет на ЕГО жилплощади. Вы беретесь так сразу и окончательно решать, что тут будет честнее и порядочнее, в такой ситуации? Впрочем, это ваше право, конечно, я лишь попросила воздержаться от резкостей, по возможности. 25.02.2003 18:32:42, Запутавшаяся
Фяка-Пфяка
"Оба хуже"(С) Порядочнее - не ходить налево. А все остальное - производные.
Видите ли, я понимаю ваше желание защитить любимого от нападок всяких там отвратительных Фяк с пуританскими взглядами; сама когда-то оправдывала финты и закидоны своего первого мужа. Но если выбросить розовые очки, обнаружится, что 2х2=4, и ничего с этим не поделаешь. Изменять жене - это плохо, это больно, еще больнее - если она так зависима, как вы описываете (если интересно, то одним из критериев, по которым я обратила внимание на моего нынешнего супруга, было то, что он от первой жены ушел, в чем был, оставив ей квартиру аж до инструментов; такие экземпляры еще встречаются).
А с другой стороны я фаталистка, и если вам на судьбе написано родить от этого мужчины - никуда вы не денетесь. :)))
25.02.2003 18:49:35, Фяка-Пфяка
Я вовсе вас не обзывала "отвратительной"! :) Просто, ИМХО, категоричны вы очень. Я тут почитала внизу ваш диалог с ПГ, и вижу страстное желание, вообще очень характерное почему-то для русских людей, - НАЙТИ ВИНОВАТОГО!!! Это обязательно! Главная цель!! И вывод, который вы обе делаете: все трое виноваты, и муж, и жена, и любовница, я то есть. Что за посыл такой изначальный, что в каждой ситуации обязательно должен быть кто-нибудь ВИНОВАТЫЙ??? Нет, конечно, в чем-то вы обе правы, но эта вот категоричность... Это - черное, это - белое... И никаких полутонов... Знаете, это так половину земного шара /я имею в виду неверных супругов/ можно записать в плохие и виноватые! Ну и... что дальше-то?
Извините за литературные реминисценции, может, неуместные, но вот приходят они мне в голову, никуда не денешься, - гуманитарий! :) так вот: давайте все дружно осудим Анну Каренину, например! А Мастер, если вы помните, тоже между прочим был женат, когда встретился с Маргаритой... И т.д., и т.д. Нет, я не пытаюсь сравнивать ситуацию с великими литературными образцами, прошу понять меня правильно :)) Я это просто к тому, что аналогичные ситуации существуют, по-моему, с тех пор, как возник сам институт брака, и в литературе сто раз описаны. И даже великие классики не решались трактовать такие ситуации однозначно. А вы так категорически: это - хорошо, а вот это - плохо, и все кругом виноваты! Я и говорю: давайте тогда половину человечества запишем в плохие и виноватые. Ну, и дальше-то что?! От этого жизнь, увы, не изменится, и люди останутся такими, какие они есть...
25.02.2003 19:22:27, Запутавшаяся
а чему тут удивляться в поиске виноватого?:) - это культурно-религиозная норма, заложенная христианством, она куда покрепче коммунизма будет:)

вот буддисты совсем иначе к таким ситуациям относятся, без обвинительных моралите.
26.02.2003 17:54:57, Astra_Zolotistaja(32)
Фяка-Пфяка
Анну Каренину - легко. Истеричка-наркоманка, куче народа создала кучу же проблем. :)))
Я не то, чтобы ищу виноватого, я пытаюсь разложить ситуевину по полочкам в дурацкой может быть попытке предсказать будущее, которое может из нее произрасти. И выводы делаю все те же, подтверждающие мои многолетние наблюдения - женщина может рожать от кого угодно и сколько угодно при одном-единственном условии: она сама прокормит и поставит на ноги своих детей. И мне это грустно.:((
25.02.2003 19:35:35, Фяка-Пфяка
Ну, у меня во всяком случае создалось такое впечатление - что вы ищете виноватого... и активно пытаетесь выставить САМЫМ виноватым именно мужика... с Анной Карениной вместе :)) Кстати, почему вы решили, что он мне "песни поет" насчет плохих отношений с женой и т.д.? Вот уж никогда он этого не делал, и я этого нигде не говорила, это уж вы сами додумали! :) Я с ним вообще его семейные дела не обуждаю - считаю, это некорректно в моей ситуации. Другое дело, что я САМА вижу, что отношения там... кхм... не ахти какие, скажем так. Я просто их обоих знаю, и его, и ее. И с НЕЙ одно время общалась, давно, года два с лишним назад, когда они еще не жили вместе. С НИМ тогда романа у нас еще, соответственно, не было. Так вот, по МОЕМУ впечатлению /а не с ЕГО слов!/, там изначально отношения были не ахти какие. Такой... вялотекущий роман. В котором женщина проявляла больше инициативы, чем мужчина. И основной причиной, почему они все-таки решили жить вместе, насколько я поняла, стал именно ребенок. Причем его появление было ЕЕ решением. А он... ну, а куда ему деваться было, если его девушка ему преподносит такой сюрприз? и взгляды у нее на брак отнюдь не такие революционные, как у меня? Вот такая вот семья. Да, сейчас она сидит с ребенком, да, она от него зависима... Но это был ЕЕ выбор. Я, упаси Бог, не считаю ее в чем-то виноватой, уж не мне ее судить во всяком случае. Я это просто к тому, что - чего удивляться, что из ТАКОЙ семьи мужик начинает налево бегать в первый же год совместного проживания?! 25.02.2003 20:01:28, Запутавшаяся
Фяка-Пфяка
таки опять же - тащила она его на аркане в постель?
Почему мужчина ни за что не отвечает? Ведь вы сейчас точно так же решаете сами - быть или не быть, а он тут опять получается ни при чем?
Я тут недавно в приступе депресии развесилась топиком, скорбящим об утрате мной способности верить безоглядно кому бы то ни было. И очень мне понравилось одно мужское возражение - он, типа, перед лицом, типа, давал обещание быть вместе в горе и радости, так что же, он за свой базар не отвечает, типа? Первый год, не первый год - а нефиг обещания нарушать.

Зря я это все на вас сыплю. Любовь надо до конца пережить, неважно, каким он будет.
25.02.2003 20:14:49, Фяка-Пфяка
И еще одно, кстати. Причем тут "тащила в постель на аркане"????? Тут уже кто-то правильно заметил, что в постель люди не только затем ложатся, чтобы детей делать! :) По вашим сообщениям можно подумать, вы считаете, что все, ложащиеся в постель, имеют в виду такие долгосрочные перспективы - семью, детей и т.д. со всеми вытекающими. И обязательно ДОЛЖНЫ быть к этому готовы. Вам не кажется, что вы идеализируете? :) И почему вы опять только мужиков берете? Можно подумать, ВСЕ женщины оказываются готовы к такому повороту событий! Как бы не так... Не было бы тогда такого количества абортов :( Но это я так, к слову. Я не о НЕМ сейчас говорю: он-то как раз, был ли он готов или нет, все-таки принял на себя полную ответственность за все последствия. Я понять хочу: вы проповедуете полное воздержание, что ли, в случае, если человек не готов детей заводить? Т.е. - либо семья и дети, либо вообще живи девственником? 25.02.2003 20:49:21, Запутавшаяся
Фяка-Пфяка
Я хронически и постоянно наезжаю на мужиков, потому, что разгребает ситуацию и платит за обоюдные удовольствия всегда - женщина. Предохранялись-не предохранялись, хотели-не хотели - кому ребенок остается? Кому останется ваш ребенок, если вы его родите? Кому останется ребенок его и жены, если он уйдет к вам? Кому, в конце-концов, аборт делать, если нет возможности рожать?
Должны мужики хоть за что-то отвечать в этой жизни?
26.02.2003 10:45:05, Фяка-Пфяка
Забавно, а я постоянно оправдываю мужиков и наезжаю на женщин :))) 26.02.2003 16:14:39, РоДина-мать
Я про ответственность вам уже ответила ниже, а здесь я вас собственно не о том спрашивала. Я спрашивала: вы всерьез считаете, что если люди, допустим, не готовы заводить детей и отвечать за них - то, значит, и никакого секса? Полное воздержание до тех пор, пока не "созреешь"? Обет девственности дать? 26.02.2003 11:14:04, Запутавшаяся
Фяка-Пфяка
Хм... Слушайте, а ведь, наверное, да. То есть я так для себя считаю и пытаюсь сию мысль ненавязчиво впихнуть старшей своей дочери. Разумеется, я допускаю и имею в виду, что как минимум добрая половина человечества этого моего представления не разделяет. :))
(Не то, чтобы обет девственности и прочие прелести воздержания, но некая готовность обнаружить в результате себя с пищащим младенцем. Это вроде как сел за руль - здравствуй, гражданская ответственность).
26.02.2003 11:37:28, Фяка-Пфяка
Ага, я, кстати, тоже. И всю жизнь самостоятельную отрабатываю этот принцип :). А по-моему, это нормально... 26.02.2003 16:11:24, РоДина-мать
Здрасьте! Почему же он-то ни за что не отвечает? По-моему, в ИХ ситуации он как раз повел себя так, как и следовало порядочному человеку: признал ребенка, принял на себя всю ответственность, жить они стали вместе, он их поит-кормит-содержит... ХОТЕЛОСЬ ли ему самому всего этого? Ну, вот эти соображения он как раз задвинул тогда куда подальше. Хочешь - не хочешь, а ответственность нести надо. Так почему ж он не отвечает-то, я не пойму?! Как раз отвечает по полной программе!
Или вы имеете в виду, что он со мной связался? Ну, знаете, по-моему, вот ЗА ЭТО уж ни один человек не может наперед отвечать... за все свои сердечные увлечения, в смысле. Не может поклясьтся, что никогда... ни с кем... ни за что... Это из области мифов, ИМХО. В конце концов, вы вообще любовь между людьми допускаете или как?
И еще. Вы говорите, что я сейчас "точно так же решаю", как и она в свое время. Я НЕ ТАК решаю. Я изначально не имею в виду семью в традиционном понимании, и изначально не хочу на мужика все это вешать, включая и материальное содержание меня и ребенка. Неужели вы разницу не видите?!
25.02.2003 20:34:16, Запутавшаяся
Фяка-Пфяка
Вижу. Что в вашем случае вы готовы платить за то, что влюбились в женатого субъекта. Бывает. А он готов - например, работать в 2 раза больше, чтобы обе свои семьи содержать? 26.02.2003 10:49:27, Фяка-Пфяка
Этого я вам точно сказать не могу, надо будет у него спросить :) Но я собственно о том, что в первом случае, с женой, он вопрос о готовности-неготовности вообще не ставил, а просто взял и сделал все, что от него требовалось... принял на себя всю ответственность. Так что говорить о том, что он "ни за что не отвечает", по-моему, слишком... За все он как раз-таки отвечает. 26.02.2003 11:09:35, Запутавшаяся
В таком серьезном вопросе - лучше не капризничать.. или не претендовать на честность и порядочность! 25.02.2003 13:19:20, sweeta
Фяка-Пфяка
Ситуация УЖЕ не имеет никакого значения ни к честности, ни к порядочности; и к тому, что она таковой является, в первую очередь приложил руку и иную часть тела женатый мужчина. Автора же могу понять совершенно - при собственной склонности к самостоятельности ращу младшую дочерь в полной семье только и исключительно благодаря личным качествам ее папы, который не мешает мне жить. Автору таковый не встретился, но врать в ее собственной ситуации ей не хочется, да и ни к чему это - дети имеют тенденцию походить на своих родителей, все равно это выяснится позже. 25.02.2003 14:01:04, Фяка-Пфяка
Любовь не аморальна, она может быть, независимо от того женаты люди или нет, а вот зачать ребенка тайком - аморально, когда есть и др. выходы из положения. Вы бы жили спокойно, если бы узнали, что где-то живет ребенок, которого вздумалось от вас родить кому-то??? без вашего согласия на это? 25.02.2003 15:59:36, sweeta
Фяка-Пфяка
Я Фяка, а не Пфяк.:))
Была бы готова принять его к себе по мере надобности или по крайней мере предложила бы помочь.
Я готова любить ВСЕХ моих детей. :)))
25.02.2003 16:16:00, Фяка-Пфяка
Кириллна
Я бы попыталась (попытался) предложить свою помощь. Если бы мне отказали - я бы больше не пыталась контактировать. 25.02.2003 16:03:33, Кириллна
Да что же тут непорядочного? Она же не собирается будущему "папаше" никаких претензий предъявлять. И вообще ей от него ничего не надо. Это как раз он совершенно непорядочно поступает. Если у тебя жена и маленький ребенок, так нечего на сторону ходить. А если уж влез в такую ситуацию, то будь готов ко всему. 25.02.2003 14:00:36, Тотошка
Гулять или негулять - это вопрос морали каждого отдельного мужчины. А хотели бы вы, чтобы от вас родили и вас при этом не спросили??? У человека должен быть выбор! У нее он есть, а у него - нет. 25.02.2003 15:53:35, sweeta
Фяка-Пфяка
У него он был, и он его сделал, когда отправился с ней в постель. 25.02.2003 16:16:49, Фяка-Пфяка
Дык в постель идут не детей делать!!!!! Может он активно предохранялся? 25.02.2003 16:33:40, sweeta
Фяка-Пфяка
100% гарантии дает только воздержание, чуть меньше - мужская стерилизация. Комментарии? 25.02.2003 17:14:26, Фяка-Пфяка
измените изначальный концепт - "рожать для себя" на "рожать для него, ребенка самого". быть - лучше НЕбытия. а уж в ситуации при наличии любящей мамы - это вообще сказка. если Вас так заботит понятие нормы и что скажут люди, вот Вам свеженький примерчик - один мой знакомый,имеющий второй брак и детей в нем, рассказал: дочка (13 лет) пришла из школы и сообщила, что их семья - единственная НЕразведенная семья в классе. я просто немного в курсе семейной обстановочки: жена на грани нервного срыва с попытками самоубийства. вряд ли это можно назвать примером для подражания.
главное - чтобы ребенку хватало любви. а будет это отец, бабушка, дедушка, дядя или Ваш любовник - не имеет значения.
25.02.2003 11:58:07, Astra_Zolotistaja(32)
Елена Д.
Я бы не стала рожать "для себя" никогда, потому что ребенок имеет право иметь обоих родителей, пусть недолго, пусть первые несколько лет, Вы ведь не знаете сколько помнят дети? Я себя помню с очень раннего детства. И эта память помогла мне не озлобиться при явном предпочтении мамой моей сестры, я помнила, что была любимым ребенком :) и ... папины руки. Понимаете, этого ничем не заменить, ничем... Вот если бы я этого не помнила, может, я бы спокойнее относилась к рождению ребенка вне брака, а поскольку я жила в полной семье (хотя у родителей и были трудные периоды), другой модели у меня и в мыслях не возникало. А муж мне рассказывал каково ему было расти без отца и дело тут не в материальных проблемах, у него было все, что было доступно простому советскому ребенку, даже больше, игрушки и поездки (чего не было у меня), но у него осталась тоска по тому, что не было отца (отчим появился, когда ему было 8 лет), но он не смог его заменить :( Я считаю, что рожать "для себя" очень эгоистично, ведь ребенок не игрушка, ему с этим жить всю жизнь :( Я бы поняла, если бы Вы уже были "в положении" и решали оставить ребенка или нет, я бы советовала оставить, а вот так, планировать заранее :(( 25.02.2003 10:38:13, Елена Д.
Фяка-Пфяка
У любого человека есть воспоминания, которые нечем заменить. У меня не было отца, и я по нему не тосковала, и мою младшую сестру мать предпочитала и предпочитает мне. Но злобной я себя не считаю. Категоричной - да, иногда даже агрессивной, весьма обремененной комплексами от этого материнского предпочтения. Но когда-то, в раннем моем детстве, она меня любила, и я до сих пор люблю в нынешней недовольной даме ту молодую нежную женщину, которой когда-то она была.
А отца в моей памяти просто нет - ни в каком качестве.
25.02.2003 15:11:39, Фяка-Пфяка
Елена Д.
Я не говорю, что чьи-то воспоминания лучше или хуже, просто автор пишет, а зачем нужен отец, который там исчезнет через несколько лет, вот я и пишу "зачем", что ничего бесследно не проходит. 26.02.2003 09:07:21, Елена Д.
Простите, но Вы пишете очень жестоко. Получается, что если женщине не повезло и она не нашла свою "половинку", то, по-Вашему, она должна быть обречена на ПОЛНОЕ одиночество. Но, если она не может стать женой, то почему она не может быть матерью? Это совершенно не взаимосвязанные понятияю. Конечно это замечательно, когда у ребенка полная семья, но если женщина видит в себе силы растить ребенка одна,то я не думаю, что этот ребенок будет обделен сильнее, чем тот, который живет в семье, где родители постоянно конфликтуют. Что касается лично Вас, то я Вам просто искренне сочувствую. У меня есть две младшие сестры и ни разу, за всю мою жизнь, я не почувствовала, что мама отдает предпочтение кому-то из нас. Мне вообще это странно, как можно любить кого-то из детей сильнее, ведь они же все твои родные. 25.02.2003 14:19:19, Тотошка
Елена Д.
Вы перегибаете, мы рассматриваем конкретный случай, так ведь? А здесь девушка в принципе не хочет искать какую-то там "половинку", в принципе...
И я пишу только то, что сделала бы сама и что бы я думала, я не заставляю делать это других... А жалеть меня не надо :) мне было не хуже и лучше, чем сестре, у нее были свои проблемы, ей, например, всегда меня в пример ставили :) я же упомянула свои детские переживания...
26.02.2003 09:03:00, Елена Д.
reina
А с любовником можно серьезно поговорить? Скрывать свои планы от него не стоит, раз уж все так серьезно и продуманно у Вас. Будете знать, что он об этом думает.Обманом детей заводить...как-то нехорошо.Если, конечно, конечно не настроены на интрижки, тайны и т.д. А ребенку действительно отец нужен,хоть раз в неделю видеть, но чтоб был.Вдуг ваш любовник того же мнения,тогда Вам легче будет.А нет-возьмете все на себя, тогда и любовнику знать о ребенке ничего не надо, а не только его семье. 25.02.2003 10:26:02, reina
Насчет раз в неделю видеть... не знаю. У меня оба без отцов, старшая своего вообще не видела и никаких драм, спокойная девка, а младший вот видит раз в неделю и всю неделю ходит, ноет: "папа, папа..." все фотографии его облизал...
Но я все-таки тоже думаю, что мужик имеет право знать о таких женских планах.
25.02.2003 11:00:11, РоДина-мать
ЕЕ
А откуда Вы знаете, что спокойная старшая на самом деле не мучается в душе, что нет отца? Я, например, не могла и подозревать, что моя тоже спокойная старшая очень болезненно на самом деле восприняла рождение младшей. Выяснила я это, можно сказать, только сейчас, когда она сама уже участвует в конфе от 1 до 3-х, а там дискуссия на данную тему. Оказалось, что в первое время после рождения младшей, Ната очень остро ревновала, и до сих пор помнит это. А я всегда считала, что они просто любят др. друга… 25.02.2003 16:59:58, ЕЕ
Мы с ней неоднократно это обсуждали. Нет, я не хочу сказать, что если бы отец был, она была недовольна :). Но это какой отец. Данный в отцы плохо годится - она его не совсем не видела, он появлялся иногда, в том числе устроил парочку-троечку пьяных дебошей, после чего она и сама сделала выводы, хорошо или плохо, что такой папочка с нами не живет. А так, на расстоянии, они вот сейчас, через 10 лет, стали общаться, в кино вот ходить иногда... это ей нравится... Но страдать - нет, не думаю, что она страдает. Или уж она такой мастер скрывать в себе все эмоции, что я пас... 25.02.2003 18:25:06, РоДина-мать
Фяка-Пфяка
Могу только за себя сказать, что я - не мучилась.:)) 25.02.2003 17:24:30, Фяка-Пфяка
Фяка-Пфяка
Знать - да. А что-то решать - совещательный голос, не более. 25.02.2003 11:10:13, Фяка-Пфяка
а мне такого ребенка жалко. Жалко ребенка, еще не даже не зачатого, не родившегося, заведомо обреченного расти без отца и рожденного вне брака. Помните как такие дети до советской власти назывались? Зачем это все? Что вам ребенок - забава что ли какая? Не понимаю я этого "для себя":((( 25.02.2003 06:38:27, Помидорова
Фяка-Пфяка
А я понимаю.
Я воспринимаю своих девиц как самую большую ценность моей жизни, самый большой подарок судьбы. А папы... Ну, старшая родилась в официальном браке, при типа согласии этого самого папы. И что? Там внизу висит мой топик, называется: "какая я умница...". И покажите мне ту женщину, которая на все 100 уверена, что не окажется в такой ситуации.
25.02.2003 11:09:05, Фяка-Пфяка
Siniy
почитать эту конфу, так иногда лучше уж точно без брака ;)) И ребенку в том числе 25.02.2003 10:13:37, Siniy
заведите собачку, или кошку...:(( 25.02.2003 06:39:27, Помидорова
А Вы заведите себе попугая и научите его изрекать все шаблонные суждения. И Вам легче - забот меньше, и людям не обидно слушать, попугай - птица безмозглая... Обидеть не хочу. 25.02.2003 14:57:01, хамка...
взгляд как бы с двух точек:
1 - со стороны жены оного мужика((( я бы не хотела чтоб у мужа были дети на стороне, считаю что это может разрушить брак (и без того не очень прочный судя по присутствию некоей барышни) - тут все ясно - баба яга против.
2 - с вашей позиции не вижу ничего аморального если расклад будет именно таков как вы пишите (т.е не ставить в ивестность и тихо - может даже и громко - СВАЛИТЬ. только будте честны сами с собой - чего вы в самом деле хотите? а то посмотрев на кроху начнете думать что и папу не мешало бы в придачу к маме.
а в общем и целом восхищаюсь женщинами которые рожают "для себя" я б так не смогла..
25.02.2003 04:01:13, Маруся-Ягуся
Извините, если это уже обсуждалось, я не читала предыдущие дискуссии, а вы не боитесь что ваш потенциальный семядатель после рождения дети возьмет таки и приедет к вам навеки поселиться? И что вы будете со всем этим делать? Или это исключено в принципе? 25.02.2003 00:43:32, Почти русское чудо
Фяка-Пфяка
А я допускаю, что мужик тоже имеет право решать, что ему делать со своей жизнью.:))) 25.02.2003 11:12:33, Фяка-Пфяка
Вообще-то, я тоже так хотела сделать, и ОЧЕНЬ хорошо Вас понимаю. Желание иметь ребенка и нежелание выходить замуж мне лично очень понятно.-) Но я бы не стала делать это обманом. Сказала бы все как есть - что хочу ребенка, а от тебя ничего не требую. 25.02.2003 00:32:40, Р-ка
Так, если "переела семейных отношений", то значит они были.. Т.е. получается, что одна ты (на "ты" не обижаешься?)никогда не жила и радости жизни на свой вкус не пробовала. Может, стоит самостоятельно с жизнью познакомиться, а не посредством кого-то(сначала муж, потом любовник, потом дитя планируется - между тобой и жизнью всегда какой-то фильтр стоит). Попробуй чуть-чуть одна пожить, так и разум свой и тело слышнее, и уже определеннее можно сказать, что именно тебе нравится, а что -нет. 25.02.2003 00:17:36, жутик
Siniy
правильно.. если рожать ребенка, то лучше от того, кто тебе очень нравится, к кому есть чувства.. на кого хочешь чтобы был ребенок похож..
и всякие предрассудки общества - это ерунда.. Конечно же, если женщина сильная, то вполне сможет жить и воспитывать ребенка одна.. Хотя, для ребенка это может быть и не очень здорово, все же он не такой сильнй, как мать.. Обычно именно ребенку нужно двое родителей, именно для детей семьи создаются.. Ну да ладно..

Что же касается "говорить или не говорить любовнику".. Мое мнение - лучше говорить.. Конечно, если он действительно тот, от которого стоит иметь ребенка.. Мне кажется, я уже отвечал на такой вопрос.. Я бы в такой ситуации женщину понял.. конечно же, предполагается, что она - моя подруга..
24.02.2003 23:53:42, Siniy
Елена Н.
ну, при таком взгляде и семья любовника имеет право знать, что у них еще один родственник появился... а то ведь тоже через несколько (возможно, десятков) лет обнаружить, что есть у тебя брат или сестра... - шок...
так что тут трудно сказать, что честнее... честнее было бы вообще не рожать от этого мужчины... но раз автор это САМА решила, без участия любовника и его семьи, не планирует как-то общаться и вообще "родниться" с этой семьей, то, ИМХО, честнее САМОЙ, без их участия растить ребенка, так, как если бы отцом был неизвестный ей донор...
25.02.2003 00:40:11, Елена Н.
Siniy
она общается с ним, а не с его семьей.. Так что донесет он до свой семьи или нет - это уже его выбор 25.02.2003 00:42:59, Siniy
Елена Н.
С одной стороны, да... А с другой, близкие отношения с мужчиной, имеющим семью - это уже косвенное приобщение к его семье. Хочет женщина этого или нет, но она становится частью этой цепочки "муж-жена-их_дети"... Поэтому рожая ребенка от него, становится связанной с ними, так сказать, пожизненно. Это примерно, как отношения бывших жен и мужей - им никогда не стать абсолютно не связанными друг с другом, потому что остаются общие дети... И связав своего ребенка с его отцом, автор связывает его и с братом (или сестрой, не помню, кто там у этого мужчины уже есть). 25.02.2003 01:27:03, Елена Н.
Siniy
Правильно.. я только не думаю, что в данной ситуации будет большая разница между влияниями в случае, если любовник будет знать, и в случае, если будет попытка от него скрыть.. 25.02.2003 02:23:05, Siniy
Елена Н.
Ну, в общем, наверное да... Но только в случае, если они просто разойдутся и ему не будет сказано о ребенке, женщина берет НА СЕБЯ ответственность за все возможные последствия, это только ЕЕ ребенок, как она и хотела. Мужчина вряд ли будет так уж часто вспоминать ее, их отношения останутся в прошлом, БЕЗ ПРОДОЛЖЕНИЯ... А в другом - она навешивает на этого мужчину часть ответственности за ЕЕ решение и ПРИВЯЗЫВАЕТ его к себе этим общим ребенком. Пусть только мысленно, но эта связь бывает еще покрепче реальных каждодневных связей, потому что человек не может ничего изменить, как-то повлиять - его "внесли в список" и сразу "вычеркнули", причем и то, и другое, не спрашивая о его желаниях... Знание этого будет влиять на его жизнь, а следовательно и на его семейные взаимоотношения, с женой, ребенком..., с другими женщинами... 25.02.2003 02:42:22, Елена Н.
Фяка-Пфяка
Ах, он, бедненький... а когда он от жены налево пошел, он об этом не думал? 25.02.2003 11:14:08, Фяка-Пфяка
Елена Н.
А я не про него :), понятно, что получит то, что мог бы и сам предвидеть... Я больше даже не о его жене (хотя и тут не факт, что она стерва и "сама во всем виновата"), а о другом ребенке - его семья будет еще менее стабильной и благополучной, чем сейчас... Т.е. главным образом я хочу сказать, что, по-моему, принять такое решение ЕДИНОЛИЧНО, декларируя "невмешательство" в жизнь той семьи, означает ПОЛНОСТЬЮ устраниться, исчезнуть, а не ставить перед фактом - "у меня будет ребенок от ТЕБЯ", поскольку это уже ВМЕШАТЕЛЬСТВО, и значительно большее, чем роль любовницы... 25.02.2003 11:35:59, Елена Н.
Фяка-Пфяка
1.Меня тут убедили, что в проблемах семьи всегда виноваты обе стороны.
2. Если мужука ставят перед фактом желания от него ребенка, а он не хватает свои штаны и не бежит прочь, теряя тапочки, значит, он разделяет ответственность за решение.
3. 100% предохранения от беременности в природе нет. Вступая в нежные отношения с любой женщиной, мужчина (я говорю о редких экземплярах так называемых порядочных мужчин)разделяет с ней ответственность за то, что от этих отношений может произрасти.
4.Как насчет права мужчины знать о своем ребенке?
5. Вообще не люблю вранья, но это личное.
25.02.2003 11:48:18, Фяка-Пфяка
Елена Н.
1. Согласна, только степень вины виновников часто очень разная :)))
2. Как я поняла, девушка собирается ставить в известность не о своем ЖЕЛАНИИ, а поставить перед фактом беременности...
3. Согласна..., правда, большинство людей почему-то верит, что неожиданные неприятности случаются только у других ;)
4. Право мужчины знать о своем ребенке, по-моему, тесно связано с правом принимать решение о его зачатии... Раз уж девушка решила нарушить одно его право, то ничто не мешает ей нарушить и второе - сама так сама, зачем к последствиям СОБСТВЕННОГО решения привлекать кого-то еще... Вот если бы этот мужчина сдал сперму на донорское оплодотворение, то стали бы ему сообщать о ребенке? Думаю, нет, так как его использовали только как донора, а получать еще одного ребенка он не собирался... По-моему, в данном случае автор хочет сделать что-то аналогичное...
5. Тоже не люблю врать, хотя бы потому что потом буду "путаться в показаниях" :))) Но если уж женщина приняла не слишком этичное решение - родить ребенка, тайно использовав любовника в качестве "производителя", то, по-моему, не остается ничего, кроме как продолжать в том же духе...
25.02.2003 12:02:55, Елена Н.
Фяка-Пфяка
Мне показалось, что автор топика хочет использовать женатого именно потому, что в дальнейшем он, обремененный собственой семьей, не потащит ее замуж. А его моральные муки (весьма гипотетические) оговорены в п.3.:))) 25.02.2003 12:11:09, Фяка-Пфяка
Елена Н.
Ну, так я и говорю, что получается, любовник нужен только как источник второй половины хромосом... А раз его моральные муки не имеют особого значения, то какая разница, узнает он потом о ребенке или нет? И проблемы "каким глазами я на него посмотрю" просто не существует... ИМХО, если женщина ставит мужчину в известность о его отцовстве, то она предполагает его участие в дальнейшей жизни ребенка в каком-то виде. Но тогда не нужно говорить "я сама", "это мое решение, за которое только я несу ответственность" - налицо явное желание разделить ответственность (причем с тем, кто станет отцом по ЕЕ желанию, а не по собственному и не по воле случая)... Если бы речь шла о случайной беременности, уже имеющейся, я была бы "за" постановку в известность, так как это как раз тот самый п.3 Но ведь в данном случае задумывается сознательный ПОСТУПОК, а это уже другое..., тут стоит отдавать себе отчет в собственных желаниях - или ты действительно хочешь сделать все САМА, или все-таки ждешь от мужчины УЧАСТИЯ в жизни этого ребенка... 25.02.2003 12:47:07, Елена Н.
Фяка-Пфяка
Имхо, совсем не обязательно. Все тот же п.3, извините - снял штаны=будь готов к беременности. Отказ женщины от участия "левого" папы в воспитании и обеспечении ребенка - ее личное дело, и, между прочим, субъект, согласный на эти условия, демонстрирует свою непорядочность. Я думаю, мы обсуждаем здесь всего лишь край ситуации, а целиком проблема началась в тот момент, когда женатый мужчина оказался не в своей постели. Здесь никак не може быть решения хорошего или правильного, может быть решение не самое худшее, не больше. 25.02.2003 13:04:28, Фяка-Пфяка
Елена Н.
Так я в принципе со всем согласна :))) Только считаю, что для принятия не самого худшего решения неплохо бы получше понимать себя - хочешь ли ты просто исчезнуть из жизни мужчины, получив от него желаемое, ребенка, или же все-таки хочешь сохранить хоть какую-то связь между ребенком и его отцом. ИМХО, в первом случае лучше ничего не сообщать, а если вдруг он объявится с вопросом, четко сказать, что ребенок не имеет к нему отношения. Ну, а если на самом деле автор не так уж рвется совсем исчезнуть, а хочет продолжать отношения неопределенно долго, чтобы отец как-то участвовал в их с ребенком жизни, то не морочит самой себе голову словами, что ей нужен только ребенок, и что семья этого мужчины где-то далеко в стороне - хочется ей или нет, но они все вместе будут, можно сказать, одной большой семьей... В общем, по-моему, при принятии таких важных решений стОит развеять все иллюзии и смотреть реально на свою жизнь, настоящую и будущую. Я только об этом, а не о моральных аспектах - и так понятно, что ситуация изначально "неправильная" в этом смысле... 25.02.2003 13:25:13, Елена Н.
Фяка-Пфяка
Она не хочет врать, насколько я поняла. А ситуация такова, что хоть ты лопни, без вранья не обойдешься: либо врать мужчине, что он тут ни при чем, либо врать ребенку впоследствии о его папе. Куда ни кинь, всюду клин. 25.02.2003 14:08:41, Фяка-Пфяка
Siniy
я думаю, мужчины (в большинстве своем)чуть проще к этому относятся :)) им оставить после себя побольше потомства - приятно :) сознательно или подсознательно.. 25.02.2003 10:03:06, Siniy
хухра-мухра
Во-во, что им, мужчинам, жаль пары ложек спермы для любимого человека? А особенно если никакой ответственности. Что же касается ребенка, который родится без отца : ну мож у него карма такая :) В конце концов, по-моему лучше родиться без отца, чем вообще не рожаться!Хотя папу я очень люблю! 27.02.2003 12:22:41, хухра-мухра
Елена Н.
а я немного о другом - хотя бы об уязвленном мужском самолюбии, что тебя "использовали" и выкинули... ну, или держать в мыслях эту семью как "запасной аэродром", если с нынешней женой совсем скучно станет... в общем, при любом варианте, сообщая мужчине о ребенке, женщина оставляет связь между ними на будущее - это совсем не похоже на объявленное намерение "все сама"... к тому же неизвестно все-таки, как женщина себя поведет в реальности, когда появится ребенок, не начнут ли ее грызть комплексы "а чем мой ребенок хуже своего старшего брата?! ему тоже отец нужен!" - очень у многих благие намерения "я сама" рассыпаются в прах при виде детских глазок, когда хочется весь мир подарить, а не только отца... 25.02.2003 10:27:40, Елена Н.
Siniy
волков бояться - в лес не ходить ;) Ну а насчет мужского уязвленного самолюбия - скорее такое случится, если не скажет.. Ведь наверняка он узнает о ребенке.. 25.02.2003 10:37:42, Siniy
Елена Н.
а почему он будет так уверен, что ребенок его? хотя, конечно, дети бывают слишком похожи на пап, знаю по своим :))) и если живут слишком близко, общий круг знакомых, то конечно, слухи дойдут.... тогда может лучше и сказать..., только не строить иллюзии "мой ребенок - только мой"..., да, заботы о нем будут все ее, но это не страхует от появления в их жизни "папы" в один прекрасный день (очень может быть совсем неподходящий с ее точки зрения) с какими-нибудь заявлениями... 25.02.2003 10:47:20, Елена Н.
если женщина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хочет поддерживать отношения с биологическим отцом, то у него шансов практически нет. на все его эмоциональные всплески можно совершенно спокойно "накласть", так как юридической основы - нет.
(если ее действительно не будет)
25.02.2003 12:47:34, Astra_Zolotistaja(32)
Елена Н.
а я не про юридические говорю... в конце концов, если, например, лет через 10-15 "папаша" начнет подкарауливать сыночка и рыдать на его груди, объясняя, что ему, бедному, злая мама не давала с ним общаться..., думаете, для подростка, выросшего без отца, это пройдет безболезненно? откуда знать, каким через несколько лет станет этот мужчина, у которого уже сейчас не все благополучно в семье, он постоянно лжет жене... можно ли сейчас быть абсолютно уверенной, что он никогда не опустится до глупостей или подлостей? многие женщины выходили замуж за "самых лучших", а через несколько лет на седьмом небе были от того, что удалось избавиться от этого "счастьица"... 25.02.2003 13:03:13, Елена Н.
:)
мне совершенно НЕ понятны все эти предположительные моральные диагнозы и установки - если бы, да кабы...

вариантов развития событий - масса, и все они с равной степенью вероятности могут произойти.


25.02.2003 13:18:12, Astra_Zolotistaja(32)
Елена Н.
могут произойти..., но при разных поступках возможны разные варианты продолжений, разная вероятность... если сообщить о ребенке, то дальнейшее общение с отцом ребенка более вероятно, чем если не сообщать... поэтому автору лучше определиться, чего она хочет на самом деле... 25.02.2003 13:30:40, Елена Н.
Siniy
я не думаю, что стоит бояться появления в жизни ребенка папы, так как это все же папа, а не чужой дядька 25.02.2003 10:55:55, Siniy
Елена Н.
ха! ну, ты скажешь! :) иной папа похуже самого страшного чужого дядьки :( причем заранее это часто никак не спрогнозируешь, вроде приличный человек, и даже в качестве "дядьки" для кого-то чужого очень даже ничего... а вот, поди ж ты, со своим родным ребенком - такой гад, что придушить хочется... в общем, такие нестандартные ситуации, по-моему, тем и нехороши, что последствия непредсказуемы, не знаешь заранее, в ком какие комплексы вылезут и как проявятся..., даже в отношении себя самой нельзя быть уверенной на все 100% :-( 25.02.2003 11:23:28, Елена Н.
Siniy
ну.. все же рожать то нужно от того, которому доверяешь :)) и не просто так доверяешь 25.02.2003 12:15:47, Siniy
Фяка-Пфяка
Гы......
Я рада за ваш оптимизЬм.
25.02.2003 12:28:10, Фяка-Пфяка
Siniy
а я грущу о людях, видящих чаще то, что хотят видеть, а не то, что есть на самом деле :(( 25.02.2003 18:50:02, Siniy
Фяка-Пфяка
Ничччего вы не понимаете в жизни, Синий. Это же такой кайф - постоянно ждать подложенной свиньи и постоянно обламываться. :))) 25.02.2003 18:56:33, Фяка-Пфяка
Siniy
:))))))))

боюсь, что ждут обычно другое
25.02.2003 21:22:43, Siniy
А знаете, вы очень близко к одной психологической книге о модели семьи излагаете. Суть такая: жизнь - не колбаса, ненужный кусок все равно не отрезать и не выкинуть. В душе остаются все "бывшие", даже если их не вспоминать. 25.02.2003 01:37:00, жутик
Елена Н.
Не читала..., только из собственного опыта :) У моего бывшего мужа, кроме нашего сына, есть ребенок в новой семье, и еще ребенок на стороне, у любовницы. И я знаю, что для сына это имеет значение, хотя со средним общается не чаще раза в год, а последнего ребенка он не видел и даже не знает, как зовут... (сыну 18, поэтому рассказала ему) 25.02.2003 01:49:23, Елена Н.
Фяка-Пфяка
У моего мужа есть побочный брат на стороне. Никакого значения и никакого интереса. 25.02.2003 12:16:32, Фяка-Пфяка
Елена Н.
Ну, во-первых, это сейчас, когда человек уже взрослый, сформировался, но кто знает, какие из его "тараканов" :) - результат той ситуации. Во-вторых, многое зависит от поведения взрослых..., возможно, они смогли тогда найти верную линию поведения, наименее травматичную для детей... И в-третьих, еще зависит просто от самого ребенка, насколько он чувствителен, восприимчив к эмоциональной атмосфере в семье... 25.02.2003 20:39:53, Елена Н.
Что-то разболталась я, никак не могла уложиться в одно сообщение :) Продолжаю.

Что касается моральной ответственности перед ребенком. Имею ли я право обрекать его на жизнь в неполной семье? Тяжелый, конечно, вопрос, но… Это что, уникальный случай? Единственный? Попалась мне тут статистика: за прошлый год в Москве зарегистрировано больше 50 тысяч разводов. Большинство разводящихся – молодые супруги, прожившие вместе от 3 до 5 лет. Предположим, по минимуму, что хотя бы в половине этих распавшихся семей есть малыши. 25 тысяч детей. Это только в Москве и только за ОДИН год! А по всей России? А по всему миру?? Такова жизнь. И что же – ВСЕ эти дети вырастают ненормальными, неполноценными, закомплексованными и т.д. из-за отсутствия одного из родителей? Как-то не верится… С другой стороны, сколько примеров, когда в полных семьях родители доводят детей до истерии своими разборками, причем часто разборками именно по поводу ребенка. Папа хочет отдать в секцию бокса, мама – в бальные танцы, папа считает, что ребенка надо закалять, мама – что, наоборот, всячески беречь, папа говорит: дай обидчику сдачи, мама кричит: не смей, драка не метод выяснения отношений… и так до бесконечности. И никто не хочет уступить, каждый тянет одеяло на себя, а ребенок, бедняжка, мечется меж двух огней… Видела я такие семьи… Б-р-р… Полный абзац.
Прошу понять: я тут не занимаюсь пропагандой неполных семей. Я просто хочу сказать, что, ИМХО, два родителя – НЕ ВСЕГДА гарантия нормального воспитания. И наоборот, неполная семья – это НЕ ВСЕГДА есть однозначно плохо. Я ОЧЕНЬ постараюсь дать своему малышу максимум тепла, заботы и внимания, и надеюсь, что вырастет он /или она/ у меня хорошим и полноценным человечком. К тому же у меня относительно молодые родители, которые помогут если что. Т.е. у ребенка будет не только мама, но и бабушка с дедушкой, что, по-моему, немаловажно.
Еще мне много писали, НАСКОЛЬКО тяжело растить ребенка одной. Особенно Нормалек меня предостерегала в этом смысле. И физическая и психологическая нагрузка… и бессонные ночи… и отсутствие мужской поддержки… и возможное чувство зависти к другим, замужним мамочкам… и т.д., и т.д. Как, мол, я все это выдержу? Не заплАчу ли? Ну, что тут сказать… Картины, конечно, душераздирающие, но… я вообще-то и не жду, что будет легко, и что воспитание ребенка будет сплошным праздником. И что значит – выдержу, не выдержу? А куда я денусь-то? Умру, что ли? Это вряд ли. Может и плакать мне придется, может и не один раз… Но от слез опять-таки никто еще не умирал. Поплачу и перестану /и кстати, можно подумать, у замужних нет причин для слез!/ И если взять ту же статистику разводов, - что, ВСЕ эти тысячи и тысячи женщин, которые остаются с детьми и без мужей, ломаются, становятся истеричными и несчастными?! Что-то опять не верится… Кто-то ломается, а кто-то наоборот приобретает стойкость и иммунитет ко всяческим жизненным трудностям. Взять хотя бы одиноких мамочек из соседней конфы. По-моему, в основном весьма достойный и жизнестойкий народ. И большинство не жалеет, что развелись. Да, трудно, конечно, проблем куча… Но у кого их нет? По-моему, и вообще не стоит относиться к своей персоне так уж нежно и трепетно, беречь себя от испытаний и пылинки с себя сдувать … Расслабляет это… Надо – значит, надо. Значит, выдержу. И нечего себя жалеть и раскисать заранее, я считаю. Life is life.
И в конце концов – ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ? В моей ситуации, с моим резко негативным отношением к браку… Что мне теперь – ВООБЩЕ не рожать детей, в предвидении будущих трудностей? Вот, пожалуй, главное. Т.е. многие считают, что нельзя планировать ребенка от ЖЕНАТОГО мужчины, чтоб не разрушать семью, - это я уже поняла и постаралась объяснить, что к этому не стремлюсь. Теперь как насчет другой стороны вопроса: считают ли уважаемые участники конфы, что одинокой женщине ВООБЩЕ не нужно иметь детей, от женатого или от холостого, – сейчас не суть важно? Меня тут так от этого предостерегали, такие мрачные картины будущего рисовали… Я хочу понять: т.е. вы считаете, что если женщина не стремится выйти замуж, значит, и детей рожать ей не следует? Вы считаете, что это обязательно выйдет боком и ей, и ребенку? Что все это так тяжело и драматично, и что в воспитании детей без отца – одни сплошные минусы? Ваше мнение?
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Уважаемые дамы и господа, я появлюсь в конфе завтра, т.е. 25 февраля, где-то после 15.00. Тогда и смогу вступить в дискуссию. Раньше никак не получится, так что не обессудьте за мое молчание!
24.02.2003 23:45:23, Запутавшаяся
Котенок!
Рожать детей не обязательно в браке. И женщина может родить ребенка, вообще не планирую вступать в брак когда-либо. И воспитать ребенка вполне можно одной. Да, наверное, это сложнее, чем воспитывать детей в полной и счастливой семье. Но легче, чем воспитывать детей в полной, но несчастливой семье. Если есть родители, которые в силах помочь, то будет легче однозначно. А общение с папой заменит общение с дедом.

Мне во всей этой истории больше всего все-таки не нравится желание забеременеть от женатого мужчины. Быть может, это действительно не скажется на его семье. Но может и сказаться, и сильно сказаться. Предугадать все сейчас вы не можете - жизнь по-разному оборачивается. Вы хотите, чтобы вашего ребенка считали причиной разрушенной семьи? Вот этот момент мне непонятен.
Как мужик сам ко всему относится? Если он тоже на это сознательно идет - другой разговор.
25.02.2003 16:09:18, Котенок!
Эта...
Что говорить о морали? Если бы понятие "семья", было для вас ну... не свято, но значимо, у вас бы не возникло:
А) Ситуации подсыпания с чужим мужем
Б) Ситуации возникновения вопроса о том, родить ли вам без мужа от чужого мужа.
Поскольку все это имеет место, стало быть, мораль можно в долгий ящик задвинуть и пока не вынимать.
А остается чистая голая практика. Как верно замечено, ребенка без отца вырастить можно, но это будет ребенок, выросший без отца. Мальчики, выросшие без отцов, отличаются, имхо, радикально от мальчиков, выросших с отцами. Тут предвижу шквал возражений типа "а если отец пьяница", "а если подонок", "а если гуляет", и так далее и тому подобное.
Да, дети, выросшие с отцами-подонками, отцами-пьяницами и отцами-гуляками, тоже страдают, но не так, как безотцовщина. По-другому.
Дело здесь вовсе не в количестве сил мамы или уровне ее финансов. Ну не заменишь ничем отца.
Девочки-безотцовщина, кстати, тоже отличаются от девочек из полных семей. Не в обиду никому, но они зачастую не знают, как обращаться с мужчинами: либо не кокетливы и похожи на мини-танк, либо - напротив, неразборчивы потому, что примера перед глазами нет (либо он множественный потому, что у мамы меняются бой-френды).
Поэтому, ситуацию растить ребенка без отца (намеренно!) я бы поставила в один ряд с "растить ребенка с негодным отцом" - пьяницей, подонком и т.д.
А теперь решите: что, так уж прямо приперло?
И все это - не считаясь еще с тем, что есть жена и сын у предполагаемого папы -какие пустяки, дело житейское...
25.02.2003 02:00:12, ПГ
Фяка-Пфяка, танк-в-цветочек
Папа же с этим не считается. Но это, конечно, неважно, виновата всегда змея-разлучница. 25.02.2003 12:03:35, Фяка-Пфяка, танк-в-цветочек
Я не уверена относительно вашей интонации: "виновата всегда змея-разлучница" - это ирония или нет? Хоть тема чуть иная, я бы уточнила, каково мое мнение на этот счет.
Я думаю так: есть ситуация. И есть люди. который создали ее. желали ли они создать именно ее или что-то иное. И все они (в данном случае - жена, муж и любовница) - ответственны за лепту, каждым из них внесённую. Даже если жена функционирует по жизни в стиле "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю, никому ничего не скажу", это - и есть ЕЕ лепта. Сама виновата. Муж - про него все ясно. Тут берет, там, как было подмечено, "добирает". Рациональный, практичный товарищч, молодец. Любовница - берет, что плохо лежит, задвинув, как я уже сказала выше, все. что связано с моралью, подальше в ящик. Вот, упрощенно, конечно, мое видение ситуации. Нет тут одного виноватого человека. Просто людям эта пьеса подходит, и они в ней заняты. А кому-то - не подошла бы, и они бы сидели и ждали, условно говоря, другого режиссера, с другой пьесой...
Но... тут оказывается, что в играемой пьесе возможна некоторая степень свободы. Оказывается, что любовница больше не хочет оставаться на вторых ролях - дайте-ка, говорит, всем вам финт ушами сделаю. У меня материнский инстинкт ваще, и возраст детородный! Па-а-а-а-асторонись, кто не доволен!

О, как. Э, тут уже совсем другая пьеса. И жена уже не виновата, да и муж - ни при чем, она ж(любовница) - обмануть его хочет. И понятно - почему - так-то он не согласный будет.

Поэтому насчет "виновата всегда змея-разлучница" - я не уверена. А вот родить ребенка от чужого мужа (да не "по залету", в 39, а по моему хотению, в 28) - это уже... за рамочками.
25.02.2003 16:40:26, ПГ
Фяка-Пфяка
Извините, семью в этой ситуации подставляет - муж. Передо мной хоть Сталлоне, хоть Шварц, хоть В.В Путин может хвост распускать - если я не хочу рушить мою семью, мир моего ребенка, не хочу оскорблять человека, с которым живу - они могут хоть соплями изойти, НИЧЕГО у них не выйдет. МУЖ принял решение пойти налево, а любовница - не эта, так другая бы приключилась рядом, она женщина свободная, и что он ей там пел о своей жене, да как он с ней 300 лет не спит и разводиться собирается - вы этого что, никогда не слышали? 25.02.2003 17:22:29, Фяка-Пфяка
Согласная абсолютно. Просто есть другая сторона медали. Вот, муж принял решение пойти налево, так? Ищет-ищет-не найдет, кому бы спеть про то как он с женой 300 лет не спит и разводиться собирается...
А женщины, попадающиеся на его пути (почему-то, вороятно - потому, что для них женатый мужчина - табу) - все как одна только рот кривят. Женат? Т-ю-ю-ю... Иди к жене, милок.
Он, бедный - туда, сюда... А никто не дает, пардон. Все хотят с холостыми:))
Ситуация утопическая, согласна. Чисто умозрительный экперимент. И как? Кто виноват?
25.02.2003 18:04:46, ПГ
Фяка-Пфяка
Все трое. Если мужик двинул налево, значит, чего-то он дома не добирает, увы. Для просто-перепихнуться он бы профессионалку снял.
А может быть, жене это все пофигу и мы тут зря флейм развели. :))))
25.02.2003 18:14:46, Фяка-Пфяка
Дык! Ну, и я про тоже.
Я же говорю, не змея разлучница виновата, а все трое хороши. И всем им, по-своему удобно и комфортно. Только вот детей сюда... Не стоит приплетать. Это уже нехорошо как-то... ИМХО.
25.02.2003 18:18:09, ПГ
Фяка-Пфяка
Я хочу сказать, что ситуацию создали все трое. Но решение принимал - муж.
25.02.2003 18:22:06, Фяка-Пфяка
Ну, мое мнение очевидно.-) И совпадает с вашим. Женщина может одна вырастить ребенка ничуть не хуже, чем инаяп олная семья. И не будет никакой зависти и всего прочего, потому что будет ТВОЙ РЕБЕНОК, самый лучший.-)0 Кому тут завидовать?-) Будет трудно, конечно, но растить ребенка всегда трудно. Но это большая радость. самая большая в жизни, пожалуй, и никто не может Вас ее лишить.-)
ИМХО.
25.02.2003 00:36:53, Р-ка
Siniy
можно вырастить ребенка без руки, но это будет ребенок без руки.. :( а у остальных по две руки
и что-то делать, чтобы непохожесть (семьи) на большинство воспринималась им не как недостаток, придется все равно
25.02.2003 00:41:18, Siniy
Вы искренне уверены, что большинство семей сейчас полные? Судя по школе / детсаду, в основном как раз наоборот. 25.02.2003 12:45:55, Р-ка
Siniy
большинство все же полные.. Удачные ли - не факт 25.02.2003 18:50:30, Siniy
В корне несогласна насчет "большинство семей полные". В моем районе СПб проводилось социологическое исследование в дет. садах и школах. Получилось, что в средем в каждром классе-группе дет. сада детей из полных семей 30%. Сразу оговорюсь, что район по своему населению один из наиболее полно-представленных То есть все слои насеения Питера. Поэтому его и выбрали для исследования. 25.02.2003 18:56:58, Олененок
Вот-вот... 25.02.2003 19:30:55, Р-ка
спасибо)) 25.02.2003 22:13:24, Олененок
Простите, много получилось...

Вы забываете о том, что ребенок из неполной семьи не воспринимает изначально свою ситуацию как ненормальную.
В псхиологии считается, что слепой ребенок слеп иначе, чем зрячий с завязанными глазами. Слепые осознают свой "дефект" толкьо восприняв какие-то социальные нормы. То же происходит и с детьми в неполных семьях. Неполноценность своей семьи дети точно также познают из общениясо сверстниками или рекламы, например где пропогандируется институт семьи... Ребенок видит, что в его семье что-то не так. Но он не чувствует себя ущербным, как думают многие мамы-одиночки, услышав такой вопрос отребенка. Ребенку просто интересно. почему там - так, а у него по-другому. И давайте все-таки не будем забывать о том, что формирование понятия о том, что ПРАВИЛЬНО, а что НЕПРАВИЛЬНО наступает раньше, чем понятие НОРМАЛЬНОи НЕНОРМАЛЬНО. Поэтому многие мамы, опять же, моли ы уберечь своих детей от чего-то подобного просто применением другого слова...
Мда.. простите, много получилось...
З.Ы. Я тоже росла в неполной семье.
25.02.2003 02:34:56, Олененок
Вот! Совершенно верно! 25.02.2003 11:26:44, РоДина-мать
Siniy
правильные слова.. и я сам сторонник воспитания детей в том ключе, чтобы они воспринимали свою жизнь как правильную.. а не какую-то ущербную..
однако вокруг полно людей и невозможно оградить ребенка от их мнения.. Мнение родителей, безусловно, обычно намного важнее.. Но все равно какая-то часть внешних мнений все же влияет.. И поэтому никогда не получится для ребенка из неполной семьи ощущать себя ТАК ЖЕ, как ощущают себя дети из "полноценных" семей..
Проявляется это, в том числе, и в излишне активной реакции на обсуждение детей из неполных семей ;))

PS кстати, к слову, вполне понятно, что во многих "полных" семьях климат внутри, отношения между родителями и т.п., - похуже, чем в неполных.. Так я ни в коем случае не говорю, что в неполной семье ребенок будет хуже.. Просто ему будет, скорее всего, потруднее.. какие бы слова ни говорились
25.02.2003 10:09:08, Siniy
Да. Это правильно. Но кто сказал, что вообще ВСЕГДА должно быть легко и хорошо? Это вообще правильная установка?
Конечно, всегда стараешься ребенку своему сделать лучше. Но, может быть, ребенку без отца достанется вдвое больше любящей матери, которая иначе половину сил бы тратила на мужа... тут не угадаешь.
Это тоже не пропаганда неполных семей, которые я тоже собой активно умножаю :), просто мысли...
25.02.2003 11:29:26, РоДина-мать
Siniy
не могу не согласиться :) 25.02.2003 12:16:15, Siniy
Да вы вовсе не запутавшаяся! Если вы столько размышляли над этим, значит все уже для себя решили. Вы абсолютно правы! И все у вас будет так, как вы задумали. Но вот вопрос: если вы скажете обо всем будущему папе, не решит ли он остаться с вами? Есть ли вероятность такого поворота событий? 25.02.2003 00:23:32, Гвоздика
покороче бы ... 24.02.2003 23:52:11, Ингеборга


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!