Раздел: -- посиделки (Очень понравилась статья)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Наши оценки.

Очень понравилась статья.
14.01.2015 00:43:50, Hanni

61 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Здесь только ВАляевой не хватало! Осталось про пользу юбки животворящей задвинуть... 14.01.2015 11:52:53, Хуанита Аморалес
смешно. автор личное выдал за объективное. а вроде против этого выступает из всех сил 14.01.2015 10:38:29, Шерлок
я вот не вижу никакой Божественной Ценности человека в отрыве от оценок его окружающими.
другой вопрос, что на оценки не всех подряд окружающих надо ориентироваться. А только очень-очень избранных )).
14.01.2015 09:59:35, ландыш
Неужели там есть какая-то новая информация??????? По-моему, сто лет в обед. 14.01.2015 09:31:07, вау
Чтобы быть оригинальной, автор решила раскритиковать оценочное мышление в принципе. Хотя, для начала неплохо было бы изучить "матчасть".
А так мысль давно известная.
14.01.2015 09:44:54, МарикаЧ
да, с матчастью там пипец...:(( 14.01.2015 09:48:27, вау
"Критическое мышление — система суждений, которая используется для анализа вещей и событий с формулированием обоснованных выводов и позволяет выносить обоснованные оценки, интерпретации, а также корректно применять полученные результаты к ситуациям и проблемам. В общем значении под критическим мышлением подразумевается мышление более высокого уровня, чем мышление докритическое.
Существует мнение, что переход к критическому уровню мышления в том или ином сообществе — необходимая предпосылка для начала цивилизационного развития данного сообщества". Википедия.
14.01.2015 09:15:34, МарикаЧ
Последнее предложение в цитате вообще не соответствует никакому уровню критического мышления:)). Это к вопросу о википедии, как источнике знания:)) 14.01.2015 09:30:19, вау
Вот так и знала, что кто-нибудь придерется к источнику :)
Там есть ссылки, я их потерла, чтобы текст не загромождать. И там фраза построена на словах "есть мнение".
Я просто сама уже плохо помню институтский курс философии или где это проходят. Оценочное мышление присуще человеку в принципе. Предлагать человеку перестать оценивать все равно что предлагать ему перестать думать, ибо это плохо влияет на окружающую среду.
14.01.2015 09:41:29, МарикаЧ
понимаете ли в чем дело. в данном "есть мнении" просто изложена чушь по поводу процесса складывания цивилизаций. не спорю, есть много мнений, не стоит википедии самые идиотские цитировать. может еще и про укров вспомним, которые, "есть мнение", прародители индо-ариев? :)) 14.01.2015 09:46:29, вау
Я не специалист в этой области. Но там ссылка идет на работу ученого В.Ф.Турчина. Я не готова назвать мнение одного из ученых "чушью".
Аннотация на его книгу: Автор книги — выдающийся ученый, физик и кибернетик...
В этой книге В.Ф.Турчин излагает свою концепцию метасистемного перехода и с ее позиций прослеживает эволюцию мира от простейших одноклеточных организмов до возникновения мышления, развития науки и культуры. По вкладу в науку и философию монография стоит в одном ряду с такими известными трудами как “Кибернетика” Н.Винера и “Феномен человека” П.Тейяра де Шардена.
Я не готова спорить с учеными такого масштаба :) Потому считаю свою цитату вполне уместной.
14.01.2015 10:01:15, МарикаЧ
историю можно назвать наукой только в той части, которая имеет дело с материальными фактами (пирамидами, костями мамонтов и пр.), все - что основано на документах и свидетельствах очевидцев - недоказуемо в принципе. документы могут быть подтасованы, свидетели - пристрастны.
единственное, что может сказать историк, оставаясь в рамках научного подхода: "на основании изученных документов, можно предположить, что дело было так..."
14.01.2015 11:36:02, superjarilo
ну нет... свидетели и документы тоже могут быть (и есть!) историческими источниками. Даже, собственно, если они врут, это уже факт для изучения. Сопоставление же разных версий разных источников и выводит на свет определенную истину.

Кроме того, современные источниковедческие методы позволяют в некоторых случаях устанавливать сознательные фальсификации.
А в случаях с летописями, например, четко определять ранние и поздние вставки, даже авторство, что дает уже хорошее представление об источнике и раскрывает факты, ранее не видимые глазу. А когда есть массивные источники документов (например, описи, земельные кадастры и проч.) количественные методы просто бесценны, тут уже такие начинаются графики и корреляции! Очень красиво! :))
14.01.2015 15:08:14, вау
Зато я готова, так как точно знаю, что никаких источников для количественных методов измерения уровня критичности мышления древних египтян, шумеров и греков точно нет. Таким образом рассуждения о складывании цивилизаций не опираются в этом вопросе ни на какие данные, хотя могут быть очень красивыми. 14.01.2015 10:17:42, вау
Кстати, ознакомившись с биографией Турчина, я поняла, почему я, как историк, не знаю ученого такого же масштаба как Тейяр де Шарден. Просто потому, что это кибернетик, который почему-то решил залезть кибернетическими методами в теорию эволюции. В основном, при этом, знаменит не как кибернетик, а как диссидент и член Хельсинкской группы. Это понятно объясняет про пассажи про критическое мышление как залог складывания цивилизации, равно как и говорит о том, что под цивилизацией он понимание американскую форму существования общества. Уж простите, масштаб ученого в плане его исторических знаний для меня вполне определен. 14.01.2015 10:29:48, вау
Я же ниже отвечаю, да Вы и сами в курсе, что сторонников разных методов изучения истории (и прочих гуманитарных наук) тьма тьмущая.
И уж про разные пути развития отечественной и зарубежной науки, мне кажется, давно известно. То, что в зарубежной исторической науке является доказанным, не факт, что считается таковым у нас (например, про время зарождения права и морали).
14.01.2015 10:35:52, МарикаЧ
При чем тут разные методы изучения истории? Поверьте, я про них знаю.
тут дело речь в принципе идет о научном или ненаучном методе.
Научный метод опирается на доказательства.
Чтобы рассуждать о возникновении критического мышления как факторе перерастания обществ (опять же каких, где???) в цивилизации следует
1) установить, что такое критическое мышление (ну, предположим, это сделали психологи, хотя приди в наш диалог психолог, он бы тоже схватился за голову)
2) установить, что у всех цивилизаций древности критическое мышление было
3) установить, что возникновение этого критического мышления как раз стало фактором возникновения цивилизации.
Для выполения пунктов 2 и 3 необходимо иметь исторические источники.
Так как формирование древнеегипетской цивилизации относят к 4-3 тысячелетию до нашей эры, а все источники принадлежат периоду не ранее середины 3 тысячелетия до н.э., подавляющее большинство источников - это остатки строений, на втором месте религиозные тексты, светских текстов - буквально несколько свитков в поздних списках, из них ни одного научного или приближенного к научному, то каким образом уважаемый кибернетик смог установить наличие критического мышления у египтян и его решающую роль в установлении древнеегипетской цивилизации?

Либо мы говорим не о формировании цивилизации вообще, а лишь о частном случае перехода от "диких цивилизаций" к "правильным цивилизациям" американского образца, т.е. обществам, возникшим после 18 века (которые, строго говоря, вовсе не цивилизации). Тогда, простите, это ненаучная подмена понятий и лишь громкие слова.

В общем, лучше читать Шпенглера и Тейяра де Шардена, в самом деле.
14.01.2015 10:46:14, вау
Мы с Вами спорим на разные темы:) Бесспорно, если Вы историк, то в методах и прочих нюансах разбираетесь лучше меня. Я в аспирантуре училась 20 лет назад, а в вузе и того больше. И, уйдя из аспирантуры, больше к исторической науке не возвращалась.
Я говорю о правомерности приводить то или иное мнение ученого. На сколько я помню из своего научного прошлого, мнение любого ученого может быть рассмотрено, если он ученый,а не дядя Вася из соседнего подъезда. И это будет называться мнением, гипотезой и т.п. Эту точку зрения можно разделять, можно не разделять. Но она имеет право быть и может быть приведена.
Спорить с Вами, на сколько она не верна или верна я не могу. Мне эта часть цитаты была важна, чтобы усилить с моем ответе важность оценочного мышления, и абсурдность домыслов автора.
14.01.2015 10:54:30, МарикаЧ
Не любое мнение может быть названо гипотезой.
Ученый, который строго относится к своей работе, не полезет из физики в историю развития цивилизаций и психологию. Если бы он как физик и кибернетик действительно взял реальную научную проблемы на смежной области, то наверняка мог бы сделать интересные исследования.
Но человек ломанулся в глобальное переосмысление всего, его потянуло на основоположничество. К сожалению, такое часто случается, увы. Вот и выходят укры - прародители индоариев, а русский язык оказывается есть источник шумерской письменности и критского письма Б. И все артументировано, очень философски, главное, велико и уму зело чудно :))
14.01.2015 11:28:54, вау
На сколько я знаю, сегодня новые науки возникают как раз на стыке "старых".
А свежую струю в исследования вносят ученые из одной сферы, которые "ломятся" в другую.
На сколько я знаю, именно математики предложили использовать математические методы в психологии и в той же истории. То есть в свое время они весьма удачно "ломанулись" не в свою сферу и дали науке новый толчок в развитии.
Поэтому у меня не возникает неприятия к альтернативным точкам зрения. Но в подробностях я спорить не могу , ибо здесь Вы, несомненно, компетентнее.
14.01.2015 11:41:08, МарикаЧ
Надеюсь вы видите разницу между научным исследованием на стыке и валянием абстрактной философской конструкции "эволюция мира от простейших одноклеточных организмов до возникновения мышления, развития науки и культуры" (368 страниц).

Я всеми руками за математические методы, я сама их использовала в своих студ.работах, но недоуменно продолжаю вопрошать: где цифры, которые легли в основу изучения конкретного вопроса о возникновении цивилизации (в частности, древних египтян)? Каким образом замерялась степень конкретности их мышления и каким образом просчитывалась взаимосвязь степени конкретности мышления и создания цивилизации. Где источники для оных замеров?
14.01.2015 14:58:42, вау
Ну, это как с правом и моралью. В западной науке считается, что эти два понятия зародились в первобытно-общинном строе. Наши ученые (советского периода, как сейчас - не знаю), говорили о мононормах в этот период. А какой материал в основе? Сплошные теоретические построения.
Разве в науке не принято излагать теорию, а потом всю жизнь собирать к ней факты?:)
14.01.2015 15:22:21, МарикаЧ
Теорию без фактов никто не излагает. 14.01.2015 17:04:19, вау
Марика права. Теория относительности, например, сначала была сформулирована Эйштейном, а последующие наблюдения подтвердили ее. С некторыми другими теориями в физике (сейчас не вспомню) та же история - сначала появляется теория/гипотеза, которую другие исслеватели подтверждают опытным путем. 14.01.2015 18:32:55, Аня-лэ
Эйнштейн в своих работах опирался на достижения физиков и математиков, работавших ранее него. Например, того же Максвелла. Его теория не из пальца высосана была. 15.01.2015 14:56:11, вау
нет, не права. ни одна теория не строится без фактов.
а факт, в частности, с теорией относительности был такой: обнаружение явлений, которые не могли быть объяснены с позиций классической физики, привело к созданию новой теории.

так же и с другими теориями: появляются факты, которые не может объяснить существующая и приходится строить новую.
15.01.2015 08:34:01, superjarilo
Вы почитайте для интереса, как зарождались всякие теории и как они обосновывались, кому какие идеи приходили.
Да самое элементарное. Любое социологическое исследование начинается с постановки проблемы и формулирования гипотезы, которая в последствии доказывается и не подтверждается.
15.01.2015 10:33:00, МарикаЧ
Марика, любое исследование начинается с постановки проблемы. Но для решения проблемы оно должно опираться на факты. 15.01.2015 14:57:07, вау
А гипотеза? Это разве не некое теоретическое построение, делающее предположение, которое в последствии доказывается?
Вот, например, раскопали осколок с непонятной надписью. И ученые тут же начинают делать предположение, что же там написано. Основа есть? Есть - осколок. А дальше - просто умозаключения, которые подкрепляются какими-то логическими построениями. Никаких фактов ни у кого нет.
То есть никто не запрещает создавать свои теории и делать логические выводы.
15.01.2015 16:16:14, МарикаЧ
теории не создаются на пустом месте.
возникновению теории всегда предшествует факты, которые не могут объяснить существующие теории.
15.01.2015 13:09:42, superjarilo
Естественно. Как это противоречит тому, что я написала? естественно, любая теория имеет в своей основе какое-то явление или ряд явлений.
теорий "ни о чем" не бывает.
15.01.2015 13:15:32, МарикаЧ
"Разве в науке не принято излагать теорию, а потом всю жизнь собирать к ней факты?:)"

еще аня-лэ меня запутала. я уже и забыл, что это она сказала, что сначала придумывается теория, а потом под нее ищутся факты. совершенно бредовое утверждение

но вы его косвенно поддержали своим следующим сообщением.
15.01.2015 14:48:38, superjarilo
Факты, которые ДОКАЗЫВАЮТ теорию, могут находить только после создания теории.

"Поэтому какого-либо отдельного эксперимента, «доказывающего» СТО, нет. Вся совокупность экспериментальных данных в физике высоких энергий, ядерной физике, спектроскопии, астрофизике, электродинамике и других областях физики согласуется с теорией относительности в пределах точности эксперимента."

По крайней мере, части этих данных, конечно, не было на момент создания теории относительности. Большей части.

Но я соглашусь, что теория обычно рождается вследствие обнаружения каких-то фактов, в частности фактов, противоречащих предыдущей теории. Но эти факты, скажем так, только "наводят на мысль", дают предпосылки для постулатов или части постулатов теории. А все постулаты могут подтверждаться уже последующими экспериментами.

Читала про теорию относительности, там еще про теорию эфира было (в википедии, да простят мне этот моветон). Если бы доказательства существовали сразу при ее создании, как получилось, что от нее потом отказались? В том-то и дело, что сначала были только предположения, выкладки + факты, на кторых строились эти предположения. Потом ставили эксперименты, чтобы ее подтвердить. Но в конце концов получилось только опровергнуть.

Мой папа тоже очень любит слово "бред". Чуть что - у него сразу "бред" ;) Я вообще заметила, что мужчины любят это слово :) Осторожнее как-то, нежнее надо :)
15.01.2015 23:16:01, Аня-лэ
то есть, вы взяли мнение одного человека, что бы показать абсурдность утверждений другого?
класс!
14.01.2015 11:26:45, superjarilo
Что в этом такого неожиданного? Абсурдность мнения некомпетентного человека часто доказывается с помощью мнения компетентного человека.
А спор у нас зашел вокруг компетентности того ученого, которого я посчитала компетентным, а вау (как специалист в истории) подвергла это сомнению.
Но в соей основе в схеме построения доказательств я ошибок не вижу.
14.01.2015 11:46:53, МарикаЧ
странно, что вы априори считаете автора статьи некомпетентным человеком, и упомянутого турчина - компетентным. это предвзятость, на мой взгляд 14.01.2015 11:51:09, superjarilo
Чтобы посчитать автора некомпетентным, достаточно поучиться в самом простом вузе :) 14.01.2015 11:56:04, МарикаЧ
что бы для себя так решить - да
что бы навязывать свое мнение другим - нет.
14.01.2015 12:09:06, superjarilo
Я где-то это навязываю? Всего лишь точка зрения. 14.01.2015 12:21:08, МарикаЧ
"Мне эта часть цитаты была важна, чтобы усилить с моем ответе важность оценочного мышления, и абсурдность домыслов автора."

вы не просто высказали свое мнение, вы приводите ссылку на источник, который считается авторитетным, что бы ваше мнение признали правильным - это и есть навязывание своей точки зрения.

также вы переходите к оценке личности самого автора - это является нечестным полемическим приемом и не конструктивно.
15.01.2015 08:41:20, superjarilo
Я оценила текст автора, а не самого автора, если Вы заметили. Это не является переходом на личности, ибо личность автора никак не затронута, только точка зрения.
ВО-вторых, я привожу ссылку для подкрепления своего мнения, а уж признавать его или не признавать - личное дело каждого.
15.01.2015 12:13:56, МарикаЧ
тут я тоже задумалась... ну да бог с ним, это же не Марика, это Википедия цитатит что ни попадя. В принципе-то Марика права по сути дела. Критическое мышление есть критическое мышление. Просто обидно, что википедия, излюбленная массами, такие фишки выдает. 14.01.2015 11:30:24, вау
Я не спорю, что выдает:) Потому я всегда смотрю, есть ли ссылки и на какой источник.
Если в первооснове научная статья, то считаю вполне допустимым ее привести. По крайней мере, в ненаучном разговоре.
14.01.2015 11:43:06, МарикаЧ
Да, википедия еще не так плоха, как основные просторы интернета:)) 14.01.2015 15:02:38, вау
Так везде: надо знать, где искать; как и где найденное использовать:) 14.01.2015 15:30:50, МарикаЧ
с википедией вообще можно попасть в замкнутый круг.
если какое-то мнение достаточно распространено и упоминалось на разных ресурсах, то википедия считает его подтвержденным. далее, другие ресурсы ссылаются на википедию и мнение укрепляется. хотя может быть и неверным.
14.01.2015 11:39:51, superjarilo
это точно. не только с википедией. с интернетом вообще. 14.01.2015 14:59:21, вау
С Википедией все просто:) В научной работе делать на нее ссылку нельзя. А в общении - вполне можно. Тем более, соблюдая ряд формальных моментов. 14.01.2015 11:49:54, МарикаЧ
можно только справочно, а не для построения своих доводов на этом. 15.01.2015 08:42:46, superjarilo
Знаете, вот в научном споре есть правило "можно - нельзя", "является аргументом - не является аргументом".
А в общении на форму каждый из нас сам выбирает, чем подкреплять свои доводы.
15.01.2015 12:17:06, МарикаЧ
поэтому вы и не можете прийти к единому мнению. 15.01.2015 13:11:08, superjarilo
А зачем нам единое мнение? Даже в науке (а уж там без доказательной базы - никуда) часто нет единого мнения, что обуславливает существование множества школ и направлений.
Так что мы здесь и без этого хорошо беседуем:)
15.01.2015 13:32:31, МарикаЧ
Так в исторической и многих других науках вообще сложно опираться на количественные методы.
Более того, эти методы не так давно (относительно) стали применяться в гуманитарных науках. И есть еще куча научных направлений, которые признают только количественные методы, есть те, кто является сторонником традиционных методов, а есть те, кто синтезирует их в разных пропорциях.
Так что даже ученые еще спорят на этот счет. Но все их точки зрения могут быть рассмотрены и процитированы.
Кстати, Турчин вообще физик и математик, потому в логическом мышлении ему никак не откажешь.
14.01.2015 10:23:44, МарикаЧ
Если мы хотим менять и взрывать поколениями ученых добываемые знания, то мы должны свою теорию аргументировать. Это физику и кибернетику, автору новой теории, должно было быть понятно. Голословно утвердить можно что угодно. Но, простите, откуда он вообще взял, что у египтян было это самое критическое мышление, и чем это критическое мышление отличалось от соседних племен, скажем, кочующих по Сахаре и не создавших своей цивилизации в то время.На основании чего? Источники данной информации?
Их нет. Хотя теория может быть вполне себе красивая.
Еще б, от Хельсикнской группы то! Чего ж про цивилизацию не порассуждать.
14.01.2015 10:33:43, вау
Историческая наука вещь непредсказуемая. Сегодня одно считается "точно доказанным", завтра другое.
И на сколько я в курсе, устоявшееся мнение не всегда меняется даже при наличии доказательств.
Помню, один мой знакомый ученый-историк занимался исследованием жизни и деятельности одного ученого и художника. Он нарыл кучу доказательств (документов), что тот вел свои исследования, уничтожая некоторые памятники культуры. И ничего с авторитетом этого художника не произошло, попробуй переубеди "научную общественность" :)
Так что неприятие отличных от традиционных теорий вполне предсказуемо.
Но это не значит, что они не имеют право на существование.
14.01.2015 10:41:47, МарикаЧ
Историческая наука - это наука до тех пор, пока пользуется научными методами.
Она развивается так же как и любая наука.
Это только обыватели полагают, что история - это проститутка власти.

Ваш знакомый вел свои исследования с целью пошатнуть авторитет художника? Тогда он - не ученый.
Как ученый он должен был провести научное исследование и опубликовать результаты. Сделал? на этом его функция как ученого закончена. Выводы эмоционального порядка и расшатывание авторитетов предоставить надо другим. Это не задача науки.
14.01.2015 10:50:35, вау
Целью исследования моего знакомого было исследование жизни и деятельности крупного авторитета. Он же не мог заранее знать, что он нароет в архивах.
И вопрос не в расшатывании авторитетов, а в мнении "научной общественности" относительно его самого. Ну как де можно замахиваться на авторитеты? Непорядок!:) А уж про попытки принести зарубежный опыт в нашу науку вообще принимается в штыки.
14.01.2015 10:58:35, МарикаЧ
ну и зачем это "общественное мнение" его колышет?:)) 14.01.2015 11:24:46, вау
А вот докторскую защитить - проблема:) Я уже не помню, где он, в конечно итоге, защитился. И потом, личное отношение коллег.
Его на всяческие научные заседания зовут с условием, что он на определенную тему выступать не будет:)
Но, думаю, ему самому нравится быть таким "альтернативным" :) Что есть, то есть.
У меня вот достаточно друзей-историков, но вот научные работы я читала только у него:)
14.01.2015 11:58:33, МарикаЧ
Мне кажется, тут уже личная психология как-то сказывается. По идее, если есть исследование, докторскую защитить - не проблема. Тем более, что всегда можно осторожно обойти неприятные моменты, при этом вполне полно их освещая. 14.01.2015 15:00:56, вау
Конечно. Характер непростой. А тут такой повод! 14.01.2015 16:25:55, МарикаЧ





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

10.12.2018 22:44:18

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!