Вчера, как теперь выяснилось, произошел конфликт с сестрой мужа.
Мы живем с мамой мужа, она пригласила нас, пока решается кв вопрос. Сначала даже пыталась обижаться, что мы ее жилье воспринимаем, как временное, потом привыкла. С ней живем нормально. Она не особо требовательна, я стараюсь уважать ее, как хозяйку дома и проч.
Сестра с мужем периодически приходят в гости к маме. С братом (моим мужем) у них прохладные отношения. У меня с ней всегда были нормальные. Ну она может стать вдруг резкой, начать отчитывать мужа своего за столом, резко встать и уйти посреди разговора.. у них это норма- типа- понервничала опять. Ну заведено так и ладно, раз ничего личного, то мне пофиг.
У нас сын. Он особый ребенок, с задержкой серьезной. У него нет чувства меры в еде, диета лечебная. В мероприятиях старались не участвовать, чтобы никого не напрягать своими особенностями. Но родственники наседали и даже начали чуть подстраиваться. Особенность в том, что поели, надо сразу все убирать. Иначе у сына истерика.
Несколько раз была ситуация, что она заходила с выпечкой и хотела попить чаю, а так как мелкому нельзя, то предлагали ей пить с мамой чай на кухне, а не в комнате. Был даже разговор у меня с ней, что типа- ну не могу я ему объяснить, почему ему нельзя есть или вдруг заходить в эту комнату, где он проводит многь времени. Для нас это проблема ужасная. Мы постоянно носим с собой еду, так как он не может спокойно пройти, если видит, что едят. Просто продукты его не так волнуют, как процесс. Мне казалось, что взрослая женщина в состоянии понять ситуацию, которую точно не поймет ребенок с уо. То есть можно приучить его не ходить в ту комнату, но это время. Ну и это бабушкина комната, она начинает говорить "да ну что ты" или "да ладно" и все позволяет.
Сейчас сестра в положении..
Вчера был ужин, сели поели, дальше принесенный торт... свекровь говорит- сейчас чайку попьем... муж просит пить на кухне. Сестра начинает в истерике собирать со стола. Свекр (он обычно тоже фигурирует в качестве приглашенного гостя) видя дочкину реакцию предлагает взять мелкого и закрыть в нашей комнате, пока мама с дочкой попьют чаю. Мне протаскивание этой затеи уже начинает казаться навязчивым, я расстраиваюсь и забираю сына из бабушкиной комнаты. Брякнула себе под нос, что-то типа "пойдем, чтобы никого не напрягать", но сестра услышала. Муж мой сказал "прекращаем цирк и ребенка нигде не запираем, нафиг нам истерика перед сном". В общем, даже голоса никто не повысил.
Я, значит, ухожу в комнату, реву тихонько, что в который раз сакцентировали внимание на ненормальности ребенка. Потом успокаиваю себя тем, что я просто слишком чувствительна и устала уже от всего. Но провожать не вышла, потому что была заревана и чтобы муж не видел. Не хотела это мусолить опять.
Сегодня муж просит перезвонить сестре, чтобы уточнить кое-что. Она не взяла. Не перезвонила, я решила уже и о вчерашнем поговорить и все уладить. Беременная все-таки, вдруг переживает, думала, что может даже извинюсь- по ситуации. Звоню еще раз, позднее- сбросила..
Муж днем позвонил ей сам и она с ним говорила, когда я сказала, что не дозвонилась. Что сбросила, не сказала.
и вот что теперь делать, вообще не понятно. Нафиг эта война? Я не очень понимаю, зачем меня крайней сделали.. муж, конечно, меня поддержал. Успокоил, пообещал ускорить переезд.
Ну а мне чего- уходить теперь с мелким, когда она приходит?- но это будет такой жест резкий.. а оставаться- это же либо она будет психовать, либо- не удивлюсь- опять "чай в комнате".
До переезда около полугода может пройти...
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Родственники
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Как себя вести?
19.04.2016 23:56:10, буду анонимом359 комментариев
Купите домой безглютеновых-безказеиновых печенек, вафель или пирожных, да даже тортики есть. И часто они в упаковке для длительного хранения. Пришла сестра с тортиком. - пусть ребенок сидит со всеми и ест тоже дефиитное лакомство, которое вы достали и поставили вместе со всеми.
22.04.2016 18:10:27, NatBur
В общем вот я для себя поняла, что надо радоваться и ценить тех людей, кто с тобой, кто тебя понимает и помогает и забивать на других. И не тратить на них свои нервы. Сестра мужа -из вторых. поддержу еще мнение NLU - она дико ревнует и хочет быть важнее для мамы (да и характер истерический, как я поняла). Когда родится ее ребенок, возможно и усугубится все (ревность!!!). Так что не обращайте внимания. Пока живете со свекровью, постарайтесь абстрагироваться что ли...
А вообще так здорово, что у Вас есть родственники, которые Вас поддерживают. Моя мама вообще как то предложила мне моего ребенка в интернат сдать (ей меня видите ли жалко :-)) 22.04.2016 13:11:00, Стеша
Была один в один ситуация по сути со своими нюансами: несколько месяцев жили у свекрови до завершения ремонта; сестра мужа жила с мужем и ребенком в соседнем доме; у мужа с сестрой очень плохие отношения да и с матерью не очень; моему ребенку тогда было 3 года и были поведенческие проблемы СДВГ...
После очередного конфликта поставила вопрос ребром - мы съезжаем до определенной даты (даже если ремонт не закончится), до этого момента сестра в гости не приходит, если мы дома - ребенок спит, занимается и т.д. Ее приход оговаривался заранее через свекровь - мы с ребенком на это время уходили из квартиры, как правило, гулять, даже в снег и дождь... Да, это было жестко, но это был договор и его условия выполнялись всеми, и, поверьте, это сохранило много нервных клеток всем участникам и не разрушило окончательно отношения мать-сын (муж)-сестра. 21.04.2016 18:27:49, тоже было
После очередного конфликта поставила вопрос ребром - мы съезжаем до определенной даты (даже если ремонт не закончится), до этого момента сестра в гости не приходит, если мы дома - ребенок спит, занимается и т.д. Ее приход оговаривался заранее через свекровь - мы с ребенком на это время уходили из квартиры, как правило, гулять, даже в снег и дождь... Да, это было жестко, но это был договор и его условия выполнялись всеми, и, поверьте, это сохранило много нервных клеток всем участникам и не разрушило окончательно отношения мать-сын (муж)-сестра. 21.04.2016 18:27:49, тоже было
Знаете, Вы и только Вы в ответе за своего ребенка.И Вы должны знать и делать так чтобы вашему ребенку не нужно было истерить. Поэтому достаточно было сразу же встать и уйти с ребенком в свою комнату. Я много лет общалась с аутистом. Никто не должен подстраиваться под вашу жизнь, она только ваша на очень долгое время и нужно к этому привыкать. И большой совет - перестаньте брякать под нос. Это глупо ,ну это сами надеюсь поняли.
21.04.2016 13:01:47, рица
1. думать головой до, а не после
2. быть готовой
3. и в свете первых двух всегда быть готовой и думать - знать, куда можно пойти с ребенком - в какой-то клуб, в кино, на улицу, и т.д.
уходить, да! И знать, куда пойти в каждый момент времени, чтобы ребенку было это интересно. Чтобы он сам со временем говорил бабушке и тете - извините тятя матя, мы с мамой к феде идем, нас пригласили! или в аквапарк, или в легопарк, или... дальше сами сами ) 21.04.2016 11:31:41, Акцент
2. быть готовой
3. и в свете первых двух всегда быть готовой и думать - знать, куда можно пойти с ребенком - в какой-то клуб, в кино, на улицу, и т.д.
уходить, да! И знать, куда пойти в каждый момент времени, чтобы ребенку было это интересно. Чтобы он сам со временем говорил бабушке и тете - извините тятя матя, мы с мамой к феде идем, нас пригласили! или в аквапарк, или в легопарк, или... дальше сами сами ) 21.04.2016 11:31:41, Акцент
Много тут пишут о том, что взрослые не должны подстраиваться, что ребенок должен понимать, знать и уметь, мама тоже должна и не должна... А по мне, так если люди адекватные, воспитанные, уравновешенные, и главное - не зацикленные на том, кто кому чего должен, то и в общении с родными не будет проблем. Неужели так трудно той же беременной сестре позвать тех, кто будет тортик, в кухню? Да ради собственного спокойствия хотя бы! Или той же свекрови пригласить всех в другую комнату? Или автору и ее мужу отвлечь ребенка, повести его к себе? Здесь нужно совсем немного - это называется взаимное уважение. Тогда подобные проблемы улаживаются словно сами собой.
21.04.2016 11:25:01, Mamma mia
Если люди с железными нервами, идеально воспитаны и заботятся об удобстве друг друга, то и проблемы бы не было.
Говорить о сестре "почему она не могла" примерно как "почему она психует, могла бы не психовать, а быть всегда спокойной как танк", также как как говорить "зачем мальчик вырабатывает свои ритуалы, а родители их помогают закреплять".
Просто в этой истории сошлись интересы ребенка с проблемами и женщины с другими проблемами. И у каждого находятся только аргументы, почему он или близкая ему сторона абсолютно правы, а все остальные должны подстроиться. С обоих сторон: "Им легко подвинуться, а мы хотим так и точка."
Мне кажется, что совет, который дают автору - "поскорее переезжайте и запирайтесь в своем доме и там живите по правилам сына" - палка о двух концах. Лучше как-то учиться сосуществовать с обществом, тренируясь на своей расширенной семье. Я думаю, что получится это не на условиях "Все и всегда должны действовать в соответствии с ритуалами моего двухлетнего малыша". 21.04.2016 17:30:22, Вероятность
разумеется не делает. И если бы сюда пришла посоветоваться сестра, то ей стоило бы объяснить, что ей нужно было "подвинуться" и не считать себя центром земли несмотря на характер и беременность.
А поскольку пришла автор, мы ей советуем, что не всегда стоит упираться, и не всегда однозначная позиция будет полезна ей и ребенку. 21.04.2016 21:16:17, Вероятность
так не надо ожидать, что родные люди будут адекватные, воспитанные, уравновешенные и незацикленные - и не будет никаких проблем.
потому что они с большой долей вероятности будут не очень адекватные, не очень воспитанные, неуравновешенные и зацикленные. 21.04.2016 14:03:29, ландыш
во-первых, "не ожидать адекватности" отнюдь не равно "подозревать в неадекватности".
во-вторых, фраза "во-вторых", я надеюсь, адресована автору ))); во всяком случае я с этой фразой полностью согласна. 21.04.2016 15:19:20, ландыш
Говорить о сестре "почему она не могла" примерно как "почему она психует, могла бы не психовать, а быть всегда спокойной как танк", также как как говорить "зачем мальчик вырабатывает свои ритуалы, а родители их помогают закреплять".
Просто в этой истории сошлись интересы ребенка с проблемами и женщины с другими проблемами. И у каждого находятся только аргументы, почему он или близкая ему сторона абсолютно правы, а все остальные должны подстроиться. С обоих сторон: "Им легко подвинуться, а мы хотим так и точка."
Мне кажется, что совет, который дают автору - "поскорее переезжайте и запирайтесь в своем доме и там живите по правилам сына" - палка о двух концах. Лучше как-то учиться сосуществовать с обществом, тренируясь на своей расширенной семье. Я думаю, что получится это не на условиях "Все и всегда должны действовать в соответствии с ритуалами моего двухлетнего малыша". 21.04.2016 17:30:22, Вероятность
Разумеется. Учиться сосуществовать в этой истории надо всем. И дело не в железных нервах, потому что психовать приходится всем и всегда, а вот давать или не давать выход своим психозам", срываться на близких или нет - это вопрос воспитанности и адекватности. Взрослости, если хотите.
Проблемы есть у всех. И интересы у всех, и часто они не совпадают с интересами окружающих. Только одни легко обходят острые углы, а другие наворачивают снежный ком обид, нервов, разборок. Первые - взрослые, зрелые люди, а вторые застряли в подростковых обидах и претензиях. Если человек самоутверждается на более слабом, как та беременная сестра, это ему чести не делает. 21.04.2016 21:02:49, Mamma mia
Проблемы есть у всех. И интересы у всех, и часто они не совпадают с интересами окружающих. Только одни легко обходят острые углы, а другие наворачивают снежный ком обид, нервов, разборок. Первые - взрослые, зрелые люди, а вторые застряли в подростковых обидах и претензиях. Если человек самоутверждается на более слабом, как та беременная сестра, это ему чести не делает. 21.04.2016 21:02:49, Mamma mia
А поскольку пришла автор, мы ей советуем, что не всегда стоит упираться, и не всегда однозначная позиция будет полезна ей и ребенку. 21.04.2016 21:16:17, Вероятность
Ей трудно. И об адекватности, уравновешенности, культуре тут речь не идет; скорее - о распущенности.
21.04.2016 15:47:22, Акцент
потому что они с большой долей вероятности будут не очень адекватные, не очень воспитанные, неуравновешенные и зацикленные. 21.04.2016 14:03:29, ландыш
Во-первых, если всех подряд подозревать в неадекватности и невоспитанности, тогда точно будет куча проблем. Во-вторых, если сама воспитана, уравновешена и незациклена, бОльшая часть проблем снимется, даже не возникнув.
21.04.2016 14:47:25, Mamma mia
во-вторых, фраза "во-вторых", я надеюсь, адресована автору ))); во всяком случае я с этой фразой полностью согласна. 21.04.2016 15:19:20, ландыш
сейчас переезжать, иначе вы с катушек слетите. И вероятно "халатнее" относиться к особенности ребенка, всю жизнь за ним порхать вы тоже не сможете. Но тут наверно все зависит от степени болезни самого ребенка. Может вам нужно сменить доктора, поддерживать медикаментозно. Вобщем, наверно надо пытаться ребенка перестраивать потихоньку, поскольку не сестра, так другой раздражитель появится, но про ребенка вы пишите мало, сложно советовать. Взрослых вы точно не переделаете. Ну и вам точно нужен свет в конце тоннеля в виде здорового и благополучного ребенка. Всю жизнь жить в одном стрессе просто не вариант.
21.04.2016 09:05:52, орловфв
прочла, что ребенку всего 2 года. Вы просто не привыкли еще быть матерью особого ребенка. Ждать от сестры любви и понимания по отношению к вашему сыну не надо, чужих детей вообще любить сложно, а сложных чужих детей настолько затруднительно, что чаще просто невозможно. Сестра мужа явно не чувствует родства, если даже с братом отношения у нее холодные.
По сути это ваша проблема, как бы ни было тяжело и как бы не хотелось ее с кем-то разделить - делить ее с вами никто не собирается. Уезжайте от свекрови, оставаться там нельзя, депрессия очень коварна в своих проявлениях. 21.04.2016 09:17:09, орловфв
По сути это ваша проблема, как бы ни было тяжело и как бы не хотелось ее с кем-то разделить - делить ее с вами никто не собирается. Уезжайте от свекрови, оставаться там нельзя, депрессия очень коварна в своих проявлениях. 21.04.2016 09:17:09, орловфв
можно подумать к этому привыкают после 20 лет проживания с особым ребенком. так же ждут любви и понимания от окружающих к нему.
мне во всей истории был непонятен поступок папы, который взял и привел ребенка обратно в комнату. ну и еще что он просил и так переволновавшуюся жену звонить его сестре.
уезжать от свекрови, как я понимаю, некуда, пока не будет готово их собственное жилье. мама, наверное, не работает, а муж может и не потянуть аренду. особенно если новое жилье приобретено или планируется к приобретению в ипотеку. но если потянет, я бы тоже советовала туда уезжать 21.04.2016 09:32:41, ALora
мне во всей истории был непонятен поступок папы, который взял и привел ребенка обратно в комнату. ну и еще что он просил и так переволновавшуюся жену звонить его сестре.
уезжать от свекрови, как я понимаю, некуда, пока не будет готово их собственное жилье. мама, наверное, не работает, а муж может и не потянуть аренду. особенно если новое жилье приобретено или планируется к приобретению в ипотеку. но если потянет, я бы тоже советовала туда уезжать 21.04.2016 09:32:41, ALora
Ну да, привыкают. Как минимум свыкаются с мыслью и перестают надеяться на чудо. Хотя у автора ребенок еще оч маленький, может все не так плохо, как ей кажется, просто ее заторкали со всех сторон и она слишком эмоционально включается в проблему ребенка
21.04.2016 10:07:04, орловфв
Да ничего не привыкают.
У меня была няня, которая с такими детьми работала. Так она вообще утверждала, что через несколько лет с такими детьми, уже самим мамам помощь нужна((( 22.04.2016 12:39:44, oleal
У меня была няня, которая с такими детьми работала. Так она вообще утверждала, что через несколько лет с такими детьми, уже самим мамам помощь нужна((( 22.04.2016 12:39:44, oleal
На время следующего ее прихода, уйдите с сыном куда-нибудь, чтобы не маячить.
Похоже ревнует вас девушка к своей маме.
Вы умница, все делаете правильно, только поскорее переезжайте. 21.04.2016 08:40:00, La Tour Eiffel
У мужа брат погодка, по рассказам его родителей, не мог контролировать себя в еде. Был ооочень пухлым и маленьким, если видел еду, плакал, доедал за другими детьми в саду. Сейчас успешный стройный высокий красавец.
20.04.2016 21:59:36, Irishusy
почитала Вас, дорогая автор, и так все это представила в красках... У моего сына ОНР, сейчас ему 5 и поверьте, когда ему было 2 - это был неуправляемый, капризный, с ритуалами тоже, кучей заморочек ребенок. Ходить особо никуда я не ходила, и сколько выслушала... Да, даже близким родственникам наплевать было на особенности ребенка. Теперь у меня спокойный рассудительный мальчик, сто раз постучу по дереву. Да, проблемы с речью, работаем.
К чему я это - переезжать как можно скорей. Все силы бросить на переезд. Мы переехали в голый бетон) А сестру простить. Скоро сама родит - вот там и посмотрит, что да как 20.04.2016 18:57:26, читаю иногда
К чему я это - переезжать как можно скорей. Все силы бросить на переезд. Мы переехали в голый бетон) А сестру простить. Скоро сама родит - вот там и посмотрит, что да как 20.04.2016 18:57:26, читаю иногда
Спасибо вам- воодушевили! Успехов с сыном!!!
20.04.2016 21:29:09, буду анонимом
Большое спасибо за обсуждение!
Много полезного почерпнула.
Отдельная благодарность пожелавшим удачи и терпения! Они нам очень нужны! 20.04.2016 17:51:27, буду анонимом
Тоже желаю вам сил и здоровья малышу. И еще желаю чуть-чуть изменить отношение - он же такой маленький, еще не всегда ясно, как и куда пойдет развитие, а вы уже говорите о нем как о безнадежно больном. Может стоит пока относиться к нездоровым проявлениям как к особенностям, ожидая, что ребенок многое постепенно перерастет.
20.04.2016 22:26:25, Вероятность
Вот дополнительно пожелаю вам большой удачи и терпения.
Все-таки ребенок еще очень маленький, чтобы делать 100% прогноз. Эйнштейн, вон, до 3 лет вообще ни слова не говорил, а потом лет до 7 бормотал только невнятное. И ничего, гений. 20.04.2016 18:15:01, вау
да и на самом деле, даже вполне себе здоровые дети в 2 года - абсолютно не подарки с истериками и прочими ритуалами, это еще особенность возраста, так что сильно не нагнетайте, занимайтесь.. малыши, если с ними заниматься, выправляются довольно хорошо.. удачи!
21.04.2016 09:48:34, Елена Д.
Много полезного почерпнула.
Отдельная благодарность пожелавшим удачи и терпения! Они нам очень нужны! 20.04.2016 17:51:27, буду анонимом
Все-таки ребенок еще очень маленький, чтобы делать 100% прогноз. Эйнштейн, вон, до 3 лет вообще ни слова не говорил, а потом лет до 7 бормотал только невнятное. И ничего, гений. 20.04.2016 18:15:01, вау
Энштейн имел синдром Аспергера, это болезнь аутичного спектра.
20.04.2016 18:44:37, как-то так
Спасибо за пожелание!
20.04.2016 18:19:59, буду анонимом
Бабушку не проблема уболтать, особенно после последнего. Но кто будет убалтывать сестру? Она может просто уйти и хлопнуть дверью. а они всю жизнь с ней носились, потому что "характер", а тут вдруг поперек скажут, когда беременная.. ну это не реально, даже если все будут считать, что это наилучший выход.
Да уладим постепенно. Я лучше уболтаю бабушку, что мелкий теперь с нами по вечерам) 20.04.2016 14:46:19, буду анонимом
Да уладим постепенно. Я лучше уболтаю бабушку, что мелкий теперь с нами по вечерам) 20.04.2016 14:46:19, буду анонимом
а сколько лет сестре? у нее очень подозрительное поведение для взрослого человека..
21.04.2016 09:21:29, орловфв
У моей сестры всю жизнь точно такое же поведение и всю жизнь мама ей слова поперёк сказать не смела. Потому, что "ах, ну у неё же нервы..."
Прочие члены семьи, тем более, внуки-ребёнки какие-то :), у мамы на задний план отходили. 21.04.2016 10:00:56, не удивляюсь совершенно
Прочие члены семьи, тем более, внуки-ребёнки какие-то :), у мамы на задний план отходили. 21.04.2016 10:00:56, не удивляюсь совершенно
так это просто недообследованные. Не может быть такой шаткой нервной системы у здорового человека, просто по какой-то причине родители такого ребенка предпочти не заметить проблему и сделать вид, что все нормально.
21.04.2016 10:11:09, орловфв
Это не шаткая нервная система, а элементарная распущенность. Вне семьи эти люди себя по-другому ведут. На начальника на работе не орут и дверью не хлопают :).
А дома им всё можно, особенно, при маменьке. "Нервы же".
А там сестра и ревнует, похоже - у неё скоро родится свой ребёночек, а тут какой-то внук мешается, внимание на себя отвлекает, понимаешь ли. 21.04.2016 10:19:18, Не удивляюсь совершенно
А дома им всё можно, особенно, при маменьке. "Нервы же".
А там сестра и ревнует, похоже - у неё скоро родится свой ребёночек, а тут какой-то внук мешается, внимание на себя отвлекает, понимаешь ли. 21.04.2016 10:19:18, Не удивляюсь совершенно
Именно так. Моя сестра в раннем детстве чуть не умерла, очень болезненная была, и мама с неё всю жизнь пылинки сдувала. Избаловала страшно, во всём потакала. Потому, что даже когда сестра из болезненного ребёнка превратилась в крупную здоровую тётку 48 размера, для мамы она оставалась тем самым прозрачным синеющим младенцем.
Сестра это давно просекала и творила, что хотела всю жизнь. Мама не смела ей перечить. 21.04.2016 10:26:52, не удивляюсь совершенно
Сестра это давно просекала и творила, что хотела всю жизнь. Мама не смела ей перечить. 21.04.2016 10:26:52, не удивляюсь совершенно
да, печально это. Я бы так не смогла, я наверно эгоистка, и дети для меня в первую очередь отдельно взятая единица общества.
21.04.2016 10:42:15, орловфв
Если вы сами видите, что на ритуалы ребенка можно влиять, почему не воспринять это проще в момент прихода гостей? 20.04.2016 22:10:47, Вероятность
может, почти такие же у тетки проблемы, как у племянника. Может, тоже ритуалы и все всё детство так же с ней носились, как автор со своим малышом. Но всю жизнь это представляется нереальным - ни шагу в сторону, только так, как захочет особый ребенок. Успехов с сыном! и не беспокоиться лишний раз на пустом месте, не накручивать себя.
21.04.2016 09:26:47, непросто
но когда я ставлю себя на место бабушки, мне в голову не приходит "носиться с кем то", я у себя дома - я командую, другие или радостно подчиняются, или ..... хлопают дверью? ну, взрослая тетя, хочет хлопать, пусть хлопает.
но делайте как вам удобнее, конечно. 20.04.2016 15:09:51, Natalya d'*
Мне 45, родители передо мной до сих пор не прыгают и не подчинятся, неужели я тоже ещё "слишком маленькая"? 20.04.2016 20:01:48, Natalya d'*
а они тебя вообще видят?
может потому и не прыгают, что не имеют возможности... 20.04.2016 21:02:24, Лось_Анджелес
может потому и не прыгают, что не имеют возможности... 20.04.2016 21:02:24, Лось_Анджелес
бывает по-всякому, конечно. Но я вот заметила тенденцию, что отдельно проживающие дети вызывают в родителях больше желания угодить при редких встречах, чем при прочих равных, но совместнопроживающие.
20.04.2016 21:04:25, Лось_Анджелес
А у нас - другой подход 20.04.2016 21:30:06, Natalya d'*
Наша бабушка никогда в жизни дочке не приказывала. Там все с точностью до наоборот.
20.04.2016 15:17:40, буду анонимом
А виноватых нет, конфликта нет, извиняться некому и не за что.
А еще вопрос - что будет, если вы мужу, на его "позвони моей сестрте, спроси то то" скажите "ой, давай сам, она у вас с замашками принцессы ( с дурным характером/еще какой то эпитет), меня с такими общаться не научили, и , знаешь, начинать учиться с нуля в мои столько лет что то мне не хочется. Ты ее 20йлет знаешь, ты знаешь как с ней разговаривать, а я не знаю и знать не желаю, у меня без нее забот полон рот".
Вообщем, он как на критику сестры реагирует - начинает наезжать и ее защищать, или как? 20.04.2016 15:24:43, Natalya d'*
Да могу я сказать и просто "позвони ты, мне сейчас не удобно говорить", так и просто не хотеть из-за ее характера. Могу прямо, конечно. Не будет он ее защищать. Я, в общем, от каких-то мероприятий отказываюсь, прямо говоря, что в эти игры не играю.
20.04.2016 15:50:24, буду анонимом
Вы все время акцентируете внимание на серьезном отставании ребенка, я бы в жизни не догадалась, что ребенку всего 2 года. Ребенку двух лет без диагнозов тоже бывает очень проблематично что-то объяснить и легко можно получить истерику на уход от привычного/желаемого порядка вещей.
Мне кажется, что нужно проще относится к этой ситуации, по сути ничего ужасного, на мой взгляд, не произошло. Да и представьте, что у сестры могут быть свои ритуалы, даже если нет подтвержденного диагноза, а есть всего-лишь повышенная возбудимость нервной системы, обострившаяся с беременностью. Чем ритуал вашего двухлетки важнее ее тридцатилетнего ритуала по праздникам пить чай с тортиком в маминой комнате?
Вы с одной стороны хотите, чтобы диагноза вашего ребенка никто не замечал, с другой чтобы все, услышав его, строились и начинали жить, не нарушая ваших ритуалов. В этом уже противоречие.
Постарайтесь просто забыть об этом конфликте, постепенно он забудется и вами, и сестрой мужа. 20.04.2016 14:06:41, Вероятность
Ребенку два года? И у него уже нашли УО, и он страсть как неравнодушен к еде?
Вы простите, я б о воспитании думала. И о том что у автора феерическая позиция в стиле "онажемать".
Надож. Удалилась плакать она в комнату. 20.04.2016 14:16:54, Moon
Вы простите, я б о воспитании думала. И о том что у автора феерическая позиция в стиле "онажемать".
Надож. Удалилась плакать она в комнату. 20.04.2016 14:16:54, Moon
О своем воспитании думайте.
20.04.2016 16:27:12, кхм.......
![](http://cloudstatic.eva.ru/eva/0-10000/32/channel/1_93330414624114.jpg?H"></span>
<span id="md2114826" class="dta">21.04.2016 11:07:53, лично для вас, со всем уважением</span>
<!--noindex--><table class="l-tools"><tr><td><span id="mi2114826" class="confmessagetools" style="display: block;"><a href="#null" class="pict conf_answer" title="Ответить" onclick="cmnt(this);" ></a><a href="/message/complain.aspx?cnf=family&msg=2114826" class="pict conf_warning" title="Пожаловаться модератору"></a></span></td></tr></table><!--/noindex-->
</div>
<div class="msg l4" id="divmsg2114766"><span id="mb2114766" class="txt">+1</span>
<span id="md2114766" class="dta">20.04.2016 18:12:02, <a href="https://club.7ya.ru/katerine/" target="_blank">Lancel</a> </span>
<!--noindex--><table class="l-tools"><tr><td><span id="mi2114766" class="confmessagetools" style="display: block;"><a href="#null" class="pict conf_answer" title="Ответить" onclick="cmnt(this);" ></a><a href="/message/complain.aspx?cnf=family&msg=2114766" class="pict conf_warning" title="Пожаловаться модератору"></a></span></td></tr></table><!--/noindex-->
</div>
<div class="msg l3" id="divmsg2114729"><div class="conf_avatar"><img src="https://club.7ya.ru/userpic/pw/pic/lepest.jpg" alt="ландыш"></div><span id="mb2114729" class="txt">а меня удивили пояснения, что ребенок в 2 года не говорит и не понимает речь.<br />мои в 14 речь не понимают!<br />хотя я ниче, я, конечно, многого не знаю...</span>
<span id="md2114729" class="dta">20.04.2016 14:38:08, <a href="https://club.7ya.ru/lepest/" target="_blank">ландыш</a> </span>
<!--noindex--><table class="l-tools"><tr><td><span id="mi2114729" class="confmessagetools" style="display: block;"><a href="#null" class="pict conf_answer" title="Ответить" onclick="cmnt(this);" ></a><a href="/message/complain.aspx?cnf=family&msg=2114729" class="pict conf_warning" title="Пожаловаться модератору"></a></span></td></tr></table><!--/noindex-->
</div>
<!--noindex--><div class="adv" style="text-align: center;"><div class="innerdiv"><div style="text-align: center;"><script src=)
Аутист не смотрит в глаза никому. И никак не реагирует на контакт. Впечатление, что перед ним пустое пространство. 20.04.2016 19:08:54, Birke
интересно, почему это считается болезнью, а не особенностью характера... 20.04.2016 20:39:48, ландыш
И советы дают в стиле "пахать бы на них".
Особенно интересно было такое мнение читать от практикующего врача. Правда, терапевта. Но , вроде бы даже, с отличием институт закончившего. 20.04.2016 21:19:41, Birke
Потому что это не особенность характера, а болезнь. Вы же не задаетесь вопросом, почему ветрянку считают болезнью, а не особенностью кожи на данном участке времени. В общем таких деток раз увидишь и абсолютно понятно что это не "яжемать" и "онжеребенок". Можно на ютубе посмотреть. Видео информативно. А то когда читаешь симптомы, то да, всегда можно сказать "ой да ладно, у моего такое тоже бывает, главное правильно реагировать". Но тут ключевое - бывает. "Бывает" - это как раз особенность характера.
20.04.2016 21:03:45, KatrinZZ
просто действительно интересно, по какому критерию в принципе проводят границу между характером и болезнью.
а характер, на мой взгляд, это как раз не "бывает". Это как раз "есть". 20.04.2016 21:28:56, ландыш
В общем пока я об этом читала я не могла этого понять (о границе), но когда я на это посмотрела, то стало прямо очевидно.
20.04.2016 21:35:32, KatrinZZ
Характер этого не подразумевает, даже самый плохой :) 20.04.2016 21:31:04, Birke
в среднем по больнице, имхо, - по способности жить в небольничном социуме.
20.04.2016 22:38:49, ALora
то есть я к чему - у меня ощущение, что исподволь смешиваются понятия "человек страдает" и "он нам неудобен".
еще раз подчеркну, что я не про ситуацию автора, а в общем виде. 21.04.2016 07:45:38, ландыш
ну, если человек неудобен тем, что сам в магазин не сходит и всю жизнь по инвалидности на диване проводит под таблетками, это одно. а когда с топором бегает или лежит-лежит на диване, а потом чем-нибудь пульнет в голову окружающим - это другое.
бывает, что и работает (причем иногда врачом, а еще иногда и психиатром даже) под таблетками. больной, но в ремиссии. пока болезнь не даст знать окружающим, никто и особо не догадывается.
так что для окружающих - да, дело во внешних признаках, в поведении в социуме. 21.04.2016 08:38:50, ALora
бывает, что и работает (причем иногда врачом, а еще иногда и психиатром даже) под таблетками. больной, но в ремиссии. пока болезнь не даст знать окружающим, никто и особо не догадывается.
так что для окружающих - да, дело во внешних признаках, в поведении в социуме. 21.04.2016 08:38:50, ALora
Существует диагностика. В два года, условно здоровый ребенок, понимает ооочень много. Даже если не говорит.
20.04.2016 14:51:39, буду анонимом
просто с гораздо большим скептицизмом отношусь к выставлению разных диагнозов, чисто в силу практики. 20.04.2016 15:08:05, ландыш
Я вполне понимаю позицию обеих сторон, ни правых ни виноватых нет, по-моему вы излишне нервно реагируете...
Почему вам так сложно чем-то занять ребенка в другой комнате, чтобы беременная сестра и ее мать могли спокойно попить чай с тортиком? И зачем из-за этого расстраиваться - тоже не понимаю. Ну нельзя ребенку есть торт, и нельзя видеть как другие едят - ну и ладно, пошли в другую комнату, часик активно поиграли с ребенком, чтобы не сбежал. Один раз - вы, в другой раз - мужа отправить, по очереди, вы же тоже тортик хотите иногда... В чем проблема?
С возрастом и опытом вы пересмотрите свое отношение как к особенности своего ребенка, так и к отношению других людей, ну и ваши реакции измеяться, конечно.
Я вот помню семейный праздник, моему старшему тогда 1,5 года было. Племянникам - 5 и 8. Дети прыгали на батуте, мой малыш тоже хотел, ползал-прыгал с ними. 5летка не может прыгать осторожно, как я не просила не задевать малыша - таки на него свалился. Сын в рев, я в обиду, муж- сердится и "взывает" к брату, чтобы тот приструнил 5летнего племянника, брат и его жена - тоже обижаются, в результате - большая ссора, и это все на бабушкин день рождения. Спустя годы мне становиться понятно, что виновата-то была я. Не надо было пускать 1,5летку на батут с племянниками. Но малыш-то хотел, рвался, почему другим можно, а ему нельзя? И откуда мне было знать, что 5летки сами еще не достаточно координированно умеют прыгать? Я думала - тот вообще специально на малыша прыгнул... В общем, совершенно лишняя ссора из-за ничего... и на этих ссорах строятся отношения в семье... 20.04.2016 13:04:15, НаталияБел
Это так здорово, что вы поняли! А многие не понимают и не поймут. Сколько раз видела: катается на качелях пятилетка, а ему:"дай малышу покататься. Ты же большой, а он маленький!" а то, что пятилетка тоже маленький, в голову не приходит
20.04.2016 14:04:06, XXL
Почему вам так сложно чем-то занять ребенка в другой комнате, чтобы беременная сестра и ее мать могли спокойно попить чай с тортиком? И зачем из-за этого расстраиваться - тоже не понимаю. Ну нельзя ребенку есть торт, и нельзя видеть как другие едят - ну и ладно, пошли в другую комнату, часик активно поиграли с ребенком, чтобы не сбежал. Один раз - вы, в другой раз - мужа отправить, по очереди, вы же тоже тортик хотите иногда... В чем проблема?
С возрастом и опытом вы пересмотрите свое отношение как к особенности своего ребенка, так и к отношению других людей, ну и ваши реакции измеяться, конечно.
Я вот помню семейный праздник, моему старшему тогда 1,5 года было. Племянникам - 5 и 8. Дети прыгали на батуте, мой малыш тоже хотел, ползал-прыгал с ними. 5летка не может прыгать осторожно, как я не просила не задевать малыша - таки на него свалился. Сын в рев, я в обиду, муж- сердится и "взывает" к брату, чтобы тот приструнил 5летнего племянника, брат и его жена - тоже обижаются, в результате - большая ссора, и это все на бабушкин день рождения. Спустя годы мне становиться понятно, что виновата-то была я. Не надо было пускать 1,5летку на батут с племянниками. Но малыш-то хотел, рвался, почему другим можно, а ему нельзя? И откуда мне было знать, что 5летки сами еще не достаточно координированно умеют прыгать? Я думала - тот вообще специально на малыша прыгнул... В общем, совершенно лишняя ссора из-за ничего... и на этих ссорах строятся отношения в семье... 20.04.2016 13:04:15, НаталияБел
Вы циклитесь на особенности ребенка. Когда обычный ребенок капризничает/плохо себя ведет/еще как-то мешает взрослым (гостям), что делают его родители? - Уводят (изолируют) ребенка в любое другое помещение. А почему также нельзя сделать с особенным, причем маленьким (т.е. можно просто взять и унести на руках)? Почему ребенок должен остаться в комнате, а все взрослые уйти на кухню? Независимо от степени родства взрослых, возраста, материальных и прочих отношений.
20.04.2016 12:43:16, hanhi
Потому, что он аутист. Если он выработал ритуал, условно говоря, " по вечерам находиться в зелёной комнате с диваном", то нарушить этот ритуал - сломать ему программу.Что выльется в тяжелейшую истерику, там может быть не только банальный плач, но и битьё головой об стену, например.
Другое дело, зачем ему сознательно привили этот ритуал :( 20.04.2016 12:47:40, Birke
а вот если б ребенка вырвало едой, разве ритуал не прервали бы душем? или он упал/поранился/течет кровь, опять надо прервать - пойти обработать рану, вообщем, я как то поспокойнее к истерикам у 2х леток отношуcь, не аутисты их (истерики) тоже очень любят, тоже мне, проблема.
А головой об стену, конечно, не надо, тут мама может просто держать, слава богу, ему всё еще 2года , а не 12. 20.04.2016 13:41:22, Natalya d'*
Ну хорошо. Вводные: комната часть ритуала, ребенок любит сладкое, много есть нельзя. Почему тогда на ужин его не покормить меньше, в расчете на кусочек торта в качестве десерта? Или суть "нет чувства меры в еде" - это не только ограничение количества но и качества съеденного?
20.04.2016 13:32:02, УникаЛьнаЯ
Тогда расслабьтесь и не обращайте внимания. У всех бывают "плохие дни", когда "последней каплей" становится что угодно, хоть бы и банальное предложение выпить чай на кухне :) Думаю, со стороны золовки было "ничего личного", просто вот такое настроение случилось.
Запасайтесь пофигизмом. Я серьезно. Он вам определенно еще много-много раз пригодится. Ну вот какая _вам_ разница, что подумала или не подумала сестра мужа или почему она не подошла к телефону? :) Имхо, переживать стоит из-за близких людей. И то если можешь что-то сделать/помочь/исправить. Если нет - стоит принимать ситуацию как погоду за окном, которая просто есть и все. Собирались гулять, пошел дождь, вы изменили планы. Будете вы переживать из-за того, почему пошел дождь и не расстроился ли, не сумев вас промочить? :) 20.04.2016 14:13:03, УникаЛьнаЯ
Да вон у нас по телику в рекламе тоже советуют детям, которые бегают, таблетки давать. Чтобы сидели и учились. По примеру западных стран:))) Негоже детям бегать:))
Впрочем, раннюю диагностику не отрицаю. Но тогда вся симптоматика просто должна быть видна так, что не спутаешь. Для всех видна, в том числе для бабушки и сестры мужа. 20.04.2016 16:41:43, вау
интересно, а как предлагают корректировать дефицит внимания?
я, например, вижу, что дефицит внимания к учебе это одновременно профицит внимания к окружающим. Буквально, человек-рентген.
И наоборот, в случае хорошей концентрации на учебе. 20.04.2016 20:44:02, ландыш
А я наблюдаю обратные случаи. Старший племянник мужа с диагностически подтверждённым СДВГ. Весьма мрачный и замкнутый на себе юноша, до других ему дела нет.
И ещё одного такого товарища знаю. 20.04.2016 21:21:35, Birke
надо же.
вероятно, речь идет о каком-то другом дефиците внимания, не таком, как я себе представляю. 20.04.2016 21:30:29, ландыш
Не, я верю. Просто при наличии в поле зрения ежедневно 4 штук детей, как-то спокойнее относишься к тому, что они орут, бегают, прыгают и хулиганят 100 часов в день:)). Может они и с сдвг, но, по ходу, абсолютно нормальные дети:))
20.04.2016 18:01:21, вау
Предположу, что родители не видели ничего странно в нахождении ребёнка по вечерам в одной из жилых комнат.
20.04.2016 12:51:24, Зимняя
Родители знают, что ребёнок аутист. А если бабушка заболеет ? Да мало ли, что может случиться.
Здесь у автора вообще патовая ситуация - ребёнок привык , что вечером он у бабушки. и второе - сладкое ему нельзя. Т.е. удалить его из комнаты - сломать ему ритуал.
Поедать торт на его глазах - тоже сломать ритуал.
Выход был бы а) уйти всем на кухню или б) не приносить торт.
Гости к этому не готовы.
Ну что - имеют право. 20.04.2016 12:57:30, Birke
странно, то именно в бабушкиной. При том, что бабушка приходит с работы и должна иметь возможность отдохнуть. Как минимум. Еще она может заболеть.
Т.е. логично было бы ритуал привязывать к той комнате, которая доступна всегда.
Нет? 20.04.2016 12:55:51, Oker
Другое дело, зачем ему сознательно привили этот ритуал :( 20.04.2016 12:47:40, Birke
Вот - да, по последнему: получается что множество взрослых должны строиться из-за одного ребенка. Не все ж они знакомы с особенностями течения данного заболевания, тем более с виду ребенок обычный. А так-то на своем личном (не свекровином)пространстве можно как угодно ритуалы устраивать.
20.04.2016 13:41:51, hanhi
Вы, наверное, просто не знаете, что такое аутист.
Я когда увидела, тоже стала подстраиваться. Правда, мне чуть-чуть надо было.
Это тяжело. Тем более, что маме-то надо постоянно подстраиваться. Представляете, как это накапливается? 22.04.2016 12:02:07, oleal
Я когда увидела, тоже стала подстраиваться. Правда, мне чуть-чуть надо было.
Это тяжело. Тем более, что маме-то надо постоянно подстраиваться. Представляете, как это накапливается? 22.04.2016 12:02:07, oleal
А головой об стену, конечно, не надо, тут мама может просто держать, слава богу, ему всё еще 2года , а не 12. 20.04.2016 13:41:22, Natalya d'*
И количество и качество. Бабушка еще до ужина согласна была пить чай на кухне, но дочке это предложила по факту.
Никто не ожидал такой ее реакции, учитывая, что тема эта- песня с припевом. 20.04.2016 13:56:10, буду анонимом
Никто не ожидал такой ее реакции, учитывая, что тема эта- песня с припевом. 20.04.2016 13:56:10, буду анонимом
Запасайтесь пофигизмом. Я серьезно. Он вам определенно еще много-много раз пригодится. Ну вот какая _вам_ разница, что подумала или не подумала сестра мужа или почему она не подошла к телефону? :) Имхо, переживать стоит из-за близких людей. И то если можешь что-то сделать/помочь/исправить. Если нет - стоит принимать ситуацию как погоду за окном, которая просто есть и все. Собирались гулять, пошел дождь, вы изменили планы. Будете вы переживать из-за того, почему пошел дождь и не расстроился ли, не сумев вас промочить? :) 20.04.2016 14:13:03, УникаЛьнаЯ
Простите, я не очень в теме - а разве ставят в 2,5 года диагноз "аутизм"? Я читала, что раньше 4х не ставят...
20.04.2016 13:10:36, Грозная Муха
Ставят. Мы первые заметили, что с ребенком подруги что-то не ладно. Он очень сильно отличался от наших детей, у нас у всех дети с разницей в несколько месяцев. Но мы молчали, боялись обидеть,в результате диагноз поставлен к 2-м годам.Нас потом подруга спрашивала - почему раньше не сказали,я сама не видела. А у нее это второй ребенок.
21.04.2016 13:38:43, рица
Когда все явно с рождения, то ждать до четырех лет официального диагноза в России это потерять ОЧЕНЬ много времени. И возможность хоть как-то компенсировать.
Зачем это? 20.04.2016 14:13:29, буду анонимом
Зачем это? 20.04.2016 14:13:29, буду анонимом
Впрочем, раннюю диагностику не отрицаю. Но тогда вся симптоматика просто должна быть видна так, что не спутаешь. Для всех видна, в том числе для бабушки и сестры мужа. 20.04.2016 16:41:43, вау
Ну так и видна симптоматика, если постоянно наблюдать ребенка. Если он не развивается вообще. Если при отсутствии тугоухости не реагирует на речь никак в 2,5. Если не смотрит в глаза никогда. И прочее, прочее.
А когда смотришь, стоит мальчик, раскладывает открыточки в ряд, вдумчиво так. То и не поймешь, что по чем. Можно списать на стеснительность, неразговорчивость, невоспитанность.
Не обязательно же отсутствующий взгляд и слюна течет.
Про бегающих детей тоже не в курсе вы. Есть дети просто активные, шилопопые, но адекватные.
А есть такие же шилопопые, но совершенно не управляемые. Не усидчивые. При этом с прекрасным интеллектом. Но их дефицит внимания мешает им усваивать новую информацию. Им тяжело учиться в школе. Сделать им нормальную диагностику и увидеть, что все совсем не хорошо это признать, что ребенок не в порядке. Но родители таких детей чаще рассуждают, что раз их ребенок рано заговорил и не бьется головой об стену, то это просто характер такой и мозгов не много или лень учиться. Им проще поорать на ребенка или отшлепать, чем помочь.
Здоровый ребенок не слушается совсем иначе, чем ребенок с сдвг. Практически все хулиганы и троечники из нашего детства это дети с сдвг.
Просто поверьте, раз не сталкивались. Как я вам поверила, про абьюз) 20.04.2016 17:08:58, буду анонимом
А когда смотришь, стоит мальчик, раскладывает открыточки в ряд, вдумчиво так. То и не поймешь, что по чем. Можно списать на стеснительность, неразговорчивость, невоспитанность.
Не обязательно же отсутствующий взгляд и слюна течет.
Про бегающих детей тоже не в курсе вы. Есть дети просто активные, шилопопые, но адекватные.
А есть такие же шилопопые, но совершенно не управляемые. Не усидчивые. При этом с прекрасным интеллектом. Но их дефицит внимания мешает им усваивать новую информацию. Им тяжело учиться в школе. Сделать им нормальную диагностику и увидеть, что все совсем не хорошо это признать, что ребенок не в порядке. Но родители таких детей чаще рассуждают, что раз их ребенок рано заговорил и не бьется головой об стену, то это просто характер такой и мозгов не много или лень учиться. Им проще поорать на ребенка или отшлепать, чем помочь.
Здоровый ребенок не слушается совсем иначе, чем ребенок с сдвг. Практически все хулиганы и троечники из нашего детства это дети с сдвг.
Просто поверьте, раз не сталкивались. Как я вам поверила, про абьюз) 20.04.2016 17:08:58, буду анонимом
я, например, вижу, что дефицит внимания к учебе это одновременно профицит внимания к окружающим. Буквально, человек-рентген.
И наоборот, в случае хорошей концентрации на учебе. 20.04.2016 20:44:02, ландыш
Медикаментозно в основном. Влияя на обменные процессы мозга. Всякими массажами шеи улучшая кровоток (обычно, отток плохой). Мозг страдает, гипоксия, вот ребенок и мучается, а его за ленивого либо дурака принимают.
Это показывает энцефалограмма, доплерография и прочие исследования.
Но опять же, не все шилопопые и не все троечники с проблемами. Некоторые, просто такие уродились. Чем старше ребенок, тем труднее, на глазок, отделить мух от котлет, потому что уже наложены черты характера и стереотип поведения с окружающими. Они часто выглядят дурно воспитанными и норовистыми детьми. 20.04.2016 22:03:45, буду анонимом
Это показывает энцефалограмма, доплерография и прочие исследования.
Но опять же, не все шилопопые и не все троечники с проблемами. Некоторые, просто такие уродились. Чем старше ребенок, тем труднее, на глазок, отделить мух от котлет, потому что уже наложены черты характера и стереотип поведения с окружающими. Они часто выглядят дурно воспитанными и норовистыми детьми. 20.04.2016 22:03:45, буду анонимом
И ещё одного такого товарища знаю. 20.04.2016 21:21:35, Birke
вероятно, речь идет о каком-то другом дефиците внимания, не таком, как я себе представляю. 20.04.2016 21:30:29, ландыш
Простите, первое предложения не правильно прочла...
20.04.2016 18:26:24, буду анонимом
А я и настаивать не буду, тем более, что вы не "услышали" меня. Я не написала, что все активные дети имеют проблемы со здоровьем.
20.04.2016 18:12:04, буду анонимом
да. уж если ритуал так критичен, то он должен быть максимально завязан на осуществление его при любых обстоятельствах. а гости не впервые приходят
20.04.2016 12:51:31, Шерлок
Они когда там поселились, думали, что в дом не приходит никто и/или ничего не ест? К свекровям бывает еще и подруги приходят, да мало ли кто.
20.04.2016 13:43:45, hanhi
Здесь у автора вообще патовая ситуация - ребёнок привык , что вечером он у бабушки. и второе - сладкое ему нельзя. Т.е. удалить его из комнаты - сломать ему ритуал.
Поедать торт на его глазах - тоже сломать ритуал.
Выход был бы а) уйти всем на кухню или б) не приносить торт.
Гости к этому не готовы.
Ну что - имеют право. 20.04.2016 12:57:30, Birke
Т.е. логично было бы ритуал привязывать к той комнате, которая доступна всегда.
Нет? 20.04.2016 12:55:51, Oker
Показано 108 комментариев из 359
