Есть такой физический экперимент: если кошку посадить на горячую сковородку, в дальнейшей своей кошачьей жизни она будет подозревать ВСЕ сковородки мира в недружественных намерениях.
Можно долго и упорно ломать копья и сковородки о преимуществах и недостатках браков официальных, гражданских и временных, но суть остается все той же: проблема не в печати на произвольном месте, а в обыкновенном отсутствии доверия. Какая разница, как называется и как закреплен союз двух индивидуумов, если фоновой мыслью все равно идет ожидание предательства? Кто-то тешит себя мыслью, что вот - постоял он в фате или парадном костюме перед расфуфыренной дамой с раскрытой папкой в руках и/или батюшкой с кадилом - и все, жизнь удалась... Но бес здравого смысла все равно шепчет, что фиг-вам, жена не стена, да и муж не все видит. Кто-то ведет раздельный бюджет, чтобы даже вопросов не возникало - правильно, при разводе.
А кто-то просто держится подальше от сковородок. Вроде и есть сковородка в жизни, а вроде и нет.
И это грустно.:(((
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Со штампом (церковью) вот какое дело. Когда ты женат (замужем) официально сложнее развестись. По следующим причинам:
1. Вспоминаешь что в церкви дАвал обещания Богу. Верующие люди серьезно к этому относятся, и задумываются. Как же так. Я обещал, и обещание нарушаю. И если я обещал перед Богом, то значит сильно любил этого человека. Неужели все ушло? Любовь потеряли? А может быть нет? Может что то еще можно поравить в отношениях. Страшно так разрывать.
2. Совместное имущество делить надо. Тоже сложно. Может еще все наладится?
3. А как же ребенок. С кем он будет? Может еще можно склеить брак?
4. Процесс развода (если есть ребенок) происходит в суде. Процедура неприятная. И проходить ее не охота. Может лучше наладить отношения.
И все эти пункты толкают человека к мысли, что можно поработать над отношениями, что жалко вот так просто все разбивать. Что брак - это работа обоюдная.
Если же гражданский брак, то имущества совместного практически нет, детей наверное тоже, и обещания никто никакие никому никогда не давал. Развод в этом случае намного легче. Разъехались и все... 06.02.2003 17:56:43, Помидорова
Во-во, точно мои слова: "Я что - за свой базар не отвечаю?":)) Именно! Вот он - движущий стержень моего поведения :))
10.02.2003 11:28:08, масяня
Можете так же поручиться за своего мужа? Что в ЛЮБОЙ ситуации он не закапризничает, не изменит своего мнения, не сбросит вас за борт, как ставший ненужным балласт?
Головой - я могу. Но обожженная кошка внутри шипит и сопротивляется. И я знаю, что она права. 10.02.2003 17:40:01, Фяка-Пфяка
1. Под венец я никогда не пойду именно из этих соображений.
2. Совместное имущество можно попереть из дому еще до развода. Тогда и делить будет нечего.
3. Имущество так и делилось: мне ребенок и книги, бывшему - все остальное.
4. 5 минут! Вы что думаете, кому-то есть до вас дело??? 07.02.2003 10:39:00, Фяка-Пфяка
при гражданском (незарегистрированном) браке имущество и дети тоже совместно наживаются и делятся))
06.02.2003 22:19:22, Велена
Про первое не буду. Вера личное дело каждого.
2) Кроме тяжелых патологий с судебными процессами имущество делится по желанию обоих.
3)Эти же проблемы и в гражданском браке.
4)Не так страшен черт, как его малюют :-)) мой опыт - два приезда в суд. Один раз на полчаса (была очередь), другой раз на 10 минут. Хотя для меня этот параметр был самым главным (меня его имущество, его мой ребенок не интересовали)и именно из-за этого я тянула с этим почти 2 года (что не мешало жить отдельно (ему с другой женщиной, мне с другим мужчиной)
06.02.2003 20:20:52, kisska
Нэт, ребяты, меня совсем не то гнетет, о чем вы рассуждаете.
Гнетет меня то, что никогда в жизни я не доверюсь другому человеку. Вроде как:
"...Подойду я к обрыву крутому,
Буду падать.Поймать сумеешь?..."
(там, в девичьей, полностью)
Не могу. Летать могу - во сне, а доверять - нет. Жизненный опыт вырастил устойчивый контур одиночества, надежды только на себя. Вот это-то мне и грустно. А всяки браки - пф-ффф...
Монопенисуальны они когда-то обожженной кошке.:((( 06.02.2003 18:10:38, Фяка-Пфяка
АлеХХХ, вы бы уж сразу прямо и говорили, что не моожет жеенщина быть счастлива без служеения мужу. И по определению должна верить в него, аки в Господа - неважно, имеет это смысл или нет.
Ах, не понятьь вам тонкой женской души, не понять... 07.02.2003 19:01:08, Фяка-Пфяка
Можно влезу? :) Я ни за что не хочу в детство! Я всю свою сознательную жизнь мечтала стать абсолютно независимой :) И это мне удалось только лет так в 23, когда смогла зарабатывать на свое обеспечение, никого не спрашивая, ни у кого не прося... А вера в чудеса "на всю жизнь" и т.д. я и в детсве не верила, не знаю почему, была даже более рациональна, чем моя мама, которая мне говорила выходи замуж за человека с квартирой :) Я уже в первом классе знала, что не судьба :)) что квартиру буду зарабатывать (или получать, тогда еще получали) сама, ну и вообще, почему то у меня было очень мало иллюзий или я просто умела наблюдать за другими :)) и делать выводы...
07.02.2003 15:32:49, Елена Д.
А-аа... Нет, ваш образ жизни меня бы свел с ума на 3-й минуте. К управлению кем бы то ни было нет у меня никакой склонности. Склонность есть у меня к ящику красок, белой плоскости и просторному пустому помещению вокруг. А в детстве все помещения просторными кажутся, видимо. :)))
07.02.2003 13:04:13, Фяка-Пфяка
На русскую пенсию предашься творчеству, щщас. Разве что лечебному голоданию на нее предашься. Жду, когда младшая настолько подрастет, чтобы рисовала отдельно, а не на том же листе, что и я. :)))
07.02.2003 13:40:05, Фяка-Пфяка
Не сыпьте соль на рану... Вот что я никогда не забуду своему бывшему, так это что он попер у меня дивныи мои полотна (и подозреваю, что продал, @@@, мне было жалко, а он порывался - спрос был). А потом мне было не до того - мы влезли в ремонт коммуналки, а потом я продалась дизайнером, а потом окотилась... Эххх... :(((
07.02.2003 14:34:52, Фяка-Пфяка
Спасибо.:))
Мне, честно говоря, пофигу, кто там обо мне чего на том самом одре скажет. Живу-то я сейчас, и даже сейчас мне это пофигу, а что будет дальше - это совсем другая история. Я для себя считаю, что мне надо дозреть. Классическая сентенция: "можешь не писать - не пиши. Хлама и без тебя написано достаточно." Хлам, не хлам - но я пока могу не писать. Уже не очень, но еще могу. А уж когда приспичит - куды ж я денусь...:))) 07.02.2003 15:12:04, Фяка-Пфяка
Нет, Я одно не понимаю - а чего Вас это так гнетет-то. Хочется безрассудности (по сути безответственности) - ну напейтесь сильно :-)))
А так это не патолоия связанная с тяжелым прошлом - это норма жизни, это отношение взрослого ответственного человека. 06.02.2003 20:16:55, kisska
Напиться - это да, это по-любому...(С)
Я, крыса старая, думала, что я одна в 40 лет себя обнаружила в этой неуютной позизьи... 07.02.2003 11:35:06, Фяка-Пфяка
1. Вспоминаешь что в церкви дАвал обещания Богу. Верующие люди серьезно к этому относятся, и задумываются. Как же так. Я обещал, и обещание нарушаю. И если я обещал перед Богом, то значит сильно любил этого человека. Неужели все ушло? Любовь потеряли? А может быть нет? Может что то еще можно поравить в отношениях. Страшно так разрывать.
2. Совместное имущество делить надо. Тоже сложно. Может еще все наладится?
3. А как же ребенок. С кем он будет? Может еще можно склеить брак?
4. Процесс развода (если есть ребенок) происходит в суде. Процедура неприятная. И проходить ее не охота. Может лучше наладить отношения.
И все эти пункты толкают человека к мысли, что можно поработать над отношениями, что жалко вот так просто все разбивать. Что брак - это работа обоюдная.
Если же гражданский брак, то имущества совместного практически нет, детей наверное тоже, и обещания никто никакие никому никогда не давал. Развод в этом случае намного легче. Разъехались и все... 06.02.2003 17:56:43, Помидорова
Очень разумно... Даже когда все происходит в ЗАГСе, то я как бы даю обещание перед всеми своими друзьями, родителями и т.д. Для многихз, думаю, это не менее важно, чем перед Богом. И что - разводиться? Показать, что я ЧМО позорное, за свой базар не отвечаю? :)))
Стыдно, блин. Хоть на полпроцента, но сдерживающий фактор... 07.02.2003 18:44:32, AleXXX
Стыдно, блин. Хоть на полпроцента, но сдерживающий фактор... 07.02.2003 18:44:32, AleXXX
Головой - я могу. Но обожженная кошка внутри шипит и сопротивляется. И я знаю, что она права. 10.02.2003 17:40:01, Фяка-Пфяка
2. Совместное имущество можно попереть из дому еще до развода. Тогда и делить будет нечего.
3. Имущество так и делилось: мне ребенок и книги, бывшему - все остальное.
4. 5 минут! Вы что думаете, кому-то есть до вас дело??? 07.02.2003 10:39:00, Фяка-Пфяка
2) Кроме тяжелых патологий с судебными процессами имущество делится по желанию обоих.
3)Эти же проблемы и в гражданском браке.
4)Не так страшен черт, как его малюют :-)) мой опыт - два приезда в суд. Один раз на полчаса (была очередь), другой раз на 10 минут. Хотя для меня этот параметр был самым главным (меня его имущество, его мой ребенок не интересовали)и именно из-за этого я тянула с этим почти 2 года (что не мешало жить отдельно (ему с другой женщиной, мне с другим мужчиной)
06.02.2003 20:20:52, kisska
Гнетет меня то, что никогда в жизни я не доверюсь другому человеку. Вроде как:
"...Подойду я к обрыву крутому,
Буду падать.Поймать сумеешь?..."
(там, в девичьей, полностью)
Не могу. Летать могу - во сне, а доверять - нет. Жизненный опыт вырастил устойчивый контур одиночества, надежды только на себя. Вот это-то мне и грустно. А всяки браки - пф-ффф...
Монопенисуальны они когда-то обожженной кошке.:((( 06.02.2003 18:10:38, Фяка-Пфяка
Ах, не понятьь вам тонкой женской души, не понять... 07.02.2003 19:01:08, Фяка-Пфяка
хех :) от жизни вообще умирают.. и что теперь? идет нормальный процес взросления и мужания :). Теряются иллюзии, приобретается уверенность, и многое ещё чего :) Не нужно жалеть о том, что не можешь доверять безоглядно. Это детство, имхо, если обжегшийся на чем-то человек не делает из этого выводов.
07.02.2003 10:32:21, нормалёк всё!
Таки скажу ... ;) Моя жизнь двигается от одного прекрасного события к другому, более прекрасному :) Чем старше я становлюсь, тем лучше у меня получается управление, тем легче и быстрее я достигаю поставленных целей, тем значительнее и весомее они для меня, тем совершеннее я становлюсь, тем больше я себя уважаю ... Ну и окружающие до кучи :) Зачем мне в прошлое?
Но это не значит, что то, что нужно мне - нужно и Вам. Делов-то .. 07.02.2003 12:51:11, нормалёк всё!
Но это не значит, что то, что нужно мне - нужно и Вам. Делов-то .. 07.02.2003 12:51:11, нормалёк всё!
Дык, об чем и речь! Счастлив человек не тогда, когда он делает то, что другие/общество/мама/любимые.. думают, что ему надо, а то, к чему душа лежит. А ещё, желательно, что бы за это хвалили, восхищались, дензнаки выдавали и дети гордились. О как! Таки Вы пенсию ждете, что бы предаться творчеству? Не откладывайте .. это ведь кайф :)) Хотя бы начните, отведите для мечты 5-10% времени. Желаю ...:)
07.02.2003 13:18:06, нормалёк всё!
где-то уже можно ознакомиться с Вашими работами? Пусть и частично принудительно-совместными :)
07.02.2003 14:07:58, нормалёк всё!
Я не сыплю :) Я другим делом занимаюсь ... ;)
Вы слышали наверняка фразу, что тот, кто хочет - делает, а кто не хочет - ищет отговорки. Это раз. Номер два - если Вы говорите, что можете, значит можете, а если что не можете - значит Вы тоже правы.
И на посошек :) Ну,хорошо, итого сколько будет? На одре том самом, ЧТО рядом положат? КТО придёт, кроме родственников?? КТО-ТО, кто скажет, что она была талантлива, но обстоятельства были сильнее её ... Это все мишура, суета сует, ремонты-комуналки-бывшие-будущие .. Ежели Вам дано - ГРЕХ спускать это в унитаз. Грех - не потому, что БОГ накажет, плевать он хотел на нас малявок. Его дело ДАТЬ, а Ваше - устоять с этим.
чё будет интересного - в регу киньте :) с объявой. удачи :) 07.02.2003 14:51:49, нормалёк всё!
Вы слышали наверняка фразу, что тот, кто хочет - делает, а кто не хочет - ищет отговорки. Это раз. Номер два - если Вы говорите, что можете, значит можете, а если что не можете - значит Вы тоже правы.
И на посошек :) Ну,хорошо, итого сколько будет? На одре том самом, ЧТО рядом положат? КТО придёт, кроме родственников?? КТО-ТО, кто скажет, что она была талантлива, но обстоятельства были сильнее её ... Это все мишура, суета сует, ремонты-комуналки-бывшие-будущие .. Ежели Вам дано - ГРЕХ спускать это в унитаз. Грех - не потому, что БОГ накажет, плевать он хотел на нас малявок. Его дело ДАТЬ, а Ваше - устоять с этим.
чё будет интересного - в регу киньте :) с объявой. удачи :) 07.02.2003 14:51:49, нормалёк всё!
Мне, честно говоря, пофигу, кто там обо мне чего на том самом одре скажет. Живу-то я сейчас, и даже сейчас мне это пофигу, а что будет дальше - это совсем другая история. Я для себя считаю, что мне надо дозреть. Классическая сентенция: "можешь не писать - не пиши. Хлама и без тебя написано достаточно." Хлам, не хлам - но я пока могу не писать. Уже не очень, но еще могу. А уж когда приспичит - куды ж я денусь...:))) 07.02.2003 15:12:04, Фяка-Пфяка
А что плохого-то? Для меня это норма, единственно возможный вариант. А трагедия, когда по-другому. По-другому - это больная зависимость.
07.02.2003 08:02:12, Талифа куми
Если хочется, то надо, но иногда. А такими понятиями как "навсегда" мы сами себе жизнь портим. Навсегда - это только на кладбище.
07.02.2003 10:56:26, Талифа куми
ВОТ ! Вот-вот-вот... Это Вы про меня рассказали.... Не представляю, смогу ли ещё когда-нибудь ТАК доверять... А без доверия - как же жить?
И надежда только на себя, и предпочтительное одиночество, и грусть... 07.02.2003 00:16:40, недавно обожжённая....
И надежда только на себя, и предпочтительное одиночество, и грусть... 07.02.2003 00:16:40, недавно обожжённая....
А так это не патолоия связанная с тяжелым прошлом - это норма жизни, это отношение взрослого ответственного человека. 06.02.2003 20:16:55, kisska
Я, крыса старая, думала, что я одна в 40 лет себя обнаружила в этой неуютной позизьи... 07.02.2003 11:35:06, Фяка-Пфяка
Согласна. Но хуже, когда не хватает кому-то здравого смысла понять, что штампулька ничего кроме юридического акта из себя не представляет.
06.02.2003 15:28:19, kateD
во именно..вроде и день свадьбы назначен..а все равно размышляю- а оно мне надо??
06.02.2003 14:33:18, Евра
??? А как с корпоративными вечеринками? Или это его ответ Чемберлену?
06.02.2003 14:59:50, Фяка-Пфяка
Размышлять - это вообще-то хорошо и полезно:)) Вот не размышлять, ИМХО, для человека странно и комплиментом не является:))
06.02.2003 14:36:35, масяня
кто его знает.Может, и так.Всегда как-топодразумевалось, что свадьбе- быть.А тут вот вопрос ребром поставил- когда же ей наконец-то быть.И вроде определили когда.А я все думаю.Ладно, можно же и отменить..А с вечеринками как..Во-первых, выяснилось, что женам руководства там бывать очень даже можно.Причем не поощряется там непристойное поведение ..вплоть до увольнения.Но это на текущей работе.Надо ведь в принципе смотреть..а в приницпе проблема, конечно, не в вечеринках как таковых.Вроде пригли к выводу, что исправляться нужно обоим..посмотрим, время еще есть.Вн- 23 февраля и 8 марта скоро.Вот и увидим, кто чего себе надумал:)).Да и развестись не так уж сложно, если чего то недосмотрю.
06.02.2003 15:25:48, Евра
Я логично предполагаю, что все может измениться, но при мне и при моем муже всегда остаются наши личные интересы, которые необходимо как-то защищать. Не говоря уж об интересах ребенка.
Кто-то решает вопрос собственной защищенности через гражданский брак, кто-то через ЗАГС.
Я предпочла ЗАГС, потому что всегда предпочитаю действовать в рамках законов социума, в котором живу. Потом, по этим же законам, проще отстаивать свои интересы и проще без лишних эмоций все поделить в случае чего.
Кроме того, Алекс правильно написал, что есть как-бы такое ритуальное НАЧАЛО. Это тоже важно.:))
Вообще, я бы, наверное, предпочла ЗАГС и брачный контракт, в котором все было прописано на случай всяких неприятностей. Мне кажется, в контракте ничего зазорного нет, а наоборот: надо относится к этому философски спокойно. Ведь обеим сторонам предоставляется таким образом возможность прописать и согласовать то, что они хотели бы видеть при разводе. А при разводе, когда все бесятся и эмоционируют, очень просто урегулировать страсти путем предъявления собственных обязательств. 06.02.2003 13:59:58, масяня
Тоска меня берет от таких штучек. Не люблю я синтетики... 06.02.2003 14:16:01, Фяка-Пфяка
вопросы надо решать не все сразу, а по мере поступления. посему сейчас вы решить вопрос своего гипотетического развода ну никак не можете, как не знаете, будет ли он вообще и каким он будет, коли, не дай бог, будет. а так как вы не знаете, каким он будет, то и защититься от него сейчас не сможете ниодним контрактом, страхованием и проч. и проч.
06.02.2003 17:36:00, Моника Правински
Человек не меняется самостоятельно. Он меняется в зависимости от своего партнера, не может сам по себе человек меняться в плохую сторону, которая делает его непереносимым для партнера, если при этом у них с партнером - любовь и согласие и горячее желание поддерживать всеми силами свою семью в целости и сохранности. Именно "подстеленная соломка" расслабляет и мешает ежедневному счастливому созиданию (о как!:)) своей семьи.
06.02.2003 15:41:16, AleXXX
мужики так устроены. они в тепле и сытости работать не могут. они там расслабляются. а вот если война-маневры, то да, стимул есть для борьбы. (а вот я наоборот, могу работать только в спокойной обстановке)
07.02.2003 08:24:27, Талифа куми
ну, если надо конечно. главное, отличать манипуляции. ну например, вчера я ребенку объясняла, что если мне на работу в 5 вставать, то не нужно приходить в 22 и будить меня. если бы я это все рассказала ему, то он бы не понял или бы забыл. не стала я слова тратить. я разбудила его в 5 и спросила, как его подстригли вчера, потом разбудила через 15 минут и сказала, что нужно за котом убрать, потом еще через 15 минут... Пока он не сказал, что понял и больше не будет.
а так я ребенка очень люблю... 07.02.2003 11:54:51, Талифа куми
а так я ребенка очень люблю... 07.02.2003 11:54:51, Талифа куми
У меня дома все с яйцами, даже кот. :) (Помните ? Пирожок к булочке в гости пришел с друзьями и говорит: не бойся, они все с капустой, Я один с яйцами :)) И на работе тоже, кстати. Расслабляться нельзя.
Мужская психология в корне от женской отлчается. Мам девочек за версту видно - они расслабленные и спокойные, а мамы мальчиков собранные, готовые к принятию решений. С мальчиками сложнее, но и люблю я их конечно всем сердцем. 09.02.2003 05:31:06, Талифа куми
Мужская психология в корне от женской отлчается. Мам девочек за версту видно - они расслабленные и спокойные, а мамы мальчиков собранные, готовые к принятию решений. С мальчиками сложнее, но и люблю я их конечно всем сердцем. 09.02.2003 05:31:06, Талифа куми
Кроме того, все почему-то обходят молчанием такую простую истину, что никто, к сожалению, не вечен. С каждым может в любой момент произойти все, что угодно.
И тогда - ходи в трауре и собирай доказательства "фактического совместного проживания и ведения общего хозяйства", или как там его.
Да, я знаю, "как можно в столь скорбный час думать об имуществе". Но тем не менее.
06.02.2003 14:09:34, Плохой отец
И тогда - ходи в трауре и собирай доказательства "фактического совместного проживания и ведения общего хозяйства", или как там его.
Да, я знаю, "как можно в столь скорбный час думать об имуществе". Но тем не менее.
06.02.2003 14:09:34, Плохой отец
Ну человеческий мозг маненько отличаеться от кошачьего... и поэтому человеки снова и снова сами пригают и пляшут на сковородках... некоторым это даже нравиться...
а про што официально/не официально, так вроде нашему покалению это давно уже всё равно... 06.02.2003 12:48:40, Паvел
а про што официально/не официально, так вроде нашему покалению это давно уже всё равно... 06.02.2003 12:48:40, Паvел
Я, наверное, поэтому так сложно отношусь к регистраци брака, что слишком больно один раз обожглась...
А в целом (не про брак, а про отношения/ мат.ценности)
Просто ИМХО лучше не давать возможности близким людям тебя кинуть на деньги (не прописывать в свои квартиры, не одалживать крупные суммы, не брать на работу) и не создавать такие возможности себе. Не потому, что все люди волки, а потому, что тогда не будет подозрений и все будет проще... 06.02.2003 12:46:08, kisska
Но ведь близкие люди так никогда и не станут действительно близкими, если будут видеть, что человек от них постоянно подстраховывается, не прописывает и т.д. Так и будет проходить жизнь, как у соседей...
ИМХО в самом факте свадьбы есть некий смысл У любого дела должно быть начало, старт. Если нет начала, то и процесса не получится. Если оба человека настроены на поддержание брака, осознают, что ВОТ, оно началось, что это несколько другой качественый уровень, то им будет чуть легче в дальнейшем помогать друг другу проходить сложные участки пути... 06.02.2003 13:03:45, AleXXX
ИМХО в самом факте свадьбы есть некий смысл У любого дела должно быть начало, старт. Если нет начала, то и процесса не получится. Если оба человека настроены на поддержание брака, осознают, что ВОТ, оно началось, что это несколько другой качественый уровень, то им будет чуть легче в дальнейшем помогать друг другу проходить сложные участки пути... 06.02.2003 13:03:45, AleXXX
Конечно. Если с самого начала думать про то, как и что делить при разводе - ничего хорошего не получится.
06.02.2003 13:30:51, AleXXX
Вас поддерживают ноги, значит ли это, что Вы склонны к падению? Или Вы умеете левитировать?
06.02.2003 13:25:13, AleXXX
06.02.2003 13:25:13, AleXXX
Тут просто есть такая тонкость, чтобы попробывать просто не втягивать финансово-правовые вопросы в отношения, тогда не будет поводов для недоверия...
Но на самом деле я тереотизирую....
Я сама не понимаю как это делать, но очень хочу. Если представить отвлеченную ситуацию.... мой муж (гражданский) решил пожить отдельно...
Стиральная машина, компьютер ультра-современнный и видак.. и т.д. куплены на его деньги... Но я последнее время зарабатываю, почти в 2 раза больше, а тратим поровну.... Ну и кому все это останется... А представьте. что еще и квартира, или сумма большая :-(((( 06.02.2003 13:18:54, kisska
приведенные примеры ("не прописывать, не одалживать, не брать")- из ряда "действий", а не "влюбляться" - из ряда эмоционального :) Одно из другого не обязательно проистекает и не обязательно прямо логически связано..
06.02.2003 13:22:15, нормалёк всё!
Кроме этого не любить я не могу, это не так легко контролировать, а финансовые вопросы я контролирую, гораздо трезвее. 06.02.2003 13:12:35, kisska
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
