Я вот только одного не пойму. Была тут как-то тема "Иду на измену". Там мужик Вася очень хотел жене изменить. Так как все его отговаривали и ругали!
А тут, в последних топиках, выясняется, что практически все тут настроены положительно и на собственную измену, и не видят ничего странного в измене партнера! Вот же как! А меня тогда чуть не съели! :))
И все-таки. Измену я готова принять как констатацию еще одного произошедшего ЗЛА в нашей жизни. Что вот, еще кто-то не дотянул до идеала, проповедываемого во время оно Иисусом Элохимовичем :)) Грустно:))
Отношусь к измене как к человеческой СЛАБОСТИ, кототорую можно понять, принять и простить, но ни в коем случае
не как К ПРАВУ. С кем бы этот самый физический или духовный контакт происходил (с мужиком или бабой).
Проповедывание измены как ПРАВА ведет к деградации и животному уровню. Равно как и проповедывание секса как ОБЩЕНИЯ.
Кто-то (вообще не по этой теме) писал о Пушкине: мы (наше современное общество) никогда не поймем, как может честь цениться выше человеческой жизни.
По моему, демонстрируемое вольное отношение к изменам и сексу явно доказывает правильность этого предположения. Совершая предательство и совокупляясь как хорьки мы нашу суетную земную маленькую, по сути, жизнь ставим выше хороших вещей, таких как благородство и честь, например.
У кого еще какие мнения?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Измена
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Почитала я, как вы тут меня помните, вернее, нас с мужем и любовницей. Так там дело ведь не в сексе было, а в возникших между ними чувствами. Вот это измена, мне кажется. Когда я и в мыслях не могла себе представить, что ему будет так трудно выбрать между семьей и ей. Если это просто "поход налево", после которого нет ни горечи расставания с любовницей, ни о какой измене речь не идет. И не делайте из меня святую, какая я святая. И почти разводились уже, но не потому, что я не могу простить, а просто жить в неопределенности не было сил. Когда говорит, что никогда не оставит семью, но и расстаться с ней трудно до истерик. И боль была, и ощущение предательства было. Но пока пробуем все-таки наладить жизнь, не знаю, получится ли... Ведь доверие подорвано.
17.08.2001 20:21:58, Вик
На мой взгляд ...всё просто.
Скажите,кто из Вас хочет чтобы ему изменил спутник жизни?
Нет, не просто тот ,кто иногда приходит , а тот кто является матерью
(отцом) Ваших детей?Есть простое правило
НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТОГО,ЧТО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ!
Измена аморальна,оправдывающие измену -как тот кто крикнул из ветвей.(жираф большой...)Ну чтож жаждущим измены пусть пусть повезёт и пусть им изменяют почаще;-) 16.08.2001 19:39:52, Валу
Скажите,кто из Вас хочет чтобы ему изменил спутник жизни?
Нет, не просто тот ,кто иногда приходит , а тот кто является матерью
(отцом) Ваших детей?Есть простое правило
НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТОГО,ЧТО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ!
Измена аморальна,оправдывающие измену -как тот кто крикнул из ветвей.(жираф большой...)Ну чтож жаждущим измены пусть пусть повезёт и пусть им изменяют почаще;-) 16.08.2001 19:39:52, Валу
На мой взляд те, кто говорит о договорных походах на сторону, рассуждают скорее теоретически, чем практически. Про похождения на сторону сказать ничего не могу. Нет опыта. Но я полностью согласен с тем, что попав первый раз в ситуацию, когда тебе изменили, испытываешь сильную боль. Сужу по своему опыту. Ощущения такие, что тебя подло подловили и ударили в солнечное сплетение со всей силы, когда ты меньше всего это ждал. Никакого желания анализировать почему ты получил такой удар и разбираться с любимой нет вообще.
Хочется только перебороть боль и хоть немного вдохнуть воздуха. Все время боишся, что не выдержишь боли и сделаешь какую-нибудь глупость. Только потом, когда отдышался, можно начать анализировать отношения. Наверно, следующие удары будешь воспринимать легче. Не знаю. Пока больше такого не повторялось. Но все же хочется верить, что на свете есть способные на настоящую любовь и верность. Мы же не самцы и самки, у которых при виде полового партнера отключаюся мозги и работает только инкстинт размножения, а мы все же люди, у которых существует мораль. Да, как ни банально, но опять про мораль, которая не дает нам или некоторым из нас опуститься до животного состояния. А тем , которые могут легко рассуждать про свободные отношения в семье хочеться пожелать: поступайте с другим людьми так, как вы бы хотели, чтобы они поступали с вами.
16.08.2001 04:38:31, Степан
Хочется только перебороть боль и хоть немного вдохнуть воздуха. Все время боишся, что не выдержишь боли и сделаешь какую-нибудь глупость. Только потом, когда отдышался, можно начать анализировать отношения. Наверно, следующие удары будешь воспринимать легче. Не знаю. Пока больше такого не повторялось. Но все же хочется верить, что на свете есть способные на настоящую любовь и верность. Мы же не самцы и самки, у которых при виде полового партнера отключаюся мозги и работает только инкстинт размножения, а мы все же люди, у которых существует мораль. Да, как ни банально, но опять про мораль, которая не дает нам или некоторым из нас опуститься до животного состояния. А тем , которые могут легко рассуждать про свободные отношения в семье хочеться пожелать: поступайте с другим людьми так, как вы бы хотели, чтобы они поступали с вами.
16.08.2001 04:38:31, Степан
На мой взляд те, кто говорит о договорных походах на сторону, рассуждают скорее теоретически, чем практически. Про похождения на сторону сказать ничего не могу. Нет опыта. Но я полностью согласен с тем, что попав первый раз в ситуацию, когда тебе изменили, испытываешь сильную боль. Сужу по своему опыту. Ощущения такие, что тебя подло подловили и ударили в солнечное сплетение со всей силы, когда ты меньше всего это ждал. Никакого желания анализировать почему ты получил такой удар и разбираться с любимой нет вообще.
Хочется только перебороть боль и хоть немного вдохнуть воздуха. Все время боишся, что не выдержишь боли и сделаешь какую-нибудь глупость. Только потом, когда отдышался, можно начать анализировать отношения. Наверно, следующие удары будешь воспринимать легче. Не знаю. Пока больше такого не повторялось. Но все же хочется верить, что на свете есть способные на настоящую любовь и верность. Мы же не самцы и самки, у которых при виде полового партнера отключаюся мозги и работает только инкстинт размножения, а мы все же люди, у которых существует мораль. Да, как ни банально, но опять про мораль, которая не дает нам или некоторым из нас опуститься до животного состояния. А тем , которые могут легко рассуждать про свободные отношения в семье хочеться пожелать: поступайте с другим людьми так, как вы бы хотели, чтобы они поступали с вами.
16.08.2001 04:38:11, Степан
Хочется только перебороть боль и хоть немного вдохнуть воздуха. Все время боишся, что не выдержишь боли и сделаешь какую-нибудь глупость. Только потом, когда отдышался, можно начать анализировать отношения. Наверно, следующие удары будешь воспринимать легче. Не знаю. Пока больше такого не повторялось. Но все же хочется верить, что на свете есть способные на настоящую любовь и верность. Мы же не самцы и самки, у которых при виде полового партнера отключаюся мозги и работает только инкстинт размножения, а мы все же люди, у которых существует мораль. Да, как ни банально, но опять про мораль, которая не дает нам или некоторым из нас опуститься до животного состояния. А тем , которые могут легко рассуждать про свободные отношения в семье хочеться пожелать: поступайте с другим людьми так, как вы бы хотели, чтобы они поступали с вами.
16.08.2001 04:38:11, Степан
Да простит меня модератор и другие уважаемые люди!!!!
Прочитал я нижеследующие дебаты с Масяней. Меня не покидает ощущение бреда происходящего...
Масяня..Вы уже сами себе противоречите ..запутались в своих суждениях,религиях и цитатах. Мне на ум приходит только одна мысль : Все что Вы сказали ниже есть демагогия.Вы кстати знаете что такое демагогия ? Это научно обоснованное доказательство того что мягкий член лучше твердого!!
А теперь откланиваюсь и покидаю этот топик, ну немогу я более слушать (смотри читать )объяснения человеку того, что он понять нехочет и не может . 13.08.2001 22:54:34, Mad
Прочитал я нижеследующие дебаты с Масяней. Меня не покидает ощущение бреда происходящего...
Масяня..Вы уже сами себе противоречите ..запутались в своих суждениях,религиях и цитатах. Мне на ум приходит только одна мысль : Все что Вы сказали ниже есть демагогия.Вы кстати знаете что такое демагогия ? Это научно обоснованное доказательство того что мягкий член лучше твердого!!
А теперь откланиваюсь и покидаю этот топик, ну немогу я более слушать (смотри читать )объяснения человеку того, что он понять нехочет и не может . 13.08.2001 22:54:34, Mad
Правильно!
И чего собственно все (почти все:)) накинулись на человека. Она высказывает свое мнение, и кстати говоря, согласующееся с человеческой моралью.
[аморальные оскорбления участников конференции удалены модератором :) ] 13.08.2001 13:32:55, Нэтка
И чего собственно все (почти все:)) накинулись на человека. Она высказывает свое мнение, и кстати говоря, согласующееся с человеческой моралью.
[аморальные оскорбления участников конференции удалены модератором :) ] 13.08.2001 13:32:55, Нэтка
хм..получеловеком назвать можно, а полулюдьми нет?:)С масяниным получеловеком, хорьком, слабаком согласны, а с полулюдьми и слабыми Синего-уже нет?:)
13.08.2001 13:42:22, Hel
Масяню я не знаю. :))
А "из Синего" много чего читала....:))
Просто не ожидала от него...:))
13.08.2001 14:08:28, Нэтка
А "из Синего" много чего читала....:))
Просто не ожидала от него...:))
13.08.2001 14:08:28, Нэтка
ОФФ: Наташе и Хел! Девушки, как приятно читать ваш диалог! Вот вы по-разному относитесь к данному вопросу, но так красиво рассуждаете, что читать вас одно удовольствие. Можете счесть это за признание в любви, можете за флирт. :)))
13.08.2001 15:51:01, Марина П.
Тебя тоже приятно читать, особенно твое письмо. Можешь считать это признанием:-)
Ответ скоро будет:-) 13.08.2001 15:59:45, Natsi
Ответ скоро будет:-) 13.08.2001 15:59:45, Natsi
Позвольте не согласиться - бывает. Я знаю такие семьи ,весьма, кстати, любящие и гармоничные...
13.08.2001 13:06:40, Ярина
Наташ, есть такие семьи. Живут по принципу открытого брака, допускают связи своих партнеров на стороне, относятся к ним спокойно. Кто-то договаривается до брака,кто-то после первого случая отношений с другим или другой. Если договоренность или передоговоренность устраивает всех. живущих в семье, то почему нет?
13.08.2001 13:37:58, Hel
Для кого-то удар, для других-возможность пересмотреть свое отношение к этому и жить по другим принципам.Не всегда к открытому браку приходят при браке по расчету. Бывает, что к нему приходят и при любви:)Либо, как я уже говорила, до брака, либо в процессе брака. Потом, смотря что называть предварительной договоренностью. Есть такое-узнаю, что изменил, сразу уйду. Есть такая-если изменишь, лучше не говори, мне так спокойнее. Есть такая-если изменишь, скажи сразу, мне так проще, для меня важнее факт того, что ничего не скрывают, чем факт самого физического контакта.И ведь ВСЕ из них-это предварительные договоренности.
13.08.2001 13:57:22, Hel
не знаю, Наташ..Декларируют многие, реально способны немногие, те, кто говорил, что простит все, но не простил,все же не смог, разводятся. Это не говорит о том, что они слабые или обманывали партнера, скорее, обманывали себя, невольно. Но ведь и среди тех, кто говорит, что не простит ни за что, будут и те, кто смогут простить:) Понять, как поступишь на самом деле нереально, не попав в эту ситуацию. На словах бывает все по-другому, чем в реальности.
13.08.2001 14:25:38, Hel
В общем, по-моему, здесь твоя теория очень далека от практики... 14.08.2001 08:59:56, Елена Н.
Я много раз в жизни испытывал боль, различную боль, посильнее или послабее, физическую и эмоциональную... И всегда она проходила, когда быстрее, когда чуть попозже... Измерить и оценить можно все... Это не просто слова... Человек - не неразумное животное, он и отличается способностью к анализу... Кого-то этот анализ загоняет еще дальше в тупик его боли, а кому-то помогает преодолевать боль, снижать ее силу и воздействие... Пусть первые никогда не поймут вторых, а вторые первых, однако сама подумай, что правильнее... 14.08.2001 09:53:01, Siniy
Вчера еще в глаза глядел,
А нынче - все косится в сторону!
Вчера еще до птиц сидел, -
Все жаворонки нынче - вороны!
Я глупая, а ты умен,
Живой, а я остолбенелая.
О вопль женщин всех времен:
"Мой милый, что тебе я сделала?!"
И слезы ей - вода, и кровь -
Вода, - в крови, в слезах умылася!
Не мать, а мачеха - Любовь:
Не ждите ни суда, ни милости.
Увозят милых корабли,
Уводит их дорога белая...
И стон стоит вдоль всей земли:
"Мой милый, что тебе я сделала?"
Вчера еще в ногах лежал!
Равнял с Китайскою державою!
Враз обе рученьки разжал, -
Жизнь выпала - копейкой ржавою!
Детоубийцей на суду
Стою - немилая, несмелая.
Я и в аду тебе скажу:
"Мой милый, что тебе я сделала?"
Спрошу я стул, спрошу кровать:
"За что, за что терплю и бедствую?"
"Отцеловал - колесовать:
Другую целовать", - отвествуют.
Жить приучил в самом огне,
Сам бросил - в степь заледенелую!
Вот, что ты, милый, сделал мне!
Мой милый, что тебе - я сделала?
Все ведаю - не прекословь!
Вновь зрячая - уж не любовница!
Где отступается Любовь,
Там подступает Смерть-садовница.
Само - что дерево трясти! -
В срок яблоко спадает спелое...
- За все, за все меня прости,
Мой милый, - что тебе я сделала!
Когда то, что ты чувствуешь, твои эмоции выражены в такой форме, становится легче, они (эмоции) как бы выплескиваются, уходят из тебя... Вообще, наверное, мужчины и женщины все-таки чувствуют по-разному, поэтому не всякий "рецепт", хороший с твоей точки зрения, может реально помочь женщине :)))) 14.08.2001 15:18:00, Елена Н.
по крайней мере боль в ответ на боль (сковородкой по лбу) - это САМЫЙ плохой ответ в такой ситуации, способный разрушить любые отношения, довольно сильно принуждая к вранью (многие уйдут от этого, но некоторые поддадутся этому принуждению) 13.08.2001 15:30:46, Siniy
Да плевать мне будет на то, что он конкретно там хотел: добра или зла. Я буду думать только о том,что я для него не единственная женщина, не любимая женщина, что какая-то другая женщина касалась его тела, которого тысячи раз касалась я, что они будет знать как он дышит во сне, как он сворачивается калачиком в постели, где у него родинки и т.д. Что в следующий раз, занимаясь с ним любовью, я буду прикасаться губами к тем местам, где были губы какой-то другой женщины. Что я, наверное, какая-то нескладная и нелепая, что он нашел лучше. В этом боль, а не в том, что он там хотел или не хотел.
Тем более, что когда идут на измену, кажется, меньше всего боли хотят доставить именно жене. Все так по-доброму изменяют.
А насчет сковородки вы что, серьезно восприняли. Це ж метафора, однако! :)) Я имела в виду, что я не буду благородно сдерживать слезы и гоорить: да, дорогой, я все понимаю. Я все-таки наверное буду плакать и поскандалю. Потому что не смогу удержаться. Меня боль иначе раздавит и сердечко лопнет.
Мой муж тоже сочтет мою измену предательством. Мы с ним об этом говорили не один раз. Он не сможет меня больше видеть. Потому что в его глазах, как и в моих, измена будет самой натуральной подлостью.
Пусть это назовут эгоизмом. Как хотите. Но это будет реально то, что мы чувствуем. Без маскировки в благородные высокие отношения. Возможно, мы помиримся, но так близки, как раньше, мы никогда не будем. Да, мы тогда сможем друг другу рассказывать о своих похождениях, но потому, что сердце у нас уже будет не в рабочем состоянии.
А благими намерениями известно куда дорога вымощена.:)) 13.08.2001 15:57:18, масяня
А все мысли по поводу мужниной измены, описанные тобой, - это признак ужасной неуверенности в себе, признак недоверия партнеру... Это же совсем не обязательный атрибут любви... Многие любят не меньше, но лишены подобных комплексов...
Но люди разные нужны, кто с разумом и логикой, кто со сковородкой и эмоциями... Если бы не было таких разных, то не нашлось бы подходящих всем-всем... А так, все рады, если выбирают себе в пару того, кто подходящ... 13.08.2001 16:20:45, Siniy
По каким бы причинам не изменил мне муж, меня это уже не будет волновать больше, нежели сам факт измены.
13.08.2001 16:38:16, масяня
Вы будете доводами рассудка что-то себе объяснять, или рефлексивно, чисто так по-животному, все-таки вынете голову из толчка? :))
Если честно, я предпочту вынуть голову.
13.08.2001 17:14:04, масяня
нет, Наташ. Опять же, не для всех это будет ударом. Не бегут ведь на сторону сразу после ЗАГСА. Даже в процессе совместной жизни принципы построения семьи могут корректироваться.До похода на сторону.И тогда удара может не быть. И удар может быть, если была предварительная договоренность о том, что такое допустимо и удара не будет.
Опять же, можно жить, не совершая таких поступков, можно их совершать, но скрывать, можно совершать и не скрывать. Как комфортнее семье и самому человеку можно определить лишь экспериментально. 13.08.2001 14:51:03, Hel
Опять же, можно жить, не совершая таких поступков, можно их совершать, но скрывать, можно совершать и не скрывать. Как комфортнее семье и самому человеку можно определить лишь экспериментально. 13.08.2001 14:51:03, Hel
Знаю нескольких ( порядка 10), договоренность о допустимости была еще до брака, иначе, наверное, и брака не было бы...
13.08.2001 13:23:21, Ярина
То,ч то люди договариваются - это говорит не б отсутствии любви, а о присутствии разумности 13.08.2001 15:32:10, Siniy
хотя, ну хоть убейте, не могу себе представить любовь-страсть с такой вот "свободой выбора" партнера. Эти семьи, скорее похожи на дружеский союз, вот это вполне может быть :) 13.08.2001 16:31:42, Елена Д.
Синяк! ты извращенец!Пацан глупый.
16.08.2001 19:47:56, Вован
Не хочу Вас сильно расстраивать ..но даже хорьки не совокупляются с первой встречной особью..они выбирают себе партнера ..по какому-либо ряду признаков. А уж основная масса людей, придерживающихся более лояльных взглядов на секс, очень долго выбирают себе сексуальных партнеров.
Повторюсь : измена (с моей точки зрения ) не в том, что ты занимался сексом с кем-то, кроме супруга, а в том, что этот человек стал для тебя нужнее чем супруг и ты скрыл это.
По Ваше логике следует, что если Вашему мужу просто надоест Вас видеть каждый день, общатся с Вами, заниматься любовью с Вами, при этом у него нет другой женщины, и он захочет с Вами развестись( ну ушла любовь, ну вот так случилось) то это тоже измена? То есть, вступая в брак, он потерял право быть личностью со своими желаниями и правом выбора, он теперь Ваша собственность и думать он не моги о том, что на свете есть другие женщины, так же как и Вы интересные в сексе? 13.08.2001 12:01:20, Mad
Нет, я абсолютно не о том. Почитайте тему "Иду на измену", если это еще возможно, там все мои либеральнейшие взгляды на эту тему изложены. Так же можете увидеть как меня пытались с этими взглядами послать подальше.
Я не считаю, что брак - гарантирует от измены.
И вообще, я считаю, что измены есть и будут.
Я их понимаю и принимаю. Требовать несусветной верности и отсутствия желания - абсурдно.
Я говорила не о том. Я говорила, что поддаваясь собственному желанию или эгоизму или еще чему-то своему надо видеть в этом не ПРАВО свое, а свою слабость. Не загораживать неэтичное поведение (как-то ложь, предательство) некими декларируемыми правами. По-моему, этих прав нет. Как ни крути, в любом случае, при любых смягчающих обстоятельствах, измена - это все-таки подлость. Обман - это подлость. Касается ли это секса, брака или чего-то еще.
Именно это надо понимать, а не оправдывать себя. А мы так задемократились в моральном плане, что считаем наше удовольствие наивысшим авторитетом.
Кстати, спомнила, у Шиллера Елизавета Английская говорит хорошие слова Марии Стюарт:
"И все ж, что значит слово чести, близость крови?
Ведь ваша вера оправдает все:
Обман, предательство, цареубийство...
Мира нет!"
Хуже для меня ничего нет эгоистического самооправдания.
13.08.2001 12:12:19, масяня
Ох-хо-хо! Устала. Процитирую себя: "Поддаваясь собственному желанию или эгоизму или еще чему-то своему надо видеть в этом не ПРАВО свое, а свою слабость".
Где тут про прыжки влево или вправо?
Еще раз рекомендую за моими взглядами на измену обращаться к топику "Иду на измену". Вкратце их я изложила письмом выше. Плз, ознакомьтесь, прежде чем отвечать, ОК :)) 13.08.2001 12:45:35, масяня
Хм... да... есть такая теория, кстати сформулированная в свое время аполагетами христианства, что первичны в жизни лишь правила, установленные некими высшими силами, типа бога, которые определяют, как надо жить "правильно". И есть злокозненный дьявол, который пользуется человеческими слабостями, подталкивая в людях их грешные, т.е. этим правилам несоответствующие, страсти, порождая в людях нечистые желания. И согласно этой теории, человек обязан бороться со своими желаниями, подавлять их. Ради великой цели спасения души в загробном мире.
Всем эта теория хороша, но она, тем не менее, оказывается абсолютно несостоятельное если вспомнить, что ЛЮБЫЕ человеческие поступки определяются человеческими же ЖЕЛАНИЯМИ. Откуда берется семья? Да оттуда, что два человека ЗАХОТЕЛИ жить вместе. Откуда берутся хорошие поступки? Оттуда же! Люди сами ХОТЯТ их совершать. Но желание, это именно желание. Оно может быть и с обратным знаком. Если человеку в семье плохо, то он ведь может и НЕЖЕЛАТЬ в этой семье жить. Ну плохо ему в ЭТОЙ семье, что тут поделать! Ну неподходят ЭТИ два человека, друг другу и что?! Теперь, раз семья была создана, один из них, кому в этой семье плохо, потерял свое право выбора? Извините, но тут уже рабовладением попахивает.
Впрочем, не будем вдаваться в крайности. Существует масса менее вопиющих и более простых ситуаций. Взять, к примеру, артистов. Это особенная категория людей, которые без публики просто не могут жить. Это нельзя описать словами. Да, им нужны близкие, им нужна семья, но им ни чуть не меньше нужна и сцена. Причем, если противопоставить сцену и семью, если заставить сделать выбор, то артисту будет плохо, ибо ему обе эти составляющие нужны ОДНОВРЕМЕННО! А теперь представьте себе человека, которому важно ощущать свою привлекательность не только для жены, но и для других женщин. Это не проявление слабости. Это не проявление нелюбви к жене. Это просто особенность человека. Замечу, что такие люди бывают как мужчины, так и женщины. Что тогда?
Заявлить, что этот человек ущербен, слаб, недостоен и думать над тем, послать его или пожалеть? Это говорит лишь о том, что он не подходит лишь Вам ЛИЧНО и более ничего. Ну так значит нужно найти другого человека с другим набором индивидуальных качеств. Но это еще не значит, что этот человек плох САМ ПО СЕБЕ. Только не говорите, что Вы лично так не считаете или что "у вас тоже есть друзья - евреи". Человек, который не считает такого супруга сеществом второго сорта не станет называть подобное отношение к жизни слабостью. Это аксиома психологии.
Потому я тоже ни как не могу согласитсья с Вашей трактовкой слабости изменяющих. Это конечно не означает, что я однозначно прав, а Вы - однозначно ошибаетесь. Я лишь хочу указать на тот факт, что безапелляционность в этом вопросе несколько неуместна. ИМХО, конечно. 13.08.2001 16:18:49, Леший
Я ж не про слабость всех изменяющих. Мы тут про конкретный случай, когда муж о всех своих изменах жене докладывает и вместе с ней обсуждает.
А про желания.... Так есть еще одна замечательная теория про мир как волю и представление. Кстати, чем-то сходная с первой. Только более ответственная. При ней не проще, а труднее. 13.08.2001 16:41:54, масяня
Посмотрим, согласитесь ли вы с этой трактовкой "не обманывая".
Говорим сейчас об измене.
Не обманывая, это когда при первых признаках желания свернуть налево, партнер должен расстаться с предыдущим.
Когда еще только-только начинают бродить смутные желания в верхней или нижней части тела, он должен отдать себе отчет в происходящем и разобраться в своих отношениях с ныне присутствующим партнером и либо решить расстаться с ним, либо оставаться с ним и далее, забыв и думать про левак.
А как получаетя в жизни?
Появляется третий он или она. Один из супругов и не думает уходить из семьи. Зачем типа рушить, когда неизвестно еще, обломится ли мне что-то? Начинается вранье. По факту начинается. В голове - ухаживания за одной (одним) в семье - совершенно другой.
Совершается измена. И продолжается вранье. Жизнь с двумя-тремя и т.д. партнерами.
Большинству честно уйти жалко - налажен быт, удобно, комфортно. Вранье продолжается-продолжается-продолжается.
И начинается самооправдание по поводу прав, по поводу "мне больше надо, чем дают", по поводу "я ищу свою половину". На самом деле, просто теплое место в семье пригрето. Или еще какие-то причины второго плана играют.
Это все вранье и самообман.
У кого тут в теме было, что муж развестись годами не может? Тот самый случай.
Либо человек просто реально понимает, что тешит лишь свое сластолюбие. И он никогда не ушел бы все равно. Это даже честнее как-то. Если только не загораживаться тем же "правом на свободную сексуальную жизнь".
Тут все-таки есть шанс уйти от лжи и прекратить ее тем или иным способом.
Так что вот свободный выбор. Условия достаточно жесткие. И совсем не всем по зубам. :))
13.08.2001 12:42:16, масяня
Обалдеть!:)) И партнеру наплевать будет на ваше "объяснение"? И не больно ничуточки?
13.08.2001 13:05:20, масяня
Масаня, все, что Вы говорите, верно лишь при одном условии - если муж с женой изначально разные друг для друга. На столько разные, что их мироощущения абсолютно несовместимы. Как, ну незнаю, как брак в недавнем прошлом истовой монашки и сутенера. Согласен, в жизни такое не стольк уж и редко встречается. Слишком часто люди считают себя самыми близкими друг другу, и при этом постоянно притворяются, стараясь выглядеть получше, стараясь не показать, какие они на самом деле, чем вводят в заблеждение и себя и партнера. Но в этом случе измена вообще закономерна ибо они толком супруга то и не знают, принимаю за глубинную суть лишь внешнюю видимую оболочку. Тогда да, тогда вполне возможно, что один свято верит в свои идеалы, а второй его вероломным образом обманывает. Но в таком случая лично я не считаю обманутого (обманутую) стороной потерпевшей. Ибо спектакль друг перед другом они играли оба, а потому оба создавали предпосылки к неизбежности обмана.
А в остальных случаях семьи обычно складываются из людей ПОХОЖИХ. Похожих по взглядам, по подходу к жизни, по своим желаниям. Потому у них и взаимоотношения другие. Потому тут куда как реже случается, что одного потянуло к другой женщине, к примеру ради прятного секса, а вторая оказалась в шоке ибо даже близко не допускала подобного в СВОЕЙ семейной жизни. 13.08.2001 16:30:31, Леший
если партнер реально близок тебе и любит тебя (а не считает эгоизм любовью), то больно ему не будет, он же знает тебя, доверят твоему выбору, не считает его вредящим вашим отношениям...
13.08.2001 13:15:42, Siniy
Вот ты это мне или моему мужу скажи! :)) И кто сказал, что любовь - это не эгоизм в квадрате?
Мне будет плевать на вкус моего мужа или его там выбор всякий и его взгляд на наши отношения! :)) Я первым делом дам сковородкой в лоб. :)) И уж во всяком случае не позволю знакомить со своей пассией и т.д. и т.п. Муж - просто убьет. Тут уже без шуток. Он - убьет.
И знаете, такую эмоциональную реакцию я считаю более естественной, когда есть именно любовь, чем интеллигентские замашки на псевдовысокие отношения. Когда второму партнеру все равно - значит любви нет. Если я скажу моему мужу, что изменила, а он на это "Пожалуйста-пожалуйста, заходите еще"... то я сразу пойму, что он меня не любит. То есть, может он относится ко мне как к лругу - именно друзей мы не ревнуем, но не как к любимой женщине. Ее, как известно, можно и к зеркалу приревновать... :))
13.08.2001 13:34:11, масяня
Ну так радоваться надо, что вы друг другу подходите и это вас обоих устраиват. :) Я совершенно серьезно. Однако право не стоит полагать, что ваша модель взаимоотношений является единственно верной и самой лучшей в мире. Для вас двоих - да! И это замечательно. А вот для всех остальных огульно - еще не факт. Кому-то да, кому-то нет. Если Вы учавствуете в этом топике чтобы понять, что, как и почему это происходит у других, тех, кто исповедует несовместимые с вашими принципы, то, ИМХО, имело бы смысл не пытаться доказать, что - все фигня, а Ваши личные взгляды лучше!!! - (ибо это не так, в том смысле, что и Ваши и противоположные взгляды одинаково справедливы и хороши), а имело бы смысл попытаться "других" действительно понять. Не подогнать под свои собственные мерки, а попытаться понять их, эти самые "другие", мерки. Ибо под Ваши мерки эти "другие" отношения все равно не подойдут. Это все равно, что попробовать подогнать под метрическую систему дюймовую систему мер.
Знаете, я ненавижу расизм. Я его абслютно неприемлю. Однако я вполне понимаю логику расистов, понимаю, как и почему они приходят к своим выводам и чем руководствуются в своих поступках. Однако между понять и принять, ИМХО, есть большая и существенная разница.
А иначе теряет смысл сам этот разговор. :) 13.08.2001 16:38:06, Леший
так радуйтесь, что подходите друг другу, что стоите на одном уровне... Это же счастье - иметь партнером того, кто во всем разделяет твою точку зрения... Ты ему сковородкой, и он тебе... Вон у Америки и СССР были ядерные ракеты, поэтому не началась третья мировая война... Если бы у одной из сторон не было, то началась бы, скорее всего...
Просто свое мироощущение не нужно распространять на других людей, равнять всех по своей мерке...
Многие считают любовью эгоизм, кто-то даже эгоизм в квадрате... А по мне любовь - это желание любимому всего хорошего... прежде всего себя... :) но и остального хорошего тоже... Почему он должен быть ограничен лишь малой частью того хорошего, что есть в мире?
Ты вот говоришь, что тебе не нравится в отношениях пофигизм, отсутствие эмоциональности... Так этого как раз в открытых отношениях и нет... Там есть радость за радость близкого человека... Вот как ты радуешься своей радости, так же радуешься и его радости... Не поп ринуждению, а потому как это РЕАЛЬНО радует... Трудно представить? Или поступающие так люди - недолюди? ;)
Ты любишь эмоциональность... Так я скажу тебе, что эмоциональность еще не гарантирует хороших отношений... Положительные эмоции - конструктивны... Отрицательные же эмоции - деструктивны... Даже сама возможность наличия их к человеку близкому (скрытая в словах "изменишь - убью) - деструктивна для отношений... 13.08.2001 13:53:46, Siniy
Это либо демагогия, либо сугубо мужская точка зрения: жена должна радоваться, если муж себе любовницу завел. Вот какой, удалой!
Нет тут повода для радости. Во всяком случае первый раз, когда сердце еще не зачерствело. 13.08.2001 14:00:52, масяня
да, это и демагогия и мужская точка зрения... и так не живут... и женщины так не считают вообще...
да уж...
твоя точка зрения, конечно же, - единственно верная :) Радоваться за радость близкого и любимого человека не нужно, даже наоборот, нужно радостно держать его в коридоре на поводке, бить сковородкой, когда поднимает голову в сторону других и убивать, если сбежит ;)
Ну говорю же, не способна понять других - выражай свое мнение менее категорично, хотя бы 13.08.2001 14:10:50, Siniy
Я выступаю не против открытости. А против измены как таковой. Не нравится тебе твоя жена - иди ради бога к другой, строй свое счастье - она за тебя даже порадуется, что честно поступил.
Радоваться за радость изменившего супруга, радость, которая построена на наплевании на тебя? Ты тут в доме прибери, а я пока по девочкам? Нет ничего нелогичного. А жена - она тоже по мальчикам может? Или это привелегия супруга? А зачем тогда семья? А ребенок, если он есть, от него-то эта правда как раз и скрывается. Или он тоже должен порадоваться за папу или за маму, сколько у них дядь и теть есть?
Я считаю, такие заявления (типа, че ты плачешь, радоваться должна) - тонким моральным издевательством. Если угодно -нравственным садизмом.
Нельзя обязывать человека радоваться измене и предательству. Не надо выворачивать это событие (достаточно примитивное) на уровень вселенской радости в семье. Это демагогия. Уж этого требовать от сил человеческих точно нельзя.
Ему хорошо? Замечательно. Пусть к ней и идет. Если ему там хорошо, при чем тут я? И буду радоваться, честно!, если там все получится. Но точно не буду радоваться требованиям приносить себя в жертву его сексуальным успехам у дам. Равно как никогда не сочту себя в праве требовать этого от него.
Еще раз повторю. В данном случае себя так могут вести хорошие друзья, но не любовники. Либо святые, которые все стерпят.
13.08.2001 14:21:18, масяня
я тоже выступаю против измены как таковой...
И идти к другой строить с ней счастье, если не нравится своя жена - это именно измена, на мой взгляд... Жена ведь расчитывала, что ты будешь с ней "до конца дней, пока смерть не разлучит вас"
Или, если не измена, то признание собственной глупости, неправильности своего выбора... Выбрал неподходящую, попользовал, понял, что не нравится, сбежал к другой, тоже попользовать, посмотртеть, понравится ли... Если и не понравится, не страшно, еще 2 миллиарда женщин на Земле есть... Так?
Грустно, что кто-то такие принципы ставит выше принципов доверия и открытости... Но, каждому свое...
13.08.2001 14:38:24, Siniy
Идти к другой и строить свое счатье - это свобода для второй половины, которая тоже может быть найдет свое.
Это честный поступок, если любовь прошла и жить с этим челдовеком ты больше не можешь или не хочешь.
Признавать же собственные ошибки иногда полезно.
Насчет попользовал одну, вторую, третью... так оно так и выходит, только при этом есть еще номер 1 - жена, которая неизменна почему-то и которую никак не отпустят и пользуют все время.
Если ты выбрал одну женщину - живи с ней и к другим не ходи. Если тебе она не подходит - уходи и найди себе более подходящую.
Кстати, а как любовницы? Им разве удобно с женой? Им не хочется семьи? Вот тут топик был: помогите развести. Очень такая интересненькая темка. :)) 13.08.2001 15:41:55, масяня
А всякая ли вторая половина хочет свободы? Ты так уверенно за всех говоришь, что поневоле засомневаются даже те, кто придерживается схожей точки зрения...
Мне кажется, что если люди многое друг для друга значат, то никакие взгляды на сторону не смогут им полностью заменить их отношений, того хорошего и вообще всякого, что они уже пережили вместе и могут пережить еще...
Согласен, если близкий некогда человек надоел, если его не хочешь, если он оказался "и не друг, и не враг, а так", тогда да, нужно расставаться, признавать свою ошибку, свою глупость, делать из нее выводы и стараться в следующий раз выбирать без таких ошибок... Однако, сколько боли нужно причинить тем, на ком учишься за счет своих ошибок? Не лучше ли сразу стараться быть разумным? Ведь во многом человеческие отношения - это отнюдь не отношения по типу "да" - "нет", они подрузамевают возможность подстраиваться друг под друга, поправлять свои ошибки и жить дальше с этим же человеком... Не все это понимают, не все на такое способны, но ведь все равно, так есть, так лучше... Отношения с людьми - они чуть более высокий уровень отношений с вещами... К примеру, сли любишь действительно свою машину, то починишь ее, даже если сломается, даже если есть и другая машина, поновее...
А мой вывод о "попользовал одну, другую, третью" - это же из твоих слов, и ты опять их сказала: "если она тебе не подходит - уходи, найди другую" - так можно уходить от каждой следующей, попользовав их по месяцу или по году... Это сказала ты, а я то сильно против такого подхода, не важно, закрепляются ли отношения "узами брака" или нет...
А насчет того, хотят ли любовницы заиметь мужчину (или любовники женщину) целиком, создать свою семью... ну... неразумные и непорядочные - хотят, конечно же... Но зачем таких выбирать? Любовников и любовниц выбирать нужно не менее разумно, чем жен и мужей ;)
13.08.2001 16:07:21, Siniy
И что ж теперь пользовать двух-трех дур вместо одной? Что значит расчитывала? Что ж, теперь жена должна быть еще и благодарна за то, что ее не бросили? Ну вы даете!
13.08.2001 14:43:32, масяня
Муж не имеет право убить. Он просто убьет. Не надо передергивать :))
Принципы жданной сеьми я не называла неправильными или бепринципными. Я просто говорила, что муж - слабак, потому что для измены ему необходимо одобрение другой половины. Он не просто сам решил пойти налево. Он еще и жену к этому процессу привлек.
(Обратное также верно). Это не есть естественные отношения. Здесь либо ездят на нервах покорной и терпящей половины, либо это такая стадия их, когда никому ни от кого уже ничего не нужно. Это да, могут быть друзья. Но это уже не любовники.
13.08.2001 14:03:46, масяня
Ответ уже есть где-то. То ли выше, то ли ниже. Эти все соображения достойны детского сада, чесслово :)).
Про комара заговорили!
Последний раз про крова-а-авое дело:)):
Я могу бить. И буду убивать. Но не сочту это своим правом.
Я могу изменить. Возможно, буду изменять. Но не сочту это своим правом.
За все эти грехи я буду расплачиваться внутри себя, перед своей совестью. Но это мне удастся лишь в том слчае, если я не буду считать себя имеющей право на них.
Вот. Еще аргументы?
13.08.2001 14:38:26, масяня
Право - это разрешение на какой-то поступок, одобренное либо законом, либо общественной моралью, либо религией, либо мамочкой, бабушкой и т.д.
Так вот. Права на убийство нет, ницшеанская вы наша :)). Ни у кого. Даже по самому большому счету.
Но по жизни (про диалектику слышали?) может сложиться такая ситуация, когда я могу убить.
Варианта два.
1) Сказать себе: "да че там, я право имею потому что (он напал, он козел, он мне не нравится, он преступник, его заказали и т.д.)
2) Сказать себе: "сейчас я стану убийцей и такой же, если не большей сволочью, как он".
Разницу чувствуете?
Кстати, о семье убиенного вы-то как я понимаю, вообще не озаботитесь, да и с совестью своей спокойно до старости проживете и умрете в блаженном ощущении, что прожили свою жизнь достойно и праведно. Право на уьийство себе присвоить - это дорогого стоит. Уважаю прям!
Вы, наверное, очень выдающийся человек.
13.08.2001 15:09:24, масяня
а почему ты никак не поймешь того, что ты не видишь дальше собственного красивого носика? ;)
Почему это тому рассматриваемому тобой мужу нужно именно одобрение его половины? Почему ты не можешь предположить, что это его половине НУЖНЫ его рассказы о том, что он делает? Разве такое совершенно невозможно? Я такие случаи знаю... Многие люди предпочтут знать все вместо того, чтобы слашть обман в ответ на угрозы "убить"... И что, эти люди - слабаки? А на мой взгляд, наоброт, сильные... 13.08.2001 14:19:12, Siniy
А почему ты не хочешь прочитать немножко внимательнее и увидеть, что я пишу:
"Она либо святая, либо ей уже все равно",
"Такие отношения - отношения дружбы, но не любви".
Или там все-таки любовь-морковь? А не просто дружба, связанная привычным уже сексом. Или маленький подсознательный инцестик (взрастил себе "мать" и спит с ней заодно). Не заблуждаешься ли ты в оценке их чувств?
И вообще. Изначально я поднимала вопрос о праве на измену и об отношении к измене вообще. А мы углубились в конкретику какого-то отдаленного случая. 13.08.2001 14:25:13, масяня
Лен, это же святые, а в святых она не верит ;) Да и любви между святыми не бывает ;))) Вот ведь удобная у Масяни позиция ;))
13.08.2001 15:34:58, Siniy
Да верю я в святых. Только я ее тут с одной стороны наблюдаю.
И позиция у меня чрезвычайно неудобная. Вместо того, чтобы наплевать на все, я тут как последняя идиотка отстаиваю как-то слова "не убий", "не прелюбодействуй". :)) Прям не в своем репертуаре даже!:))
13.08.2001 15:46:42, масяня
а разыве кто-то из разумных людей тут говорил "убий" и "прелюбодействуй", призывал к этому?? Дон Кихот, ты принял ветряные мельницы за драконов... Надеюсь, это всего лишь из-за слабого зрения, а не из-за слабого разума :)
13.08.2001 16:10:02, Siniy
Тут говорили о том, что право есть на все. По большому-то счету. Если перечитать сверху донизу все сообщения-то.... :))
13.08.2001 16:44:28, масяня
да... право есть на все... и более того, иногда и убийство и измена - будут благом... Это те случаи, когда срубая дерево делаешь возможным построить из него дом, в котором будут в радости жить люди... Но никто в трезвом уме не призывает рубить лес просто так, изничтожать его на всей планете.. Если дерево порублено безцельно, если оно не пошло потом на пользу людям, то какой смысл был его рубить? Какой смысл в убийстве или измене, если от них будет плохо людям? А ведь так получается в большинстве случаев... Поэтому о возможности убить или иметь отношения с другими людьями говорится с оговоркой о том, что это должно быть оправдано, оправдано чем-то серьезным, чем-то, что даст возможность людям иметь что-то лучшее, чем они имели... лучшее в общем... а не обязательно лучшее в частностях для кого-то конкретного
13.08.2001 17:20:41, Siniy
Скажу, что это очень удобно. Но не скажу, что они любят друг друга. А жить можно по-всякому.
13.08.2001 15:26:59, масяня
хорошо, пусть она святая... это плохо?? Да, если ей все равно - это плохо... Но почему ей должно быть все равно? Вот было бы все равно - тогда бы скорее ушла к другому... Безразличие отталкивает... А сближает именно подходящесть друг другу...
Да, она святая - святая для него... Для твоего мужа святой бы не была, как и ее муж для тебя... А друг для друга они святые... Это плохо?
Или плохо, когда любовь основана на дружбе, привязанности, желании делать приятное друг другу?
Чем лучше "любовь-дикая эмоциональность вплоть до убийств" или "любовь-страшный эгоизм"??? Что в них такого, что должно притягивать? На мой взгляд - ничего... Даже наоборот, они меня отталкивают... Однако есть люди, имеющие именно такую любовь, именно такие взгляды на нее... Если они вместе, то они подходят друг другу, они святые друг для друга...
Изменой в каждом конкретном случае будет предательство той святости, которую имеешь... Если человек требует от тебя правды о том, что и с кем ты делаешь, то изменой будет наврать ему... Если человек требует не смотреть на других и ты с этим соглашаешь, то изменой будет взгляд на другого, даже если после этого взгляда ты придешь и скажешь, что разводишься... 13.08.2001 14:33:43, Siniy
Он святой - потому что гуляет?
Нет, она точно святая при этом еще и мазохистка. Да и для моего мужа была бы святой: еще бы разрешает гулять да еще и рубашки гладит:))
Кстати, а ей есть куда уйти?
И все-таки, он так же выслушивет о ее похождениях?
А ребенок тоже?
Ответ на поставленный вопрос будет? 13.08.2001 14:40:28, масяня
он святой, потому как дает жене то, что она хочет...
все делают то, что хотят
и при этом нужны друг другу, желают друг другу добра, желают давать друг другу то, что от них хотят...
13.08.2001 15:36:32, Siniy
у тебя дома из крана только горячая или только холодная вода течет?
Почему при первых признаках желания к другому человеку нужно расставаться с предыдущим? Что за глупость? что за инфантилизм? что за эгоизм? ;) И как часто так нужно делать? Можно каждый день? И это НЕ БУДЕТ изменой? То бишь, говоришь сегодня, "люблю", а завтра уже "не люблю, так как хочу другую" - и это не больно для человека, не измена по отношению к нему?
Я понимаю, что у разных людей может быть разное отношние к честности, но неужедли трудно понять, что для кого-то боль может быть не от близких отношений любимого человека с другим, а от того, что он не сказал об этом?? Неужели трудно представить, что некоторые люди могут быть меньшими эгоистами, могут быть не теми, кто только на словах проповедует идею "думай о ближнем своем и помогай ему", на самом деле делая иначе?
Если нет возможности понять, что люди бывают разные и от этого не становятся хуже, то как порядочность может позволить судить других людей и высказывать свое мнение, как неприрекаемую истину? Давай будем терпимее к другим... 13.08.2001 12:55:37, Siniy
Я не сужу других людей. Я просто призываю не прикрываться красивыми словами о правах. Основная моя идея: НЕТ ПРАВА НА ИЗМЕНУ. Нет такого права!
Все остальное я пишу к этому тезису.
Есть возможность измены, есть силы на измену, есть готовность на измену, но НЕТ ПРАВА!
В предыдущем письме было предложено совместить честность и свободу выбора. Я совместила. Они, как выяснилось, не совмещаются. Потому что свобода выбора заканчивается с брачным обещанием. Если человек чувствует, что-таки не выбрал еще, то ему не следует себе врать, а надо искать дальше. Только тогда это будет честно.
Либо, будучи не обезьяной, а человеком, не идти на поводу у того, что ниже пояса находится и все-таки ставить интересы семьи чуточку повыше.
Во всех остальных случаях получается вранье и сидение на двух стульях. Типа я пока поищу, дорогая, но ты из дому никуда не уходи. :))
13.08.2001 13:03:24, масяня
Извините за занудство, но что тогда, в Вашем понимании, вообще есть - ПРАВО? Чем оно определяется? Как формулируется? Вот, к примеру, имеет ли человек право дышать? Откуда, на основание чего это право дается или получается? На чем оно, право, основано? Что означает по-вашему - иметь право?
13.08.2001 16:45:44, Леший
брачное обещание - быть вместе и в горе, и в радости... Значит если у человека близкие отношения с другим, то и в этом нужно быть вместе... это и есть открытость...
Если для тебя любыой взгляд твоего любимого на другую - есть измена, то ЭТО ТАК, но для тебя... Ты это донесешь до своего любимого и если он захочет остаться с тобой, то у него не будет права на взгляды на других...
Для других же людей это все не так и у них свои договоренности... Отход от этих договоренностей без наличия передоговоренностей - это и есть измена 13.08.2001 13:20:56, Siniy
"В горе и в радости"... это, кажется, слова из католического обряда венчания, или я ошибаюсь?:)) Но любой христианский обряд венчания изначально построен на постулате "Не прелюбодействуй". Кстати там же сказано и насчет соблазняющего тебя глаза... Получается противоречие или подтасовка фактов.:))
13.08.2001 13:46:34, масяня
так и не нужно прелюбодействовать, не нужно действовать против любви... Но если что-то не разрушает любовь (по мнению самих любящих), то оно имеет право (да, право) на жизнь... Будь это докторская колбаса или отношения с другими людьми... которых тоже можно любить, кстати, такое право тоже есть... Если кто-то не может на пианино играть, только жамкает одним пальцем и считает это правильным - так его проблемы... У человека все равно никто не отнимает права играть на пианино... и никто не заставляет ументь играть так, как играют пианисты-виртуозы :) всеми пальцами, да еще и носом ;)
13.08.2001 14:06:27, Siniy
Повторюсь : измена (с моей точки зрения ) не в том, что ты занимался сексом с кем-то, кроме супруга, а в том, что этот человек стал для тебя нужнее чем супруг и ты скрыл это.
По Ваше логике следует, что если Вашему мужу просто надоест Вас видеть каждый день, общатся с Вами, заниматься любовью с Вами, при этом у него нет другой женщины, и он захочет с Вами развестись( ну ушла любовь, ну вот так случилось) то это тоже измена? То есть, вступая в брак, он потерял право быть личностью со своими желаниями и правом выбора, он теперь Ваша собственность и думать он не моги о том, что на свете есть другие женщины, так же как и Вы интересные в сексе? 13.08.2001 12:01:20, Mad
Я не считаю, что брак - гарантирует от измены.
И вообще, я считаю, что измены есть и будут.
Я их понимаю и принимаю. Требовать несусветной верности и отсутствия желания - абсурдно.
Я говорила не о том. Я говорила, что поддаваясь собственному желанию или эгоизму или еще чему-то своему надо видеть в этом не ПРАВО свое, а свою слабость. Не загораживать неэтичное поведение (как-то ложь, предательство) некими декларируемыми правами. По-моему, этих прав нет. Как ни крути, в любом случае, при любых смягчающих обстоятельствах, измена - это все-таки подлость. Обман - это подлость. Касается ли это секса, брака или чего-то еще.
Именно это надо понимать, а не оправдывать себя. А мы так задемократились в моральном плане, что считаем наше удовольствие наивысшим авторитетом.
Кстати, спомнила, у Шиллера Елизавета Английская говорит хорошие слова Марии Стюарт:
"И все ж, что значит слово чести, близость крови?
Ведь ваша вера оправдает все:
Обман, предательство, цареубийство...
Мира нет!"
Хуже для меня ничего нет эгоистического самооправдания.
13.08.2001 12:12:19, масяня
Где тут про прыжки влево или вправо?
Еще раз рекомендую за моими взглядами на измену обращаться к топику "Иду на измену". Вкратце их я изложила письмом выше. Плз, ознакомьтесь, прежде чем отвечать, ОК :)) 13.08.2001 12:45:35, масяня
Всем эта теория хороша, но она, тем не менее, оказывается абсолютно несостоятельное если вспомнить, что ЛЮБЫЕ человеческие поступки определяются человеческими же ЖЕЛАНИЯМИ. Откуда берется семья? Да оттуда, что два человека ЗАХОТЕЛИ жить вместе. Откуда берутся хорошие поступки? Оттуда же! Люди сами ХОТЯТ их совершать. Но желание, это именно желание. Оно может быть и с обратным знаком. Если человеку в семье плохо, то он ведь может и НЕЖЕЛАТЬ в этой семье жить. Ну плохо ему в ЭТОЙ семье, что тут поделать! Ну неподходят ЭТИ два человека, друг другу и что?! Теперь, раз семья была создана, один из них, кому в этой семье плохо, потерял свое право выбора? Извините, но тут уже рабовладением попахивает.
Впрочем, не будем вдаваться в крайности. Существует масса менее вопиющих и более простых ситуаций. Взять, к примеру, артистов. Это особенная категория людей, которые без публики просто не могут жить. Это нельзя описать словами. Да, им нужны близкие, им нужна семья, но им ни чуть не меньше нужна и сцена. Причем, если противопоставить сцену и семью, если заставить сделать выбор, то артисту будет плохо, ибо ему обе эти составляющие нужны ОДНОВРЕМЕННО! А теперь представьте себе человека, которому важно ощущать свою привлекательность не только для жены, но и для других женщин. Это не проявление слабости. Это не проявление нелюбви к жене. Это просто особенность человека. Замечу, что такие люди бывают как мужчины, так и женщины. Что тогда?
Заявлить, что этот человек ущербен, слаб, недостоен и думать над тем, послать его или пожалеть? Это говорит лишь о том, что он не подходит лишь Вам ЛИЧНО и более ничего. Ну так значит нужно найти другого человека с другим набором индивидуальных качеств. Но это еще не значит, что этот человек плох САМ ПО СЕБЕ. Только не говорите, что Вы лично так не считаете или что "у вас тоже есть друзья - евреи". Человек, который не считает такого супруга сеществом второго сорта не станет называть подобное отношение к жизни слабостью. Это аксиома психологии.
Потому я тоже ни как не могу согласитсья с Вашей трактовкой слабости изменяющих. Это конечно не означает, что я однозначно прав, а Вы - однозначно ошибаетесь. Я лишь хочу указать на тот факт, что безапелляционность в этом вопросе несколько неуместна. ИМХО, конечно. 13.08.2001 16:18:49, Леший
А про желания.... Так есть еще одна замечательная теория про мир как волю и представление. Кстати, чем-то сходная с первой. Только более ответственная. При ней не проще, а труднее. 13.08.2001 16:41:54, масяня
Говорим сейчас об измене.
Не обманывая, это когда при первых признаках желания свернуть налево, партнер должен расстаться с предыдущим.
Когда еще только-только начинают бродить смутные желания в верхней или нижней части тела, он должен отдать себе отчет в происходящем и разобраться в своих отношениях с ныне присутствующим партнером и либо решить расстаться с ним, либо оставаться с ним и далее, забыв и думать про левак.
А как получаетя в жизни?
Появляется третий он или она. Один из супругов и не думает уходить из семьи. Зачем типа рушить, когда неизвестно еще, обломится ли мне что-то? Начинается вранье. По факту начинается. В голове - ухаживания за одной (одним) в семье - совершенно другой.
Совершается измена. И продолжается вранье. Жизнь с двумя-тремя и т.д. партнерами.
Большинству честно уйти жалко - налажен быт, удобно, комфортно. Вранье продолжается-продолжается-продолжается.
И начинается самооправдание по поводу прав, по поводу "мне больше надо, чем дают", по поводу "я ищу свою половину". На самом деле, просто теплое место в семье пригрето. Или еще какие-то причины второго плана играют.
Это все вранье и самообман.
У кого тут в теме было, что муж развестись годами не может? Тот самый случай.
Либо человек просто реально понимает, что тешит лишь свое сластолюбие. И он никогда не ушел бы все равно. Это даже честнее как-то. Если только не загораживаться тем же "правом на свободную сексуальную жизнь".
Тут все-таки есть шанс уйти от лжи и прекратить ее тем или иным способом.
Так что вот свободный выбор. Условия достаточно жесткие. И совсем не всем по зубам. :))
13.08.2001 12:42:16, масяня
Не обязательно так,можно и по-другому : при, первых, как Вы говорите, признаках, объясниться с партнером (почему уходить-то, если он тебе дорог и нужен?)возможно - познакомить... если тебе так приятен человет, почему общение с ним будет неприятно твоему партнеру? а там уж - как сложится :) В чем вранье-то?
13.08.2001 13:00:03, Ярина
А в остальных случаях семьи обычно складываются из людей ПОХОЖИХ. Похожих по взглядам, по подходу к жизни, по своим желаниям. Потому у них и взаимоотношения другие. Потому тут куда как реже случается, что одного потянуло к другой женщине, к примеру ради прятного секса, а вторая оказалась в шоке ибо даже близко не допускала подобного в СВОЕЙ семейной жизни. 13.08.2001 16:30:31, Леший
Мы за спором упустили очень важную деталь, о которой выше напомнила Наташа С. А именно - вступая в брак люди знали, более того - разделяли такие взгляды, поэтому к "объяснению" относятся вполне спокойно. Слово "наплевать" здесь неуместно - как правило это любящие, тонко чувствующие друг друга люди, им не бывает наплевать...
13.08.2001 13:26:54, Ярина
Мне будет плевать на вкус моего мужа или его там выбор всякий и его взгляд на наши отношения! :)) Я первым делом дам сковородкой в лоб. :)) И уж во всяком случае не позволю знакомить со своей пассией и т.д. и т.п. Муж - просто убьет. Тут уже без шуток. Он - убьет.
И знаете, такую эмоциональную реакцию я считаю более естественной, когда есть именно любовь, чем интеллигентские замашки на псевдовысокие отношения. Когда второму партнеру все равно - значит любви нет. Если я скажу моему мужу, что изменила, а он на это "Пожалуйста-пожалуйста, заходите еще"... то я сразу пойму, что он меня не любит. То есть, может он относится ко мне как к лругу - именно друзей мы не ревнуем, но не как к любимой женщине. Ее, как известно, можно и к зеркалу приревновать... :))
13.08.2001 13:34:11, масяня
Знаете, я ненавижу расизм. Я его абслютно неприемлю. Однако я вполне понимаю логику расистов, понимаю, как и почему они приходят к своим выводам и чем руководствуются в своих поступках. Однако между понять и принять, ИМХО, есть большая и существенная разница.
А иначе теряет смысл сам этот разговор. :) 13.08.2001 16:38:06, Леший
Просто свое мироощущение не нужно распространять на других людей, равнять всех по своей мерке...
Многие считают любовью эгоизм, кто-то даже эгоизм в квадрате... А по мне любовь - это желание любимому всего хорошего... прежде всего себя... :) но и остального хорошего тоже... Почему он должен быть ограничен лишь малой частью того хорошего, что есть в мире?
Ты вот говоришь, что тебе не нравится в отношениях пофигизм, отсутствие эмоциональности... Так этого как раз в открытых отношениях и нет... Там есть радость за радость близкого человека... Вот как ты радуешься своей радости, так же радуешься и его радости... Не поп ринуждению, а потому как это РЕАЛЬНО радует... Трудно представить? Или поступающие так люди - недолюди? ;)
Ты любишь эмоциональность... Так я скажу тебе, что эмоциональность еще не гарантирует хороших отношений... Положительные эмоции - конструктивны... Отрицательные же эмоции - деструктивны... Даже сама возможность наличия их к человеку близкому (скрытая в словах "изменишь - убью) - деструктивна для отношений... 13.08.2001 13:53:46, Siniy
Нет тут повода для радости. Во всяком случае первый раз, когда сердце еще не зачерствело. 13.08.2001 14:00:52, масяня
да уж...
твоя точка зрения, конечно же, - единственно верная :) Радоваться за радость близкого и любимого человека не нужно, даже наоборот, нужно радостно держать его в коридоре на поводке, бить сковородкой, когда поднимает голову в сторону других и убивать, если сбежит ;)
Ну говорю же, не способна понять других - выражай свое мнение менее категорично, хотя бы 13.08.2001 14:10:50, Siniy
Радоваться за радость изменившего супруга, радость, которая построена на наплевании на тебя? Ты тут в доме прибери, а я пока по девочкам? Нет ничего нелогичного. А жена - она тоже по мальчикам может? Или это привелегия супруга? А зачем тогда семья? А ребенок, если он есть, от него-то эта правда как раз и скрывается. Или он тоже должен порадоваться за папу или за маму, сколько у них дядь и теть есть?
Я считаю, такие заявления (типа, че ты плачешь, радоваться должна) - тонким моральным издевательством. Если угодно -нравственным садизмом.
Нельзя обязывать человека радоваться измене и предательству. Не надо выворачивать это событие (достаточно примитивное) на уровень вселенской радости в семье. Это демагогия. Уж этого требовать от сил человеческих точно нельзя.
Ему хорошо? Замечательно. Пусть к ней и идет. Если ему там хорошо, при чем тут я? И буду радоваться, честно!, если там все получится. Но точно не буду радоваться требованиям приносить себя в жертву его сексуальным успехам у дам. Равно как никогда не сочту себя в праве требовать этого от него.
Еще раз повторю. В данном случае себя так могут вести хорошие друзья, но не любовники. Либо святые, которые все стерпят.
13.08.2001 14:21:18, масяня
И идти к другой строить с ней счастье, если не нравится своя жена - это именно измена, на мой взгляд... Жена ведь расчитывала, что ты будешь с ней "до конца дней, пока смерть не разлучит вас"
Или, если не измена, то признание собственной глупости, неправильности своего выбора... Выбрал неподходящую, попользовал, понял, что не нравится, сбежал к другой, тоже попользовать, посмотртеть, понравится ли... Если и не понравится, не страшно, еще 2 миллиарда женщин на Земле есть... Так?
Грустно, что кто-то такие принципы ставит выше принципов доверия и открытости... Но, каждому свое...
13.08.2001 14:38:24, Siniy
Это честный поступок, если любовь прошла и жить с этим челдовеком ты больше не можешь или не хочешь.
Признавать же собственные ошибки иногда полезно.
Насчет попользовал одну, вторую, третью... так оно так и выходит, только при этом есть еще номер 1 - жена, которая неизменна почему-то и которую никак не отпустят и пользуют все время.
Если ты выбрал одну женщину - живи с ней и к другим не ходи. Если тебе она не подходит - уходи и найди себе более подходящую.
Кстати, а как любовницы? Им разве удобно с женой? Им не хочется семьи? Вот тут топик был: помогите развести. Очень такая интересненькая темка. :)) 13.08.2001 15:41:55, масяня
Мне кажется, что если люди многое друг для друга значат, то никакие взгляды на сторону не смогут им полностью заменить их отношений, того хорошего и вообще всякого, что они уже пережили вместе и могут пережить еще...
Согласен, если близкий некогда человек надоел, если его не хочешь, если он оказался "и не друг, и не враг, а так", тогда да, нужно расставаться, признавать свою ошибку, свою глупость, делать из нее выводы и стараться в следующий раз выбирать без таких ошибок... Однако, сколько боли нужно причинить тем, на ком учишься за счет своих ошибок? Не лучше ли сразу стараться быть разумным? Ведь во многом человеческие отношения - это отнюдь не отношения по типу "да" - "нет", они подрузамевают возможность подстраиваться друг под друга, поправлять свои ошибки и жить дальше с этим же человеком... Не все это понимают, не все на такое способны, но ведь все равно, так есть, так лучше... Отношения с людьми - они чуть более высокий уровень отношений с вещами... К примеру, сли любишь действительно свою машину, то починишь ее, даже если сломается, даже если есть и другая машина, поновее...
А мой вывод о "попользовал одну, другую, третью" - это же из твоих слов, и ты опять их сказала: "если она тебе не подходит - уходи, найди другую" - так можно уходить от каждой следующей, попользовав их по месяцу или по году... Это сказала ты, а я то сильно против такого подхода, не важно, закрепляются ли отношения "узами брака" или нет...
А насчет того, хотят ли любовницы заиметь мужчину (или любовники женщину) целиком, создать свою семью... ну... неразумные и непорядочные - хотят, конечно же... Но зачем таких выбирать? Любовников и любовниц выбирать нужно не менее разумно, чем жен и мужей ;)
13.08.2001 16:07:21, Siniy
а все должны придерживаться именно таких жизненных принципов? И муж имеет право убить? Ого..откуда же взялось его право на это? Или бесправно, но убьет?:)
Вам близко такое положение дел в семье, так потому Вы и живете со своим мужем и счастливы. Но другие могут жить по другим принципам, именно другим, а не неправильными или отсутствующими вовсе, и тоже быть счастливы, потому как живут с людьми, не похожими на Вашего мужа и сами не похожи на Вас. И у них не псевдовысокие отношения, они просто другие. А Вы опять этих людей "приложили" лишь потому, что сами так не живете и Вам такое не подходит. Вы с мужем нашли друга и они нашли друг друга. 13.08.2001 13:50:40, Hel
Вам близко такое положение дел в семье, так потому Вы и живете со своим мужем и счастливы. Но другие могут жить по другим принципам, именно другим, а не неправильными или отсутствующими вовсе, и тоже быть счастливы, потому как живут с людьми, не похожими на Вашего мужа и сами не похожи на Вас. И у них не псевдовысокие отношения, они просто другие. А Вы опять этих людей "приложили" лишь потому, что сами так не живете и Вам такое не подходит. Вы с мужем нашли друга и они нашли друг друга. 13.08.2001 13:50:40, Hel
Принципы жданной сеьми я не называла неправильными или бепринципными. Я просто говорила, что муж - слабак, потому что для измены ему необходимо одобрение другой половины. Он не просто сам решил пойти налево. Он еще и жену к этому процессу привлек.
(Обратное также верно). Это не есть естественные отношения. Здесь либо ездят на нервах покорной и терпящей половины, либо это такая стадия их, когда никому ни от кого уже ничего не нужно. Это да, могут быть друзья. Но это уже не любовники.
13.08.2001 14:03:46, масяня
муж просто убьет, потому что посчитает себя ВПРАВЕ это сделать.
Комара вправе убить? Есть у человека право убить комара? Или права нет, но убить может?
Нападающего вправе убить? Или у человека нет права убить угрожающего его жизни? Убить может, но права на это нет? А как же тогда можно убить, защищая свою жизнь, не чувствуя себя вправе этого делать? Тогда надо стоять и ждать, когда тебя убьют, поскольку права на адекватное действие нет.
Нелогичные построения получаются. 13.08.2001 14:31:45, Hel
Комара вправе убить? Есть у человека право убить комара? Или права нет, но убить может?
Нападающего вправе убить? Или у человека нет права убить угрожающего его жизни? Убить может, но права на это нет? А как же тогда можно убить, защищая свою жизнь, не чувствуя себя вправе этого делать? Тогда надо стоять и ждать, когда тебя убьют, поскольку права на адекватное действие нет.
Нелогичные построения получаются. 13.08.2001 14:31:45, Hel
Про комара заговорили!
Последний раз про крова-а-авое дело:)):
Я могу бить. И буду убивать. Но не сочту это своим правом.
Я могу изменить. Возможно, буду изменять. Но не сочту это своим правом.
За все эти грехи я буду расплачиваться внутри себя, перед своей совестью. Но это мне удастся лишь в том слчае, если я не буду считать себя имеющей право на них.
Вот. Еще аргументы?
13.08.2001 14:38:26, масяня
а мне Ваши рассуждения кажутся иллюзорными попытками облечь Ваше недовольство тем, что каждый человек вправе убить,более того, воспользуется своим правом, когда посчитает нужным (сами же об этом говорите!) в красивые слова о том, что нет права лишать жизни, ведь есть мысли, чувства, дети ..у других. Однако, когда посчитаете нужным, сами убьете. Считали бы, что права нет, то говорили бы о невозможности убивать вообще, ни при каких обстоятельствах и никого, даже комара. И такие люди есть, но Вы же не из них, не так ли? так к чему тогда все эти красивые рассуждения о том, что убью, но права на это нет? Как же убьете, если нет права на это действие? Если не чувствуете себя вправе это делать?
Расплата перед собой и своей совестью? А не перед тем, кого убьете? Он вообще ни при чем? А как же его мысли, дети, чувства? Теперь побоку? Осталась лишь своя совесть?
Я могу убить, но права не имею. Я могу изменить,о права не имею-это демагогия. Либо считаете себя вправе совершить такие поступки, либо нет. Нельзя так, могу, но не имею права. В тот момент, когда сделаете, начнет действовать Ваше право на эти поступки. 13.08.2001 14:59:56, Hel
Расплата перед собой и своей совестью? А не перед тем, кого убьете? Он вообще ни при чем? А как же его мысли, дети, чувства? Теперь побоку? Осталась лишь своя совесть?
Я могу убить, но права не имею. Я могу изменить,о права не имею-это демагогия. Либо считаете себя вправе совершить такие поступки, либо нет. Нельзя так, могу, но не имею права. В тот момент, когда сделаете, начнет действовать Ваше право на эти поступки. 13.08.2001 14:59:56, Hel
Так вот. Права на убийство нет, ницшеанская вы наша :)). Ни у кого. Даже по самому большому счету.
Но по жизни (про диалектику слышали?) может сложиться такая ситуация, когда я могу убить.
Варианта два.
1) Сказать себе: "да че там, я право имею потому что (он напал, он козел, он мне не нравится, он преступник, его заказали и т.д.)
2) Сказать себе: "сейчас я стану убийцей и такой же, если не большей сволочью, как он".
Разницу чувствуете?
Кстати, о семье убиенного вы-то как я понимаю, вообще не озаботитесь, да и с совестью своей спокойно до старости проживете и умрете в блаженном ощущении, что прожили свою жизнь достойно и праведно. Право на уьийство себе присвоить - это дорогого стоит. Уважаю прям!
Вы, наверное, очень выдающийся человек.
13.08.2001 15:09:24, масяня
Вы серьезно полагаете, что реально продуктивно общаться, ведя разговор в таком тоне и стиле, как Вы?
"Право - это разрешение на какой-то поступок, одобренное либо законом, либо общественной моралью, либо религией, либо мамочкой, бабушкой и т.д. "
>>>Совершенно верно. И убийство в целях самозащиты законом признается правомерным.Разрешено.Значит, ПРАВО на убийство у человека есть.
Если Вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы и не означает, что я такая, которую Вы так живоописали. Не понимаете, что оскорбляете своими высказываниями? О том, чем я озабочусь, а чем нет, с какими ощущениями я умру и какова моя совесть. Такие выводы можно делать, лишь лично зная человека, да и не один год.
Я лично отказываюсь говорить с Вами и в одностороннем порядке общение с Вами прекращаю.
13.08.2001 15:29:56, Hel
"Право - это разрешение на какой-то поступок, одобренное либо законом, либо общественной моралью, либо религией, либо мамочкой, бабушкой и т.д. "
>>>Совершенно верно. И убийство в целях самозащиты законом признается правомерным.Разрешено.Значит, ПРАВО на убийство у человека есть.
Если Вы этого не понимаете, то это Ваши проблемы и не означает, что я такая, которую Вы так живоописали. Не понимаете, что оскорбляете своими высказываниями? О том, чем я озабочусь, а чем нет, с какими ощущениями я умру и какова моя совесть. Такие выводы можно делать, лишь лично зная человека, да и не один год.
Я лично отказываюсь говорить с Вами и в одностороннем порядке общение с Вами прекращаю.
13.08.2001 15:29:56, Hel
Почему это тому рассматриваемому тобой мужу нужно именно одобрение его половины? Почему ты не можешь предположить, что это его половине НУЖНЫ его рассказы о том, что он делает? Разве такое совершенно невозможно? Я такие случаи знаю... Многие люди предпочтут знать все вместо того, чтобы слашть обман в ответ на угрозы "убить"... И что, эти люди - слабаки? А на мой взгляд, наоброт, сильные... 13.08.2001 14:19:12, Siniy
"Она либо святая, либо ей уже все равно",
"Такие отношения - отношения дружбы, но не любви".
Или там все-таки любовь-морковь? А не просто дружба, связанная привычным уже сексом. Или маленький подсознательный инцестик (взрастил себе "мать" и спит с ней заодно). Не заблуждаешься ли ты в оценке их чувств?
И вообще. Изначально я поднимала вопрос о праве на измену и об отношении к измене вообще. А мы углубились в конкретику какого-то отдаленного случая. 13.08.2001 14:25:13, масяня
просто помимо этих двух вариантов, "либо святая, либо все равно", может быть еще и тот, что она просто другая и этими двумя вариантами не описывается.И любовь есть, а не инцестики.
13.08.2001 14:35:53, Hel
А если я не отвечу, то что будет? Это будет означать, что Вы однозначно правы или просто что мне надоел этот разговор?
Я начну расписывать такой вариант, а Вы опять скажете, что это либо дура, либо мазохистка и точка. И зачем мне это надо? Вы же не хоттите даже признать саму возможность существования людей, отличных от Вас.
Например, таких. Муж и жена, любят друг друга, поддерживают друг друга во всем, принимают друг друга такими, какие есть. Максимально открыты друг для друга, ничего не скрывают, даже своих увлечений. Относятся к такому с юмором, потому что знают, уверены в том, что другой не предаст, что семья и партнер останутся несмотря ни на что, нужными и необходимыми. Но не считают себя вправе диктовать другому, с кем общаться и как общаться. Доверяют друг другу в плане выбора людей для общения и самого способа общения. Если поступил так,как поступил,значит, это было нужно и сам поступок не желал зла ни партнеру, ни семье. Все. Нет обид, нет ощущения преданности, нет боли, нет мазохизма, нет униженности, нет инцеста.
Но Вы же не поверите в возможность таких отношений и опять скажете, что это псевдо-что-нибудь. 13.08.2001 15:15:39, Hel
Я начну расписывать такой вариант, а Вы опять скажете, что это либо дура, либо мазохистка и точка. И зачем мне это надо? Вы же не хоттите даже признать саму возможность существования людей, отличных от Вас.
Например, таких. Муж и жена, любят друг друга, поддерживают друг друга во всем, принимают друг друга такими, какие есть. Максимально открыты друг для друга, ничего не скрывают, даже своих увлечений. Относятся к такому с юмором, потому что знают, уверены в том, что другой не предаст, что семья и партнер останутся несмотря ни на что, нужными и необходимыми. Но не считают себя вправе диктовать другому, с кем общаться и как общаться. Доверяют друг другу в плане выбора людей для общения и самого способа общения. Если поступил так,как поступил,значит, это было нужно и сам поступок не желал зла ни партнеру, ни семье. Все. Нет обид, нет ощущения преданности, нет боли, нет мазохизма, нет униженности, нет инцеста.
Но Вы же не поверите в возможность таких отношений и опять скажете, что это псевдо-что-нибудь. 13.08.2001 15:15:39, Hel
И позиция у меня чрезвычайно неудобная. Вместо того, чтобы наплевать на все, я тут как последняя идиотка отстаиваю как-то слова "не убий", "не прелюбодействуй". :)) Прям не в своем репертуаре даже!:))
13.08.2001 15:46:42, масяня
13.08.2001 17:20:41, Siniy
Да, она святая - святая для него... Для твоего мужа святой бы не была, как и ее муж для тебя... А друг для друга они святые... Это плохо?
Или плохо, когда любовь основана на дружбе, привязанности, желании делать приятное друг другу?
Чем лучше "любовь-дикая эмоциональность вплоть до убийств" или "любовь-страшный эгоизм"??? Что в них такого, что должно притягивать? На мой взгляд - ничего... Даже наоборот, они меня отталкивают... Однако есть люди, имеющие именно такую любовь, именно такие взгляды на нее... Если они вместе, то они подходят друг другу, они святые друг для друга...
Изменой в каждом конкретном случае будет предательство той святости, которую имеешь... Если человек требует от тебя правды о том, что и с кем ты делаешь, то изменой будет наврать ему... Если человек требует не смотреть на других и ты с этим соглашаешь, то изменой будет взгляд на другого, даже если после этого взгляда ты придешь и скажешь, что разводишься... 13.08.2001 14:33:43, Siniy
Нет, она точно святая при этом еще и мазохистка. Да и для моего мужа была бы святой: еще бы разрешает гулять да еще и рубашки гладит:))
Кстати, а ей есть куда уйти?
И все-таки, он так же выслушивет о ее похождениях?
А ребенок тоже?
Ответ на поставленный вопрос будет? 13.08.2001 14:40:28, масяня
все делают то, что хотят
и при этом нужны друг другу, желают друг другу добра, желают давать друг другу то, что от них хотят...
13.08.2001 15:36:32, Siniy
Почему при первых признаках желания к другому человеку нужно расставаться с предыдущим? Что за глупость? что за инфантилизм? что за эгоизм? ;) И как часто так нужно делать? Можно каждый день? И это НЕ БУДЕТ изменой? То бишь, говоришь сегодня, "люблю", а завтра уже "не люблю, так как хочу другую" - и это не больно для человека, не измена по отношению к нему?
Я понимаю, что у разных людей может быть разное отношние к честности, но неужедли трудно понять, что для кого-то боль может быть не от близких отношений любимого человека с другим, а от того, что он не сказал об этом?? Неужели трудно представить, что некоторые люди могут быть меньшими эгоистами, могут быть не теми, кто только на словах проповедует идею "думай о ближнем своем и помогай ему", на самом деле делая иначе?
Если нет возможности понять, что люди бывают разные и от этого не становятся хуже, то как порядочность может позволить судить других людей и высказывать свое мнение, как неприрекаемую истину? Давай будем терпимее к другим... 13.08.2001 12:55:37, Siniy
Все остальное я пишу к этому тезису.
Есть возможность измены, есть силы на измену, есть готовность на измену, но НЕТ ПРАВА!
В предыдущем письме было предложено совместить честность и свободу выбора. Я совместила. Они, как выяснилось, не совмещаются. Потому что свобода выбора заканчивается с брачным обещанием. Если человек чувствует, что-таки не выбрал еще, то ему не следует себе врать, а надо искать дальше. Только тогда это будет честно.
Либо, будучи не обезьяной, а человеком, не идти на поводу у того, что ниже пояса находится и все-таки ставить интересы семьи чуточку повыше.
Во всех остальных случаях получается вранье и сидение на двух стульях. Типа я пока поищу, дорогая, но ты из дому никуда не уходи. :))
13.08.2001 13:03:24, масяня
Простите, но Вы путаете Божий дар с яичницей !..И так упорно называете честность враньем...Почему бы не попытаться увидеть то, что есть, а не то, что хочется видеть?..
13.08.2001 13:29:52, Ярина
Если для тебя любыой взгляд твоего любимого на другую - есть измена, то ЭТО ТАК, но для тебя... Ты это донесешь до своего любимого и если он захочет остаться с тобой, то у него не будет права на взгляды на других...
Для других же людей это все не так и у них свои договоренности... Отход от этих договоренностей без наличия передоговоренностей - это и есть измена 13.08.2001 13:20:56, Siniy
13.08.2001 13:46:34, масяня
Человек не один живет! И не только для себя он живет. Разве мы не должны думать о других людях первее, нежели о себе? Хотя бы теоретически?
И тут я говорю не только про измену, но и про ложь, обман, подлость, про все, что связано с изменой один комок, как не обеляйся в своих глазах.
А тот муж, который жене про все свои похождения рассказывал - он просто слабак. Не может вынести груза собственной подлости - просит у жены "разрешения" и "понимания". И не надо говорить, что жена сама виновата. Он все равно - членистоногий слабак. :))
13.08.2001 11:04:50, масяня
Самый сильный инстинкт-самосохранения. Поэтому странно слышать, что прежде всего человек должен думать о других, а потом о себе. С точностью до наоборот! Сперва о себе, стараясь, чтобы при этом не нанести вред окружающим.
Люди по-разному понимают измену, потому и реагируют по-разному.
И мужа могут считать честным и имеющим право:)
Выбирали бы слова, масяня, а то читать временами неприятно, хорьки, слабаки..и это о людях, которые живут по своим принципам, которые их устраивают, а Вас нет. Так и не равняйтесь на них, но и не оскорбляйте их. 13.08.2001 11:50:53, Hel
Люди по-разному понимают измену, потому и реагируют по-разному.
И мужа могут считать честным и имеющим право:)
Выбирали бы слова, масяня, а то читать временами неприятно, хорьки, слабаки..и это о людях, которые живут по своим принципам, которые их устраивают, а Вас нет. Так и не равняйтесь на них, но и не оскорбляйте их. 13.08.2001 11:50:53, Hel
Человек тем и отличается от животного, что у него может отключаться инстинкт самосохранения и он может жертвовать собой или своими интересами ради других. Тот, у кого развит только инстинкт самосохранения, может называться в лучшем случае лишь получеловеком.
Мне кажется, что общий принцип - вещь необходимая. Нельзя жить без принципов, допуская все. Если мы допускаем все, то можно аннулировать уголовный кодекс и все прочие законы, потому что каждый будет жить так, как хочется ему.
А отсутствие принципов я принципом не считаю.
Вторая половина вашей фразы "стараясь не нанести вред другим" не работает в 70 процентах голов. Просто потому, что о ней забывают. Просто потому, что все вокруг уверяют, что человек может жить так как ему хочется. Это, я считаю, не вполне верным.
13.08.2001 12:19:31, масяня
не надейтесь..не оскорбили.
Я высказала впечатление о сообщении с такими словами. Читать неприятно. Вот и все.
Меня устраивают те принципы, по которым живу я, моего мужа устраивают мои принципы, меня устраивают его (они у нас совпадают), нашу семью они устраивают и мне без разницы, что при этом считаете Вы.
Но разделение на хорьков, слабаков, недочеловеков и людей (причем, к людям Вы, масяня, относите лишь тех, кто живет по Вашим принципам) лишь из-за того, что принципы других отличаются от Ваших, мне кажется похожим на ..скажем так, фашизм.
Да, в редких случаях инстинкт самосохранения отключается и человек жертвует собой. Но это не означает, что он должен быть отключен всегда! Это исключительный случай!Я не врач, но думаю, что даже у дебилов этот инстинкт присутствует.
Потом, с чего Вы взяли, что люди, живущие по принципам, отличным от Ваших, вообще живут без принципов?
Кстати, если уж на то пошло, то человек имеет право убить кого-то или сделать что-то противозаконное. А почему нет? Другое дело, что он будет за это отвечать. Но право что-то сделать у него никто отнять не может.
Человек ведь хищник. Да, есть сдерживающие факторы, есть законы, но причем здесь само право убить? Таракана имеет право убить? А корову? А человека? Реализует ли он это право или нет, это другой вопрос. Не было бы этого права, войн бы не было. Так что, Ваше высказывание не имеет под собой почвы. Или имеет право, или вообще никогда и ни при каких обстоятельствах не имеет. По-другому не получается, поскольку когда начинают говорить, мол, вот в этом, исключительном случае, убийство было оправдано (хотя бы в порядке самообороны), то все, это означает, что право убивать есть.
13.08.2001 12:57:55, Hel
Я высказала впечатление о сообщении с такими словами. Читать неприятно. Вот и все.
Меня устраивают те принципы, по которым живу я, моего мужа устраивают мои принципы, меня устраивают его (они у нас совпадают), нашу семью они устраивают и мне без разницы, что при этом считаете Вы.
Но разделение на хорьков, слабаков, недочеловеков и людей (причем, к людям Вы, масяня, относите лишь тех, кто живет по Вашим принципам) лишь из-за того, что принципы других отличаются от Ваших, мне кажется похожим на ..скажем так, фашизм.
Да, в редких случаях инстинкт самосохранения отключается и человек жертвует собой. Но это не означает, что он должен быть отключен всегда! Это исключительный случай!Я не врач, но думаю, что даже у дебилов этот инстинкт присутствует.
Потом, с чего Вы взяли, что люди, живущие по принципам, отличным от Ваших, вообще живут без принципов?
Кстати, если уж на то пошло, то человек имеет право убить кого-то или сделать что-то противозаконное. А почему нет? Другое дело, что он будет за это отвечать. Но право что-то сделать у него никто отнять не может.
Человек ведь хищник. Да, есть сдерживающие факторы, есть законы, но причем здесь само право убить? Таракана имеет право убить? А корову? А человека? Реализует ли он это право или нет, это другой вопрос. Не было бы этого права, войн бы не было. Так что, Ваше высказывание не имеет под собой почвы. Или имеет право, или вообще никогда и ни при каких обстоятельствах не имеет. По-другому не получается, поскольку когда начинают говорить, мол, вот в этом, исключительном случае, убийство было оправдано (хотя бы в порядке самообороны), то все, это означает, что право убивать есть.
13.08.2001 12:57:55, Hel
Вам не понравилось слово "хорек". Меня бы больше обрадовало, если бы вам не понравилось слово "ложь" или слово "измена". 13.08.2001 13:09:52, масяня
Племена Амазонки не приплетайте, иначе получите от меня большую лекцию о проблемах бессмертия и переселения душ в верованиях коренных племен Латинской Америки.:)) Знать надо, прежде чем говорить.
Я говорю, надеюсь, не с представителями Амазонки, а с белыми европейцами, которые уже триста лет твердят о разумных и цивилизованных подходах. Поэтому большой белый брат должен все таки думать, прежде чем отстаивать право на убийство.
Вот ведь к чему пришли! Интересно даже стало! Начали просто с левака, закончили тем, что и убить можно.
Оччччень интересно? Гм-гм.
Я предлагаю для начала поделить по расовому принципу и для верности все-таки передавить всех евреев в газовых камерах. Вдруг Адольф все-таки прав был?!! А мы его так грубо! ^))
Даешь право на убийство!
13.08.2001 17:10:21, масяня
Эти конечно же достаточно упрощенное описание, но тем не менее верное. Когда есть один Боливар и два ездока, то лошадь должна достаться кому-то одному, иначе погибнут оба. Отсюда и берется право убить, чтобы остаться живым.
А все то, что Вы рассказываете про разрешение, проистекает из христианской (точнее, религиозной, вне зависимости от конфессии) морали и философии, в соответствие с которой над нашими, человеческими страстями и сущностями НЕПРЕМЕННО властвуют некие высшие силы, которые издают единые высшие законы и они и только они имеют право одобрять или не обобрять поступки людские, давать право на что бы то ни было или не давать такого права.
Вы приемлите такую модель - ну что же... если Вам так легче жить, то бога ради. Но это не означает, что эта модель едина для всех вообще.
Вы, возможно, прекрасно разбираетесь в том, как представляли себе переселение душь индейцы Амазонки, но вот в том, когда и как один человек убивает другого Вы, уж извините за категоричность, не понимаете абсолютно ничего. Я - понимаю. Ибо мне приходилось убивать. Неединожды. Потому хочу заметить, что те, кто придерживался Вашей системы взглядов, как правило, погибали самыми первыми. Либо сходили с ума, что, в моем понимании, практически равнозначно смерти, ибо как личность сумасшедший мертв. Если взять за основу, что практика - есть единственный критерий истины, то... выводы делайте сами. 13.08.2001 18:10:10, Леший
У Вас есть повод для радости. Я не люблю лжи и измен. Только понимаю понятие измены по-другому, отношения в моей семье построены на других принципах, поэтому нет смысла лгать. Я и не лгу.
А насчет права на убийство-это не фашизм, а данность. А Ваши рассуждения-это идеализм какой-то, все люди-братья. А как же на войне? Как насчет убийства врага? Как насчет защиты своей жизни, когда кто-то другой реализует свое право убить Вас, например? Тоже будете говорить ему о том, что он на это права не имеет или убьете напавшего на Вас, защищаясь? Или в этом случае Вы имеете ПРАВО убить, а в других нет? Но это же автоматически означает, что ПРАВО убить ВЫ имеете. Я об этом. А не о том, что выйду на улицу и начну пользоваться своим правом на убийство направо и налево. 13.08.2001 13:31:02, Hel
А насчет права на убийство-это не фашизм, а данность. А Ваши рассуждения-это идеализм какой-то, все люди-братья. А как же на войне? Как насчет убийства врага? Как насчет защиты своей жизни, когда кто-то другой реализует свое право убить Вас, например? Тоже будете говорить ему о том, что он на это права не имеет или убьете напавшего на Вас, защищаясь? Или в этом случае Вы имеете ПРАВО убить, а в других нет? Но это же автоматически означает, что ПРАВО убить ВЫ имеете. Я об этом. А не о том, что выйду на улицу и начну пользоваться своим правом на убийство направо и налево. 13.08.2001 13:31:02, Hel
Кроме того, война - есть политизированная система. И там от неких невысокоморальных политиков простым смертным выдается это псевдоправо на убийство. Именно они - верхушка - ответственны за это и за сопутствующее запудривание мозгов. Потому что в войне на самом деле правых практически нет. Этим вот фашисты очень отличались - раздачей прав на убийство евреев, поляков и т.д.
Опасная это вещь, рассуждения насчет права на убийство. Можно извратиться очень сильно.
Не зря в средние века даже палачи просили прощения у осужденных на казнь. А в античности после убийства проходили специалиьный очистительный ритуал...
Я, например, знаю, что я могла убить, если что. Но это не значит, что я считаю это своим правом. Скорее чем-то очень плохим и нечеловеческим, что мне придется исполнить.
13.08.2001 13:56:10, масяня
Право защитить себя с помощью убийства. И это не считается правом на убийство?:)Да и не важно, из-за чего можно убить. Из-за защиты Родины, себя, ребенка. Либо можно, либо нет. Либо есть это право (пусть даже используя свое право защитить себя), либо его нет. Опять используете термин псевдо..Какое же оно псевдо, если реально действует при защите себя или Родины?
13.08.2001 14:06:27, Hel
Убийство не оправдано ничем. Даже войной. Вот только не надо сейчас защищать войну как таковую, что она, тиап, необходима для геополитических интересов... Это очередная ложь. И игра, в которую играют умные большие дяди и тети.
Я понимаю, что представляю себе некий идеальный мир, более желаемый для меня, чем этот. Но согласитель, принцип "все люди - братья", наверное, все-таки лучше, чем "человек человеку - волк"
Я могу убить, повторюсь. И буду убивать, если что. Но не сочту это правом.
Точно так же, я могу изменить. Возможно, буду изменять. Но не сочту это правом.
Кто-нибудь когда-нибудь поймет, о чем я говорю? :))
13.08.2001 14:31:13, масяня
Как же понять, когда Вы себе противоречите:)
Будете убивать, но не сочтете это правом. Убьете, ЕСЛИ ЧТО. Вот именно это ЕСЛИ ЧТО и будет означать, что Вы посчитали себя ВПРАВЕ убить. А все остальные слова о вселенской гармонии-лишь прикрытие этого самого ПРАВА убить, которое есть у всех людей, но действуют люди каждый по-своему. Кто-то использует это право лишь для защиты своей жизни или жизни своих близких, а кто-то использует это право из-за непонравившего взгляда на улице. 13.08.2001 14:41:08, Hel
Будете убивать, но не сочтете это правом. Убьете, ЕСЛИ ЧТО. Вот именно это ЕСЛИ ЧТО и будет означать, что Вы посчитали себя ВПРАВЕ убить. А все остальные слова о вселенской гармонии-лишь прикрытие этого самого ПРАВА убить, которое есть у всех людей, но действуют люди каждый по-своему. Кто-то использует это право лишь для защиты своей жизни или жизни своих близких, а кто-то использует это право из-за непонравившего взгляда на улице. 13.08.2001 14:41:08, Hel
И как это мои слова о вселенской гармонии, о том, что нельзя убивать, пропагандируют или прикрывают право на убийство? Поподробнее можно?
13.08.2001 14:56:37, масяня
Но вот объясните мне, дуре. Вот если сейчас я скажу: хорошо, все люди могут жить как они хотят. Могут изменять, могут убивать, а могут и не изменять. могут и не убивать, могут насиловать, а могут и не насиловать, могут подличать, а могут и не подличать, короче, чуваки, делайте что хотите, только меня не трогайте, это бы посчиталось за то, что я понимаю людей?
Ведь именно этого ответа от меня все хотят. Чтобы я признала, что в жизни нет никаких общих для людей принципов, что все свободны до нельзя и могут идти гулять?
Так вот. Есть они, эти принципы. К сожалению. И бьют они потом больно. Особенно когда их видишь в натуре исполняемыми. Это как человеку, который не верил в любовь, увидеть, что есть она, но не у него.
Можно долго голосить в пустыне и долго звать. Занятие, в общем-то, бесполезное, но иногда охота. Кроме того, сама будучи человеком достаточно м-м-м нечестным, скажем так.... я, к сожалению, очень хорошо вижу то самое, в отсутствии которого вы хотите меня убедить. И не дай вам бог как-нибудь стоять на пороге, как я, и не мочь туда войти. 13.08.2001 14:52:36, масяня
Хотя, твое право считать себя богом... Право на это есть у всех ;)
Я считаю правильным жить в соответствии с принципами разумности и порядочности... Других настолько же основопологающих принипов просто нет, на мой взгляд... Разумный человек не станет убивать без серьезной причины, не станет "изменять" без серьезной разумной причины... Зная это нельзя обвинять людей в том, что они слабы лишь потому, что сделали что-то... Ведь что бы они ни делали - у них есть серьезная причина... Лишь понимая это можно доверять людям... Да, люди могут быть неразумны, могут быть непорядочны... Однако если большинство остальных все же разумны и порядочны, то эти неразумные и непорядочные довольно быстро исчезают, они не приживаются, не выживают... Конечно же, современное общество довольно далеко от принипов разума и порядочности... Но по крайней мере близких людей можно выбрать порядочными и разумными... Если сам являешься таковым... Так что все, что они будут делать - будет основано на принипах разумности и порядочности... И им можно будет доверять во всем, что они делают... А когда людям доверяешь, то им нет смысла обманывать... или изменять... Они просто делают то, что считают разумным, чему есть серьезные причины... И знают, что их действия найдут у близкого человека понимание, узнает ли он об этом заранее или когда-то после... 13.08.2001 15:49:37, Siniy
И какого это человека я не поняла. Я поняла и высказываю свою версию. Просто вас она не устраивает. И это я тоже понимаю.
И насчте порядочности и разумности... Нет, не так. Нельзя быть только порядочными и разумными, равно как и порядочность не всегда проистекает от разумности (это только у Руссо так).
Я бы даже сказала, вопреки что ли ей? Во всяком случае, моя разумность скорее отрицательно влияет на мою порядочность. :)) Уж слишком все получается объяснимо и ровно.
И слава богу, если сойдутся так сказать, люди разумные... А не один интеллектуального типа, а другой чувствующего. Тогда один всегда будет говорить: "Пойми", а другой - "неужели ты не чувствуешь".
13.08.2001 16:50:06, масяня
Твоя версия насчет человека подверглась критике, были высказаны другие версии... А чего ты так взъерипенилась от этого? Ну, не все же обязаны быть согласны с твоей версией, не выдерживающей критики ;)
А порядочность и разумность - для меня неотделимы и первостепенны... Я, конечно же, понимаю, что люди бывают разными, но если человек разумен так, что его разумность вредит его порядочности, то какой смысл с ним общаться? Ведь общение происходит на уровне разума, а значит очень просто наткнутся на непорядочность... Зачем мне лично такое?
Поэтому и вряд ли сойдутся люди разного типа... Ну не выберут они друг друга, не нужны они друг другу такие неподходящие... А если ошибутся и выберут себе в партнеры друг друга, таких неподходящих и будут упираться в этом выборе или делать такой выбор постоянно, то вымрут просто, ведь зачем природе потомство от тех, кто делает неправильный выбор? 13.08.2001 17:34:46, Siniy
Для некоторых это не важно, потому как они и так люди, для которых важнее принципы разумности...
13.08.2001 12:35:50, Siniy
Кроме того, приницп разумности не ко всем людям применим. Некоторые руководствуются изумительно верно чувствами, некоторые интуицией.
Но большинство ничем не руководствуется. :(( А только заявляет о своих правах. 13.08.2001 12:48:17, масяня
В зоопарке те же звери, что и в лесу, они тебе кажутся полностью счастливыми?
Пусть человек сам расшибает свой лоб о преграду, проверяя правильность пути, установленного заявлениями о его правах... 13.08.2001 13:00:06, Siniy
Сильный человек будет прежде всего думать о себе, потому как пока он жив и силен - все вокруг него будут защищены и обеспечены средствами к выживанию, обеспечены необходимым и желаемым, так как сильный человек успеет подумать и о них, у него хватит сил помочь им или сделать что-то приятное... Но его помощь, его силы - принадлежат ему, пока он их не подарил... И никто не вправе (ты же любишь это слово :)) требовать от него чего бы то ни было... Он даст тогда и тем, когда и кому захочет... А скрывать ему это не за чем ;)
13.08.2001 11:15:59, Siniy
Синий, Вы с Ницше единомышленники!
13.08.2001 15:45:01, Moon
13.08.2001 17:36:29, Siniy
В таких отношениях слаб тот, кому требуется чужое одобрение для своей подлости. Такое ложное покаяние. Когда терзают чье-то сердце, которое принимает на себя тяжесть решения, тяжесть переваривания всей этой подлости или лжи.
Когда переваливают ответственность за собственное решение на другие плечи. Когда потом в свое оправдание скажут: меня ведь простили, мне разрешили.
Пассивный такой вариант. 13.08.2001 12:29:56, масяня
Видите ли, обычно (или только в моемокружении?) люди в качестве партнера выбирают себе подобных. Т.е. лояльно относящиеся к тому, что вы называете измено, состоят в браке с человеком с подобными взглядами и т.д. Поэтому сомнительна ситуация " "Я делаю тебе больно, я подлец, видишь, какой я честный! и т.д. по тексту...А уж коли такое случилось, значит партнер выбран неверно изначально... И что теперь? Всю жизнь "нести крест", наступая на горло собственной песне? Не слишком ли велика жертва?
13.08.2001 13:17:09, Ярина
почему именно по такому сценарию?
Почему не допускается даже мысль, что не считают оба, что делают больно? Ни тот, кто делает, ни тот, кому по Вашим словам, делают больно? Нет боли, нет обиды. Зачем покаяние? Если не чувствуют оба, что один виновен, а второй прощает? 13.08.2001 13:00:41, Hel
Почему не допускается даже мысль, что не считают оба, что делают больно? Ни тот, кто делает, ни тот, кому по Вашим словам, делают больно? Нет боли, нет обиды. Зачем покаяние? Если не чувствуют оба, что один виновен, а второй прощает? 13.08.2001 13:00:41, Hel
Была я как-то в юношеском возрасте в такой ситуации. Ох, как я любила (платонически) и жалела, потому как очень уж несчастен был! И как это ему было по кайфу! Я стала в свои 19 лет этакой "мамашей" для истерической личности, которая боится взять на себя ответственность за решение и вываливает собственную грязность перед тобой как будто гордясь. Получает, конечно, полную индульгенцию, и опять все снова.
И терпишь и прощаешь, потому что любишь, да и сердиться не на что, так человек сам страдает - ну прям сил нет!
Где это было??? Да-да... "Униженные и оскорбленные". Алеша. Вот это тот типаж! Точно!
С тех пор я не жалуюсь. Никогда и никому не предложу решить что-либо за меня. Как бы трудно не было решение. И каким бы двусмысленным с точки зрения морали оно не было.
Можно и нужно просить прощения. Но нельзя это превращать в образцово-показательный процесс за череду нескончаемых подлостей.
13.08.2001 12:57:28, масяня
Сочувствую. Искренне. 13.08.2001 17:21:21, Леший
Ведь что самое главное? Разве открытость? Нет, взаимность... Открытость - это лишь то, что, на мой взгляд, при прочих равных будет лучше, чем вранье... 13.08.2001 13:02:08, Siniy
То есть они живут вместе для чего угодно, только не друг для друга.
Впрочем, сошлись как-то садист с мазохистом.... :))
13.08.2001 13:13:56, масяня
Но открытость есть у других людей... в других случаях... У тех людей, которые любят друг друга, которые радуются радости друг друга, которые доверяют друг другу и уважают любые желания и действия друг друга... У тех, которые "муж и жена - одна сатана", у тех, которые "вместе в горе и радости"...
Понимаю, лучше один раз увидеть, чем что раз услышать, но уж прости, люди живут для себя, а не для того, чтоб доказывать что-то другим ;) 13.08.2001 13:29:03, Siniy
Право не на измену, а право на то, чтобы распоряжаться своим телом по своему усмотрению....почувствуйте разницу.
13.08.2001 10:57:17, Пчёла
Пожалуйста - искать и находить - это право каждого человека... Если психологический настрой идет на то, что имеется лишь один единственный лучший, то близкие отношения с любым другим будут изменой ему... хоть до встречи с ним, хоть после :)
Есть люди другие, ценящие не "лучшесть", а подходящесть... Ведь есть что-то довольно критичное в других людях, а есть и незначительное для общения с ними... Выбор все равно идет, идет опять же и на подсознательном уровне, и на уровне разума... Но подходящему человеку прощается что-то, так как остальное в нем очень хорошо, хорошо не в абсолютных величинах (он не обязательно великий ученый, сильнейший спортсмен и лучший любовник), он просто по всем критичным показателям очень здорово подходит данному человеку... ну, как ножны подходят конкретному ножу :) и не подходят другому...
С такими подходящими жизнь не может быть идеальной (идеальная жизнь, конечно же, возможна лишь с "идеальным, самым лучшим"), однако эта жизнь приятна и хороша, хороша для этих людей, кто бы что ни говорил вокруг :) Им приятно общаться всячески, физически, духовно, и как-угодно сочетая возможные и приемлимые для них виды общения... Секс для них, конечно же, очень приятен, а значит нужен...
Обычно люди, ценящие подходящесть друг другу, понимают, что подходящих людей в мире им может встретиться несколько... может быть во всем мире их "всего" сотня, но реально в жизни встретить одного, двух, трех... (бывает, что и ни одного, но это уж редкость, с одним то уж судьба старается свести)... Ну и что дальше? Вот есть несколько подходящих тебе, встретились в жизни, они не лучше друг друга, но они лучше всех остальных вокруг, намного менее подходящих, совсем не близких... Выбирать одного из них - это будто выбирать, какую из рук себе отрезать... Невозможность выбора одного из них - это не слабость, это разумное решение, требуещее определенной силы для его осуществления, большей, чем в случае, когда выбирать не из кого... Можно сказать, что честь и благородство заключается в умении не выбирать из выбранных, подходящих, и при этом не доставлять неудобств им, не обманывать их, тех, кто рядом с тобой, кто близок тебе...
Есть третий вариант, когда люди в своем выборе не руководствуются разумом и порядочностью, какой-либо серьезной подходящестью, им это все не так ценно, они просто удовлетворяют свои животные желания, физиологическую потребность... Ну да, можно ставить их на ступеньку ниже, однако стоит помнить, что люди живут в обществе, в том же, где живут и другие люди... И общество влияет на них очень сильно... Так что наличие в обществе определенных "плохих" людей говорит о том, что само общество (а значит и каждая из его мельчайших частичек) не так уж хорошо... И может быть, как раз из-за того, что часто не оставляет людям возможности делать то, что они хотят, не скрывая и не обманывая... То бишь, формальное проповедование "высоких" отношений, в которых запрещено смотреть на любых других, на самом деле не уводит людей от измен, а заставляет изменять... Человек видит неправильность этого, видит, что "верность" - это тюрьма, поэтому стремиться любыми способами вырваться, а при этом идет чуть дальше, чем шел бы, если бы запретов не было, так как его разум протестует, а в таком состоянии не способен быть разумным до конца...
Свобода выбора в плане отношений между людьми дает человеку возможность делать то, что он реально хочет, тогда как какие-либо запреты в том же плане провоцируют человека на желание сделать что-то большее, чем ему реально нужно было... Можно сравнить с весами, которые человек старается сбалансировать, чтобы одна из чаш не перевешивала бы... 13.08.2001 10:52:12, Siniy
Как розу ты не назови...Это все вопрос терминологии, что есть измена, физическое, духовное....У вссех свои знания, убеждения, в соответствии с которыми мы находим поводы позаморачиаться, пострадать. Тот факт, что (в обсуждаемом ниже топике) муж давнюю ситуацию ( у жены как будто рушился мир) воспринимал, как будто ничего не произошло, говорит о том, что даже конкретно на одну и ту же проблему может быть разный взгляд. Так что обобщать-дело неблагодарное.
А благородство? :))Я знаю человека, который считал благородством рассказывать жене о своих похождениях. Короче, в этой семье отсутствует обман, предательство, ситуация, когда один делает что-то, специально вводя другого в заблуждение.
О чести. Предлагаю тему нового топика: секс и честь. И правда, почему некоторые до сих пор пользуются выражением "обессчестить девушку"? (в известном смысле) 13.08.2001 10:45:45, Саша
А благородство? :))Я знаю человека, который считал благородством рассказывать жене о своих похождениях. Короче, в этой семье отсутствует обман, предательство, ситуация, когда один делает что-то, специально вводя другого в заблуждение.
О чести. Предлагаю тему нового топика: секс и честь. И правда, почему некоторые до сих пор пользуются выражением "обессчестить девушку"? (в известном смысле) 13.08.2001 10:45:45, Саша
Я считаю что если человека любишь, то и изменять ему не будешь. Такое просто даже в голову не придет. Кстати вы не правы насчет того, что все проповедуют свободный секс. Только продвинутые:-)
Маленький офф-вы иврит не знаете? Откуда слово элоимович?:-) 13.08.2001 10:12:41, Natsi
Элоим, Элогим, Элохим - одно из имен бога Яхве, который, как известно, являлся "отцом" Иисуса. :))
13.08.2001 10:24:53, масяня
Да.
Точный номер стиха сообщить сейчас не могу. См.Бытие, лучше всего, наверное, в оригинале. Там, кажется, есть особенные интересные грамматические формы, вокруг которых до сих пор грызутся теологи и филологи. Типа множественное число или единственное. :)) 13.08.2001 10:33:18, масяня
Маленький офф-вы иврит не знаете? Откуда слово элоимович?:-) 13.08.2001 10:12:41, Natsi
Точный номер стиха сообщить сейчас не могу. См.Бытие, лучше всего, наверное, в оригинале. Там, кажется, есть особенные интересные грамматические формы, вокруг которых до сих пор грызутся теологи и филологи. Типа множественное число или единственное. :)) 13.08.2001 10:33:18, масяня
Измена - это именно _право_ каждого человека совершать _любые_ поступки и _нести полную ответственность!_ за них. Измена - это один из поступков человека, для меня она не отличается от пьяного скандала, самоубийства, приема наркотиков, просто лжи. И каждый решает для себя - изменять или нет. Человек имеет право совершать любые поступки, лишь бы он был готов нести ответственность за них. За измену тоже отвечают, расплачиваясь семьей, любовью, спокойствием, здоровьем... Но изменяет взрослый человек и он должен понимать к чему это ведет. Это его выбор и он имеет право выбрать именно так.
Секс - это не общение, а его часть. И достаточно важная составная часть общения между любящими мужчиной и женщиной.
А формулировка "совокупляясь как хорьки" меня покоробила. Равно как и "суетная земная жизнь". Другой-то не будет :-(, поэтому следует получать от жизни удовольствие, не задевая при этом интересы других людей. Лозунг "Живи сам и дай жить другому", имхо, правильный 13.08.2001 10:07:11, ТаВи
Жизнь одна - предположим. Но прожить ее надо по-человечески, а не так: после нас хоть потоп.
Опять же очень удобная позиция: человек имеет ПРАВО делать все, что он хочет. Это вранье и самообман, очень удобный для нас.
Немножечно тут сбилась формулировочка. Не ПРАВО он имеет, а МОЖЕТ делать все, что хочет. ПРАВО происходит от слова "правильно".
И нет ПРАВА убивать, нет ПРАВА подличать, нет ПРАВА насиловать и издеваться, нет ПРАВА быть червяком, а есть ОБЯЗАННОСТЬ быть человеком.
Возможно, это громкие слова. Просто, кажется, наблюдается вокруг такая счастливая безалаберность. Все, типа, такие ницшеанцы стали, не читая самого первоисточника, что как-то подташнивает. Типа: на все право имеем, все сверхчеловеки. Потом, как нибудь, совсем пото-о-м рассчитаемся, если вообще за расчетом придут.
А вот посмотришь, кстати, насчет предписанной ответственности, так все сразу вопить начинают: за что? почему я? как он (она) мог? почему я так несчастен?
все эти бесконечные "почему".
Все почему-то считают, что они есть уже ЧЕЛОВЕКИ, с большой буквы Ч. Что им поэтмоу все позволено, как человеку. А в итоге получается, что плодится мелкий червячок, который только и знает, как бегать направо и налево по бабам (мужикам), подсиживать коллег на работе, свары в семье устраивать, уничтожать любого, кто пойдет против его ПРАВА на мелкую поганенькую жизнь, которая не стоит выеденного яйца.
Еще раз повторю, что нет ПРАВА на зло и бесчестье, и нет покаяния, когда в голове сидит эта ложная идея, и следовательно, нет расплаты. И таких примеров - тысячи, когда человек не получает заслуженного.
Ну как? Во мрачно-то:))
13.08.2001 10:23:29, масяня
И почему мы забываем, что Человек (который с большой буквы) в первую очередь отвечает не за СЕБЯ и СВОЮ жизнь, а за жизнь своих близких, родных, да даже и просто любого человека в какой-то степени тоже отвечает? За их нервы, их слезы, их страдания?
Почему один, извиняюсь опять за грубое слово, червяк, может издеваться над хорошими людьми? Кто ему потом и когда воздаст даже за секундную боль, причиненную эгоистическим поступком?
Я конечно, не знаю, кто тут и что, но по-моему, на первом месте должно не "Я" стоять, а хотя бы "МЫ", не говоря уж о "ТЫ" или "ОНИ" (это вообще категория в мышлении редкая). 13.08.2001 10:48:06, масяня
А страдания можно причинить не только изменой, не стОит за нее так цепляться, существует куча других способов причинить людям боль :(( Поэтому каждая пара решает для себя сама. 13.08.2001 10:57:56, ТаВи
Главное - отвечать за себя и за свои действия, а у всех остальных жизнь своя собственная и каждый имеет право прожить ее так, как проживет и каждый в итоге получит своё. В общем, мне не очень нравятся рассуждения, кто что должен и на что имеет право, кто червяк, а кто человек. Да не будут ярлыки развешены. 13.08.2001 10:38:19, Юрасик
Просто мне кажется, мы сейчас очень многое теряем. Потому что чтобы заслужить право на над-моральность, надо на кресте собственном повисеть. У нас это, в основном, не практикуется :))
И все очень удобно устраиваются по принципам:
1) Другам можно, а мне нельзя?
2) Живи сам и давай жить другим
3) Своя рубашка ближе к телу
4) Один раз живем
5) Я отвечаю только за свои действия
6) Мне нет дела до тебя, мне бы выжить самому.
7) Все потом, приходите завтра.
Вот от этого у меня вянут уши. Вот это и есть философия "жвачных коров".
Я могу понять и принять зло, но никогда, вероятно, не смогу принять ленивого эгоистичного пофигизма, который отупел настолько что совершаемое собой зло почитает за благо, а вседозволенность - за свободу 13.08.2001 10:58:24, масяня
Читайте также
Популярные садовые растения для начинающих дачников
Мы собрали список самых популярных и неприхотливых растений, которые гарантированно порадуют вас урожаем и цветением, даже если вы держите лопату впервые.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
