Как-то странно задела тема:)) Прям совсем за себя стыдно становится, хотя вроде как-то не считала раньше свою зарплату такой уж маленькой.
Из обсуждения ниже как-то явствует, что зарплата в 1000 баксов - уже настолько стандартная, что даже считается маленькой и несерьезной. Типа чуть не на каждом углу валяется работа за 2-5 тыс., и ее не берут только из лени.
1) Не кажется ли вам, что это некоторое преулучшение состояния экономики России?:))
2) Не кажется ли вам, что такая зарплата чуществует только в отдельных областях (банковское дело, реклама, маркетинг, нефть, иногда программирование и центральное телевидение)
3) Не странно ли упрекать людей, которые работают в других областях, что они, дескать, не хотят зарабатывать нормальные деньги? Ведь что взять с учителя, скажем? Где он будет получать эти 5 штук баксов? Или там ученого (биолога, физика, историка, почвоведа:)) )? Или администратора нижнего звена, соцработника в собесе? Или водителя автобуса?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
В нижеприведенной беседе очень многие говорят, что те, кто работает в низкооплачиваемых областях (учителя, врачи, инженеры, научные работники), сами виноваты, что выбрали работу за идею, а не за деньги, ну и нечего типа плакаться. Хочешь изменить жизнь, иди в банки, охранники, торгаши. А вы только представьте, если все учителя пойдут в банки, научные работники - в охранники, врачи - в торгаши, что будет с нашей страной завтра? Не вымрем ли мы Все как нация, как народ? Ведь на одной торговле жить не получится, кто-то должен вначале научить, потом лечить, потом придумать что-то, а потом это произвести, и только затем уже что-то продавать.
Может нам наоборот надо поблагодарить, поклониться этим людям, которые несмотря на лишения, явную нечеловеческую несправедливость продолжают приносить добро нам, нашим детям, нашей стране за такие копейки, которые многие из нас истрачивают за один поход в супермаркет. Может менять надо не этих бесценных людей, их мировоззрение и душу, а всю систему, которая направлена не в будущее нашей страны, а в животы, в поглощение материальных богатств, в наплевательство на наше будущее. 16.01.2003 15:10:37, Елочка
Может нам наоборот надо поблагодарить, поклониться этим людям, которые несмотря на лишения, явную нечеловеческую несправедливость продолжают приносить добро нам, нашим детям, нашей стране за такие копейки, которые многие из нас истрачивают за один поход в супермаркет. Может менять надо не этих бесценных людей, их мировоззрение и душу, а всю систему, которая направлена не в будущее нашей страны, а в животы, в поглощение материальных богатств, в наплевательство на наше будущее. 16.01.2003 15:10:37, Елочка
а не странно ли упрекать людей, которые живут и работают НЕ В МОСКВЕ (и, наверное, еще не в Питере) в том, что у них зарплата низкая?
Я вот могу сказать на примере Украины - моя харьковская зарплата системного администратора в банке ниже раза в три у такого же системного администратора в Киеве... Ну, и что? это зависит от моих личных и профессиональных качеств?..
не могут все жить и работать в столицах, к сожалению...:((( 13.01.2003 18:48:22, chaika
по моему никто никого не упрекает вообще
был конкретный ответ на конкретный вопрос
а вообще- у нас все так в стороны разъехалось, что не зарекайся, так как сам никогда не знаешь, где окажешься завтра. 14.01.2003 13:18:16, vinograd
Вот у нас, например, $250 считаются приличной зарплатой, а уж про $2-5тыс мы даже не слышали :) Это при том, что продукты и одежда у нас стоят так же, как в Москве, правда в кабак сходить дешевле будет :) но, согласитесь, в рестораны не каждый день ходишь... А вообще я спокойно отношусь в разному уровню заработка, если мне не тыкают тем, что мы провинциалы, "лаптями щи хлебаем" :) только на том основании, что они ("не провинциалы") за ту же самую работу получают значительно бОльшие деньги.
14.01.2003 08:53:15, Елена Д.
Я вот могу сказать на примере Украины - моя харьковская зарплата системного администратора в банке ниже раза в три у такого же системного администратора в Киеве... Ну, и что? это зависит от моих личных и профессиональных качеств?..
не могут все жить и работать в столицах, к сожалению...:((( 13.01.2003 18:48:22, chaika
был конкретный ответ на конкретный вопрос
а вообще- у нас все так в стороны разъехалось, что не зарекайся, так как сам никогда не знаешь, где окажешься завтра. 14.01.2003 13:18:16, vinograd
Я в Москве. Одинокая мама. Родила в 21 год. Управленческое образование, свободный английский, сейчас работаю системным администратором в американской фирме. Зарабатываю боле тысячи. Вполне хватает на себя, ребенка, съем 3-комнатной квартиры в Бутово, содержание машины, отпуск. Сейчас появился мужчина в доме, вдвоем так вообще лафа. Всегда содержала себя сама, никто не помогал, ни отец ребенка, ни родители. У всех моих друзей зарплата тоже больше тысячи, все в инофирмах работатют. У всех мозги и хорошее образование.
По поводу учителей и врачей - знали ведь, на что шли. Если ты по призванию дворник и никем другим себя не видишь, не ожидай больших денег. Хочешь денег - выбирай другую профессию.
По поводу того, как с такой профессией себя прокормить. Мне как-то звонил сын папиного приятеля. Закончил философский факультет МГУ, хотел работать по специальности и чтобы денег получать :-))) Посоветоваться звонил. Так вот придумали мы ему работу... в церковной структуре работать. Там денег платят вполне прожиточно, как ни странно. Так что всегда можно найти, где себя применить за деньги.
Деньги платят за способности и квалификацию. Способности и умения у водителя автобуса и финансового директора, согласитесь, разные. Упрекать за отсутствие способностей нельзя. Но упрекать весь свет за то, что платят по способностям, тоже нельзя.Меня бывший муж все укорял, мол, тебе повезло, тебе много платят, а я вот бедный такой. Я, помню, жутко возмутилась. Он после спортивного интерната, не шаевельнув мозгой, по пути наименьшего сопротивления пошел в физкультурный, протирал штаны там 5 лет, языка не знает, на работу его пристраивали родители-друзья, о карьере он не думал... а я пахала как папа карло, чтобы поступить в хороший институт, хорошо учиться, опыт работы нарабатывала по крохе... Такое вот повезло.
А талантливые физики, биологи и инженеры ой-ой-ой нынче как зарабатывают. Не сразу, опять-таки, квалификацию наработать надо.
13.01.2003 16:44:09, Nastia
Ну ладно уж, сразу в дворники нас...Не надо про способности и квалификацию. Мы же не жалуемся на Вас, получающих эти тысячи. Хотя, может, и стоит пожаловаться, если налоги платите, как с минимального оклада, а ?:)Немного раздражает снобизм: типа, заработать все могут, знаете, на что идете и т.д. Знаем, знаем. Давайте так: завтра преподаватели ВУзов и учителя объявляют, скажем, 2х-недельную забастовку. По всей стране. А чего это мы обязаны учить Ваших детей за такие суммы?Затем можно и врачей присоединить. Я думаю, после этого к нам будут относиться более уважительно. И еще: поверьте, надо обладать весьма и весьма высокими моральными качествами, чтобы не задаваться вопросом: "Вот учу я его, учу, силы, время, даже деньги вкладываю (а Вы думаете, копии нам бесплатно делают :)), он выйдет и пойдет зарабатывать свои 500-700-1000 (недостающее вписать), а я останусь здесь при своих 3200-3300. И после этого я должна волноваться, что не смогла как-то там особенно интересно построить урок? Что не просидела в библиотеке или дома два часа, подыскивая нужный материал, чтобы "деточкам" было интереснее?" Знаете, нехорошо так думать. Но еще хуже смотреть на нас как на неудачников или, в лучшем случае, странных людей.
14.01.2003 10:29:48, Иринкин
ага:)) странные люди учителя:)) сродни музыкатнам андеграунда:)) Безумцы вдохновенные. :))
14.01.2003 11:56:11, масяня
Подрабатываем, подрабатываем. Правда, я не в школе, а в МГУ :).Диссертацию пока пишу. И, извините, руками студента-медика машины ремонтировать ... ну вот и придет он вас лечить, не выучив какой-то предмет, зато зная, как работает мередес. Оно Вам надо?
15.01.2003 10:51:03, Иринкин
это оч круто!
это говорит о целях и они способностях человека
чтоб получит ьМВА надо сдать 2 междунар экзамена -подготовиться к ним, поратить до фига денег-написать кучу эссе -резюме-получить кучу рекомендаций
Чтобы все эт осделать надо потратить от 1г-и более времени-от неск тысяч долларов и до 100 000уе средств,
быть настойчивым и сильным человеком.
Ну про знания я просто молчу
Так тчо уже хотя бы по сумме усилий и средств потраченных на попадание в бизнесс школу эт окруто.
Ну про ритм обучения там я просто молчу- мои знакомы не спали по неск ночей реально...
Я говорю только про европейско-американские МВА в хороших школах, 16.01.2003 16:23:16, vinograd
Число мест в инофирмах ограничено, так что бояться поголовного ухода туда водителей троллейбусов - не стоит. Но Вы правы, конечно. У нас сейчас дикий расбалланс в системе оплаты.
Однако, если сравнивать с началом 90-х - уже прогресс налицо. Уже намного больше зарплата соответствует и характеру работы и квалификации. А в те поры (можно так выразиться?) на меня как на ненормальную смотрели, когда старшую дочь отправила учиться в приличный московский вуз. Зачем, дескать? Смазливая девица в киоске зарабатывает на уровне главного инженера серьезного предприятия? К чему вообще образование?
И конкурс тогда разве что на юридический факультет был, да и то, не ахти какой...
Так что, надеюсь, что все же постепенно упорядочится зарплата и не только в Москве. 14.01.2003 09:01:55, ЕЕ
По поводу учителей и врачей - знали ведь, на что шли. Если ты по призванию дворник и никем другим себя не видишь, не ожидай больших денег. Хочешь денег - выбирай другую профессию.
По поводу того, как с такой профессией себя прокормить. Мне как-то звонил сын папиного приятеля. Закончил философский факультет МГУ, хотел работать по специальности и чтобы денег получать :-))) Посоветоваться звонил. Так вот придумали мы ему работу... в церковной структуре работать. Там денег платят вполне прожиточно, как ни странно. Так что всегда можно найти, где себя применить за деньги.
Деньги платят за способности и квалификацию. Способности и умения у водителя автобуса и финансового директора, согласитесь, разные. Упрекать за отсутствие способностей нельзя. Но упрекать весь свет за то, что платят по способностям, тоже нельзя.Меня бывший муж все укорял, мол, тебе повезло, тебе много платят, а я вот бедный такой. Я, помню, жутко возмутилась. Он после спортивного интерната, не шаевельнув мозгой, по пути наименьшего сопротивления пошел в физкультурный, протирал штаны там 5 лет, языка не знает, на работу его пристраивали родители-друзья, о карьере он не думал... а я пахала как папа карло, чтобы поступить в хороший институт, хорошо учиться, опыт работы нарабатывала по крохе... Такое вот повезло.
А талантливые физики, биологи и инженеры ой-ой-ой нынче как зарабатывают. Не сразу, опять-таки, квалификацию наработать надо.
13.01.2003 16:44:09, Nastia
Налоги я плачу все до копейки в полном объеме. Даже подоходный с тренингов, оплаченных компанией. И коммунальные платежи по полной. Это во-первых.
Во вторых, я вовсе не записываю никого в дворники. Может, у меня сумбурно получилось.
Но когда человек идет в учителя, он же знает, что там мало платят, правда? И поступающие в медицинский, проходя огромный конкурс, учась потом 9 лет, они ведь тоже знают, что сначала денег будет очень мало. Никто этого не скрывал. Зачем люди это делают? Потому что профессия нравится. Если выбрал профессию по душе, невзирая на маленькую зарплату, гордись своим выбором и не жалуйся на безденежье. Хочешь денег - меняй сферу деятельности. Вы что, крепостные в школах? И если миришься с безденежьем, потому что твоя работа - лучшая в мире - странно как-то переживать, что делаешь ее хорошо.
Кстати, преподаватели ВУЗов всегда подрабатывают где-то еще. Мой знакомый студент-медик чинит машины по вечерам.
А про дворников я не к тому. У кого нет больших способностей, не завидуйте тем, у кого способности есть. Как не завидуют моделям, художникам и певицам.
А бедных учителей я очень уважаю. Хороших учителей, по призванию. Всегда приплачиваю воспитательнице в детском саду. Но не только учителя бывают бедными. Художники тоже, музыканты... Пока нарабатывают признание. но без этого не могут. и не жалуются на жизнь, потому что в кайф. Если не в кайф, то и не надо этим заниматься. 14.01.2003 11:06:44, Nastia
Во вторых, я вовсе не записываю никого в дворники. Может, у меня сумбурно получилось.
Но когда человек идет в учителя, он же знает, что там мало платят, правда? И поступающие в медицинский, проходя огромный конкурс, учась потом 9 лет, они ведь тоже знают, что сначала денег будет очень мало. Никто этого не скрывал. Зачем люди это делают? Потому что профессия нравится. Если выбрал профессию по душе, невзирая на маленькую зарплату, гордись своим выбором и не жалуйся на безденежье. Хочешь денег - меняй сферу деятельности. Вы что, крепостные в школах? И если миришься с безденежьем, потому что твоя работа - лучшая в мире - странно как-то переживать, что делаешь ее хорошо.
Кстати, преподаватели ВУЗов всегда подрабатывают где-то еще. Мой знакомый студент-медик чинит машины по вечерам.
А про дворников я не к тому. У кого нет больших способностей, не завидуйте тем, у кого способности есть. Как не завидуют моделям, художникам и певицам.
А бедных учителей я очень уважаю. Хороших учителей, по призванию. Всегда приплачиваю воспитательнице в детском саду. Но не только учителя бывают бедными. Художники тоже, музыканты... Пока нарабатывают признание. но без этого не могут. и не жалуются на жизнь, потому что в кайф. Если не в кайф, то и не надо этим заниматься. 14.01.2003 11:06:44, Nastia
Настя, вы во многом правы. Но вот такой момент: представляетет себе, что будет, если все уйдут работать в инофирмы?
Ведь нужны не только крутые программисты и сисадмины, но и учителя, врачи, водители троллейбусов и даже дворники. Представляете, что будет, если все эти люди перестанут учить, лечить, водить троллейбусы, подметать улицы - и пойдут работать в инофирмы? И когда эти люди слышат то, что иногда звучит здесь на форуме - типа "не можете на квартиру заработать - не фига плодиться", это отвратительно. 14.01.2003 02:22:09, Artemis
Ведь нужны не только крутые программисты и сисадмины, но и учителя, врачи, водители троллейбусов и даже дворники. Представляете, что будет, если все эти люди перестанут учить, лечить, водить троллейбусы, подметать улицы - и пойдут работать в инофирмы? И когда эти люди слышат то, что иногда звучит здесь на форуме - типа "не можете на квартиру заработать - не фига плодиться", это отвратительно. 14.01.2003 02:22:09, Artemis
Всех туда и не возьмут. Я же говорю, зарплата ВПРЯМУЮ зависит от навыков и способностей, включая характер, мотивацию, коммуникабельность и пр.
Просто надо отдавать себе отчет в своих способностях.Я не обижаюсь, что моя подруга с американским МВА получает в 3 -4 раза болше меня. Как я не обижаюсь, что я не известная актриса, не супермодель, не певица и не балерина. У меня нет таких способностей и навыков. И желания нет тоже.
Так вот если люди отдают себе отчет, что это- их личный потолок, а вон то- потолок соседа дяди Васи, и нет в этом ничего зазорного, что эти потолки по объективным причинамр азличаются, обиды сразу исчезнут.
Абсолютно согласна, что нельзя клеймить людей за невысокий доход. Это их выбор, их судьба зачастую. Но имея невысокий доход, надо об этом не забывать, и рассчитывать свои силы. Фей не бывает, никто их проблем не решит. Так что рожали - не жалуйтесь. И уж совсем плохо заявлять, что все мало зарабатывают, а кто зарабатывает много, вовсе не по заслугам, только секретутки/подстилки да блатные. Такие заявления меня просто бесят. И тут я согласна со Скарлетт - это от лени, дешевый способ самоутвердиться. 14.01.2003 09:37:33, Nastia
Просто надо отдавать себе отчет в своих способностях.Я не обижаюсь, что моя подруга с американским МВА получает в 3 -4 раза болше меня. Как я не обижаюсь, что я не известная актриса, не супермодель, не певица и не балерина. У меня нет таких способностей и навыков. И желания нет тоже.
Так вот если люди отдают себе отчет, что это- их личный потолок, а вон то- потолок соседа дяди Васи, и нет в этом ничего зазорного, что эти потолки по объективным причинамр азличаются, обиды сразу исчезнут.
Абсолютно согласна, что нельзя клеймить людей за невысокий доход. Это их выбор, их судьба зачастую. Но имея невысокий доход, надо об этом не забывать, и рассчитывать свои силы. Фей не бывает, никто их проблем не решит. Так что рожали - не жалуйтесь. И уж совсем плохо заявлять, что все мало зарабатывают, а кто зарабатывает много, вовсе не по заслугам, только секретутки/подстилки да блатные. Такие заявления меня просто бесят. И тут я согласна со Скарлетт - это от лени, дешевый способ самоутвердиться. 14.01.2003 09:37:33, Nastia
Так она и не жаловалась - пока совсем не приперло. Кстати, вы действительно считаете, что MBA - это круто и о чем-то говорит?
15.01.2003 02:22:07, Artemis
это говорит о целях и они способностях человека
чтоб получит ьМВА надо сдать 2 междунар экзамена -подготовиться к ним, поратить до фига денег-написать кучу эссе -резюме-получить кучу рекомендаций
Чтобы все эт осделать надо потратить от 1г-и более времени-от неск тысяч долларов и до 100 000уе средств,
быть настойчивым и сильным человеком.
Ну про знания я просто молчу
Так тчо уже хотя бы по сумме усилий и средств потраченных на попадание в бизнесс школу эт окруто.
Ну про ритм обучения там я просто молчу- мои знакомы не спали по неск ночей реально...
Я говорю только про европейско-американские МВА в хороших школах, 16.01.2003 16:23:16, vinograd
Когда приперло, не жаловаться надо, а план действий продумывать.
А МВА - смотря какое и смотря у кого. У моей подруги - круто. И она, кстати, очень сильно напряглась, чтобы его получить. До сих пор с долгами не рассчиталась.
Конечно, девочка-секретарша, получившая МВА в неизвестной школе и претендующая на позицию финансового директора - это смешно. 15.01.2003 10:16:42, Nastia
А МВА - смотря какое и смотря у кого. У моей подруги - круто. И она, кстати, очень сильно напряглась, чтобы его получить. До сих пор с долгами не рассчиталась.
Конечно, девочка-секретарша, получившая МВА в неизвестной школе и претендующая на позицию финансового директора - это смешно. 15.01.2003 10:16:42, Nastia
Однако, если сравнивать с началом 90-х - уже прогресс налицо. Уже намного больше зарплата соответствует и характеру работы и квалификации. А в те поры (можно так выразиться?) на меня как на ненормальную смотрели, когда старшую дочь отправила учиться в приличный московский вуз. Зачем, дескать? Смазливая девица в киоске зарабатывает на уровне главного инженера серьезного предприятия? К чему вообще образование?
И конкурс тогда разве что на юридический факультет был, да и то, не ахти какой...
Так что, надеюсь, что все же постепенно упорядочится зарплата и не только в Москве. 14.01.2003 09:01:55, ЕЕ
Talantlivye fiziki i biologi rabotaya po spetcial'nosti i zanimayas' naukoi v Rossii ne zarabatyvayut. Situatciya do sih por takova: libo zarplata za rubezhom, libo ochen' nebol'shie den'gi v Rossii. I u menya, i u muzha - polnyi nabor byvshih odnokursnikov, sosluzhivtcev i studentov/aspirantov s samym luchshim obrazovaniem kakoe tol'ko mozhno poluchit' v Rossii: ochen' mnogie absolyutno konkurentnosposobny za granitcei, no kogda zahodit rech' o vozvrashenii v Rossiyu (glavnaya prichina - stareyushie roditeli nuzhdayushiesya v bolee-menee regulyarnom uhode, no otkazyvayushiesya uezhat' za granitcy) - raboty po spetcial'nosti s normal'noi zarplatoi net i ne predviditsya. Est' lyudi, kotorye zzarabatyvayut v smezhnyh oblastyah, no eto libo 99% management, libo ochen' prikladnye veshi, kotorye vysokoi kvalifikatcii kak raz ne trebuyut. Srazu ogovoryus': pod prilichnoi zarplatoi ya podrazumevayu prosto zarplatu bol'she $1,000 v mesyatc, ne bolee togo.
13.01.2003 19:36:42, irina.
Деньги платят не только и НЕ СТОЛЬКО за способности и квалификацию. Эти два похвальных качества - только дополнение, хоть и необходимое, к ДРУГИМ вещам.
13.01.2003 17:23:28, Ло
А фиг его знает:) Самой интересно. Вот я сейчас работаю вдвое меньше, чем три года назад, получаю вчетверо больше - почему? не знаю...
13.01.2003 18:09:26, Ло
Квалификация изменилась :-)))) Хорошо себя зарекомендовали... набрались опыта... новому научились... Много что может быть.
Где бы я ни работала, а я сменила 5 мест работы, всегда платили за квалификацию и меня брали с улицы по объявлению.
Я не понимаю, о чем вы говорите... 14.01.2003 11:15:23, Nastia
Где бы я ни работала, а я сменила 5 мест работы, всегда платили за квалификацию и меня брали с улицы по объявлению.
Я не понимаю, о чем вы говорите... 14.01.2003 11:15:23, Nastia
Да, в большинстве случаев, к сожалению, не столь важно уметь работать, сколько уметь устраиваться...
13.01.2003 17:24:40, Плохой отец
"Не странно ли упрекать людей, которые работают в других областях, что они, дескать, не хотят зарабатывать" Я не знаю, как насчет упреков, навероне упрекать не стоит: это личный выбор каждого - работать на любимой работе за копейки, или прилично содержать семью,поменяв при этом сферу деятельности. Просто иногда становится странно, когда муж моей знакомой, учитель, молодой мужчина, отец двоих маленьких детей, жалуется, как мало он получает. Это ведь ничего не изменит, зарплату учителям достойную долго еще не сделают, остается только изменить свою жизнь(и работу, увы) самому.
13.01.2003 16:36:10, Светлана В.
вот интересно, если все учителя уйдут на другие работы кто детей то ваших учить будет?
13.01.2003 21:14:43, Kopa Хюбш
Господи! А зачем вы ваших детей отдали в частную школу?! Они в обычной не тянут?
14.01.2003 10:23:36, масяня
масяня, ну ради Бога, иногда Вас читаю - как-будто Вы на Марсе живете. Вы, похоже, путаете частную и специальную. Скорее, это обычная их не тянет :))) С другой стороны, в частной есть хоть какая-то гарантия, что дети попадутся из одного круга (а не после той же самой специальной с полуснятым диагнозом), да и порядка побольше. Своих детей буду отдавать только "крутые" школы (насколько мне финансы позволят). То же и к садам относится. И не всегда дело тут в учителях...
14.01.2003 13:51:13, RED-BLUE
кстати -в крутых школах зачастую стаят оценки за деньги, не совсем на самом деле хорошие учителя.
Я б наверное все же какие то спец смотрела с хорошим пед составом, а не с крутым составом школьников. 14.01.2003 14:29:59, vinograd
Ага, я неправильно выразилась. Я имела в виду не столько частные, сколько платные школы. Например, у нас рядом одна из старейших в Москве спецшкол с испанским, но теперь туда без 100 баксов в мес. не сунешься. В принципе, репутация хорошая, да и школа известная. Вот такие меня оченно интересуют :) И потом, ИМХО, родителям, которые вкладывают в образование детей, не по фигу, где и как их дети проводят свою жизнь. Это к вопросу о круге.
14.01.2003 15:02:07, RED-BLUE
во тэто другой разговор:))
а ваша школа эта испанская на соколе? или в районе Никитского бульвара? 14.01.2003 15:49:57, vinograd
На которую заримся - на Никитском. Сама я заканчивала в Медведково, но она теперь отстойная, из нее все почти "испанцы" убежали в новую, на Бабушкинской. Если удастся в этот район переехать - то однозначно туда :)))
14.01.2003 15:58:56, RED-BLUE
Медведковскую????????????? Можно по мылу, кто именно? ;))) Ну просто очень интересно - мы же все потерялись :(((
14.01.2003 21:02:53, RED-BLUE
Учителя, которых я еще помню со своей учебы :))))))) Это, ИМХО, главное.
14.01.2003 17:04:32, RED-BLUE
ВОт насчет поступления самые противоречивые сведения: лет этак 7-8 назад туда действительно трудно было поступить на халяву, мне рассказывали, что директор задавала прямые вопросы насчет обеспечения своего кабинета кожаной мебелью. Года три назад общалась с дамой, сын которой поступил совершенно на общих основаниях, очень сильно им давали испанский как раз, да и не очень грузили. Она такая девушка прямолинейная и с повышенным чувством соц. справедливости, поэтому не было основания ей не поверить.
Про ОФФ: пока сижу на работе, строчу, но и дома обязательно читаю :0))))) 14.01.2003 17:33:27, RED-BLUE
Вообще-то я раньше думала, что частная и специальная - разные вещи:)) И написала то, что написала. А качество преподавания в часной школе намного почему-то хуже, чем в обычной. Это факт. Ну, разве что дети из своего круга:))
14.01.2003 14:25:11, масяня
????? Да???? Я просто спросила. Про частные школы у меня есть свое мнение. Про даполнительные платы в специальных языковых - у меня есть другое мнение. И про обычные школы третье. И мое мнение про частные школы пока не меняется - там не учат ни знаниям, ни простой реальности жизни. И получаются либо караси-идеалисты, либо распальцованные детки (второе гораздо чаще). Вот и все.
А так никто никого не подкалывал. 14.01.2003 16:21:17, масяня
конечно
при чем тут дети вашего оппонента- зачем оскорблять их -тянут они или нет
вам то что? 15.01.2003 13:35:35, vinograd
Тогда учителям станут много платить, чтобы они учили детей (хотя бы в частных школах). И тогда учителя будут действительно умные и способные давать детям знания.
13.01.2003 22:00:14, Anykey
Хороший учитель, это, знаете ли, обязательно человек с характером. И вряд ли он пойдет в частную школу "прогибаться" под нагловатых детишек. Зачем? Он же работает ради призвания. И учить будет умных людей в ХОРОШИХ (с репутацией) гос. школах.
А деньги заработает на репетиторстве детишек , обучающихся в частных школах. Потому, что они, увы, не конкурентно способны с учениками ЭТОГО(гипотетического) учителя, и иже с ним. 14.01.2003 09:08:37, ЕЕ
Честно говоря, в вопросе не подкована, т.к. частных школ не видела. Но представляю себе школу, специализирующуюся, напрмер, математическую, куда дети хотят попасть (родители их пристроить) и готовы платить за образование.
В такой школе (по моему мнению) учителя под детей не прогибаются. И дети там интересные - которые ценят возможность обучения, зная, что она их родителям немало стоит. Возможно, далеки мои представления "от народа" :)
Но те учителя, что есть сейчас - чего от них ожидать, если они получают такие зарплаты, считают все - это не образование 15.01.2003 16:05:20, Anykey
Ну уж тут вот - нет! В репетиторе заинтересованы и ученик и его родители. Причем больше, чем учитель (я имею в виду учителя соответствующего уровня)
14.01.2003 13:35:18, ЕЕ
Если вы о моих конкретных детях, то учить их будут: они учатся в частной школе, где учителя довольны своей зарплатой. Но это так, мимоходом.
Думаю, что далеко не все учителя, которые сидят в обычных школах на копейки, делают это из глобальных соображений "если не я,то кто же???" Конечно, есть фанаты своей профессии, честь им и хвала, но таких единицы. Большинство ноют по поводу своей мизерной зарплаты и с удовольствием расстались бы со школой, но к переменам готовы не все. Я работала учителем, а сейчас имею возможность общаться с однокурсниками, некоторые из которых еще остаются в школе... И потом,в своем посте я просто пыталась сказать, что в жизни иногда(не всем) надо делать выбор: или работа по диплому за идею, или работа не по диплому - за деньги. Только и всего. 13.01.2003 22:10:12, Светлана В.
Думаю, что далеко не все учителя, которые сидят в обычных школах на копейки, делают это из глобальных соображений "если не я,то кто же???" Конечно, есть фанаты своей профессии, честь им и хвала, но таких единицы. Большинство ноют по поводу своей мизерной зарплаты и с удовольствием расстались бы со школой, но к переменам готовы не все. Я работала учителем, а сейчас имею возможность общаться с однокурсниками, некоторые из которых еще остаются в школе... И потом,в своем посте я просто пыталась сказать, что в жизни иногда(не всем) надо делать выбор: или работа по диплому за идею, или работа не по диплому - за деньги. Только и всего. 13.01.2003 22:10:12, Светлана В.
Все бы так тянули. Ваши колкости неуместны, поверьте. А отдала потому, что хорошо подумала, прежде чем отвести ребенка в школу, обежала все школы района, пообщалась с бывшими своими коллегами и сделала вывод, о котором не жалею.
14.01.2003 15:16:01, Светлана В.
Я б наверное все же какие то спец смотрела с хорошим пед составом, а не с крутым составом школьников. 14.01.2003 14:29:59, vinograd
Ага, я тоже сначала "спец" смотрела. Превратились они в обычные средние (во всех смыслах), принимающие в свои ряды всех детей округи, независимо от способностей.Прописан в районе - заходи. Та же нехватка учителей, те же 25-30 человек в классе... Как бывший (не так уж давно) учитель, уверяю вас, что больше 10 учеников держать в активе весь урок невозможно. А в частной школе не больше 10 человек в классе, как бы то ни было, их спрашивают каждый день и они просто не могут не учиться. Добавлю, конечно, что частные тоже бывают разные. У нас как раз частная спецшкола (языковая), показатели которой (со своей назойливостью я и в РАНО, пользуясь старыми связями) очень радуют.
14.01.2003 15:25:50, Светлана В.
а ваша школа эта испанская на соколе? или в районе Никитского бульвара? 14.01.2003 15:49:57, vinograd
И что в ней (кот-ая на Бабушкинской) такого уж хорошего?
14.01.2003 16:41:20, Любопытно :-))
Ну-ну... не все, полагаю :-((
Кстати, говорят, там 5 тысяч баксов вымагают за поступление, да и учить не учат, а только загружают детишек заданиями, вплоть до нервного срыва :-(( Да и на доп. занятия учителя активно напрашиваются (в противном случае репрессивные меры). Но это к слову :-))
ОФФ: А вообще вы очень активная девушка в смысле общения :-)) Дома сидите или с работы получается в конфе участвовать? :-)) 14.01.2003 17:16:01, Любопытно :-))
Кстати, говорят, там 5 тысяч баксов вымагают за поступление, да и учить не учат, а только загружают детишек заданиями, вплоть до нервного срыва :-(( Да и на доп. занятия учителя активно напрашиваются (в противном случае репрессивные меры). Но это к слову :-))
ОФФ: А вообще вы очень активная девушка в смысле общения :-)) Дома сидите или с работы получается в конфе участвовать? :-)) 14.01.2003 17:16:01, Любопытно :-))
Про ОФФ: пока сижу на работе, строчу, но и дома обязательно читаю :0))))) 14.01.2003 17:33:27, RED-BLUE
Да, все течет, все меняется. Может, у меня просто устаревшая информация, которая была актуальной на момент отсутствия у директрисы в кабинете кожаной мебели :-))
Офф: завидую - я лично не успеваю :-)) 14.01.2003 17:52:18, Любопытно :-))
Офф: завидую - я лично не успеваю :-)) 14.01.2003 17:52:18, Любопытно :-))
Ну да, прямо "сам не видел, но точно знаю". Какой такой факт? Откуда? Вы хотите сказать, что в средней школе, где вечно не хватает учителей (вот это уж точно факт)и из-за этого месяцами нет какого-нибудь предмета, очень хорошо учат? У меня несколько иные представления о хорошем образовании.
14.01.2003 15:29:27, Светлана В.
А так никто никого не подкалывал. 14.01.2003 16:21:17, масяня
при чем тут дети вашего оппонента- зачем оскорблять их -тянут они или нет
вам то что? 15.01.2003 13:35:35, vinograd
А деньги заработает на репетиторстве детишек , обучающихся в частных школах. Потому, что они, увы, не конкурентно способны с учениками ЭТОГО(гипотетического) учителя, и иже с ним. 14.01.2003 09:08:37, ЕЕ
В такой школе (по моему мнению) учителя под детей не прогибаются. И дети там интересные - которые ценят возможность обучения, зная, что она их родителям немало стоит. Возможно, далеки мои представления "от народа" :)
Но те учителя, что есть сейчас - чего от них ожидать, если они получают такие зарплаты, считают все - это не образование 15.01.2003 16:05:20, Anykey
Представьте, если бы тот же менеджер (все они) получал 3000 и ему бы предложили после рабочего дня приторговывать сигаретами в метро или тчо-то в этом духе...
14.01.2003 13:33:19, Аурика
1. Преувеличение даже для Москвы. Среди моих знакомых редко кто получает больше 500 у.е. А уж о преподавателях и говорить нечего.
Я еще меньше получаю :( Но у меня муж молодец - почти 2т.у.е. получает (но это точно не типично даже в той среде), да и то недавно.
2. Да, согласна. Муж управленец.
3. Вот этого тоже понять не могу. Если бы муж работал по выбранной специальности (на кого учился), получал бы от силы 250 у.е. Мне очень обидно за учителей, врачей, научных сотрудников: люди умные, с образованием, а заработать могут копейки. Или вынуждены в менеджеры идти :))) Ну не каждый может и хочет им быть.
Да и в поликлиниках врачи нужны. Если люди там работают, это не значит, что они плохие врачи. Ну и т.д. :))
13.01.2003 16:16:13, Скроюсь-ка я
Я еще меньше получаю :( Но у меня муж молодец - почти 2т.у.е. получает (но это точно не типично даже в той среде), да и то недавно.
2. Да, согласна. Муж управленец.
3. Вот этого тоже понять не могу. Если бы муж работал по выбранной специальности (на кого учился), получал бы от силы 250 у.е. Мне очень обидно за учителей, врачей, научных сотрудников: люди умные, с образованием, а заработать могут копейки. Или вынуждены в менеджеры идти :))) Ну не каждый может и хочет им быть.
Да и в поликлиниках врачи нужны. Если люди там работают, это не значит, что они плохие врачи. Ну и т.д. :))
13.01.2003 16:16:13, Скроюсь-ка я
1) Преувеличение и есть. Среди моих знакомых ни у кого нет зарплат выше 600 долл. В основном, в семьях мужья зарабатывают 400-500, работающие жены - 200-300 долл. У всех 1-2 детей. Вполне хватает при условии, что есть жилье :))
2) скорее всего да. Но чтобы попасть в такое место - надо иметь соответствующие связи и опыт. Кстати, уровень зарплаты программиста зависит опять же от области, где он работает. У меня лично 400, у мужа 600 - контора по разработке и внедрению на железнодорожном транспорте)
3) обидно. Зато такие утверждения дают повод задуматься о смене работы :))
А в нашей стране многое странно... 13.01.2003 16:03:28, Xenny
и даже более 2500 -еще больше 13.01.2003 17:54:59, vinograd
Согласна- упрекать ужасно, да никто и не упрекает. Плохо, что скоро наверное наших детей некому будет учить, ибо все учителя хорошие уйдут в частные школы или в репетиторы.Но по-моему никто никого и не упрекал.
13.01.2003 15:12:46, vinograd
боже упаси, кого-либо упрекать. Каждый имеет то, что имеет. И потом помните: сегодня та нищ и убог, а завтра...
13.01.2003 14:37:51, ооо
Но ведь именно так получилось, что девушку в топике про квартиру именно упрекали за то, что она не может на нее заработать (кстати, как я поняла, ей вообще всего лишь 25 лет - какие тут заработки еще? Молодой специалист)
13.01.2003 14:39:07, масяня
ДА не упрекнули по-моему, а сказали тчо рожая второго надо дуть, как ты 2 детей будешь на 800руб содержать.
13.01.2003 15:17:46, vinograd
Девушку упрекали не за это, а за то, что она ТРЕБУЕТ или ждет от родителей решения своих жилищных проблем. И не то, чобы упрекали, а просто не поддерживали.
13.01.2003 15:13:37, IR
ВСЕГО 25????????????? Помилуйте, в 17 лет без малейшего опыта работы сразу после школы я получала 300 долларов (а это был, на минуточку, 1992 год). Наши менеджеры (которым 20-24) имеют среднюю з/п 600-800 долларов, а пришли все с улицы, без знакомства, а некоторые и без опыта. Хочешь работать и зарабатывать - будешь. ТОлько надо чем-то поступиться, ессно. А в приведенном Вами примере, вообще клиника, уж простите.
13.01.2003 14:52:03, RED-BLUE
я была в детстве на5-ке с 4 по 6 лет, чтоб родители могли рабоать
ничего- жива:)) и их люблю и они меня 15.01.2003 13:29:24, vinograd
самое смешное, чт оне помню ничего:))
кроме того как меня дед возил зимой в детсад этот ....
2 года -как вымылись...
а по моему это была нормальная практика- 5-ка тогда
а летом- с этим же садом на месяц -или на 2 - на дачу летнюю
Ед вещь-сад был от Мин-ва внешней торговли..хороший полагаю 15.01.2003 17:34:14, vinograd
Летом я тратила на дорогу час и сорок минут - что-то как-то не умерла (конечно, это не два с половиной часа, но в них превращались, если опаздывала на единственную электричку). А про девочку уже много было сказано, в частности про ее желание материнства (видимо, спрятаться от работы в уход за детьми). Когда у меня встал вопрос о выходе на работу, первым делом решался вопрос о пристроенности ребенка. Если бы мама не впряглась, то работала бы себе на дому по-старому, пока он до нормального садика не дорос бы.
15.01.2003 10:35:59, RED-BLUE
Да, и вдогонку - люди, которые живут в Зеленограде, тратят на дорогу почти столько же. В частности, одна моя знакомая предпенсионного возраста (если сравнивать с молодым мужчиной), однако жить как-то надо!
15.01.2003 10:38:49, RED-BLUE
В свое врем я ездила в школу полтора часа, потому что не хотела менять французскую спецшколу на пригородную восьмилетку. А потом в институт тоже почти полтора часа.
15.01.2003 11:49:59, IR
"Уже почти год" - это почти смешно :))) С таким опытом и неоконченным в/о 350-400 долларов - просто подарок, поверьте мне как рекрутеру. ПОэтому спокойно работайте, получайте диплом - а там уже и подумаете, чего же хочется и куда себя применить. Может, и рост Вам какой-нибудь предложат.
13.01.2003 18:08:51, RED-BLUE
насчет поступиться соглашусь.
я тоже хотела бы что то для души делать, и многие говорят- вот заработаю -буду цветы разводить.
Одна англичанка знакомая в 40 лет закончила работать в инвестиц бизнессе, наколбасив денег и ушла в фэшн индустрию- для души.
Что то теряешь для приобретения чего то.
И так многие живут- у кого то работа для денег, у кого то для души, кто то совмещает, кому то можно позавидовать, кто работает и живет в гармонии с собой.Но он не жалуется в таком случае, не так ли? 13.01.2003 15:20:24, vinograd
Насколько я знаю, в 1992 году было значительно все проще. Денег валялось под ногами немеряно и вакансий наличествовало столь же много. Я тогда тоже получала достаточно, сейчас меньше - если пересчитать по курсу:))
Раньше можно было и без опыта, и без образования. Сейчас - простите! Уж это я знаю, пристраивая сестру в году так 1999. Хрен тебе, называется зарплата для неопытных:))
Далее. Обычно женщина с 16-17 до 21-22 учится на дневном отделении какого-лоибо вуза. Потом рожает. Знаю, сейчас можно громко закричать, что учиться надо было на вечернем, а рожать вообще не надо, но тут вступает фактор родителей. Родители ведь не хотят вечернего, они хотят дневной. А рожать - так тоже во все уши слышишь: рожай, а то потом поздно будет. И на собственном горьком опыте я убедилась, что они правы. Родить до 25 значительно легче, чем после.
Далее. Опять вы говорите менеджеры. А я так понимаю, что обсуждаемая в качестве примера девушка - учитель. Значит ли ее выбор профессии (столь неоплачиваемый) что он вообе материально несостоятельна, дура набитая и вааще?:)) 13.01.2003 15:05:00, масяня
Спасибо, а то я уже, если честно, и не помню положения дел в экономике 1992 года. ПОмню только про переиндексацию в январе и то, что мне хватало на оплату всех репетиторов и одежду. РОдители меня тогда только кормили :)))
Да, а моя начальница получала 450 - жила вдвоем с взрослым сыном в диком шоколаде :))) 13.01.2003 17:09:38, RED-BLUE
у меня в 1994г была зп 250 плюс проценты за продажу- это была маленькая зарплата, но крутилась я там как папа карла...выходные- вечера- выезды к клиенту- командировки к черту на рога..
заработала себе на 2 высшее- одевалась -обувалась- и родителям еще отдавала часть ...
13.01.2003 15:57:53, vinograd
М-да.. А недавно вы писали, что в 23 года заработали себе на квартиру. Это в 1995 получается...
Где-то не сходится (озадаченно), или я не права?
13.01.2003 17:41:32, Крапива
вы невнимательны
в 28 лет я написала
и вообще- мы на очной ставке да???? 14.01.2003 13:00:39, vinograd
А я что? Это не я, это во мне семиюродная тетка заговорила:)
Говорю же, издержки профессии:)
Чего обижаться? Вы же в конфе:) И я - не налоговая. Не нравится - всегда можно не отвечать, а гордо проигнорировать.
Ну, допустим, мне привиделось. "Мартышка к старости плоха глазами стала", ну и так далее.
Цитата из недавнего - "Была 1-ка, потом работала -ушла в декрет, дали бонус, сохранила, заплатили декретные -тогда курс скакал рубль-доллар, в долларах пересчитали н арубли получила по 20:1, потом через неск дней упал-купила доллары по 10:1
Потом предложили уйти- дали зарплату за 2 года с бонусом, правда 35%налога вычли". (Заметьте, я не все цитирую, некоторые эмоции опускаю. Не относящиеся к делу)
Теперь анализируем. "Была однушка". Отлично. Пусть раньше я была невнимательна, и про 23 года мне привиделось. Хорошо. Раз у родителей денег не брали, на все зарабатывали сами, значит - все-таки купили. Когда? В декрет ушли в 25 лет. Квартира уже была. Значит, все равно вы ее купили в 23-24. Так? Или не купили? А купили только следующую квартиру путем манипуляций, описаных выше? В 28 лет.
А однушка тогда откуда?
Ну да ладно. Не в этом дело. Просто я заметила некоторые расхождения, зацепило - уточнила. Вы мне где-то ниже ответили. И не мне - тоже.Правда, откуда взялась однушка мне теперь непонятно (если 23 года привиделось). Но это чисто прикладной интерес, вызванный некими несовпадениями в ответах. И всё.
Говорю же - профессиональная болезнь. Занудство. Не принимайте близко к сердцу:)
14.01.2003 17:39:38, Крапива
в декрет ушла в 26- почему в 25????
купила в 28- почему раньше?не писала не слова о раньше
однушка была- дали по очереди, не ясно почему только купить можно
я не обижаюсь что вы 15.01.2003 13:28:23, vinograd
У нас двое менеджеров из учителей :)
Насчет рожать - не рожать, уже задолбалась писать, что к матке хорошо бы и голову иметь - тогда и в 35 родить не страшно :)))
Насчет дневного - вечернего: знаете, как-то у меня получалось пару лет совмещать учебу и график работы через день. Но у меня был "бонус": муж с того же факультета, который мог лекции записывать (в случае отсутствия оного его с легкостью заменит любая однокурсница :)))))) НАсчет 92 года - возможно, деньги и валялись, т.к. у меня была з/п не самая большая для секретаря. Но, надеюсь, что Вы не зацепились только за 92 год? Я ведь и потом тоже работала :))))))))))))
И вот эта фраза: "И на собственном горьком опыте я убедилась, что они правы. Родить до 25 значительно легче, чем после." - Сорри, не поняла, простите. Я рожала в 25, да и предпочла бы попозже. Откуда Вы знаете, как бы что пошло у Вас, скажем, в 22? 19? 17? ТУт уж ничего не угадаешь...
13.01.2003 15:16:54, RED-BLUE
Насчет горького опыта это к тому, что у меня в мои 29 были ОЧЕНЬ нехилые проблемы (выкидыш и последующее лечение) + прочие геморрои типа почечных всяких проблем. Кроме того, я вижу как парятся здаесь девушки в конфе по планированию...
И вообще странно обзывать желание иметь детей, естественное в женщине, маточными проблемами. :(( Не пойму я этого. Человек завел двух детей - это прекрасно! 13.01.2003 19:35:53, масяня
Ну называем же мы естественное желание мужчин оплодотворить как можно больше женщин кобелизмом :))))))))) Если к этому мозги не прикладывать - то все остается на уровне физиологии. Прекрасно, когда хочешь детей, но не обеспечить им элементарно приличные условия существования - странно.Фактически то же самое, когда люди с кучей денег детей не заводят (и то. и другое - пример эгоизма, ИМХО)
13.01.2003 22:47:44, RED-BLUE
По повjду детей у богатых.
Ну может не хотят они детей? Дело добровольное. И вообще, всякое бывает, может не могут. 14.01.2003 13:33:57, IR
Да всякое бывает, это точно. Ну их, а то и из богатых сейчас флейм раздуется :)))
14.01.2003 13:54:48, RED-BLUE
я рожала в 26....на фоне моих знакомых непростительно рано...др или не родили еще ил ивот только только..
я считаю, что лет в 30-35 для меня было бы самое то 13.01.2003 15:58:50, vinograd
Во-первых, учитель учителю и врач врачу рознь. Не думаю, что редкого таланта педагог сидит и прозябает на 800 рублей и не имеет возможности (читай - желания) взять себе доп. приработок в виде учеников.
Во-вторых, Вы топик, о котором идет речь, читали? Там просто все один к одному подобралось :((( 13.01.2003 15:07:15, RED-BLUE
К сожалению, да. ХОтя вот только сегодня прочитала у Раневской: "Врачом, учителем и актером можно только родиться". Так что если это не было единственным безоговорочным призванием в жизни, то выбору этой професси можно только удивиться (налицо полная несопротивляемость обстоятельствам). СПросите большинство горе-студентов педа, почему они пошли в учителя? Ответы:
- проще всего поступить,
- рядом с домом,
- а куда еще? 13.01.2003 15:24:39, RED-BLUE
Отличный пример, ИМХО! Если не сидеть на ж..., а двигаться и к чему-то стремиться, то и жаловаться не нужно на свое горе-житье.
14.01.2003 12:31:10, RED-BLUE
Кроме того, это действительно интересно быть учителем.:)) Сродни чем-то профессии актера. И школа - это особый мир, особый террариум:)) Но в нем действительно интересно, как я убеждаюсь воочию глядя на своих театральных детишек:)) Так что... бесполезно агитировать неизвестного актера переквалифицироваться в менеджеры по рекламе. Как и учителя, как и врача, как и истового научного сотрудника... такие профессии сродни наркотикам... Мозги без них сохнут:))
13.01.2003 15:50:12, масяня
я согласна с Раневской. И правда тольк ородиться можно, так как тольк оэти профессии требуют огромного терпения, самоотречения ,истинной любви к предмету
Фильм не смотрелои в выходные -Шут....как то по 1 каналу с Робином Уильямсом.
Просто классический пример самооотречения - про студентов-врачей 13.01.2003 16:00:49, vinograd
Пардон, Раневская, как гений, говорила о гениях:)) Все ее недопонимают в этом вопросе:)) Как театральный деятель с многолетним стажем я вас уверяю, что не надо романтизировать профессию актера (вкупе врача и учителя). Это такие же профессии, как менеджер и директор банка. И дело тут в генпах лишь на 30 процентов. Остальное все - профессиональная подготовка.
А самоотречение в актерской профессии... так если с вашей точки зрения судить, самые лучшие актеры в стране сейчас те, кто снимается в сериалах, на которые без слез не взглянешь. Но как же: ведь именно такие аткеры зарабатывают действительно много денег. А остальные - падаль неуспешная, потому что денег у них нет. 13.01.2003 16:18:34, масяня
я сказала о самоотречении- т оетсь о готовности получать копейки за делание того, что искренне любишь
Вы неправильно сделали вывод 13.01.2003 17:57:04, vinograd
Ну все вы о самоотречении... Самоотречение есть у половины в лучшем случае. И не большее, чем самоотречение директора банка, который света белого не видит зарабатывая еще один миллион к тем, что уже имеет. Это ведь тоже своего рода упертое самоотречение:)) Просто если мерить с точки зрения заработка, то директор выглядит не в пример положительнее актера:))
13.01.2003 20:34:54, масяня
наверное
я имела ввиду всего лишь занятие тем что тебе нравится за маленькие деньги 14.01.2003 12:58:57, vinograd
Вот про что я и говорю. Что зарабатывать в нашей стране могут лишь определенные профессии. А если ты не в них, то ты дурак с 300 долларами. Живи в коммуналке и не вякай. Несправедливо.
13.01.2003 15:06:44, масяня
так это не коммунизм....
что ж делать- согласна, это обидно и горько и больно..что самые нужные и важные профессии в таком застое и забросе
Но это все патетика, а делать то что???
13.01.2003 15:22:26, vinograd
ВОт-вот, "кто виноват?" и "Что делать?" :( Только очень сомнительно, что учителями и педагогами движет только стремление бескорыстного (фактически) служения обществу.
13.01.2003 15:34:23, RED-BLUE
Да- многие кстати любят свою профессию, но частенько не преминут подчеркнуть какие они герои-за копейки да еще и работают тут!
13.01.2003 16:01:44, vinograd
О тех, кто чего любит, смотрите выше. Любить работу отдавать всего себя и быть незамеченным - нонсенс.
ЗЫ: наезд на менеджеров - и чего добились? 13.01.2003 15:43:46, RED-BLUE
А как вы себе представляете ЗАМЕТНОГО учителя математики в школе? Оклад повышенный? Вместо 3 тыс рублей - 5 тыс рублей? Заметно, правда:))
13.01.2003 15:47:26, масяня
Как минимум, регулярные просьбы подтянуть дите к институту (а тут уже и не 2 тысячи разница). Как максимум, переход в более престижное учебное заведение. ПОд лежачий камень все равно вода не потечет.
13.01.2003 16:07:49, RED-BLUE
??? Самое престижное у нас МГУ и МГИМО. У них кадры не резиновые. И, уверяю вас, зарплаты далеки от 2-3 тысяч долларов:)) И более того, человеку, учительствовавшему в школе, там делать нечего - не возьмут:))
13.01.2003 16:15:37, масяня
Ну уж это, простите, из серии "абы чего написать и поспорить". Я не говорю об институтах, что ж так супер далеко мыслите? Преподы - это совсем другая статья нежели учителя. А вот школа престижнее, "оплачивеемей" всегда найдется.
А на репетиторов из вуза не всегда может хватить средств у родителей, к тому же если чадо будет поступать в несколько вузов - то это просто выброшенные деньги. Не все же в МГИМО и в МГУ-то поступают, некоторые и в тот же пед :)))))) 13.01.2003 17:15:16, RED-BLUE
Не "абы чего", а пишу как человек у кого полсемьи было педагогами, и кто сейчас вертится в школьных кругах и знает достаточно. "Оплачиваемее" это порядка плюс-минус 500 рэ. Не тот масштаб!
13.01.2003 19:38:01, масяня
И все они стремились попасть в МГИМО или МГУ, прямо из школы. Угу. Я это имела в виду, вообще-то. К примеру, мой родственник, учитель географии в Питере, получал в лицее похуже 300 долларов. Потом он перешел в лицей получше и з/п увеличилась. К тому же там бесплатно учится его дочка. А Вы говорите. Меньшего карьериста в жизни не видела, ан вот, сделал-таки над собой усилие. И это, повторяю, ПИтер!
13.01.2003 22:52:15, RED-BLUE
И скольких, таких же как он, он отпихнул? Ведь не без конкурса же прошел. А вот кто-то другой не понравился и т.п. и т.д. Лотерея это все, по большому счету. Я конечно не говорю о клинических случаях:))
14.01.2003 10:27:24, масяня
ХА-ХА-ХА!!! Отпихнул... Вы бы его видели. Да ему просто по барабану это все, у него есть смысл жизни (и это не работа, а хобби). ПРосто его пригласили по рекомендации - он и принял предложение. И ездить ему стало дальше. И если уж быть справедливыми, понравиться тоже надо суметь!
14.01.2003 12:28:48, RED-BLUE
Не он лично отпихнукл, вы меня не поняли... взяли-то по рекомендации:)) Понимаете нюансик... Вот на таких нюансиках и строится наш рынок труда. На социальных связях, группах, родах, слоях и проч.
Чем приближеннее ты к группе (по рождению ли, по дружеству ли), зарабатывающей более 1000 баксов в месяц, тем более у тебя шансов самой зарабатывать более 1000 баксов. Если твоя социальная группа и окружение измеряются 150-300 долларами, то и поменять уровень своей работы в ДЕСЯТКИ раз сложнее.
Я говорю это, проползя наверх из последней группы практически нищих людей:))
А насчет учителя.... Вы реально думаете, что вот те деньги, которые ему платят соизмеримы с теми 2 штуками баксов, о которых мы все говорим и которые "так легко заработать в столицах , лишь бы попой двигать"? Что-то я сомневаюсь:))
14.01.2003 12:39:56, масяня
так никто и не говорил о конкретных суммах и о легкости то!!!
как раз то и тяжело и таких людей не та то и много... 14.01.2003 14:45:36, vinograd
Но это же и не 800 р.! И потом, это Питер. А что касается рекомендаций, то это, ИМХО, самый лучший способ самопрезентации! Опыт может быть каким угодно, но он аннулируется, если его нечем подтвердить. ИЛи он может быть минимальным, но ярким и многогранным. А как иначе?
14.01.2003 12:48:17, RED-BLUE
Или он может быть "болтологическим". Главное как расцветастить резюме. А кадровики ведутся на пышные фразы, которые просто смешны, если разобраться в реальном содержании. Зато если сказать просто суть, они кривят носом. Вот и объясняй как хочешь... То ли нам еще кадровиков готовить надо, то ли себя украшать как папуас бусами:))
14.01.2003 14:28:25, масяня
Так вот про это я и говорю... Все у нас строится на рекомендациях. И степень собственного жопоотрывательства от стула здесь ни при чем.:))
14.01.2003 16:22:31, масяня
ДА? А Вы бы дали рекомендацию тупому, ленивому, скандальному человеку? ИЛи если бы Вы были директором школы и знали, что в соседней школе трудолюбивый, коммуникабельный учитель пропадает за гроши - неужели бы не попытались переманить к себе? Или если бы Ваши дети у такого человека учились, неужели бы Вы не посоветовали его в качестве репетитора другому? Просто так рекомендацию не получишь. А она иногда стоит намного больше нежели вся годовая з/п.
14.01.2003 16:32:13, RED-BLUE
я согласна с вами.
Но-это все философия. мы к сожалению не может изменить мир и перераспределить доходы, изменить бюджет и схватить за руку власть придержащих.
Я и правда сожалею об этом,но что я то могу поделать??? Речь идет о персональной отвественности каждого отдельного человека за того, кого он рожает ... 13.01.2003 16:04:30, vinograd
Может, тогда вступят законы рынка и мы будем платить за медицину и образование...
А то все думают, что это должно быть бесплатно. Всякие репетиторы и конверты врчу не в счет, на них мед. оборудование не купят 13.01.2003 16:25:44, IR
Вы если ребенок заболелел и неотложку вызвали, кому за это платите? Или если тфу-тфу-тфу аппендицит прихватит? Разве что в конверте, и то изредка. И важно чтобы ВСЕ платили.
14.01.2003 13:37:46, IR
страховка- платите в больнице за годовое обслуживание -чтоб быть уверенной
14.01.2003 14:49:12, vinograd
Хорошо если Вы платите, многи получают бесплатную страховку, а она по другим расценкам с больницей расплачивается, ниже, чем коммерческие страховые компании.
15.01.2003 11:52:24, IR
наверное вы правы.
я протсо считаю (и знаю), что бесплатно хорошей медицины нет НИГДЕ- ни в Англии ни в Канаде, где она бесплатна.\
Поэтому если ты хочешь получить хороший мед уход - плати деньги.Вариантов нет 16.01.2003 10:56:50, vinograd
Черный нал будет. И кредитки будут тоже. Только как доктор будет получать зарплату, если пациент думает, что платить ему не надо? Неважно как платить - за страховку медицинскую или непосредственно за услуги.
То же со школой. 13.01.2003 16:34:55, IR
Да так просто - выгоняют из дома.
Квартиру менять не хотят - понять можно. Но как понять вот это - я не знаю даже.
При этом, фактически девушка страдает из-за того, что просто совесть ей не позволяет разменять собственное жилье с бабушкой и спихнуть старушку в коммуналку. 14.01.2003 02:29:31, Artemis
Квартиру менять не хотят - понять можно. Но как понять вот это - я не знаю даже.
При этом, фактически девушка страдает из-за того, что просто совесть ей не позволяет разменять собственное жилье с бабушкой и спихнуть старушку в коммуналку. 14.01.2003 02:29:31, Artemis
Может быть, вам, как автору того топика тоже надо ехать до ближайшего высокооплачиваемого места 2,5 часа в один конец?
14.01.2003 02:31:47, Artemis
Суть вопроса в том, что муж девочки из топика, чтобы заработать хоть что-то, тратит 5 часов в день на дорогу до работы, потому как приличная работа есть только в Москве, а туда ехать 2,5 часа. Получать больше он не может по той простой причине, что чтобы больше получать, нужно работать больше, а при 5 часах в день на дорогу это, простите нереально.
И девочка по-вашему должна сдать ребенка в круглосуточный сад и тоже по 5 часов в день тратить на дорогу в Москву? 15.01.2003 02:25:43, Artemis
И девочка по-вашему должна сдать ребенка в круглосуточный сад и тоже по 5 часов в день тратить на дорогу в Москву? 15.01.2003 02:25:43, Artemis
ничего- жива:)) и их люблю и они меня 15.01.2003 13:29:24, vinograd
кроме того как меня дед возил зимой в детсад этот ....
2 года -как вымылись...
а по моему это была нормальная практика- 5-ка тогда
а летом- с этим же садом на месяц -или на 2 - на дачу летнюю
Ед вещь-сад был от Мин-ва внешней торговли..хороший полагаю 15.01.2003 17:34:14, vinograd
в свои 20 лет я пока получаю только 350-400$ работаю помощником администратора отдела, работаю только с ком-ром. и учусь на 4 курсе инс-та.считаю что это очень мало, но с другой
может я в чем-то не права но пока возможности нет зарабатывать больше, пробовала устраиваться на др работу с большей зп, но там осн показателем явл учишься ты или нет, если да, то мало кто тебя возьмет на работу....
Проработав на этой должности уже почти год, хочу найти новую работу но пока не придумала кем........ 13.01.2003 17:32:13, Крысенок
может я в чем-то не права но пока возможности нет зарабатывать больше, пробовала устраиваться на др работу с большей зп, но там осн показателем явл учишься ты или нет, если да, то мало кто тебя возьмет на работу....
Проработав на этой должности уже почти год, хочу найти новую работу но пока не придумала кем........ 13.01.2003 17:32:13, Крысенок
я тоже хотела бы что то для души делать, и многие говорят- вот заработаю -буду цветы разводить.
Одна англичанка знакомая в 40 лет закончила работать в инвестиц бизнессе, наколбасив денег и ушла в фэшн индустрию- для души.
Что то теряешь для приобретения чего то.
И так многие живут- у кого то работа для денег, у кого то для души, кто то совмещает, кому то можно позавидовать, кто работает и живет в гармонии с собой.Но он не жалуется в таком случае, не так ли? 13.01.2003 15:20:24, vinograd
Раньше можно было и без опыта, и без образования. Сейчас - простите! Уж это я знаю, пристраивая сестру в году так 1999. Хрен тебе, называется зарплата для неопытных:))
Далее. Обычно женщина с 16-17 до 21-22 учится на дневном отделении какого-лоибо вуза. Потом рожает. Знаю, сейчас можно громко закричать, что учиться надо было на вечернем, а рожать вообще не надо, но тут вступает фактор родителей. Родители ведь не хотят вечернего, они хотят дневной. А рожать - так тоже во все уши слышишь: рожай, а то потом поздно будет. И на собственном горьком опыте я убедилась, что они правы. Родить до 25 значительно легче, чем после.
Далее. Опять вы говорите менеджеры. А я так понимаю, что обсуждаемая в качестве примера девушка - учитель. Значит ли ее выбор профессии (столь неоплачиваемый) что он вообе материально несостоятельна, дура набитая и вааще?:)) 13.01.2003 15:05:00, масяня
Да, деньги можно было делать на всем,- и комплектующие возить, и компы собирать, и фирм открывалось иностранных немеряно, и прочая, и прочая. Но ведь крутиться-то при этом надо было все равно!
Я за 91-96 гг заработала на квартиру и машину. А если учесть, что университет (стационар, между прочим) я закончила в 94-м, то, думаю, это был показатель.
Конечно, если изначально человек живет не своим умом, а тем, что ему родители (подруги, знакомые - подставить нужное)в уши поют, по стандарту, то чего потом жалеться, что жизнь не сложилась?:(((
14.01.2003 03:52:36, francaise
Я за 91-96 гг заработала на квартиру и машину. А если учесть, что университет (стационар, между прочим) я закончила в 94-м, то, думаю, это был показатель.
Конечно, если изначально человек живет не своим умом, а тем, что ему родители (подруги, знакомые - подставить нужное)в уши поют, по стандарту, то чего потом жалеться, что жизнь не сложилась?:(((
14.01.2003 03:52:36, francaise
Да, а моя начальница получала 450 - жила вдвоем с взрослым сыном в диком шоколаде :))) 13.01.2003 17:09:38, RED-BLUE
заработала себе на 2 высшее- одевалась -обувалась- и родителям еще отдавала часть ...
13.01.2003 15:57:53, vinograd
Где-то не сходится (озадаченно), или я не права?
13.01.2003 17:41:32, Крапива
в 28 лет я написала
и вообще- мы на очной ставке да???? 14.01.2003 13:00:39, vinograd
Говорю же, издержки профессии:)
Чего обижаться? Вы же в конфе:) И я - не налоговая. Не нравится - всегда можно не отвечать, а гордо проигнорировать.
Ну, допустим, мне привиделось. "Мартышка к старости плоха глазами стала", ну и так далее.
Цитата из недавнего - "Была 1-ка, потом работала -ушла в декрет, дали бонус, сохранила, заплатили декретные -тогда курс скакал рубль-доллар, в долларах пересчитали н арубли получила по 20:1, потом через неск дней упал-купила доллары по 10:1
Потом предложили уйти- дали зарплату за 2 года с бонусом, правда 35%налога вычли". (Заметьте, я не все цитирую, некоторые эмоции опускаю. Не относящиеся к делу)
Теперь анализируем. "Была однушка". Отлично. Пусть раньше я была невнимательна, и про 23 года мне привиделось. Хорошо. Раз у родителей денег не брали, на все зарабатывали сами, значит - все-таки купили. Когда? В декрет ушли в 25 лет. Квартира уже была. Значит, все равно вы ее купили в 23-24. Так? Или не купили? А купили только следующую квартиру путем манипуляций, описаных выше? В 28 лет.
А однушка тогда откуда?
Ну да ладно. Не в этом дело. Просто я заметила некоторые расхождения, зацепило - уточнила. Вы мне где-то ниже ответили. И не мне - тоже.Правда, откуда взялась однушка мне теперь непонятно (если 23 года привиделось). Но это чисто прикладной интерес, вызванный некими несовпадениями в ответах. И всё.
Говорю же - профессиональная болезнь. Занудство. Не принимайте близко к сердцу:)
14.01.2003 17:39:38, Крапива
купила в 28- почему раньше?не писала не слова о раньше
однушка была- дали по очереди, не ясно почему только купить можно
я не обижаюсь что вы 15.01.2003 13:28:23, vinograd
Насчет рожать - не рожать, уже задолбалась писать, что к матке хорошо бы и голову иметь - тогда и в 35 родить не страшно :)))
Насчет дневного - вечернего: знаете, как-то у меня получалось пару лет совмещать учебу и график работы через день. Но у меня был "бонус": муж с того же факультета, который мог лекции записывать (в случае отсутствия оного его с легкостью заменит любая однокурсница :)))))) НАсчет 92 года - возможно, деньги и валялись, т.к. у меня была з/п не самая большая для секретаря. Но, надеюсь, что Вы не зацепились только за 92 год? Я ведь и потом тоже работала :))))))))))))
И вот эта фраза: "И на собственном горьком опыте я убедилась, что они правы. Родить до 25 значительно легче, чем после." - Сорри, не поняла, простите. Я рожала в 25, да и предпочла бы попозже. Откуда Вы знаете, как бы что пошло у Вас, скажем, в 22? 19? 17? ТУт уж ничего не угадаешь...
13.01.2003 15:16:54, RED-BLUE
И вообще странно обзывать желание иметь детей, естественное в женщине, маточными проблемами. :(( Не пойму я этого. Человек завел двух детей - это прекрасно! 13.01.2003 19:35:53, масяня
Ну может не хотят они детей? Дело добровольное. И вообще, всякое бывает, может не могут. 14.01.2003 13:33:57, IR
я считаю, что лет в 30-35 для меня было бы самое то 13.01.2003 15:58:50, vinograd
Да... Только если все чем-то поступятся, то кто будет лечить и учить?
13.01.2003 15:00:20, мышка на сервере
Если все чем-то поступятся, то им поднимут зарплату
13.01.2003 16:28:03, SergDm
Во-вторых, Вы топик, о котором идет речь, читали? Там просто все один к одному подобралось :((( 13.01.2003 15:07:15, RED-BLUE
Топик читала. Я о ситуации в целом. В свое время я тоже отказалась от кое-чего - от любимой работы в университете... и имею хорошую з/п, но частенько думаю, кто ж там остался-то...
А редкого таланта педагог обычно тратит прилично времени на самообразование, а не на дополнительных учеников.
Увы, эта ситуация силами одних учителей-врачей неразрешима. 13.01.2003 15:11:54, мышка на сервере
А редкого таланта педагог обычно тратит прилично времени на самообразование, а не на дополнительных учеников.
Увы, эта ситуация силами одних учителей-врачей неразрешима. 13.01.2003 15:11:54, мышка на сервере
- проще всего поступить,
- рядом с домом,
- а куда еще? 13.01.2003 15:24:39, RED-BLUE
У меня несколько знакомых учителей и все они имеют МГУшное образование. Преподают в школе параллельно с научной работой. Имеют гранты (Все!) или как научные работники, или как учителя. Дополнителных учеников никто не берет.
Не знаю могут ли прокормить жену, но все не голодают уж точно:) 14.01.2003 09:37:08, Харас
Не знаю могут ли прокормить жену, но все не голодают уж точно:) 14.01.2003 09:37:08, Харас
Хм... ну я вообще-то сама пед (бывший, правда) закончила, и преподавала там же. Так что о мотивах я осведомлена неплохо - все это присутствует, но не в шокирующих масштабах.
13.01.2003 15:30:10, мышка на сервере
Фильм не смотрелои в выходные -Шут....как то по 1 каналу с Робином Уильямсом.
Просто классический пример самооотречения - про студентов-врачей 13.01.2003 16:00:49, vinograd
А самоотречение в актерской профессии... так если с вашей точки зрения судить, самые лучшие актеры в стране сейчас те, кто снимается в сериалах, на которые без слез не взглянешь. Но как же: ведь именно такие аткеры зарабатывают действительно много денег. А остальные - падаль неуспешная, потому что денег у них нет. 13.01.2003 16:18:34, масяня
Вы неправильно сделали вывод 13.01.2003 17:57:04, vinograd
я имела ввиду всего лишь занятие тем что тебе нравится за маленькие деньги 14.01.2003 12:58:57, vinograd
Это БОМЖи наверное :) Вот поэтому и загнивает наше образование и медицина :(
13.01.2003 15:01:54, БуЯночка
Ну можно и в 25 лет зарабатывать если не 2, то полторы тысячи. Для этого надо иметь знания ин.языков (а лучше двух) и хорошее образование. Или знакомых. В общем,несколько составляющих. Например, если бы я выучила ин.яз, то получала бы в 2 (минимум) раза больше. Да кроме того устроилась бы переводчиком (через знакомых), что тоже привело бы к увиличению дохода. Но мне лично лень. А упрек был негласный. Если твоя цель - купить квартиру, надо к ней идти, а не спрашивать, кто сколько получает и расходует.
Нравится работать за 300 долл. - работай, но не претендуй на покупку квартиры. 13.01.2003 14:49:49, БуЯночка
Нравится работать за 300 долл. - работай, но не претендуй на покупку квартиры. 13.01.2003 14:49:49, БуЯночка
13.01.2003 15:06:44, масяня
А что, кто-то обещал, что справедливо будет? Каждый выбирает для себя. И все!
13.01.2003 15:09:34, БуЯночка
что ж делать- согласна, это обидно и горько и больно..что самые нужные и важные профессии в таком застое и забросе
Но это все патетика, а делать то что???
13.01.2003 15:22:26, vinograd
Может, они просто любят свою работу? Некоторые :) Не всем же менеджерами быть.
13.01.2003 15:36:12, Аурика
ЗЫ: наезд на менеджеров - и чего добились? 13.01.2003 15:43:46, RED-BLUE
Это с голоду помрешь, пока тебя заметят :( да и родить все же лучше до 25 - в большинстве случаев!
13.01.2003 16:08:02, БуЯночка
Подтягивать дите к институту нанимают чаще всего препода из этого института :) А в институт, к примеру, я не пойду работать - это ездить далеко :(
13.01.2003 16:15:39, БуЯночка
А на репетиторов из вуза не всегда может хватить средств у родителей, к тому же если чадо будет поступать в несколько вузов - то это просто выброшенные деньги. Не все же в МГИМО и в МГУ-то поступают, некоторые и в тот же пед :)))))) 13.01.2003 17:15:16, RED-BLUE
Чем приближеннее ты к группе (по рождению ли, по дружеству ли), зарабатывающей более 1000 баксов в месяц, тем более у тебя шансов самой зарабатывать более 1000 баксов. Если твоя социальная группа и окружение измеряются 150-300 долларами, то и поменять уровень своей работы в ДЕСЯТКИ раз сложнее.
Я говорю это, проползя наверх из последней группы практически нищих людей:))
А насчет учителя.... Вы реально думаете, что вот те деньги, которые ему платят соизмеримы с теми 2 штуками баксов, о которых мы все говорим и которые "так легко заработать в столицах , лишь бы попой двигать"? Что-то я сомневаюсь:))
14.01.2003 12:39:56, масяня
как раз то и тяжело и таких людей не та то и много... 14.01.2003 14:45:36, vinograd
Почему наезд? Не всем быть менеджерами, не всем быть и учителями... :)))
Быть замеченным не = получать кучу баксов. Это особенно касается педагогов, ИМХО. 13.01.2003 15:46:46, Аурика
Быть замеченным не = получать кучу баксов. Это особенно касается педагогов, ИМХО. 13.01.2003 15:46:46, Аурика
Интересно, что будет, если НИКТО не выберет для себя профессию учителя или медсестры :)))
13.01.2003 15:12:02, Аурика
Но-это все философия. мы к сожалению не может изменить мир и перераспределить доходы, изменить бюджет и схватить за руку власть придержащих.
Я и правда сожалею об этом,но что я то могу поделать??? Речь идет о персональной отвественности каждого отдельного человека за того, кого он рожает ... 13.01.2003 16:04:30, vinograd
Это философия вскоре может стать жестокой реальностью. Уже становится :(
А власть всегда задним умом крепка. 13.01.2003 16:09:55, Аурика
А власть всегда задним умом крепка. 13.01.2003 16:09:55, Аурика
А то все думают, что это должно быть бесплатно. Всякие репетиторы и конверты врчу не в счет, на них мед. оборудование не купят 13.01.2003 16:25:44, IR
я протсо считаю (и знаю), что бесплатно хорошей медицины нет НИГДЕ- ни в Англии ни в Канаде, где она бесплатна.\
Поэтому если ты хочешь получить хороший мед уход - плати деньги.Вариантов нет 16.01.2003 10:56:50, vinograd
Да, и не будет черного нала, и плату за школы и врачей будут брать из налогов, и у всех будут кредитки...
13.01.2003 16:28:53, Аурика
То же со школой. 13.01.2003 16:34:55, IR
Ну, это я в порядке утопии :)
А пациент так думает, потому что "бесплатность" эта у нас слишком долго декларировалась. На самом-то деле он платит - у него вычитают соответствующий процент на здравоохранение из его зп. Разве Вы не знали об этом? :) Только вычитают из "белой" зп. У меня она, к примеру, составляет 1000 рублей. Смешно? Представляете, какие "огромные" суммы получает здравоохранение :) И это только один из факторов.
13.01.2003 16:37:36, Аурика
А пациент так думает, потому что "бесплатность" эта у нас слишком долго декларировалась. На самом-то деле он платит - у него вычитают соответствующий процент на здравоохранение из его зп. Разве Вы не знали об этом? :) Только вычитают из "белой" зп. У меня она, к примеру, составляет 1000 рублей. Смешно? Представляете, какие "огромные" суммы получает здравоохранение :) И это только один из факторов.
13.01.2003 16:37:36, Аурика
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
