давно читаю эту конференцию и ценю ее за то, что можно любую ситуацию увидеть со стороны , очень надеюсь на ваши советы м.б.я действительно циклюсь не на том и не вижу очевидного.
Моя семейная проблема в моей работе.Мой муж категорически против моей работы , он считает что я должна заниматься домом, ребенком, собой ,а если и работать то только на себя ,а не на "дядю".Все мои аргументы ,что стоя на кухне вряд ли будешь в состоянии придумать что-нибудь свое и зарабатывать деньги не принимаются .Мне очень хочется реализовать не только как матери и жены , а еще как специалисту я все-таки имею высшее образование , амбиции и желание работать .
Когда я после 3-х летнего отпуска по уходу за ребенком снова выходила на работу , мне в упрек ставилось ,что я не смогу достаточно заботится о нем и ребенке( т.е. готовить, убирать, ублажать мужа ,гладить, ходить в театры с ребенком и т.д)
Девочки, я все это делаю ,причем не надеясь на помощь мужа , и не жалуясь что устала ,еще по началу было попробовала поплакатся,что устала , так он меня быстренько отрезвил - ты сама этого хотела , а я тебя предупреждал и т.д.
Я добилась определенных успехов на работе , меня отметили и повысили в должности,я преодалела свои комплексы ,по поводу того,что кроме семейных щей ни на что не способна.
Но мужа моего мои успехи не радуют , он все-равно настаивает на том чтобы я ушла с работы, теперь его придирки - это моя фигура , она недостаточно идеальная ,только не смейтесь у меня нет "шашечек " на животе , нет вы не подумайте я не урод рост 170,р-р44/46,но в его кругах где он общается, жены не работают на государственных работах,они ходят в залы и занимаются семьей или зарабатывают деньги сидя дома. Но к сожалению я другая ,ну не умею я зарабатывать деньги ,ну не считаю что уйдя работы смогу найти себя и не впаду в депрессию, Мои интересы он не учитывает ,ставит в последнее время ультиматумы "или я или работа", отношения в семье оставляют желать лучшего ,я -то понимаю что моя фигура на качество отношений в семье никак не повлияет ,если есть проблемы то,они решаются не в тренажнрном зале и не диктатом. Но до него уже не достучаться,я уже подумываю о разводе , но к сожалению все таки в чем то ,муж прав,кроме удовольствия работа не приносит семье особенных доходов и содержит нас он.И даже если я уйду я буду от него зависима в финансовом плане ,на чем он в данный момент спекулирует.
Мои подруги дают советы совсем смирится ,делать так как он хочет ,чтобы не остаться на бобах и без мужа, но я то зная его понимаю что если уступлю сейчас , то начнуться другие придирки и так далее, мне кажется что наши проблемы намного глубже , а моя работа это лишь повод.
И не могу найти выход из этой ситуации ,запуталась ,я не хочу развода ,но не могу достучаться до мужа и мне уже на протяжении семи лет нашей семейно жизни надоело отстаивать свуои права на свое мнение ,интересы ,самореализацию и т.д. прошу вашего совета ,м.б. у кого-нибудь была подобная ситуация ,чем это все завершилось?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Брак
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
работа и семья
20.11.2001 17:39:01, работающая жена73 комментария
Так у вас муж потому и охамел, что знает, что вы от его денег зависите и никуда не уйдете. Работайте, зарабатывайте больше, чтобы если он вам в следующий раз заявил, собирай вещи и уходи, вы бы так и сделали. А то получается "и рыбку съесть, и.."
25.11.2001 09:31:43, Artemis
Лу-лу, ИМХО, завидовать нечему. Лучше скажите, променяли бы вы своего любящего мужа с нестабильной зраплатой на такого засранца со стабильной?
25.11.2001 09:48:14, Artemis
Не воспринимайте как совет, просто скажу, что я бы сделала в подобной ситуации.
1) Предложила бы мужу написать брачный контракт, где оговорила бы 50% всего имущества + доходов от предпинимательской деятельности мужа. Почему? Да потому, что это ОН настаивает на том, что вы не можете обеспечивать себя, соответственно это ЕГО ОПЛАТА ВАШИХ ВОЗМОЖНЫХ РИСКОВ. Каких рисков? А у нас что мужья вечные? Загляните в конференцию "Неполная семья". Полно примеров.
2) Обязательно продолжила бы профессиональную деятельность. И пахала бы не 9, а если нужно, то и 12 часов до тех пор, пока не достигла уровня профессионализма, дающего уверенность в завтрашнем дне.
3) Наймите домработницу. Я как-то не поняла: Вас муж в стирать-убирать брал что-ли! Он случайно не перепутал брак с услугами населению по ведению домашнего хозяйства?
Домашняя работа засасывает. Очень мало кому из женщин удается в "домашних условиях" интересными и, что главное, развивающимися личностями.
Успехов. 21.11.2001 17:22:03, Martinka
1) Предложила бы мужу написать брачный контракт, где оговорила бы 50% всего имущества + доходов от предпинимательской деятельности мужа. Почему? Да потому, что это ОН настаивает на том, что вы не можете обеспечивать себя, соответственно это ЕГО ОПЛАТА ВАШИХ ВОЗМОЖНЫХ РИСКОВ. Каких рисков? А у нас что мужья вечные? Загляните в конференцию "Неполная семья". Полно примеров.
2) Обязательно продолжила бы профессиональную деятельность. И пахала бы не 9, а если нужно, то и 12 часов до тех пор, пока не достигла уровня профессионализма, дающего уверенность в завтрашнем дне.
3) Наймите домработницу. Я как-то не поняла: Вас муж в стирать-убирать брал что-ли! Он случайно не перепутал брак с услугами населению по ведению домашнего хозяйства?
Домашняя работа засасывает. Очень мало кому из женщин удается в "домашних условиях" интересными и, что главное, развивающимися личностями.
Успехов. 21.11.2001 17:22:03, Martinka
По-моему, Вы предпочитаете работать потому, что на работе Вас ЦЕНЯТ и УВАЖАЮТ, а дома - обратная ситуация. У данной ситуации могут быть разные исходы. Главное и первоочередное, что Вам НЕОБХОДИМО сделать - это убедить мужа в том, что ВЫ - ЛИЧНОСТЬ. А это возможно только в том случае, если Вам удастся достигнуть успехов в ОБЩИХ ДЕЛАХ. Работу бросать на данном этапе не нужно, это только докажет Вашему мужу, что он ПРАВ ВО ВСЕМ и дальше он будет уже безраздельно диктаторствовать. Можно поискать варианты, которые устраивают вас обоих. Например, работа у него на сокращенный рабочий день или на неполную ставку. Но в ответ и он должен сделать какие-то "ответные" шаги, какие - выберите сами. Важно, чтобы они минимально пересекались с финансовой стороной, поскольку здесь явно господствует он.
ЗЫ: Мой бывший тоже как-то попробовал меня упрекнуть в том, что я сижу у него на шее. Меня это так задело, что через пару лет я уже зарабатывала вдвое больше чем он. Но забыть этот упрек я ему так и не смогла....Мы развелись.
21.11.2001 17:00:59, сочувствующая
"работа у него" - нет, нет и нет. При таком подходе жене постоянно будет указываться: "толку от тебя мало, но Я тебе плачу НИ ЗА ЧТО, лучше бы домом занялась, ТЫ НЕСПОСОБНА РАБОТАТЬ". Зачем такой геморрой себе организовывать?
21.11.2001 22:33:45, ТаВи
ЗЫ: Мой бывший тоже как-то попробовал меня упрекнуть в том, что я сижу у него на шее. Меня это так задело, что через пару лет я уже зарабатывала вдвое больше чем он. Но забыть этот упрек я ему так и не смогла....Мы развелись.
21.11.2001 17:00:59, сочувствующая
Очень Вам сочувствую, это действительно очень сложно - гнуть свою линию при подобном неприятии близкого человека. Еще год назад я сама была в подобном положении, все мои стремления работать мужем воспринимались как эгоизм и реализацию исключительно своих планов. При этом, пардон, денег, зарабатываемых им, не хватало даже на регурярную оплату комнаты в коммуналке (он пытался раскрутить свою фирму)и одежду ребенку. Любой разговор на тему работы, поиска няни и проч. заканчивался красивой фразой "делй что хочешь, тогда я закрываю фирму" - на меня подсознательно вешалась ответственность за увольнение людей. При этом, сразу после диплома, я начала искать работу. Долго не состыковывались все параметры -деньги, время. Решилось все "усилием воли" - я поняла, что мне с Ним стало СТРАШНО. И я решила начать работать - в махонькой фирме, за "никакие" деньги. И искать дальше. К счастью, меня очень поддерживали мама и бабушка. Через 3 месяца - было 5 новых предложений. Так я и нашла настоящую работу, которая позволила мне расплатиться с большей частью наших общих долгов. Кроме того, я многому научилась и, главное, почувствовала себя уверенно. А потом поняла, что мне с мужем - "не по пути", что наши ценности, цели и главное, "цена" достижения желаемого стали очень разными. Это понимание далось "долго и трудно", в сумме года 2,5. Сегодня - два месяца как мы расстались. Несмотря на массу проблем, в т.ч. и с жильем, я действительно рада своему решению. Думаю, Вам нужно для себя решить как Вы САМИ хотите жить и ЧЕМ готовы ЗАПЛАТИТЬ за достижение своих целей. Простите, что получилось так много. Удачи Вам!
21.11.2001 10:22:46, Julia_O
Очень вас поддерживаю! Работа нужна именно как самореализация. Как убедить мужа, я не знаю. Мой наоборот бы за то, чтобы я работала: "если ты будешь сидеть дома, ты меня совсем загрызешь".
Может быть найти работу с менее плотным графиком - если она не денежная, то это скорее всего возможно. Не знаю какое у вас образование - от этого многое зависит. Можно продолжить учиться, диссертацию написать. 21.11.2001 09:54:15, Сара
Может быть найти работу с менее плотным графиком - если она не денежная, то это скорее всего возможно. Не знаю какое у вас образование - от этого многое зависит. Можно продолжить учиться, диссертацию написать. 21.11.2001 09:54:15, Сара
U menya bila ochen' poxozhaya situatsiya. Svodila s uma bezrezul'tatnost' domashnej raboty -- skol'ko ne stiraj, bel'e budet gryaznim, skol'ko ne gotov', nado gotovit' esche. Net rezul'tatov, kotorie ostayutsya.
Ya hozhu na rabotu, chtobi otdoxnut' ot doma i poobschat'sya s kollegami, chtobi byt' v kurse novostej moej oblasti, chtobi ne teryat' opyt raboty( nikto ne hochet brat' na rabotu domohozyaiku). Dohoda nikakogo, esli vichest' zatrati na nyanu, kotoraya sidit s synom, poka ya na rabote. No muzh ponyal, chto luchsche imet' schastlivuyu zhenu, hodyaschuyu na rabotu, chem neschstnuyu, sidyaschuyu doma.
Nash kompromis - ya rabotayu na polstavki, 3-4 dnya v nedeyu. 21.11.2001 04:23:48, MMM
Ya hozhu na rabotu, chtobi otdoxnut' ot doma i poobschat'sya s kollegami, chtobi byt' v kurse novostej moej oblasti, chtobi ne teryat' opyt raboty( nikto ne hochet brat' na rabotu domohozyaiku). Dohoda nikakogo, esli vichest' zatrati na nyanu, kotoraya sidit s synom, poka ya na rabote. No muzh ponyal, chto luchsche imet' schastlivuyu zhenu, hodyaschuyu na rabotu, chem neschstnuyu, sidyaschuyu doma.
Nash kompromis - ya rabotayu na polstavki, 3-4 dnya v nedeyu. 21.11.2001 04:23:48, MMM
А в чем Ваша реализация, если за работу практически не платят??? Научные великие открытия?
Самореализация женщины - это в первую очередь независимость от мужчины. А это умение заработать деньги на себя и ребенка самостоятельно. Или слава - известность, всеобщее внимание. Что тоже частенько приносит некоторый доход.
А в чем Ваша реализация - я не вижу... От мужа зависите, на себя времени не остается... Все остальные дела, похоже, из последних сил - совмещать походы в театры-магазины-детские кружки плюс домашнее хозяйство с работой никогда не было простым занятием.
Думаю, Ваш муж абсолютно прав - работать стОит, если она приносит нормальный доход, когда твой труд оценивается соизмеримо затратам. Тратить по 9 часов в день на ерунду, которая не прибавляет независимости, я бы не стала. Только в случае крайней необходимости - когда устроят любые деньги и нет другого выхода.
Или же надо признаться, что Вы просто ходите получать удовольствие, живя при этом за счет мужа. Неудивительно, что ему не нравится такое положение вещей... 20.11.2001 22:54:33, Маринa П.
Вполне согласен с Мариной П. Если в семье кто-то в бОльшей степени отвечает за материальное обеспечение, то и кто-то должен в бОльшей степени отвечать за быт. Иначе просто невозможно создать домашний уют вообще. Если работа обоих членов семьи носит вынужденный характер (деньги нужны), то тогда и говорить нечего. Но если работа жены ей нужна исключительно для самовыражения... извините. Получается, что это ее самовыражение лежит за пределами семьи? Что счастливая семья и домашний уют - это не достойно самовыражения? В конце - концов в любой команде всегда существуют свои приоритеты. Если приоритет мужа - обеспечить семью. То любое его хобби - это уже вторичное... оно допускается лишь при условии, что не мешает выполнению основной задачи. Если же приоритет жены - семейный уют, тогда ее работа - это хобби, а значит она должна занимать ровно столько времени, сколько остается после дома и семьи.
21.11.2001 15:13:35, Леший
Ох, Леший, Леший... Ну почему если женщина - прекрасный специалист и профессионал, скажет, что ей не хватает возможности реализоваться в роли матери и жены, - все обязательно поймут, утешат. поддержат и т.д.? А когда прекрасная мать и жена говорит ,что ей необходимо реализоваться еще и в профессиональном плане (с получаемыми за труд деньгами это может быть непосредственно и не связано) - большинство мужчин тут же начинает вставать в позу: "Это твое хобби, которое слишком дорого мне обходится"? Откуда такой двойной стандарт?
21.11.2001 15:32:40, O'Merry
Прежде всего потому, что в сутках - 24 часа, потому, что брак - это нечто большее, чем просто два человека в одной постели, что если не получается все и сразу, то приходится выбирать.
21.11.2001 15:38:24, Леший
Брак - это нечто большее... Согласна. Но автор с самого начала отметил, что вся домашняя работа как делалась женой, так и делается. И на помощь мужа она не рассчитывает. То есть человек, понимая, что работа для него - насущная потребность, сам приносит ей что-то в жертву, не за счет окружающих, а только за свой собственный счет. А ему, тем не менее, еще и предлагают выбирать - "муж или работа". Вот честное слово, слыша подобные ультиматумы, безумно хочется закричать: "Работа, работа!", хотя это и отдает некоторым экстремизмом...
21.11.2001 15:43:49, O'Merry
А я не так уж и не согласен с мужем. Тем более, что всех деталей мы не знаем. Если основной обязанностью мужа в первую очередь является обеспечение семьи, то и быт должен быть чьей-то основной (!) обязанностью. Это означает, что если у добытчика появляется свободное время, он может сделать что-то другое. Но может и не сделать без каких-либо претензий к нему. В то же время, он не может не делать свое основное дело, даже если это трудно и т.д. Я, например, могу сходить на рынок за продуктами, могу убрать дома, могу приготовить ужин (в сущности я это частенько и делаю), но если даже я не буду это все делать, то меня ни кто не сможет упрекнуть. А вот если я не буду обеспечивать семью, как бы это ни было тяжело - может. Верно и обратное, если жена не сможет зарабатывать деньги, я ее за это упрекать не могу. Не ее функция. Успевает работать - замечательно. Не успевает - ну и флаг с ним. А вот если дома нет дома, а есть лишь общага - тогда уж, извини-подвинься.
Впрочем, разделение функций в семье - дело индивидуальное. Каждый выбирает тот вариант - который больше по душе. На сколько я видел в жизни, конфликты обычно начинаются там, где взгляды супругов не совпадают. 21.11.2001 17:28:35, Леший
А что в твоем понимании отличает дом от общаги? Только наличие "физического", так сказать, уюта? Так не нанять ли на заработанные женой деньги уборщицу, кухарку, домработницу, экономку... называй, как хочешь? А взамен всего этого жена сможет профессионально совершенствоваться и расти как личность. Я, честно говоря, не верю в личностный рост в окружении кастрюль и тряпок... конечно, сугубое ИМХО, возможно, существуют и вдохновенные домохозяйки...
21.11.2001 17:32:53, O'Merry
Как личность - человек растет сам по себе, в виду наличия в себе такой потребности. Наличие или отсутствие работы на этот факт не влияет. Я видел и весьма выросших домохозяек и совершенно тупых работниц. Стало быть, не факт.
А дом от общаги отличает прежде всего атмосфера, семейные ритуалы, обычаи. Запахи, в конце - концов! 21.11.2001 17:45:29, Леший
Человек не растет сам по себе - это же не хрен! Человеческая личность нуждается в определенных условиях для роста, и одно из них - возможность общения с себе подобными. На темы, далекие от ребенкиного поноса и пригорелой каши (пардон за натурализм). Не спорю, подобные условия можно создать и в отсутствие работы, но в ее присутствие - значительно проще. А главное - если жена не работает, то условиями для ее роста придется заниматься мужу - и многие известные тебе мужья захотят этим грузиться? Многие захотят видеть в своих женах не только "кухонно-стирально-рожальный аппарат" и постараются приложить к этому какие-то усилия? Увы... :((( Грустно мне, грустно... :((((((((
21.11.2001 17:51:46, O'Merry
Я смотрю исподволь но тема все равно сваливается в простое противопоставление дома работе и наоборот. Это изначально не верно. Хочешь работать - работай. Но взявшись за гуж не стоит плакать о размерах поля. Увы, часто бывает так, что сначала - мне нужна работа для саморазвития и самореализации, - а потом - я так устаю, так устаю, как ты вообще от меня можешь что-то требовать?!!!! И тут начинаются ссоры, а потом недалече и до распада семьи.
21.11.2001 17:57:33, Леший
Зачем жена получала высшее образование - это вообще сложный вопрос и его лучше не трогать. ?) А что касается быта, то его глупо рассматривать только как сидение в четырех стенах. Иначе согласен, отупеешь. Но вы покажите мне женщину, которая бы успевала и на работе плодотворно трудиться, и домом по полной программе заниматься, и чтобы при этом она не ворчала постоянно (мол, я и то, я и это, а ты....), и выглядела к концу дня не как загнанная лошадь?
21.11.2001 15:41:09, Леший
^) Думаю, не стоит утрировать. Каждая семья выбирает и выстраивает себе свою собственную модель. Что касается меня лично, то да, я за разделение труда. За то, что все обязанности должны быть за кем-то закреплены. Чтобы не возникало спора о том - чье именно то или иное дело, кто его обязан делать в первую очередь, а кто - как получится. Это не исключает взаимную помощь. Но такая помощь не должна становиться обязанностью.
Моя жена давно порывается вернуться к работе врачем. Ну нравится ей эта работа, что уж тут. Однако я тем не менее установил четкие рамки. Хочешь работать доктором - бога ради. Но! Семья и дом - в первую очередь. Как выглядит женщина, после "суток" в клинике, даже если она дома больше ничего не делает - я знаю очень хорошо. И еще знаю, что такая женщина больше, кроме спать, ни на что не способна. Ни на секс. Ни на душевные тонкости. Ни даже на кино посмотреть. Только поесть и поспать. Только для того, чтобы завтра опять пойти на работу. Вот и ответь мне на вопрос - а зачем мужу такая жена? Для формального заполнения вакансии? 21.11.2001 17:34:31, Леший
Видите ли, в отличие от метра веревки, домашние дела нельзя просто взять и поделить поровну. Если заболел ребенок, кому нужно отпрашиваться с работы? А тому, чья работа менее важна для конечного результата. Если основной кормилец - муж, значит отпрашиваться должна жена. Кто должен думать о том, что будет на ужин? Оба? А как это возможно? Как оба сразу могут точно знать, что есть в доме, чего нету и что нужно купить? Тут тоже не обойтись без определения старшего, того, кто должен следить, чтобы в доме "все было". Как это практически осуществляется - вопрос организационно-технический, мы говорим об ответственности. А равное ее несение невозможно, если оба родителя могут допозна задерживаться на работе, приходить заполночь. Ибо тогда дом превращается в обычную ночлежку. Может кого такое и устраивает, но не меня. :)
21.11.2001 17:39:38, Леший
А проблема, позволю себе впутаться в ваш диалог, ИМХО, в том, что мужчина выступает с сугубо потребительской позиции :(( Жена должна успевать и то, и то, и то .при этом не ворчать да еще и выглядеть... Для кого - для себя?Нет, для услаждения взоров "хозяина и повелителя". Нет, ну честное слово, это ж еще не всякий талиб до такого додумается: образование тебе, женщина, не нужно, место твое дома при детях и никак иначе, а главная задача - выглядеть так, чтобы мне на тебя смотреть было приятно! :(((((
21.11.2001 15:58:12, O'Merry
Нет, так муж как раз и прав. В данном случае работа жены явл. ее хобби, т.е. делом, которое семье не приносит никакой пользы, только отсутствие жены 9 часов в сутки и плюс сопутствующие расходы. В этом случае работа жены - удовольствие только для нее. Но извините, Вы считаете, что муж должен быть альтруистом????? Т.е. этаким подкаблучником и жить только на благо жены, при этом забивая на свои интересы???? В данном случае муж абсолютно прав, он ее содержит он и музыку заказывает. Полностью согласна с Мариной П.
21.11.2001 10:14:14, Иностранка
Знаете на данный момент для мужа ,по-моему, пользы бы больше было, если бы жена салон посещала, а не ее работу. Потому как извините, хобби забирающее 9 часов семейного времени и не приносящее кроме отсутствия больше ничего, сродни игре в боулинг или бильард, о чем я и писала ниже.
21.11.2001 10:45:42, Иностранка
Правильно Вы говорите, только в данном случае польза приносится только СЕБЕ. А о муже и ребенке никто не думает и не считается с их интересами!
21.11.2001 10:59:28, Иностранка
Надо, но не в ущерб остальным, а то однобокость какая-то получается.
21.11.2001 11:18:57, Иностранка
А мне кажется, что Вы не правы, потому как мужчины разумные существа и глупую жену иметь никому не хочется и сознательно делать из женщины заморашку может только "больной человек", а от такого нужно бежать, сломя голову. В данном случае муж обеспечивает свою семью и мужу, я думаю, хочется приходить домой после рабочего дня и видеть не "утомленную солнцем" жену, которую все раздражает и бесит и которая думает только о том, что ей еще надо собрать себя на завтра, ребенка, приготовить еды, убрать квартиру и пр. Как работающая мама, могу точно заявить, что успевать делать все это, при этом оставаться довольной и отдохнувшей просто невозможно, сл-но, в любом случае будут жертвы, т.е. либо жена будет неухоженная, либо дом грязным, либо на ужин пельмени и сосиски. Конечно мужа такое положение вещей не устраивает. В данном случае такую работу можно сравнить с игрой в бильард или боулинг, т.е. меня содержит муж, но мне очень нравится играть в бильард, это для меня этакая самореализация, поэтому я ухожу в 7-30 из дома и иду на целый день играть. Не думаю ,чтобы кому-нибудь такая САМОРЕАЛИЗАЦИЯ понравилась.
21.11.2001 10:41:27, Иностранка
Да, но в таком случае (ИМХО) вопрос переходит в другую плоскость: как продолжать терпеть этого недовольного мужа и нафиг он вообще нужен???
22.11.2001 13:54:02, O'Merry
Т.е и домой Вы после работы приезжаете ни чуть не усталой и по дому все успеваете и мужа кормите свеженьким ужином и дите ухоженное-угляженное???
21.11.2001 10:57:58, Иностранка
именно когда я работаю у меня в квартире бОльший порядок, чем когда я в депрессии в 4 стенах
21.11.2001 14:34:08, ТаВи
Я Вам скажу одно - пока сидела дома, к вечеру была не менее уставшая, а даже более, т.к. уставала еще морально, так что муж, если и не выиграл особо, но и не проиграл :), скорее все-таки выиграл, т.к. теперь я с огромным удовольствием провожу время с ним и с ребенком :)
21.11.2001 13:10:17, Елена Д.
Я не согласна, что надо тратить время только на то, что приносит деньги. Я когда из декрета (3 года!) пошла (на любую! практически) работу, муж ни слова не сказал (хотя я практически ничего не заработала тогда), он понимал, что иначе - я свихнусь :), а зачем ему "свихнутая" жена? Она и за ребенком следить не сможет и за ним ухаживать :) Да, сейчас у меня другая работа и оплачивается (по нашим меркам) не плохо (тьфу 3 раза :)), но до этого я больше года себя не обеспечивала, но муж меня ни разу не упрекнул. Так что дело не в деньгах, дело в отношениях...
Может, через некоторое время работающая жена будет хорошо зарабатывать. 21.11.2001 06:57:54, Елена Д.
Может быть еще все дело в недосказанности... Например, муж "работающей жены" всегда мечтал, чтобы жена сидела дома, а он зарабатывал (мой муж тоже хотел такую семью :)), а она не дала ему понять, что эта модель ее не устраивает (я своему все уши прожужжала, что домохозяйкой быть не смогу, ему пришлось смириться :)). А - отсюда - непонимание его (чего ей не хватает!) и ее (что он к моей работе привязался!)...
21.11.2001 09:16:53, Елена Д.
Самореализация женщины - это в первую очередь независимость от мужчины. А это умение заработать деньги на себя и ребенка самостоятельно. Или слава - известность, всеобщее внимание. Что тоже частенько приносит некоторый доход.
А в чем Ваша реализация - я не вижу... От мужа зависите, на себя времени не остается... Все остальные дела, похоже, из последних сил - совмещать походы в театры-магазины-детские кружки плюс домашнее хозяйство с работой никогда не было простым занятием.
Думаю, Ваш муж абсолютно прав - работать стОит, если она приносит нормальный доход, когда твой труд оценивается соизмеримо затратам. Тратить по 9 часов в день на ерунду, которая не прибавляет независимости, я бы не стала. Только в случае крайней необходимости - когда устроят любые деньги и нет другого выхода.
Или же надо признаться, что Вы просто ходите получать удовольствие, живя при этом за счет мужа. Неудивительно, что ему не нравится такое положение вещей... 20.11.2001 22:54:33, Маринa П.
Впрочем, разделение функций в семье - дело индивидуальное. Каждый выбирает тот вариант - который больше по душе. На сколько я видел в жизни, конфликты обычно начинаются там, где взгляды супругов не совпадают. 21.11.2001 17:28:35, Леший
А дом от общаги отличает прежде всего атмосфера, семейные ритуалы, обычаи. Запахи, в конце - концов! 21.11.2001 17:45:29, Леший
не согласна, все не так.
в быту можно самовыражаться, если заниматься НЕ ТОЛЬКО бытом. Если заниматься ТОЛЬКО им, то опустишься ниже плинтуса и самой себе станешь неинтересной, а не то что мужу и детям. О чем тут спорить? Муж зарабатывает много денег. И что? Жена теперь должна сидеть дома? А зачем она получала высшее образование, например? Чтобы стать домохозяйкой? От сидения в четырех стенах тупеешь очень быстро. Даже если нет тяги к карьере, то работа нужна хотя бы для общения и как смена обстановки, неужели мужчинам это так непонятно??? 21.11.2001 15:23:39, бэби
в быту можно самовыражаться, если заниматься НЕ ТОЛЬКО бытом. Если заниматься ТОЛЬКО им, то опустишься ниже плинтуса и самой себе станешь неинтересной, а не то что мужу и детям. О чем тут спорить? Муж зарабатывает много денег. И что? Жена теперь должна сидеть дома? А зачем она получала высшее образование, например? Чтобы стать домохозяйкой? От сидения в четырех стенах тупеешь очень быстро. Даже если нет тяги к карьере, то работа нужна хотя бы для общения и как смена обстановки, неужели мужчинам это так непонятно??? 21.11.2001 15:23:39, бэби
Да заради бога!!! Кто бы спорил? Только за свой счет! Разницу улавливаете???
Если женщина материально зависит от мужа, и муж относится к этому как к естественному процессу, то каждый делает то, что считает нужным и все довольны. Если муж содержит жену полностью и его не устраивают некоторые моменты - он вправе диктовать условия. Не согласны? Содержите себя сами, не зависте ни от кого - и вперед! Хоть хобби, хоть самореализация! Тогда никто не в праве качать права. :) 21.11.2001 22:50:29, Маринa П.
Если женщина материально зависит от мужа, и муж относится к этому как к естественному процессу, то каждый делает то, что считает нужным и все довольны. Если муж содержит жену полностью и его не устраивают некоторые моменты - он вправе диктовать условия. Не согласны? Содержите себя сами, не зависте ни от кого - и вперед! Хоть хобби, хоть самореализация! Тогда никто не в праве качать права. :) 21.11.2001 22:50:29, Маринa П.
То есть Вы - за полное разделение труда? Один - работает, другой - дом ведет? При этом работает тот, чья работа более результативна для бюджета семьи. А разделение обязанностей (оба работают, домашнее хозяйство - пополам) не принимается?
21.11.2001 15:57:32, Чернобурка
Моя жена давно порывается вернуться к работе врачем. Ну нравится ей эта работа, что уж тут. Однако я тем не менее установил четкие рамки. Хочешь работать доктором - бога ради. Но! Семья и дом - в первую очередь. Как выглядит женщина, после "суток" в клинике, даже если она дома больше ничего не делает - я знаю очень хорошо. И еще знаю, что такая женщина больше, кроме спать, ни на что не способна. Ни на секс. Ни на душевные тонкости. Ни даже на кино посмотреть. Только поесть и поспать. Только для того, чтобы завтра опять пойти на работу. Вот и ответь мне на вопрос - а зачем мужу такая жена? Для формального заполнения вакансии? 21.11.2001 17:34:31, Леший
Значит, жена все-таки домашний прибор, от которой должна быть какая-то польза. Иначе на фиг она нужна, жена-то? Любовь к человеку, радость от существования с ним, осознание того, что он счастлив - все это не нужно. Пусть жена чувтсвует себя несчастной и замотанной, зато дом в порядке, ужин на столе и в постели она пытается что-то изобразить. Это не любовь, это товарообмен, ИМХО:(
22.11.2001 09:15:50, Чернобурка
зачем ей выглядеть как загнанная лошадь? а муж-то на что? пускай точно так же, как она впрягается в эту лямку и все делает вместе с ней. в чем проблема?
21.11.2001 15:49:56, бэби
Саш, а ведь перечисленное Вами возможно. И я и муж работаем. На больничный на 1-2 дня сажусь я, потом он, а там выходные подойдут, глядишь и выздоровел ребенок. С ужином вообще нет проблем, муж прекрасно знает, что есть в холодинике, он же туда заглядывает несколько раз в день, верно? И мы всегда обовариваем такие вопросы, например, я прошу его пожарить на завтрак картошку или, если я задерживаюсь, он готовит ужин. В чем проблемы?
22.11.2001 09:24:16, Чернобурка
22.11.2001 09:24:16, Чернобурка
Марина, вы не правы. Может быть для вас самореализация - это только деньги, не надо всех своей меркой мерить. Надо в первую очередь заниматься тем, что нравится, быть специалистом в своей области.
А муж совсем не прав. Это какое-то прямо-таки потребительское отношение к жене. 21.11.2001 10:03:09, Сара
А муж совсем не прав. Это какое-то прямо-таки потребительское отношение к жене. 21.11.2001 10:03:09, Сара
В чем самореализация для меня - ни за что не догадаетесь! :)) Поэтому спор по поводу того, кто прав, а кто нет - оставим. :))
Вам меня не переубедить в том, что все собственные удовольствия надо делать за свой собственный счет. При условии, конечно, что Вас не уговаривают делать это за чужой. :)) 21.11.2001 22:27:36, Маринa П.
Вам меня не переубедить в том, что все собственные удовольствия надо делать за свой собственный счет. При условии, конечно, что Вас не уговаривают делать это за чужой. :)) 21.11.2001 22:27:36, Маринa П.
Жена - не содержанка. То, что муж зарабатывает, не дает ему полного права распоряжаться женой. Жить только ради жены - этого я не говорила, но жить только ради себя с семье не допустимо, не жене, не мужу. В этой ситуации муж на подкаблучника ну совсем не похож, свои интересы он не забывает. Жена тоже имеет право получать удовольствие от жизни. Для нее это не хождение по салонам, а работа. Тем более что в будущем эта работа может приносить доход, и как сложится дальше карьера мужа - тоже никто не знает.
21.11.2001 10:38:28, Сара
Для мужа - да. У нас с вами разное отношение к тому, кто такой муж. Я бы не смогла жить с человеком, принцип которого - я зарабатываю => я музыку заказываю.
По-моему смысл жизни совсем не в том, чтобы принести мужу больше пользы. Пользу всей семье - ребенку + себе + мужу - это другое дело. 21.11.2001 10:57:47, Сара
По-моему смысл жизни совсем не в том, чтобы принести мужу больше пользы. Пользу всей семье - ребенку + себе + мужу - это другое дело. 21.11.2001 10:57:47, Сара
Вот опять старая песня - Я бы не смогла, вы не правы... Был поставлен конкретный вопрос и описана конкретная ситуация! При чем здесь Вы, мы или я???
21.11.2001 23:01:12, Маринa П.
А что, о себе вообще думать нельзя? Работающая жена не отрицает того, что на ней по-прежнему все хозяйство и ребенок. Так что о них она как раз думает. О себе тоже имеет право думать.
21.11.2001 11:08:18, Сара
Во-первых, чтобы получить хорошооплачиваемую работу после 3-летнего декрета, надо начинать с малооплачивемой и подниматься вверх. (Что, кстати, и происходит с "работающей женой", как я поняла). Во-вторых, если люди любят друг друга, то они должны быть альтруистами и позволять друг другу иметь собственный кусок жизни. В-третьих, муж работает отнюдь не только для содержания семьи. Сколько я не встречала мужчин, много зарабатывающих, ни один из них не "тянул лямку", нет, им всем ОЧЕНЬ нравилось работать, потому что их работа - не мешки грузить а морозе, а вершить большие дела в теплом офисе, ощущая свою состоятельность, значимость. Согласитесь, что-то от хобби в этом есть:)В-четвертых, работа уборщицы, няни и повара, которые выполняет супруга, тянут на 500 и более баксов, так что упреки в содержании жены можно отбросить, ИМХО. А в-пятых, муж, как мне кажется, совершенно не хочется иметь рядом с собой человека, равного по уму, профессиональным качествам, правам и обязанностям, поэтому он и стремиться указать ей ее место (на кухне).
21.11.2001 10:27:44, Чернобурка
Я, конечно, сужу только "со своей колокольни":) Многие мужчины хотят иметь не глупую замарашку, а красивую куклу. Мне, например, ну совсем не хочется ходить в салон или в солярий, зачем же мне такое времяпровождение? А отсидев 4 года дома с детьми, я знаю, что шансов встретить "утомленную солнцем" супругу, которая постоянно срывается на крик у мужа неработающей женщины не меньше. Потому что сидеть дома с ребенком и вести домашнее хозяйство - это не только работа, монотонная и однообразная, но еще и непризнанная, так как муж искренне не понимает, что в этом сложного и считает, что жена должна быть рада тому, что он ее кормит-поит. А заботы о кормлении ребенка, укладывании его спать, спешной уборки разбросанных игрушек, мытья посуды - они одинаково что для работающей женщины, что для неработающей. Работающая хоть где-то может мозгами поработать и физически отдохнуть, посидев на стуле, а не прыгая по квартире белкой:)
21.11.2001 11:04:19, Чернобурка
Не знаю, как вы, а я на работе просто отдыхала. В том смысле, что отдых - это смена обстановки и рода занятий. Быт утомляет намного больше, чем любимая работа. Роль домохозяйки раздражает и бесит. Впрочем, все люди разные. Возможно для вас домашние дела - это любимая работа.
21.11.2001 10:50:00, Сара
так о том и речь - Вы отдыхаете за счет мужа. А если представить, что муж не доволен? Все рассуждения и исходили из этого - если муж не доволен, отдыхайте за свой счет и нет проблем.
21.11.2001 23:11:35, Маринa П.
По моему, лучший отдых - это смена занятий, на работе к концу дня я очень устаю, но приезжаю домой и оказывается у меня ещё куча энергии, которую я могу реализовать дома, бывают, конечно дни, когда я просто без сил, тогда мне и пельмени из магазина простят (хотя у нас вообще едят всё на "ура") и посуду помоют и в постель уложат, мой муж тоже нас содержит, но у него есть одна фраза: "Если ты будушь зарабатывать больше меня, мне придётся искать другую работу"
21.11.2001 16:57:05, Дэлькин
По крайней мере не такая усталая, как от целого дня проведенного с посудой и шваброй. По поводу ребенка - у нас была няня, которая помогала по хозяйству. И было, чего интересного рассказать мужу за ужином.
21.11.2001 11:02:16, Сара
Может, через некоторое время работающая жена будет хорошо зарабатывать. 21.11.2001 06:57:54, Елена Д.
Естественно, дело в отношениях! Только в отношениях мужа "работающей жены", а не Вашего. :))
Есть мужчины, которые своей любимой женщине любую блажь оплатят и им все равно, от чего она удовольствие получает - от салярия, спорт-клуба или хобби (работы, что не приносит денег). Но есть те, которые считают, что кто платит, тот и музыку заказывает. Вот с ними и приходится выбирать - танцевать под их музыку, или оплачивать свою самостоятельно. 21.11.2001 08:09:54, Маринa П.
Есть мужчины, которые своей любимой женщине любую блажь оплатят и им все равно, от чего она удовольствие получает - от салярия, спорт-клуба или хобби (работы, что не приносит денег). Но есть те, которые считают, что кто платит, тот и музыку заказывает. Вот с ними и приходится выбирать - танцевать под их музыку, или оплачивать свою самостоятельно. 21.11.2001 08:09:54, Маринa П.
тяжело вам без поддержки :((((( однако меня удивила ваша фраза "муж прав,кроме
удовольствия работа не приносит семье особенных доходов". Доходы приносит работа мужа. Неужели ему не достаточно знать, что вы ходите на работу, потому что работа просто доставляет удовольствие? Но создается впечатление, что вы как-то слишком подчиненно себя ставите в отношениях с мужем и слишком боитесь его потерять.
Если вам тяжело (заметьте! не муж так хочет, а именно ВАМ кажется, что тяжело) совмещать работу и дом, может быть попробовать какой-нибудь компромиссный вариант и работать, например, через день? кем вы работаете? можно подумать, какую работу найти, в зависимости от рода занятий 20.11.2001 17:49:59, Клео
Мой муж тоже не согласовывает со мной покупки, но меня это ни чуть не задевает, мне кажется, что это хорошо, потому как у мужчины ответственность за семью появляется, т.е. он зарабатывает - он и рассчитывает сколько можно потратить, нужно потратить больше, значит в след месяце нужно будет заработать больше и т.д.
А если с другой стороны посмотреть на это, то почему он каждый раз должен согласовывать с Вами покупки?? Меня очень умиляют женщины ,с которыми мужья советуются нужно ли покупать, к примеру, запчасти для машины или нет, или зимнюю резину. А еще есть некоторые любительницы, которые ездят с мужьями за этими самыми запчастями и колесами....Мрак просто. 21.11.2001 10:24:02, Иностранка
Я не знаю как Вам, но мне скучно и неинтересно ехать за зимней резиной, запчастями, за строительными инструментами и водолазным снаряжением! Так же как моему мужу напряженно присутствовать при выборе мной косметики, одежды, нижнего белья или сидеть ждать меня в салоне красоты, пока я сделаю себе маникюр, педикюр и прическу.
21.11.2001 14:03:41, Иностранка
Простите, вообще-то косметика и нижнее белье/шины, водолазное снаряжение ну никак не интересы, а острая необходимость. И к сфере наших общих интересов не относится.
21.11.2001 15:36:10, Иностранка
Ага, а еще прокладки женские можно вместе покупать (это случайно не относится к вашим общим интересам), крема против прыщей и прокладки для сантехники и гвозди...Знаете наверное у Вас много свободного времени, но у нас ,к сожалению, это время очень ограничено, и вместе мы стараемся ходить не в магазины запчастей и строительные рынки, а в театры например, или на природу всей семьей выбираться.
21.11.2001 15:58:27, Иностранка
деньги не портят людей, а высвечивают их сущность. если бы ваш муж не начал прилично зарабатывать, была бы другая песня, типа, он не признан, а бездари шикуют, а вся неудовлетворенность и злость выливалась бы на вас.
у меня нет рецепта, к большому сожалению. скажите, а абстрагируясь от работы, у вас с ним какие отношения? как он ведет себя с ребенком? с родителями? какие у него интересы? может, получится с ним нормально поговорить, попробовать его заставить уважать себя? хотя по вашему топику, у меня о вашем муже создалось впечатление прямо скажем:(( 20.11.2001 18:38:00, penelopa
Понимаете одно дело когда не советуются ,когда денег на помаду и на послдений батон хлеба только хаватает. А другое дело, когда семья сыта, обута, одета и обеспечена, почему в дополнение ко всему этому я не могу пойти и купить себе что-нибудь??? почему я должна обсуждать покупку новой помады, одежды и пр. с мужем или он со мной покупку чего-нибудь личного????
21.11.2001 10:48:54, Иностранка
удовольствия работа не приносит семье особенных доходов". Доходы приносит работа мужа. Неужели ему не достаточно знать, что вы ходите на работу, потому что работа просто доставляет удовольствие? Но создается впечатление, что вы как-то слишком подчиненно себя ставите в отношениях с мужем и слишком боитесь его потерять.
Если вам тяжело (заметьте! не муж так хочет, а именно ВАМ кажется, что тяжело) совмещать работу и дом, может быть попробовать какой-нибудь компромиссный вариант и работать, например, через день? кем вы работаете? можно подумать, какую работу найти, в зависимости от рода занятий 20.11.2001 17:49:59, Клео
Да ощущаю себя подчиненно ,м.б. играет роль низкая самооценка, и мои комплексы ,от которых не совсем избавилась, но действительно зависима от него , живу в его квартире( не нашей)
на его деньги и он мне это подчеркивает все-время ,он по своему усмотрению их тратит ,формально согласовывая покупки со моной, со стороны выглядит будто советуется , но я то знаю если решит нет- значит нет.
В начале нашей совместой жизни когда мы были бедненькие было проще ,деньги лежали в шкафу , мы на что-то долго копили , покупали ,радовались,а теперь слово поперек -" ты забываешся", "можешь собрать вещи и уходить",он то знает что идти мне некуда и поддержки нет. Только не подумайте ,что он миллионер какой -нибудь,он зарабатывает прилично ,но не более того,просто это еще один пример как деньги даже небольшие портят людей. 20.11.2001 18:02:52, работающая жена
на его деньги и он мне это подчеркивает все-время ,он по своему усмотрению их тратит ,формально согласовывая покупки со моной, со стороны выглядит будто советуется , но я то знаю если решит нет- значит нет.
В начале нашей совместой жизни когда мы были бедненькие было проще ,деньги лежали в шкафу , мы на что-то долго копили , покупали ,радовались,а теперь слово поперек -" ты забываешся", "можешь собрать вещи и уходить",он то знает что идти мне некуда и поддержки нет. Только не подумайте ,что он миллионер какой -нибудь,он зарабатывает прилично ,но не более того,просто это еще один пример как деньги даже небольшие портят людей. 20.11.2001 18:02:52, работающая жена
А если с другой стороны посмотреть на это, то почему он каждый раз должен согласовывать с Вами покупки?? Меня очень умиляют женщины ,с которыми мужья советуются нужно ли покупать, к примеру, запчасти для машины или нет, или зимнюю резину. А еще есть некоторые любительницы, которые ездят с мужьями за этими самыми запчастями и колесами....Мрак просто. 21.11.2001 10:24:02, Иностранка
а почему нельзя поехать с мужем за запчастями????? зачем такое разделение на мужское и женское?
если и я, и он работаем, деньги складываем, вместе у плиты стоим и по магазинам ходим - и за помадой, и за запчастями, то что в этом мрачного-то???? 21.11.2001 13:55:11, Клео
если и я, и он работаем, деньги складываем, вместе у плиты стоим и по магазинам ходим - и за помадой, и за запчастями, то что в этом мрачного-то???? 21.11.2001 13:55:11, Клео
если вам неохота вникать в интересы друг друга - так это личное дело каждого. Я просто говорю, что бывает и по-другому, и нет в этом ничего мрачного :) и ущемленным и обиженным себя никто не чувствует
21.11.2001 14:40:24, Клео
моя косметика, а тем более нижнее белье - очень даже относятся к нашим общим интересам :))) и муж сам с удовольствием мне это белье выбирает
а запчасти... машина и моя тоже, хоть я и водить не умею. Покупалась она совместно и на общие деньги. А я лично обожаю ходить в автомагазины. Там много интересного - зайдите, вам понравится. А еще мне нравится запах там (запах свежей резины). За время этих походов я для себя много нового узнала о машинах и всяких прибамбасах к ним, и что именно нужно для нашей машины. Крутым специалистом в этой области я себя не считаю, но мне мне это просто интересно.
Короче, думается мне, что все интересы общие. 21.11.2001 15:46:04, Клео
а запчасти... машина и моя тоже, хоть я и водить не умею. Покупалась она совместно и на общие деньги. А я лично обожаю ходить в автомагазины. Там много интересного - зайдите, вам понравится. А еще мне нравится запах там (запах свежей резины). За время этих походов я для себя много нового узнала о машинах и всяких прибамбасах к ним, и что именно нужно для нашей машины. Крутым специалистом в этой области я себя не считаю, но мне мне это просто интересно.
Короче, думается мне, что все интересы общие. 21.11.2001 15:46:04, Клео
Сорри, что вмешиваюсь, но что в этом такого? Что страшного в совместной покупке прокладок или запчастей?
Убей бог, не понимаю...
И времени у нас тоже не много, оба работаем, но успеваем и в лес и в магазин и в театр, и еще много куда...
21.11.2001 16:43:54, Дэлькин
Убей бог, не понимаю...
И времени у нас тоже не много, оба работаем, но успеваем и в лес и в магазин и в театр, и еще много куда...
21.11.2001 16:43:54, Дэлькин
нет, свободного времени очень мало :((( и то время (вечера по будням и выходные), когда мы вместе, а не каждый на своей работе, мы проводим именно вместе. И не важно, что мы при этом делаем - идем в театр или едем в магазин за чем бы то ни было, или еще что-то. Главное - побыть вместе. А если и в выходные каждый поедет по своим делам, то вообще тускло будет. Кстати, по времени это не дольше получается. А если даже и немного дольше, то "эта разница пренебрежимо мала" :)
21.11.2001 16:13:58, Клео
у меня нет рецепта, к большому сожалению. скажите, а абстрагируясь от работы, у вас с ним какие отношения? как он ведет себя с ребенком? с родителями? какие у него интересы? может, получится с ним нормально поговорить, попробовать его заставить уважать себя? хотя по вашему топику, у меня о вашем муже создалось впечатление прямо скажем:(( 20.11.2001 18:38:00, penelopa
плохо это все. Вам бы надо было изначально поставить себя с ним так, чтобы у него даже мысли не могло возникнуть так с вами обращаться и говорить что-то вроде "ты забываешься". Если вы так долго это терпели, а сейчас начнете возмущаться, то это может возыметь прямо противоположный эффект. Действуйте постепенно. Работу не бросайте ни в коем случае! (если надо, можно ее сменить на более денежную). Вы и дальше хотите реально зависеть от мужа? Его уверенность, что вы никуда не денетесь позволяет ему так вами помыкать. Станьте от него материально независимой. Это очень трудно, я знаю, что говорю. Но не зацикливайтесь на муже, думайте о себе и о ребенке. Когда станенте менее зависимой, муж первый будет вас больше уважать.
Хотя, с его стороны возможна реакция, что, мол, это бабьи капризы - ишь, работать захотела, делать что ли нечего? твое место у плиты и с пеленками. Вам надо прежде всего для самой себя решить, хотите ли вы и дальше терпеть подобное с его стороны и не пойдете ли на попятную. 20.11.2001 18:12:01, Клео
Хотя, с его стороны возможна реакция, что, мол, это бабьи капризы - ишь, работать захотела, делать что ли нечего? твое место у плиты и с пеленками. Вам надо прежде всего для самой себя решить, хотите ли вы и дальше терпеть подобное с его стороны и не пойдете ли на попятную. 20.11.2001 18:12:01, Клео
У меня муж тоже в свое время стал так забываться:)) Потом я взяла ситуацию в свои руки и стало,наверное,еще хуже.
Я стала больше мужа зарабатывать(на порядки):((
И муж теперь на моем месте:) А мужчина это вообще вынести не может:(( Опять ссоры на этой почве.
Мне совершенно не хочется с ним согласовывать покупки .С какой стати? 20.11.2001 18:19:16, Та же фигня почти
Я стала больше мужа зарабатывать(на порядки):((
И муж теперь на моем месте:) А мужчина это вообще вынести не может:(( Опять ссоры на этой почве.
Мне совершенно не хочется с ним согласовывать покупки .С какой стати? 20.11.2001 18:19:16, Та же фигня почти
Как только женщина начинает получать больше мужчины, она усваивает его манеру поведения?:)
21.11.2001 10:29:11, Чернобурка
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
