Увольняться или нет.
Работа-бухгалтер в иностранной компании, проработала здесь 18лет, англ. только по письмам(нет разговорного). Сейчас мне 42года
Дорога занимает 5часов в день(45минут метро +час электричка +пешком) Из Москвы в п.Селятино Наро-Фоминского района
Зарплата 50чистыми+все официально+ больничные+ отпуск
Обязанности-с9-30до 17-15 без перерыва, где то 4дня вообще не вставая практически, один день могу пару часов в интернете посидеть. В принципе работа нравиться, не нервная, всегда отпустят на день если спросить, без переработок. Из дома ухожу в 7-00, приезжаю в 19-45
Дети- дочка5лет-детский сад+парень14лет с серьезными ортопедическими проблемами(нужно оформлять инвалидность)
Муж-военный пенсионер, сейчас работает на 2-х работах(военная сутки+ пишет программки и поддерживает сайты). В принципе семью обеспечить может- квартира/еда/кружки/одежда/Эльбрус зимой. Заграничное море уже не получиться
Бабушка работает/дедушке 78лет.
Суть вопроса – не могу больше ездить на работу по 5часов(проездила год), детей не вижу, все на муже. Подсознательно конечно понимаю- работать легче, чем заниматься детьми и хозяйством. НО устала, сил нет даже на отдых. Что подскажите в такой ситуации. Как у нас вообще с работой в Москве. В августе 2015 ходила на собеседования-в принципе работа была -единственное везде черные зарплаты. Меня пугает, что не смогу найти работу, за которую платят без задержек и тд. В принципе всю жизнь работала и дальше собираюсь, но что сейчас происходит с работой вообще не представляю. Может моя ситуация сейчас достаточно распространена-платят-езди. Помогите советом, пожалуйста. Еще ремарка -может меня вымотали дочкины занятия фигурным катанием(3р в неделю, начало в 6-30утра-среда/суббота/воскресенье) те вообще без выходных и так целый год.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
1. Смехотворная зарплата для "иностранной компании" с выслугой лет в 18 лет.
2. 5 часов в дороге - без комментариев.
3. увольняйтесь. 27.06.2016 11:38:14, слабоумие и отвага
2. 5 часов в дороге - без комментариев.
3. увольняйтесь. 27.06.2016 11:38:14, слабоумие и отвага
Вы что боитесь на найти работу в Москве? Да ладно!
Я была в вашем положении, потом сократили. Сейчас дома. СЧАСТЛИВА!!! Не надо мне морей и отдыхов (я не устаю так), не надо кафе и нарядов! Я ЖИТЬ хочу! 27.06.2016 10:39:41, блондинк@
Я была в вашем положении, потом сократили. Сейчас дома. СЧАСТЛИВА!!! Не надо мне морей и отдыхов (я не устаю так), не надо кафе и нарядов! Я ЖИТЬ хочу! 27.06.2016 10:39:41, блондинк@
Тему не читала, извините. Нельзя поближе к вашей работе мигрировать? ЮЗАО или Троицк, в зависимости от прочих потребностей семьи. И фигурное катание отменить. Ну т.е. я бы лично так сделала.
25.06.2016 10:08:23, читатель мы*
Могу понять когда из области ездят в Москву и точно не могу понять зачем наоборот. Точнее, если бы вам платили 150 то да, а так вообще не ясно ради чего подвиги. Ради белой зп?? Или просто привычка?
Ну да, сейчас чаще всего черная зп. Но платят вовремя, знаю как минимум несколько компаний где без проблем. Вообще ваш график не так уж ужасен, можно и в Москве работать и приезжать домой намного позже. Но вообще дорога меня бы уже выбесила. Я в те края на дачу неделю назад на электричке уехала, сейчас вернулась. И не в час пик. Жесть полная, при том что на метро мне меньше. Каждый день, да еще в обе стороны я бы согласилась только если вообще работы никакой не было бы или рядом она совсем за копейки.
И да - если ребенок не подает мега спортивных надежд то кружок я бы выбрала менее затратный во всех отношениях. А на коньках каталась бы в удовольствие, с тренером по запросу и т.д. Крайности когда сначала ни секунды свободной, а в противовес бросить все давно не для меня.
И да, у меня две знакомые бухгалтера работают вообще из дома. В Москве. Имхо, это одна из самых распространенных специальностей для фриланса. 24.06.2016 17:28:22, Иришка-Мартышка
Ну да, сейчас чаще всего черная зп. Но платят вовремя, знаю как минимум несколько компаний где без проблем. Вообще ваш график не так уж ужасен, можно и в Москве работать и приезжать домой намного позже. Но вообще дорога меня бы уже выбесила. Я в те края на дачу неделю назад на электричке уехала, сейчас вернулась. И не в час пик. Жесть полная, при том что на метро мне меньше. Каждый день, да еще в обе стороны я бы согласилась только если вообще работы никакой не было бы или рядом она совсем за копейки.
И да - если ребенок не подает мега спортивных надежд то кружок я бы выбрала менее затратный во всех отношениях. А на коньках каталась бы в удовольствие, с тренером по запросу и т.д. Крайности когда сначала ни секунды свободной, а в противовес бросить все давно не для меня.
И да, у меня две знакомые бухгалтера работают вообще из дома. В Москве. Имхо, это одна из самых распространенных специальностей для фриланса. 24.06.2016 17:28:22, Иришка-Мартышка
Муж у вас неплохо зарабатывает, яа б выбрала 2й вариант, то есть рискнуть потерять в деньгах /меньше уставать.
А семья у вас вниманием хоть как не обделена, как выяснилось ниже, я на 2/3 того что вы делаете для семьи не готова даже когда я не работаю, и, думаю, я не одна такая. 23.06.2016 16:04:35, Natalya d'*
Рабочий день с 9,00 до 18,00, выхожу из дома в 7,20, дома в лучшем случае в 19,45-19,50, если зайти в магазин - то и позже. Устала - жуть. Зарплата - чуть выше вашей, но не в разы. Спасает одно - собираюсь в декрет :-) Дай бог дожить до него, порой прям все уже бесит. В поликлинику все время надо отпрашиваться, так как не успеваешь ни на самое раннее, ни на самое позднее время. Дома ребенок-подросток 14 лет, которого нужно постоянно пинать на предмет уроков. В Вашем случае сначала надо с документами для ребенка разобраться, потом потихоньку искать работу в Москве, чтобы хоть без электрички езда была. От себя скажу - НЕНАВИЖУ электричку, ездила одно время обратно из Солнцево с платформы до киевского вокзала, вроде бы не в толпе, в противоток, но прям противно!!! грязно, несвежие мужчины пивко попивают, фу, короче. Хоть и быстрее выходило, но противно. Как киевское шоссе немного сделали, езжу на автобусе до метро, иногда дольше получается, но хоть не так раздражает. Но живу только ожиданием декрета!!! 23.06.2016 14:23:12, Любочка
я б сдохла, не знаю, откуда вы брали силы?
у нас начальница уволилась, вымоталась вся за 2 года, ездила 3-5 часов каждый день, но хоть зп у нее втрое выше была. 23.06.2016 11:44:43, Роза Константиновна
у нас начальница уволилась, вымоталась вся за 2 года, ездила 3-5 часов каждый день, но хоть зп у нее втрое выше была. 23.06.2016 11:44:43, Роза Константиновна
Я себя считала (и продолжаю считать) супер-героем за то, что тратила на дорогу 4 часа в день в течении 7 месяцев. И это у меня еще ни детей, ни семьи не было.
А с детьми - полный анриал. + в Москве + бухгалтер.
Вы полностью фирму можете вести? Тогда проще искать около дома (можно еще подработок непыльных набрать) 22.06.2016 11:48:39, Птичка снежная
А с детьми - полный анриал. + в Москве + бухгалтер.
Вы полностью фирму можете вести? Тогда проще искать около дома (можно еще подработок непыльных набрать) 22.06.2016 11:48:39, Птичка снежная
Мне кажется, вы над собой изощрённо издеваетесь. Для сравнения, я трачу на дорогу в один конец 40 минут (5 остановок на метро), выхожу из дома в 9.30, возвращаюсь в 19.45 за 120 тыщщ в месяц и периодически думаю о работе ещё ближе, в идеале пешком минут 15-20.
Работы в Москве для бухгалтера полно тем более с большим опытом, подумайте, уж на 50 тр всегда можно найти. 21.06.2016 22:28:42, Читаю иногда
Ну да? Смотрим вакансии:
[ссылка-1]
Что-то не очень требуются бухгалтеры на высокую зарплату. 21.06.2016 23:23:17, Arseniy
Я не знаю, просто сомнение появилось что просто бухгалтер может найти легко 50 т. Я полагаю что сильно зависит от квалификации и способностей.
22.06.2016 22:58:26, Arseniy
Работы в Москве для бухгалтера полно тем более с большим опытом, подумайте, уж на 50 тр всегда можно найти. 21.06.2016 22:28:42, Читаю иногда
[ссылка-1]
Что-то не очень требуются бухгалтеры на высокую зарплату. 21.06.2016 23:23:17, Arseniy
Я вижу вакансии по 60-70 тр, а вы?) В нашей компании бухгалтера больше получают, если что я тоже рядовой сотрудник, соискателей ищет HR по резюме на НН, так что надо начать, если , конечно, хочется что-то изменить)).
22.06.2016 10:18:43, читаю иногда
Если вы можете оформить ребенку инвалидность, а себе пособие по уходу за ним, то узнайте, сколько это. Вычтите эту сумму и деньги на проезд из своей зарплаты и задумайтесь, что катаетесь сейчас по 13 часов в день за эти деньги.
Скорей всего, сопоставимые деньги можно зарабатывать, например, за сопровождение чужого ребенка, только тратя на это не 13, а 2-3 часа в день. 21.06.2016 21:13:02, Вероятность
Автор может под свою белую, белую зарплату взять ипотеку и построить себе любую дачу. 21.06.2016 21:37:15, Arseniy
ей для полного счастья только ипотеуки и не хватает
купи козу!! 23.06.2016 11:47:08, Роза Константиновна
купи козу!! 23.06.2016 11:47:08, Роза Константиновна
совет из серии "купить козу", ага.
чтоб после работы еще и снег чистить, песку топить, дрова рубить.
и спать в холодном доме.
отличный вариант, ага. 21.06.2016 21:48:49, Oker
"детей не вижу, все на муже. " "устала, сил нет " "не могу больше ездить на работу по 5часов"
Ну Вы можете конечно выдвигать аргументы против, выдвигайте, если хотите. А автор почитает и примет решение. 21.06.2016 22:04:11, Arseniy
Вы читали, какая у автора ЗП, нет? 21.06.2016 22:19:34, Oker
я прям рекомендую вам зимой после снегопада почисить утром дорогу. Желательно во всем СНТ)))) иначе придется брести по колено в снегу, ага. 21.06.2016 23:24:28, Oker
Ну а вообще, у вас всё хорошо. И менять ничего не надо. Все ответы в стиле "Да, но...". В принципе, человек рациональный изначально не выстроит свою жизнь вот так. А для вас это гармония. Иначе вы будете чувствовать себя несчастной.
21.06.2016 17:20:22, ==
Если действительно оформите инвалидность, при неработающей маме в Москве это около 30 тыс. деньгами + некоторое количество льгот, т.е.близко к Вашей зарплате. Постепенно работу найдете, которая Вас будет устраивать.
21.06.2016 17:15:19, NDA
Ну с одной стороны 5 часов на дорогу - звучит страшно :) С другой - у вас там все же график халявный - с 9.30 по 17.15. Если вы будете на новой работе работать по стандартному графику с 9 до 18 (а скорее всего так и будет) и добираться порядка часа (среднее московское время) то у вас разница будет в полчаса - не в 19.30 будете приходить а в 19. С другой стороны полчаса в день - тоже важно.. И непонятно - чем черная ЗП так пугает? Если бы у меня был выбор между временем и черной ЗП я бы однозначно выбрала время!
21.06.2016 16:39:57, старуха Изергиль
Черная ЗП пугает тем, что ее могут элементарно не выплатить. Плюс - никаких соц. гарантий (больничные, пособия при увольнении)
22.06.2016 11:56:42, Птичка снежная
не, бросать не нужно. я в похожей ситуации бросила работу - жалею.
Может, попытаться сделать вот такую рокировку: передоговориться на четырехдневную рабочую неделю (освободив полностью тот день, в который можно было 2 часа в инете посидеть), а эти рабочие часы раскидать на вечер среды, например и утро четверга.. А ночь со среды на четверг проводить в какой-нибудь самой ближайшей гостинице в Селятино.
На утро субботы-воскресенья нанимайте сопровождающего для дочери.
Вам надо создать себе время на отдых с минимальными потерями денег, мне кажется мой вариант не так уж и плох, если только ваша работа это позволяет. 21.06.2016 16:21:31, Лось_Анджелес
ИМХО, работа за 50 тысяч для бухгалтера не стоит ночевок вне дома. Семья дороже. Как и возможность ночевать в своей кровати. С сопровождающим для дочери поддерживаю.
21.06.2016 17:00:20, Василиса из сказки
когда сам одеваешься и выходишь - тоже реально)
но это не даст автору возможности не ставить будильник хотя бы раз в неделю. Мучительна именно эта необходимость встать спозоранку. 21.06.2016 20:34:28, Oker
Может, попытаться сделать вот такую рокировку: передоговориться на четырехдневную рабочую неделю (освободив полностью тот день, в который можно было 2 часа в инете посидеть), а эти рабочие часы раскидать на вечер среды, например и утро четверга.. А ночь со среды на четверг проводить в какой-нибудь самой ближайшей гостинице в Селятино.
На утро субботы-воскресенья нанимайте сопровождающего для дочери.
Вам надо создать себе время на отдых с минимальными потерями денег, мне кажется мой вариант не так уж и плох, если только ваша работа это позволяет. 21.06.2016 16:21:31, Лось_Анджелес
Какой смысл в сопровождающем? Он что, будет в 5:30 на цыпочках прокрадываться в квартиру тс, будить её дочь и вести на занятия? Всё равно тс придётся вставать, кормить и одевать дочь, вручать её сопровождающему, потом встречать. Никакого смысла. Тем более она пишет, что каток рядом.
21.06.2016 17:14:47, ==
при хроническом недосыпе вполне можно одеть ребенка в приготовленную с вечера одежду, сунуть в зубы сок и булочку, и открыть дверь сопровождающему, немедленно вернуться в кровать и заснуть еще часа на 2-3.
Когда сама не одеваешься, на улицу не выходишь - реально. 21.06.2016 18:20:58, Лось_Анджелес
Когда сама не одеваешься, на улицу не выходишь - реально. 21.06.2016 18:20:58, Лось_Анджелес
но это не даст автору возможности не ставить будильник хотя бы раз в неделю. Мучительна именно эта необходимость встать спозоранку. 21.06.2016 20:34:28, Oker
В том-то и дело, что от вставаний её сопровождающий не избавит. Её в принципе никто ни от чего не избавит.
21.06.2016 17:21:51, ==
Мне непонятно, чем так пугает черная з/п. Вам до предполагаемой пенсии(это если не увеличат пенсионный возраст) больше 10 лет. Вот вырастут дети, ездите хоть по 10 часов до работы, если так нужно будет для получения приличной пенсии. Поэтому я бы не проработала и дня в таком месте, тем более за такие деньги. 50 тыс - это смешно. Бежала бы уже давно, роняя тапки, тем более есть кормилец.
В Москве с работой по-разному, но бухгалтеров еще пока машинами не заменили)). Возраст у Вас самый подходящий искать что-то новое. После 45 будет очень сложно.
Я бы уволилась в лето, отдохнула как следует, осенью встала на учет в службу занятости и на НН как на работу. Собственно так и сделала два года назад, с той лишь разницей, что меня сократили и отдыхала я год, стоя в службе занятости на учете, а не лето. Тоже бухгалтер, когда искала работу, было 46. Нашла за месяц. Но за год ситуация ухудшилась((. 21.06.2016 16:00:31, ШаНуар
Почитала многое из ветки и Ваших ответов. На Вашем месте, я бы:
1.Однозначно ездила бы на машине. Во-первых два часа времени в день высвобождается, во-вторых эти бесконечные перебежки метро-электричка и т.п. тоже дополнительно выматывают.
2.Убрала бы у ребенка балет, раз уж ФК необходимо для здоровья. Во-первых, в мало-мальски приличной секции ФК все-равно присутствуют занятия в зале, во-вторых из дочери Вы вряд ли планируете балерину делать, а половину выходного за счет этого себе,и как следствие семье выделите.
3.И зря Вы не хотите один день в неделю поваляться на диване. Это действительно дает возможность полноценно выдохнуть. Валяться-то можно с детьми и мужем в обнимку, периодически отвлекаясь на ту же готовку, но уже не в режиме загнанной лошади. 21.06.2016 15:25:40, Эжени
на машине в этом направлении не вариант. я живу дальше и могу сказть: пробки жутчайшие особенно на въезд в Москву. за внуково. мимо румянцево.
21.06.2016 19:59:58, ПимпусЬ
По нынешним стандартам ФК у фигуристок должна быть растяжка и грация балерины. Это раньше крепенькие кривоногие роднины выигрывали:) А теперь одних тренировок ФК мало, все девочек пихают еще и на хореографию, чтобы круче в группе выглядеть. Автору есть смысл определиться, у них ФК все же для здоровья, или они мегаспортсменку выращивают.
21.06.2016 16:03:46, nickoffova
Ну вот вам пример автора, когда конкуренция и желание результатов заставляет брать балет дополнительно.
21.06.2016 16:33:18, nickoffova
Объясню-дочка балет обожает. С самого раннего детства танцует. Сейчас уже со знанием дела. На балет с ней по возможности ходим(смотреть)Я даже думаю что фигурку со временем мы бросим а вот балет/танцы точно в ее жизни будут.
21.06.2016 16:49:30, Olga&Paha
с 10-12 не поздно. ДК ЗИЛ наше все там серьезненько так с 7. Но даже если у нее три притопа будет красиво и в радость то нормуль. а 2500 за 2 часа в неделю вообще смешные деньги. Зато растяжка супер -шпагатик со скамеечки/мостики/колечки всякие. разворотик ничего. Равновесие конечно ни к черту. Но ничего. Про знание дела я имела ввиду то что она себе представляет во время танца-там надо просто на ее лицо смотреть чтоб понять. А про труд я в курсе-сама спортсменка
21.06.2016 17:17:53, Olga&Paha
1.Однозначно ездила бы на машине. Во-первых два часа времени в день высвобождается, во-вторых эти бесконечные перебежки метро-электричка и т.п. тоже дополнительно выматывают.
2.Убрала бы у ребенка балет, раз уж ФК необходимо для здоровья. Во-первых, в мало-мальски приличной секции ФК все-равно присутствуют занятия в зале, во-вторых из дочери Вы вряд ли планируете балерину делать, а половину выходного за счет этого себе,и как следствие семье выделите.
3.И зря Вы не хотите один день в неделю поваляться на диване. Это действительно дает возможность полноценно выдохнуть. Валяться-то можно с детьми и мужем в обнимку, периодически отвлекаясь на ту же готовку, но уже не в режиме загнанной лошади. 21.06.2016 15:25:40, Эжени
в противофазе. Мы так ездим, нормально. Именно по киевке нормально, а вот по Москве увы как повезет( Но если на своей машине, то утомляет необходимость быть в фокусе за рулем.
25.06.2016 10:12:49, читатель мы*
странно, все знакомые девочки посещают хореографию в рамках ФК, а не помимо
21.06.2016 16:08:00, Lancel
Немножко смешно читать про "знание дела":). Если что, я в теме балета. Балету учат с 10-12 лет, т.е. по окончании начальной школы. То, чем занимается ваша дочь - даже не подготовительный класс. Это ритмика - два притопа-три прихлопа. Никакого смысла в вашем "балете" нет. Трата времени и денег. Если вас интересует балет, то проверьте лет в 8-9 природные данные у специалистов, в Москве это МГАХ. Если вдруг данные есть, тогда и готовиться на подготовишке к балету. А если данных нет (что, очевидно, бывает чаще), то пойдёт плясать в школьном возрасте в ближайший дом пионеров вам на радость. В 5 лет обожает балет - это оксюморон какой-то. Она даже не в курсе, о чём это. Я не о походах на спектакли, а о занятиях, конечно.
21.06.2016 17:11:09, ==
Что значит поздно? Во Мгах, Вагановку, Пермский колледж и вообще все проф. балетные училища в принципе набор в 5 класс общеобраз. , он же 1 балетный. Так и пишется 1/5, 2/6 и т.д. Вы думаете, там идиоты работают? Нужно, чтобы созрели связки, мышцы.
Нельзя ставить на пальцы 5-леток. В Вагановке в подготовительное отделение набирают учащихся 4 классов. Не раньше. Насчёт красивенько. Ну понятно, нам, мамашам, всё красиво, что делают наш дети. И дети наши самые красивые. Это нормально. Видели бы вы, КАКИХ детей приводят на просмотры:)). С ногами Х, О, с ногами в 2 раза короче туловища, весом в полцентнера в 10 лет, без шей и т.д. и т.п. И все мамаши уверены, что их дочи как минимум будущие Захаровы. 21.06.2016 17:29:20, ==
Нельзя ставить на пальцы 5-леток. В Вагановке в подготовительное отделение набирают учащихся 4 классов. Не раньше. Насчёт красивенько. Ну понятно, нам, мамашам, всё красиво, что делают наш дети. И дети наши самые красивые. Это нормально. Видели бы вы, КАКИХ детей приводят на просмотры:)). С ногами Х, О, с ногами в 2 раза короче туловища, весом в полцентнера в 10 лет, без шей и т.д. и т.п. И все мамаши уверены, что их дочи как минимум будущие Захаровы. 21.06.2016 17:29:20, ==
Почему вы при таком же, в общем, графике "детей не видите", и если "все на муже" - вообще полно свободного времени должно быть? :)
ЗЫ - ФК в вашем режиме меня бы убило через неделю. И дочку тоже, что характерно. Поэтому у моих все занятия (включая бассейн) на расстоянии 5 мин от дома и в удобное время, выходные свободны. 21.06.2016 14:25:40, УникаЛьнаЯ
Самое правильное, кмк, искать работу ближе к дому, но на меньшие деньги.
Если очень не хочется уходить с хорошего места, попробуйте поговорить об этом с Вашим непосредственным начальником. Возможно, удастся
- перевестись в другой офис, ближе к Вашему дому;
- оформиться на неполную неделю (4 дня из 5) с уменьшением зарплаты;
- договориться, что часть работы Вы делаете из дома удаленно (один день в неделю или в две недели)
Есть ли в Селятино или поблизости гостиница или знакомые, у которых можно переночевать раз в неделю, например? На завод ведь приезжают люди в командировку, их где-то размещают.
Еще можно перепоручить сбор и сопровождение дочки на фигурное катание мужу или няне. 21.06.2016 14:12:54, читаю иногда с осени 2012
Если очень не хочется уходить с хорошего места, попробуйте поговорить об этом с Вашим непосредственным начальником. Возможно, удастся
- перевестись в другой офис, ближе к Вашему дому;
- оформиться на неполную неделю (4 дня из 5) с уменьшением зарплаты;
- договориться, что часть работы Вы делаете из дома удаленно (один день в неделю или в две недели)
Есть ли в Селятино или поблизости гостиница или знакомые, у которых можно переночевать раз в неделю, например? На завод ведь приезжают люди в командировку, их где-то размещают.
Еще можно перепоручить сбор и сопровождение дочки на фигурное катание мужу или няне. 21.06.2016 14:12:54, читаю иногда с осени 2012
Просите один "библиотечный" день. 21.06.2016 13:31:30, Oker
Не знаю, почему, но Вы ограничили себя какими-то странными условиями. Возможно, у Вас и есть на то причины, но они не ясны из поста. В чем уникальность этой конкретной работы, что Вы ездите на нее 5 часов из Москвы в деревню какую-то?). Я всегда считаю, что зарплата в месяц - это ни о чем. Зарплата в час - вот что важно. И для меня мои часы, которые крадутся у ребенка, идут в 3 раза дороже. Вас нет дома 13 часов, Ваш час работы в этой лавочке для Вас (! не для них, а для Вас) стоит меньше 200 рублей. У меня вот няня больше зарабатывает. Неужели Вы думаете, что не найдете в Москве работу с такой же низкой оплатой?? Почему? Что Вас так пугает? Каких навыков не хватает?
Впрочем я не понимаю и ценности моря раз в год и не ценности фигурного катания, когда "детей не вижу", "устала, сил нет даже на отдых". Вообще приоритеты расставлены как-то не так, имхо...
Вы не забыли, что мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать? Мы - это основная масса людей, не считая гениев, ученых, уникальных врачей и пр. 21.06.2016 13:31:10, Lancel
Вот. Вот это я хотела услышать.Нет я уверена в себе, работу найду. Много гор мы с мужем уже свернули и свернем еще. Просто 18 лет на одном месте. Скажем так нет опыта другой жизни. Буду думать.
21.06.2016 13:38:57, Olga&Paha
Впрочем я не понимаю и ценности моря раз в год и не ценности фигурного катания, когда "детей не вижу", "устала, сил нет даже на отдых". Вообще приоритеты расставлены как-то не так, имхо...
Вы не забыли, что мы работаем, чтобы жить, а не живем, чтобы работать? Мы - это основная масса людей, не считая гениев, ученых, уникальных врачей и пр. 21.06.2016 13:31:10, Lancel
да и не почасовой тоже). у меня фул-тайм, просто я для себя решила, что такая система взаиморасчетов самая удобная.
21.06.2016 15:04:22, Lancel
Ну так, если жизнь уже не в радость, ее менять надо. Я тоже думаю, что Вы вполне найдете работу. И, если вдруг это будет меньше 50 тыс., то уж точно не с таким отъемом времени и сил.
21.06.2016 15:05:22, Lancel
Вам надо поговорить об увеличении ЗП по крайней мере в 2 раза, мотивируя тем, что из-за дороги по 5 часов каждый день Вы не в состоянии что-то делать дома в выходные, поэтому решили нанять помощницу по хозяйству или что-то в этом духе (это Вам виднее, какое у Вас начальство и какие у него могут быть реакции).
Ну, а дальше действовать по ситуации.
5 часов в день на дорогу - это крайне тяжело. 21.06.2016 13:08:27, Фруате
Да не смешите, не найдут. Там рядом Апрелевка и Троицк чуть подальше, найдут без проблем)
25.06.2016 10:14:50, читатель мы*
да нафиг эта работа вообще? 5 часов в день!!! ну пусть 100 тыс руб будет, детей все равно не видно, и гимнастику с ними все равно никто не сделает! разве что при такой з/п можно будет кого-то для уборки нанять - но это реально капля в море...
21.06.2016 14:24:39, СиреневаяЛеди
я отвечала на вопрос как аргументировать, а не нафига.
может она таким способом от семейных обязанностей откашивает, но денег стало не хватать. 21.06.2016 15:24:58, irgri
может она таким способом от семейных обязанностей откашивает, но денег стало не хватать. 21.06.2016 15:24:58, irgri
хотя, с другой стороны, при з/п в 100 тыс можно машинку купить... Тогда не 5 часов будет, а часика 2... Правда эти 2 часа не поспишь, но..но..
21.06.2016 17:25:41, СиреневаяЛеди
Сочувствую вашему приятелю)
21.06.2016 20:07:32, Здешняя))
Но Ваш знакомый в итоге и будет получать на выходе результат в 2 раза хуже, а если набрал молодых выпускников вузов, то смело можно делить на 4 ... так что еще не ясно нашел он или потерял. 21.06.2016 13:23:09, Фруате
Ну почему, если вон из прошлой темы взять работу дамы, где секретари получают под 200 тыс., а руководители проектов, работающие по 4-5 часов, не меньше 400, то запросто можно всех уволить и набрать новых на зарплату в 2 раза меньше (она все равно будет выше рыночной), тех хороших специалистов, которые потеряли работу из-за кризиса и еще не прогнулись под совсем недостойные условия)).
21.06.2016 13:34:09, Lancel
Да где уж вам)
Народ у нас десятилетиями работает. Текучки нет, от слова совсем.
))
21.06.2016 20:06:30, Здешняя))
Народ у нас десятилетиями работает. Текучки нет, от слова совсем.
))
21.06.2016 20:06:30, Здешняя))
Что-то я все меньше верю в правдивость Ваших слов, а ведь сначала вполне верила, потому что всякое видела такое. Я лично год отработала в месте, где все так же десятилетиями работают и получают завышенные раза в 2, а то и 3 зарплаты. Пришла я на место тетеньки, которая проработала 13 лет. Я пришла не на ее зарплату, но тоже на вышерыночную. И, судя по KPI, справлялась лучше. А тетенька полгода не могла найти работу, пошла на нижерыночную. И при мне таких "старичков" убрали еще парочку. Нет, там не было кризиса, нет, там не экономили. Просто пришло понимание, что нужны другие люди, более прогрессивные, не засидевшиеся. Сейчас я работаю с клиентом, очень (то есть ОЧЕНЬ) крупной компанией, где сменился весь топ-менеджмент и почти весь средний. О нет, там не по 10 лет отработали люди, а по 20-30. И на весьма сытных местах. Но всех убрали за полгода. Что характерно, не убрали подрядчика (нас), потому что мы пришли и защитились. Это прогрессивный менеджмент, так сказать.
Мне странно, что Вы, будучи, я надеюсь, хорошим и высокооплачиваемым специалистом, не понимаете, что все может может измениться и очень быстро. Собственник, позиция собственника, топ-менеджмент, политика партии (если это госкомпании). На дворе кризис, он может проявляться по-разному, хотя такие вещи и не только в кризис случаются. Неужели Вы и правда думаете, что никого точно не тронут и не заменят, особенно в условиях завышенных зарплат и выброса достойных людей на рынок?)) Ну честно, если Вы так думаете, то Вы к бизнесу не имеете никакого отношения, слабо представляете, как он работает. 21.06.2016 23:20:57, Lancel
Мне странно, что Вы, будучи, я надеюсь, хорошим и высокооплачиваемым специалистом, не понимаете, что все может может измениться и очень быстро. Собственник, позиция собственника, топ-менеджмент, политика партии (если это госкомпании). На дворе кризис, он может проявляться по-разному, хотя такие вещи и не только в кризис случаются. Неужели Вы и правда думаете, что никого точно не тронут и не заменят, особенно в условиях завышенных зарплат и выброса достойных людей на рынок?)) Ну честно, если Вы так думаете, то Вы к бизнесу не имеете никакого отношения, слабо представляете, как он работает. 21.06.2016 23:20:57, Lancel
Что есть ценный работник? Не стоит свою ценность переоценивать). Ценный - это ведущий хирург и аналоги для других отраслей. Все остальное - от лукавого. Ну или расскажите мне про ценного секретаря за 200 тыс. еще раз, я еще раз удивлюсь.
22.06.2016 01:19:06, Lancel
Вы себя считаете ценным работником?
22.06.2016 10:50:16, Здешняя))
Дело в том, что Вы за меня додумываете, чего делать не нужно.
У каждого из нас свой опыт. Понимаете?:)
Разжевываете элементарные вещи, в чем я лично не нуждаюсь.
За те 12 лет, что работаю в этом компании, я достаточно заработала, чтобы прям сейчас выйти на пенсию:)
Я могу уже не работать. А Вы меня жизни учите:-)))
21.06.2016 23:41:48, Здешняя))
У каждого из нас свой опыт. Понимаете?:)
Разжевываете элементарные вещи, в чем я лично не нуждаюсь.
За те 12 лет, что работаю в этом компании, я достаточно заработала, чтобы прям сейчас выйти на пенсию:)
Я могу уже не работать. А Вы меня жизни учите:-)))
21.06.2016 23:41:48, Здешняя))
У Вас опыт работы в одной компании, специфичной и не прошедшей (пока) через определенные ситуации. Очень такой ограниченный опыт. Элементарных вещей Вы или не понимаете, или делаете вид (скорее второе, просто Вы не хотите разрушить свою легенду, которой Вы ради спора с другой участницей бросились). Я же говорю о закономерностях.
Жизни Вас учить не было и в мыслях, но очень показательно, что Вы это так восприняли.
Точно уверены, что "могу уже не работать" что-то доказывает? Так многие могли бы вообще не работать. Верю, что заработали, но такой уровень логики у нас вот даже для младших менеджеров недопустим, их бы просто не взяли. 22.06.2016 01:24:25, Lancel
Жизни Вас учить не было и в мыслях, но очень показательно, что Вы это так восприняли.
Точно уверены, что "могу уже не работать" что-то доказывает? Так многие могли бы вообще не работать. Верю, что заработали, но такой уровень логики у нас вот даже для младших менеджеров недопустим, их бы просто не взяли. 22.06.2016 01:24:25, Lancel
Вы меня в чем пытаетесь убедить? Что так, как у меня не бывает?:)
И зачем снова и снова приписываете мне несоответствующие действительности вещи?
Это далеко не первый мой опыт. Судить о нем тоже как бы непрофессионально с Вашей стороны.
Это Вы себе придумали, что Ваша ситуация типична. И так у всех.
Я же прекрасно понимаю, что моя работа - это (повторяюсь) исключение!
Вы, имея такой колоссальный (!!) опыт, между строк читать не научились?:)
Даже, если завтра бизнес окажется в чужих руках (или что Вы там себе нафантазировали), я достаточно поработала и заработала.
пысы: Вы, конечно, извините, но в каждой Вашей фразе звучат недобрые нотки. Стараетесь казаться воспитанной дамой, но получается плохо(
Чувствуется некая неудовлетворенность (взять хотя бы плотное общение с другими руководителями отделов на предмет з/пл. Вам больше поговорить не о чем?:). Очень Вас задела зарплата наших секретарей (полагаю, Ваш финансовый потолок).
Поэтому и пытаетесь себя убедить, что такого не бывает.
Бывает!:)
И это я еще прочие преференции не озвучивала. Поберегла Вас:)
22.06.2016 10:36:42, Здешняя))
И зачем снова и снова приписываете мне несоответствующие действительности вещи?
Это далеко не первый мой опыт. Судить о нем тоже как бы непрофессионально с Вашей стороны.
Это Вы себе придумали, что Ваша ситуация типична. И так у всех.
Я же прекрасно понимаю, что моя работа - это (повторяюсь) исключение!
Вы, имея такой колоссальный (!!) опыт, между строк читать не научились?:)
Даже, если завтра бизнес окажется в чужих руках (или что Вы там себе нафантазировали), я достаточно поработала и заработала.
пысы: Вы, конечно, извините, но в каждой Вашей фразе звучат недобрые нотки. Стараетесь казаться воспитанной дамой, но получается плохо(
Чувствуется некая неудовлетворенность (взять хотя бы плотное общение с другими руководителями отделов на предмет з/пл. Вам больше поговорить не о чем?:). Очень Вас задела зарплата наших секретарей (полагаю, Ваш финансовый потолок).
Поэтому и пытаетесь себя убедить, что такого не бывает.
Бывает!:)
И это я еще прочие преференции не озвучивала. Поберегла Вас:)
22.06.2016 10:36:42, Здешняя))
Ну что Вы до хамства-то опускаетесь? Я вообще-то о Вашей личной работе и о вознаграждении за нее даже и слова не сказала, я обсуждала ситуацию. Но ситуацию Вы обсуждать не смогли. Ну и ладно.
22.06.2016 11:17:21, Lancel
Что Вы хотите обсудить никак не пойму?:)
Как так получилось, что Вам, суперспециалисту (по Вашему скромному мнению) платят на уровне секретарей в моей компании?
Ну как то так.
Заслуживаете большего - дерзайте! Все в Ваших руках.
:) 22.06.2016 11:21:44, Здешняя)
Как так получилось, что Вам, суперспециалисту (по Вашему скромному мнению) платят на уровне секретарей в моей компании?
Ну как то так.
Заслуживаете большего - дерзайте! Все в Ваших руках.
:) 22.06.2016 11:21:44, Здешняя)
Откуда такое желание обсудить мои доходы? Еще раз спрашиваю, если с первого раза непонятно написала: я Вашу зарплату не обсуждаю, тем более не планировала обсуждать свои доходы.
Ваши фантазии про секретарей уже давайте положим в архив как отличный мем. Даже если бы вашим секретарям или любым другим платили в 3 раза больше, мне такого рода работа не интересна.
Но не ждите от меня, что я тут буду распинаться и рассказывать о своих доходах. Я же не Вы))) 22.06.2016 11:34:04, Lancel
Ваши фантазии про секретарей уже давайте положим в архив как отличный мем. Даже если бы вашим секретарям или любым другим платили в 3 раза больше, мне такого рода работа не интересна.
Но не ждите от меня, что я тут буду распинаться и рассказывать о своих доходах. Я же не Вы))) 22.06.2016 11:34:04, Lancel
Это Вас нужно спросить - откуда?)
Вы и в этой теме никак не угомонитесь. Не дают покоя Вам наши зарплаты:)
Никто не говорит, что позиция секретаря Вас могла бы заинтересовать. Оклад их Вас впечатлил - факт)) 22.06.2016 11:40:55, Здешняя)
Вы и в этой теме никак не угомонитесь. Не дают покоя Вам наши зарплаты:)
Никто не говорит, что позиция секретаря Вас могла бы заинтересовать. Оклад их Вас впечатлил - факт)) 22.06.2016 11:40:55, Здешняя)
Я думаю, многих впечатлил подход: у нас секретари зарабатывают столько, а вы тут все лузеры. И ничего, что у нас врачи-преподаватели-ученые и близко не зарабатывают.
22.06.2016 14:59:39, Lancel
Этот подход - 100 % Ваша выдумка.
Неудачная, согласна. Что только не придет в голову "опытной, эффективноработающей бизнесвумен"))
22.06.2016 18:15:32, Здешняя)
Неудачная, согласна. Что только не придет в голову "опытной, эффективноработающей бизнесвумен"))
22.06.2016 18:15:32, Здешняя)
Каждый видит то, что хочет)
А окружение советую поменять. Глядишь и жизнь наладится)) 22.06.2016 18:16:52, Здешняя)
А окружение советую поменять. Глядишь и жизнь наладится)) 22.06.2016 18:16:52, Здешняя)
Ну так понятно, что вариантов зарабатывать выше и ниже рынка, будучи и очень плохим специалистом, и 100% профи, причем во всех сочетаниях варианты. Я вот только не понимаю самой тональности и "понтов" (повторенных столько раз, что как-то даже подташнивает). Лично я просто из интереса спросила про особенность такого бизнеса. Ну боже ж мой, есть бизнес у депутата, например. Он держит людей не самого высокого качества, в основном "своих" или проработавших сто лет, когда он еще не был депутатом, платит им завышенные зарплаты, потому что это особенный бизнес, потому что там все проекты секретные в силу понятных причин. Есть бизнес "по традиции", крупный. Там люди чуть ли не с перестройки, они тоже получают завышенные зарплаты, до поры до времени. Мне всего лишь стало интересно, из какой оперы этот бизнес. Нет же, облили с ног до головы, причем меня лично))).
22.06.2016 15:35:03, Lancel
Тональность и понты - исключительно Ваши выдумки.)
Если Вас подташнивает, непонятно что Вы делаете в этой дискуссии)
Сходите к доктору, толку больше будет.
Мазохизм какой-то:)) 22.06.2016 18:23:48, Здешняя)
Если Вас подташнивает, непонятно что Вы делаете в этой дискуссии)
Сходите к доктору, толку больше будет.
Мазохизм какой-то:)) 22.06.2016 18:23:48, Здешняя)
Ну, дама аноним говорит, что бизнес). Но я так и не поняла, что в ее представлении бизнес и особенно "эффективность" бизнеса. Очень оригинальные представления)).
А вообще анонимно мериться - это та еще тема, что уж там)). 22.06.2016 16:07:50, Lancel
А вообще анонимно мериться - это та еще тема, что уж там)). 22.06.2016 16:07:50, Lancel
Придумывать, я смотрю, у Вас получается лучше, чем работать. Надеюсь, Ваш работодатель примет соответствующие меры;-)
22.06.2016 18:25:40, Здешняя)
Ответ прост, но Вы не хотите его услышать уже стописятое сообщение подряд). Не интересует меня Ваша зарплата. Вы же вообще аноним, просто смешно. Я еще понимаю, знакомый участник был бы. И ни в одном месте я не поинтересовалась этими доходами. Просто потому, что мне было интересно, как устроен бизнес, я этим занимаюсь постоянно, у меня большая выборка. Чисто профдеформация).
Меня совсем не впечатлил оклад секретарей, по очевидным причинам. 22.06.2016 11:46:42, Lancel
Меня совсем не впечатлил оклад секретарей, по очевидным причинам. 22.06.2016 11:46:42, Lancel
Мы здесь все анонимы, если в принципе понимаете что такое интернет пространство))
Что Вас конкретно интересует? Зачем Вам эти знания?
Каждое правило имеет исключение. Вы - правило, я - исключение.
Тем более, вроде как Вы работали целый (!) год с хорошей з/пл. Только непонятно почему всего год))
"Бизнес", "большая выборка" ....это весьма и весьма субъективно.
И не лукавьте, кого не впечатлил,не отмечаются с этим с завидным постоянством в каждой теме)) 22.06.2016 11:55:45, Здешняя))
Что Вас конкретно интересует? Зачем Вам эти знания?
Каждое правило имеет исключение. Вы - правило, я - исключение.
Тем более, вроде как Вы работали целый (!) год с хорошей з/пл. Только непонятно почему всего год))
"Бизнес", "большая выборка" ....это весьма и весьма субъективно.
И не лукавьте, кого не впечатлил,не отмечаются с этим с завидным постоянством в каждой теме)) 22.06.2016 11:55:45, Здешняя))
Кто это все? Не один и не два человека с 7ьи видели меня в реальной жизни, общаются со мной. А с некоторыми я еще и дружу. Какая тут анонимность?
У меня и сейчас хорошая зарплата, не волнуйтесь Вы за меня так, я свои доходы зарплатой не ограничиваю опять же. Совершенно понятно, почему год. Потому что предложили работу лучше.
В какой каждой теме? Только что обсудили, пришлось как раз в тему здесь.
Бизнес и большая выборка - что тут субъективного? Тут нет никаких оценок, о какой субъективности речь?
Зачем знания и что меня интересует я уже объяснила раза три минимум. Ну я же не учитель первого класса, ну правда. Вы не захотели вести диалог - имеете право, я бы тоже про свою работу не стала подробности рассказывать, выкладывать все, что за кадром, правда, я не пишу анонимно и меня легко узнать при случае. 22.06.2016 12:10:20, Lancel
У меня и сейчас хорошая зарплата, не волнуйтесь Вы за меня так, я свои доходы зарплатой не ограничиваю опять же. Совершенно понятно, почему год. Потому что предложили работу лучше.
В какой каждой теме? Только что обсудили, пришлось как раз в тему здесь.
Бизнес и большая выборка - что тут субъективного? Тут нет никаких оценок, о какой субъективности речь?
Зачем знания и что меня интересует я уже объяснила раза три минимум. Ну я же не учитель первого класса, ну правда. Вы не захотели вести диалог - имеете право, я бы тоже про свою работу не стала подробности рассказывать, выкладывать все, что за кадром, правда, я не пишу анонимно и меня легко узнать при случае. 22.06.2016 12:10:20, Lancel
Т.е. Вам платили очень хорошо, через год пригласили на еще более интересную позицию и при этом достойную оплату труда Вы считаете переплатой, а человеческие условия - вымыслом?))
Еще раз: специалист с хорошей зарплатой секретарскому окладу в 200 тысяч не удивляется). Это норма в приличных местах.
Если, конечно, Вы действительно понимаете что такое приличная компания.
То, что кто-то Вас здесь знает ни о чем не говорит. Они в курсе всех ваших финансовых дел? Нет конечно)
Действительно, ничего общего у Вас с учителем началки нет. Уровень второклассницы, не более) 22.06.2016 18:12:41, Здешняя)
Еще раз: специалист с хорошей зарплатой секретарскому окладу в 200 тысяч не удивляется). Это норма в приличных местах.
Если, конечно, Вы действительно понимаете что такое приличная компания.
То, что кто-то Вас здесь знает ни о чем не говорит. Они в курсе всех ваших финансовых дел? Нет конечно)
Действительно, ничего общего у Вас с учителем началки нет. Уровень второклассницы, не более) 22.06.2016 18:12:41, Здешняя)
Когда зарплата не завышенная, а люди профессионалы, с опытом, да еще и отрабатывают свои часы по полной, то никому не придет и в голову менять таких специалистов, как минимум, в среде специалистов. Это просто никому не надо. 25-30 это уже не чуть ниже рынка будет, это будет смешно. А выше говорили похоже о ситуации, когда зарплаты были завышенные, а люди привыкли, обленились. И собственник в ситуации экономически сложной (она в стране именно такая) просто разозлился. Не слишком загруженные люди с завышенными зарплатами должны мобилизоваться и включиться по полной в кризисной ситуации, имхо. Иначе да, увольнять. Но к эффективным профессиональным сотрудникам со средними зп это не имеет отношения попросту
21.06.2016 23:29:00, Lancel
В сфере Василисы не может быть профессионалов ниже этой планки. Их просто не может быть. Это и так очень скромные зарплаты для тяжкого труда, где могут быть только люди с головой. За 30 таких нет и быть не может. Это я со стороны заказчика, опыт по сотрудничеству многолетний у моей компании.
21.06.2016 23:31:56, Lancel
Это развлечение от отсутствия денег.
Когда с ними все в порядке, такими штуками даже не заморачиваются. 21.06.2016 20:09:13, Здешняя))
Когда с ними все в порядке, такими штуками даже не заморачиваются. 21.06.2016 20:09:13, Здешняя))
Это в среднем и мелком бизнесе может быть от отсутствия денег. В крупном все иначе точно. Хотя и в среднем может быть иначе.
21.06.2016 23:24:12, Lancel
Если сотрудники неэффективы, возможно да.
21.06.2016 23:54:23, Здешняя))
21.06.2016 23:54:23, Здешняя))
Даже если бы Вы сказали "я вообще учитель начальных классов и в бизнесе ничего не понимаю", Вы бы не доказали это лучше, чем данным комментарием. Это базовые знания, для этого надо годик проработать в крупной компании, не больше.А Вы вот теоретик, ну ясно же. Жаль, я-то серьезно пыталась с Вами беседовать в прошлой теме, не спорить даже,а просто обсудить хотела.
22.06.2016 01:27:44, Lancel
Я здесь никому ничего не доказываю. В отличии от Вас:)
От того, верите Вы мне или нет, моя зарплата не станет меньше, а Ваша - больше)
И для собственного самоуспокоения можете придумать себе любую, как Вы выражаетесь, легенду. Это абсолютно ничего не меняет.
Изначально я отвечала на реплику дамы, которая утверждала, что ни один мужчина, получающий приличную з/пл (в шестизначное число), с работы в 6 не уходит.
Так вот, уходят. Еще как)
И, если Вы заметили, там еще пара мужчин с тем же утверждением отметились. А секретарей я привела в качестве примера.
Тут Вы и завелись, увидев до боли знакомую цифру:))
Не расстраивайтесь, так бывает)
22.06.2016 10:44:43, Здешняя))
От того, верите Вы мне или нет, моя зарплата не станет меньше, а Ваша - больше)
И для собственного самоуспокоения можете придумать себе любую, как Вы выражаетесь, легенду. Это абсолютно ничего не меняет.
Изначально я отвечала на реплику дамы, которая утверждала, что ни один мужчина, получающий приличную з/пл (в шестизначное число), с работы в 6 не уходит.
Так вот, уходят. Еще как)
И, если Вы заметили, там еще пара мужчин с тем же утверждением отметились. А секретарей я привела в качестве примера.
Тут Вы и завелись, увидев до боли знакомую цифру:))
Не расстраивайтесь, так бывает)
22.06.2016 10:44:43, Здешняя))
Я же говорю - Вы большая фантазерка. Додумываете то, чего нет)
И еще удивляетесь почему Вам мало платят)) 22.06.2016 11:24:16, Здешняя)
И еще удивляетесь почему Вам мало платят)) 22.06.2016 11:24:16, Здешняя)
Я удивляюсь только тому, что Вас все это так задело. У меня и мысли не было Вас задевать, вот вообще. И Вы не можете меня задеть своими комментариями и выдумками про то, сколько мне платят. Видите ли, я удовлетворена и своей работой, и своими доходами. Вы не удовлетворены, Вас задело. Но я такой цели не ставила).
22.06.2016 11:38:05, Lancel
Что меня задело? Что я легко и непринужденно получаю как минимум в 2,5 раза больше Вас?:)
Чем я неудовлетворена по Вашему?)
22.06.2016 11:44:51, Здешняя)
Чем я неудовлетворена по Вашему?)
22.06.2016 11:44:51, Здешняя)
Удовлетворенный человек так не истерит и не доказывает, что он много зарабатывает.
С математикой у Вас вообще как? Ничего, что две неизвестные, а это не уравнение?)) 22.06.2016 11:50:49, Lancel
С математикой у Вас вообще как? Ничего, что две неизвестные, а это не уравнение?)) 22.06.2016 11:50:49, Lancel
Дайте ссылку что ли на истерику и доказательства.
пысы: Никак у Вас успокоиться не получается. Ни днем, ни ночью)) 22.06.2016 18:28:33, Здешняя)
пысы: Никак у Вас успокоиться не получается. Ни днем, ни ночью)) 22.06.2016 18:28:33, Здешняя)
Если купи-продай - то, да, возможно, а если производство, да еще высокотехнологичное, то он сильно рисковал. 21.06.2016 13:37:07, Фруате
Показано 137 комментариев из 276
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
