Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Жена и муж
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Траты мужа
Обнаружила случайно в компе, что муж тратит деньги с карточки без моего ведома. При том, что у него кредит, который я ему помогаю выплачивать. Тратит на то, что игнорировать нельзя (другая бы вообще собрала чемодан на моем месте). Чере пару дней я серьезно заболела примерно на месяц. Все это время муж был идеальным: таскался со мной по врачам, взял на себя все домашние хлопоты, детей, прочее и деньги с карточки на "это" не тратил. Сейчас после выздоровления захожу в комп - опять переводы!! Была мысль перестать помогать с кредитом, но он спросит, почему. И оставить все как есть, тоже не могу. Откровенный раговор приведет к тому, что придется признаться, что я без разрешения зашла на его аккаунт (вроде как прочитала чужой дневник), хотя вышло случайно. п.с. его траты очень деликатная тема, которая затрагивает много сфер нашей жизни, поэтому я не пишу конкретно.
28.02.2016 09:19:30, раздумывающая
96 комментариев
А кредит он себе на ботиночки что ли, взял? Или все-таки на общие нужды?
Моя мама однозначно бы перестала ему помогать, для примера Вам это пишу. Но ))) она бы и не начала )))
Я - могла бы. Например, на бмв если (вот хочу, блин, хочу-хочу)...
Но если бы я узнала ......... мда... а на что он тратит, интересно знать?... на женщин? Или на отдых? на спорт? есть разница, согласитесь. Если на спорт, или отдых. А кредит на общие цели. Я бы просто приняла к сведению...
А ... а вы точно не врете, что он весь такой о вас заботился, а потом перестал? Хотя, такое да, может быть, если тратит он на необходимое, а кредит на общие цели.
Ну например. Мои родственники не считают необходимым мой отдых, спорт (какой ни есть), и мед.обслуживание. Но я-то знаю, что мне они нужны! )
И вот нитки сыну на свитер куплю за две тысячи. Кто узнает - ну пальцем у виска покрутить. А мне надо ) 29.02.2016 12:58:02, Акцент
Моя мама однозначно бы перестала ему помогать, для примера Вам это пишу. Но ))) она бы и не начала )))
Я - могла бы. Например, на бмв если (вот хочу, блин, хочу-хочу)...
Но если бы я узнала ......... мда... а на что он тратит, интересно знать?... на женщин? Или на отдых? на спорт? есть разница, согласитесь. Если на спорт, или отдых. А кредит на общие цели. Я бы просто приняла к сведению...
А ... а вы точно не врете, что он весь такой о вас заботился, а потом перестал? Хотя, такое да, может быть, если тратит он на необходимое, а кредит на общие цели.
Ну например. Мои родственники не считают необходимым мой отдых, спорт (какой ни есть), и мед.обслуживание. Но я-то знаю, что мне они нужны! )
И вот нитки сыну на свитер куплю за две тысячи. Кто узнает - ну пальцем у виска покрутить. А мне надо ) 29.02.2016 12:58:02, Акцент
Судя по тому, что ВЫ указали ниже, что "кредит был потрачен на семью" - не вижу больших причин того, чтобы Вам перестать оплачивать его часть и дальше.
29.02.2016 11:58:02, Птичка снежная
А как у вас вообще строится бюджет в семье? Я не очень понимаю...
Вроде как у вас все раздельно, раз вы ему помогаете выплачивать его кредит, а не пишете мы выплачиваем наш кредит.
С другой стороны, вроде как не он сам свой кредит платит, а вы за него. Имеете доступ к каким-то аккаунтам. А он нычит что-то.
Кстати, нычка по сумме значительная? И с чьей карточки он нычит?
И еще, уж развейте сомнения, он игрок что ли (в лотерею ли, в игры ли, на Форексе ли)? Что за ЭТО такое с постоянными переводами?
Потому что кроме этого у меня только два варианта: проститутки-любовницы и помощь родственникам, неодобряемым вами (матери, ребенку на стороне, другим). 29.02.2016 10:56:47, вау
Вроде как у вас все раздельно, раз вы ему помогаете выплачивать его кредит, а не пишете мы выплачиваем наш кредит.
С другой стороны, вроде как не он сам свой кредит платит, а вы за него. Имеете доступ к каким-то аккаунтам. А он нычит что-то.
Кстати, нычка по сумме значительная? И с чьей карточки он нычит?
И еще, уж развейте сомнения, он игрок что ли (в лотерею ли, в игры ли, на Форексе ли)? Что за ЭТО такое с постоянными переводами?
Потому что кроме этого у меня только два варианта: проститутки-любовницы и помощь родственникам, неодобряемым вами (матери, ребенку на стороне, другим). 29.02.2016 10:56:47, вау
По моему личному опыту — заставить БМ НЕ тратить на хобби мне не удалось. Соответственно, мне проще не знать об хобби, ибо, принять его я не могу.
Зато мне удалось перестать помогать ему платить кредит и тратить эти деньги на то, что я считаю нужным.
Это не дословно, а если спроецировать на Ваш пример. 29.02.2016 10:27:59, Птичка снежная
Зато мне удалось перестать помогать ему платить кредит и тратить эти деньги на то, что я считаю нужным.
Это не дословно, а если спроецировать на Ваш пример. 29.02.2016 10:27:59, Птичка снежная
а на что он тратит?? если на ребенка (от другой) то пусть тратит... Если на любовницу, тоже имеет право.. В общем то помогать ему с кредитом или нет - Ваше право.. Если вас душит обида, то и не помогайте.. и не парьтесь
28.02.2016 19:17:36, Helen007
Для оплаты кредита не переводите ему деньги на карточку, а сделайте так, чтобы он платил наличными при Вас или Вы сами наличными или переводите деньги на кредитный счет.
Такое возможно?
Раз уж анонимно - откройте его деликатные траты. 28.02.2016 19:01:24, Фруате
Такое возможно?
Раз уж анонимно - откройте его деликатные траты. 28.02.2016 19:01:24, Фруате
забить.
И зуб даю, что если бы не тратил "тайно" на что-то непотребное, то и таким заботливым зайкой тоже не был. Это он замаливает грехи перед мирозданием, пользуйтесь 28.02.2016 17:22:05, Лось_Анджелес
И зуб даю, что если бы не тратил "тайно" на что-то непотребное, то и таким заботливым зайкой тоже не был. Это он замаливает грехи перед мирозданием, пользуйтесь 28.02.2016 17:22:05, Лось_Анджелес
" его траты очень деликатная тема, которая затрагивает много сфер нашей жизни"
а вот это меня бы беспокоило больше всего, что ему не хватает в вашей совместной жизни, что его даже кредиты не останавливают тратить деньги на это. 28.02.2016 15:26:00, Елена Сергеевна
а вот это меня бы беспокоило больше всего, что ему не хватает в вашей совместной жизни, что его даже кредиты не останавливают тратить деньги на это. 28.02.2016 15:26:00, Елена Сергеевна
Он свои деньги тратит или ваши? Свои может тратить на что угодно. Не помогайте ему с кредитом и делов то.
Но я бы высказала, если бы узнала. Тем более в таких обстоятельствах, когда вам свои деньги приходится ему на кредит давать.
Кредит то на что был? 28.02.2016 15:12:17, на лабутенах нах
Но я бы высказала, если бы узнала. Тем более в таких обстоятельствах, когда вам свои деньги приходится ему на кредит давать.
Кредит то на что был? 28.02.2016 15:12:17, на лабутенах нах
Пока вы не работали, муж один семью содержал. Судя по кредиту, на "хобби" у него не оставалось ничего. Теперь вы хотите, чтобы он снова выкладывался полностью, чтобы "окупить" ваше домоседство и больничный? Здорово, что уж. И что значит "помогать с кредитом", если это ваш общий кредит на нужды семьи? Если вы так волнуетесь, что именно ваши условные 100 рублей муж не отдаст в банк - ходите с ним в отделение и платите сами, наличными. Это не помешает мужу тратить деньги куда ему надо, зато ваы будете уверены, что именно ваши купюры дошли до цели :)
28.02.2016 14:00:16, УникаЛьнаЯ
28.02.2016 14:00:16, УникаЛьнаЯ
Я уже писала, что я хочу побыстрее погасить кредит, ложу ему на карточку, а он с нее снимает (мне не говорит) и тратит на свои "хотелки".
28.02.2016 14:06:06, раздумывающая
А чего это не надо) Просто выбрать более благодарного человека) Меня(скромно этак) например)
29.02.2016 13:40:49, рица
Так я вам и пишу - не кладите "ему на карточку", а ходите вместе гасить кредит.
И я понимаю, что вы в целях анонимности, видимо, пытаетесь стиль изложения изменить, но "ложу" - это перебор, правда. Очень режет взгляд. 28.02.2016 15:30:09, УникаЛьнаЯ
И я понимаю, что вы в целях анонимности, видимо, пытаетесь стиль изложения изменить, но "ложу" - это перебор, правда. Очень режет взгляд. 28.02.2016 15:30:09, УникаЛьнаЯ
Не ложу, а кладу.
28.02.2016 15:29:50, Местнаяя
точно, покласть лучше на свою карточку, а не на карту растратчика.
28.02.2016 16:04:46, Вечная Весна
покласть не лОжить думал утром
олег смотря как зульфия
вооружившись ремкомплектом
мейкап рисует на лице
навеяло, так сказать:)) 29.02.2016 12:19:15, вау
олег смотря как зульфия
вооружившись ремкомплектом
мейкап рисует на лице
навеяло, так сказать:)) 29.02.2016 12:19:15, вау
Я бы предложила реструкторизировать долг, а для этого посмотреть все выписки по карте. Если не согласится, уже наехать на тему, что он что-то скрывает. Потом пересмотреть все семейные доходы-расходы. Со своей стороны уменьшить доходтыс на 5-10 , которые откладывать на подушку безопастности или тратить на свои игрушки.
28.02.2016 13:26:06, Rulezza
Вы сейчас похожи на гражданина, который исправно платя налоги, вдруг узнал, что хитрож*пые чиновники хапают из госбюджета себе в карман.
наезжать на чиновников опасно и бессмысленно.
демонстративно не платить налогов - тоже опасно.
остается что? правильно. 28.02.2016 13:26:06, ландыш
наезжать на чиновников опасно и бессмысленно.
демонстративно не платить налогов - тоже опасно.
остается что? правильно. 28.02.2016 13:26:06, ландыш
так что остается? молчать в тряпочку?
28.02.2016 13:31:25, раздумывающая
У него кредит, который был взят на нужды семьи и который вы дружно прожрали. Но помогать с его выплатой вы считаете подвигом альтруиста. Офигеть позиция, чего уж. Если личные траты мужа настолько деликатны, что вы о них даже здесь анонимно не можете рассказать, то нечего туда и лезть, сам разберется. Ну и просто хорошо бы понимать: этот большой дядя - не ваша личная собственность, у него есть свои желания, свои мотивы и свои расходы. Тотальный контроль приведет к тому, что вас просто пошлют на х.р.
28.02.2016 13:23:45, nickoffova
У меня нет желания контролировать его расходы. Но получается, что я ложу деньги на карточку, чтобы погасить общий долг, а он берет с карточки на "личные нужды".
28.02.2016 13:38:29, раздумывающая
Насколько я поняла, ваш муж не только берет деньги с кредитной карты, но и выплачивает бОльшую часть долга по ней? или это не так?
Вы "помогаете оплачивать" незначительную часть общесемейных расходов (даже если назвать их "личным кредитом мужа", суть от этого не изменится - питание, лекарства и ремонт в детской - это общесемейные расходы), направляя на эти цели свои "дополнительные доходы", т.е. даже не зарплату (которую тратите по своему усмотрению), а некие нерегулярные доходы...
И при этом вы еще высказываете недовольство тем, что муж смеет потратить часть своих денег на некое хобби? 28.02.2016 19:43:18, nessyl
Вы "помогаете оплачивать" незначительную часть общесемейных расходов (даже если назвать их "личным кредитом мужа", суть от этого не изменится - питание, лекарства и ремонт в детской - это общесемейные расходы), направляя на эти цели свои "дополнительные доходы", т.е. даже не зарплату (которую тратите по своему усмотрению), а некие нерегулярные доходы...
И при этом вы еще высказываете недовольство тем, что муж смеет потратить часть своих денег на некое хобби? 28.02.2016 19:43:18, nessyl
просто автору не нравится адресат этих трат и его присутствие в жизни мужа.
и отчего бы ей не противодействовать этому, хоть бы она и ни копейки не вносила в семейный бюджет?.. 28.02.2016 19:58:29, ландыш
и отчего бы ей не противодействовать этому, хоть бы она и ни копейки не вносила в семейный бюджет?.. 28.02.2016 19:58:29, ландыш
расходы с той карточки на ваши нужды ведь тоже были.
28.02.2016 13:40:56, a tak?
Были, а теперь добавились его "хотелки". А я продолжаю ложить, и так можно до бесконечности гасить долг.
28.02.2016 13:46:30, раздумывающая
Его кредиты не платить. Себе готовить подушку безопасности, но это конечно долго и муторно.
28.02.2016 13:05:57, tЮлька
У нас с ним был договор, что я помогаю гасить его личный кредит, который он потратил на семью. А сейчас я узнала, что были еще траты, которые я бы не одобрила. И как я ему объясню, что перестала помогать? Он не знает, что я знаю.
28.02.2016 12:59:15, раздумывающая
так личный или на семью?!
Определитесь уже!
ибо если "личный" - то можете не лОжить не его карту, а поклАсть уже себе
а если на семью - то отдавайте деньги и не жужжите! 29.02.2016 11:27:19, СиреневаяЛеди
Определитесь уже!
ибо если "личный" - то можете не лОжить не его карту, а поклАсть уже себе
а если на семью - то отдавайте деньги и не жужжите! 29.02.2016 11:27:19, СиреневаяЛеди
Можно подумать, без "личного" кредита (хотя у вашего-то он не личный, раз на семью) у мужиков не бывает заначек от жены на что угодно, да хоть на пиво-водку.
28.02.2016 15:19:02, hanhi
А у вас личных трат нет, о которых мужу можно не распространяться?
28.02.2016 15:17:38, на лабутенах нах
я имела ввиду, что он на его имя и отследить передвижения средств я не могу, хотя фактически он общий.
28.02.2016 13:05:16, раздумывающая
вы прекрасно отследили. но вы сформулировали так, что можно было подумать, что у мужа кредит на какие-то личные развлечения. а оно не так совсем
28.02.2016 13:07:04, Шерлок
Не так было в прошлом, сейчас он тратит и на "личные развлечения"
28.02.2016 13:12:01, раздумывающая
по отдельности нет, а в сумме где-то 1/5 зарплаты
28.02.2016 13:18:40, раздумывающая
кредит его личный, что ли? так не помогайте и всё. У него свои хобби и траты, у вас свои.
лучше разделить несанкционированные траты, чем нервничать. 28.02.2016 12:53:35, Вечная Весна
лучше разделить несанкционированные траты, чем нервничать. 28.02.2016 12:53:35, Вечная Весна
не про его траты.
А нормально взрослому мужику оплачивать кредит. Мне не понять.
Сам прям не справиться? 28.02.2016 12:34:44, Не овен
А нормально взрослому мужику оплачивать кредит. Мне не понять.
Сам прям не справиться? 28.02.2016 12:34:44, Не овен
Вы так странно пишете ... Если он тратит на баб или игры, то действительно лучше чемодан собрать (кому - зависит от КВ). А если на невинное хобби типа рыбалки или на помощь родне, то возможны варианты. И еще - на что кредит, который вы помогаете выплачивать: если на его личные нужды, вас не касающиеся - это одно, если на что-то совместное (типа той же кв), то совсем другое дело.
28.02.2016 12:12:35, hanhi
Скорее всего помогает родителям ( или сестре / брату) , а жена ему не разрешает.Почему то это в голову пришло.
В этом случае ,ИМХО , забыть об увиденном. 28.02.2016 12:33:53, птичка певчая..
В этом случае ,ИМХО , забыть об увиденном. 28.02.2016 12:33:53, птичка певчая..
нет, не помощь. Могу сравнить с платными играми: если бесплатно играет 20 мин в день, то ничего страшного, а если платить за игру значительную сумму с кредитом на шее, то меня бы это напрягало.
28.02.2016 12:45:53, раздумывающая
Это очень зависит, какой % от ежемесячной выплаты кредита эти самые траты составляют.
Если это не какое то позорное развлечение и не вредит здоровью,то дать человеку проживать свою жизнь с удовольствием.Несмотря на какие то кредиты, ремонты и т.д.
У мужа как бы тоже жизнь проходит.А эти ремонты-детские-кредиты и много что еще все продолжаются. 28.02.2016 12:57:05, птичка певчая..
Если это не какое то позорное развлечение и не вредит здоровью,то дать человеку проживать свою жизнь с удовольствием.Несмотря на какие то кредиты, ремонты и т.д.
У мужа как бы тоже жизнь проходит.А эти ремонты-детские-кредиты и много что еще все продолжаются. 28.02.2016 12:57:05, птичка певчая..
По поводу кредита. Я временно не работала, он обеспечивал семью. Денег не хватало, кризис.. вот и начал брать в долг у банка. Сейчас я работаю, мы договорились, что погасим этот кредит. Посчитали, что до Нового года получится. В это время ремонт в детской. Часть опять взялась с карточки, чтобы успеть до Нового года. Я уже злилась, но закрыла глаза - все таки для детей. После я заболела, на работе мне не платят больничный. Он сказал, что опять пришлось брать с карточки, на лекарства в том числе. Не могу же я отказаться от лекарств, когда мне не платили. А теперь вот это..
28.02.2016 12:32:02, раздумывающая
Почему вы злились из-за ремониа? Это же скорее всего была ваша хотелка. Или там срочный ремонт был необходим?- протечка, грибок, дыра в стене...что там еще может быть.
Могу предположить, что муж решил, что тоже имеет право потратить немного и на свою хотелку. 28.02.2016 12:55:34, Madina
Могу предположить, что муж решил, что тоже имеет право потратить немного и на свою хотелку. 28.02.2016 12:55:34, Madina
Ремонт, как и все остальные покупки, в основном, его хотелки. Для меня странно как можно тратить крупные суммы денег, если предыдущий кредит еще не погашен. Я рассчитывала на погашение кредита, а потом ремонт и другие покупки.
28.02.2016 13:03:46, раздумывающая
у вашего мужа просто американский тип мышления (жизни в кредит, развития экономики ради). а у вас - советский ( жизни по средствам). Расслабьтесь.
28.02.2016 13:13:44, a tak?
ну и жил бы себе по американскому типу, а то ноет: мы не потянем без твоей зарплаты, выходи на работу, оформляй соцпомощь..
28.02.2016 13:55:50, раздумывающая
вот он живет по американскому принципу - "родил и сразу на работу", и в послеродовой отпуск пойдёт он. ))
28.02.2016 14:38:24, a tak?
А, то есть человек любит жить не по средствам. Сочувствую. Я бы задумалась серьезно.
28.02.2016 13:06:15, Madina
т.е. это ваш совместный кредит, на вашу семейную жизнь? и вы не мужу помогаете закрыть кредит, а просто платите за жизнь вашей семьи? что может быть естественнее? и снимал он на ремонт и лекарства? и это траты после которых собирают чемодан?
28.02.2016 12:38:59, Шерлок
не так. я думала, что это все траты, о которых я знаю. оказалось, что есть еще, причем на то, что я не одобряю.
28.02.2016 12:42:10, раздумывающая
Феерическая незамутненность. Вы действительно считаете, что взрослый мужчина должен все поступки совершать исключительно после вашего одобрения? Коронка мозг не поджимает?:)
28.02.2016 13:15:38, nickoffova
Дело даже не в одобрении. В семье денег не хватает. Получается, я ложу ему на карточку, чтобы погасить долг, а он снимает с нее на "личные развлечения".
28.02.2016 13:22:46, раздумывающая
вы на все собственные траты одобрения спрашваете, типа там помадки лишней прикупить?
28.02.2016 13:00:08, a tak?
Я не покупаю лишних помадок, зная о кредите. Теперь, видимо, буду покупать.
28.02.2016 13:09:01, раздумывающая
А кто определяет лимит помадок? Мне к примеру вообще ни сколько не надо, а дочери одних лаков - десятки. У каждого свой лимит.
28.02.2016 15:16:17, hanhi
это называется созависимость, нет? )
28.02.2016 13:35:06, a tak?
очень сложно предположить чтобы это могло быть. и насколько они критичны. но в целом по описанию, ваш муж не производит впечатления безответственного идиота, вредящего семье. но если это так, то какая уже разница каким образом все это вскрылось
28.02.2016 12:45:03, Шерлок
Заведите ТОЖЕ себе какое нибудь хобби, чтоб было что отвечать на вопрос "почему ты перестала помогать мне выплачивать кредит"
28.02.2016 11:49:30, Natalya d'*
Расскажите о "случайно" увиденном. Поговорите.
28.02.2016 11:04:59, Madina
Нет уверенности, что он перестанет. Просто будет тщательнее скрывать.
28.02.2016 11:12:26, раздумывающая
Странно... долг общий (выше прочитала), а карта и данные о счете, типа конфиденциальная информация.. что и как он может скрывать, если вы вдвоем гасите ваш общий долг?
Сложно все слишком. Мне не понять. 28.02.2016 12:51:30, Madina
Сложно все слишком. Мне не понять. 28.02.2016 12:51:30, Madina
Карточка его, И это его заработанные деньги?
Имеет право тратить как хочет. А вот вам надо сказать извини дорогой доходы упали, помогать не могу. 28.02.2016 10:59:10, Rulezza
Имеет право тратить как хочет. А вот вам надо сказать извини дорогой доходы упали, помогать не могу. 28.02.2016 10:59:10, Rulezza
Я отдаю дополительный доход, за который он мне постоянно напоминает: ну что оформила? ну что сходила в банк? ну что пришли деньги?
28.02.2016 11:07:01, раздумывающая
вот тут он пережал, да.
Так давить можно, если реально нет копейки лишней. А если хватает на хобби его, аж 1/5 зарплаты - то грубое давление и пилеж с его стороны, по поводу денег - неуместны.
Кажется, нашла, что вас разозлило. Наверное, как раз это. Я бы тоже в ярости была. 29.02.2016 15:41:54, Лось_Анджелес
Так давить можно, если реально нет копейки лишней. А если хватает на хобби его, аж 1/5 зарплаты - то грубое давление и пилеж с его стороны, по поводу денег - неуместны.
Кажется, нашла, что вас разозлило. Наверное, как раз это. Я бы тоже в ярости была. 29.02.2016 15:41:54, Лось_Анджелес
отвечайте - нет,
на "ну что пришли деньги" - скажите, что их потратили
или временно откажитесь от доп заработка
Всему учить надо?)))) 28.02.2016 12:37:26, Не овен
на "ну что пришли деньги" - скажите, что их потратили
или временно откажитесь от доп заработка
Всему учить надо?)))) 28.02.2016 12:37:26, Не овен
отказаться от заработка уже нет возможности, а если начну тратить, будут претензии, что мы же договорились.
28.02.2016 12:54:00, раздумывающая
если у вас в семье практикуется система тотального взаимного контроля, то можно и из теми выйти
28.02.2016 13:03:04, a tak?
У вас появилась возможность передоговориться)- если он продолжает снимать деньги тайком, то вы не в деле. Чего уж проще.
И открытый доступ к счету. 28.02.2016 13:00:40, Madina
И открытый доступ к счету. 28.02.2016 13:00:40, Madina
будьте настоящей хозяйкой своему слову: захотели - дали, захотели - забрали обратно.
28.02.2016 12:57:58, Вечная Весна
а муж - хозяином своего желания станет. Захотел - взял, захотел - потратил
28.02.2016 13:06:33, a tak?
Если не можете быть откровенной, то вы можете спросить его, тратит ли он деньги на что-то ненужное и постороннее. Если он соврет, притворитесь, что поверили и станьте к нему добрее. Может, его совесть замучит и он перестанет. А вообще я бы советовала быть откровенной. Вы же случайно узнали. А сколько он тратит? Это ощутимая сумма, чтобы так волноваться?
28.02.2016 09:26:30, Eugenka
Для меня все, что он тратит с карточки, на которой долг, ощутимо. Но одно дело на семью в крайнем случае, другое дело - то, чего бы я не разрешила и он это понимает.
28.02.2016 09:31:23, раздумывающая
Может быть, еще попробовать как-то через друзей повлиять? Или вы можете предложить закрыть эту карту и открыть новую, в другом банке, более выгодную или что-то в этом роде
28.02.2016 19:33:09, Eugenka
Оформите себе еще одну карту, пусть на нее деньги приходят. А мужу скажите, что больше нет доп. Заработка
28.02.2016 15:40:17, MAKLAV
Читайте также
Семейный досуг на Новый год: как выбрать игры, которые объединят всю семью
Проверенные настольные игры для всей семьи