Ситуация: мама и дочка (13 лет) собираются в дом отдыха. Папа их провожает. Поднимает один из рюкзаков и чувствует, что тот слишком тяжелый. Выясняется, что дочка положила несколько незапланированных книжек. Папа требует выложить книжки, поскольку в доме отдыха есть библиотека. Дочь не соглашается, поскольку считает, что именно таких книг там не найдется. В качестве решения проблемы девочка готова нести свои книги самостоятельно. Но у нее уже есть свой рюкзак, и взрослые считают, что нагружать девочку еще больше нельзя. Дочь упорствует в желании взять книги и самостоятельно их нести.
Тут папа, человек максимально далекий от дипломатии, решает проблему следующим образом: вытряхивает все дочкины книжки, а ей самой, чтоб не стала собирать их обратно, заламывает руку за спину и выталкивает из квартиры. Дочь сопротивляется. Отец волочит ее по улице с заломанной рукой на глазах у соседей и знакомых, периодически отвешивая оплеухи. Дочь сопротивляется. Отец избивает ее так, что в девочки в глазу образуется гематома.
Все это время мать идет параллельно с ними и причитает: "Какое чудовище я вырастила!" (в адрес избиваемой дочери). "И как у меня могла вырасти такая дрянь!" и т. п. Ни единой попытки защитить дочь она не делает.
Теперь внимание вопрос: имеет ли право мать этой девочки по прошествии многих лет утверждать, что:
а) она прекрасная мать
б) она ни разу не поступила плохо по отношению к дочери
в) если дочь до сих пор не может забыть этот случай, то она злопамятная дрянь
г) у дочери было золотое детство
Интересны ваши мнения
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Забыть нельзя простить
22.08.2014 16:22:09, Участница событий618 комментариев
Вы уж простите меня за вольность, но Вы не задумывались о том, ваш ли это отец?
Какие то нехорошие сомнения у меня появились.... 26.08.2014 15:32:24, АннаГР
верю автору на все 100%
А вы бы потроллили где-нибудь в другом месте, тут вряд ли кто-то поведется на ваш тухлый вброс
Много участниц испытали на себе похожее, так что шли б вы с миром 26.08.2014 21:59:51, Ольсик
да, собственно, и в поведении мамы - какая разница((
ну т.е. конечно, родной отец в роли растлителя - это совсем тяжелая форма морального уродства.
но в целом - мда ... оба хуже (с) 26.08.2014 16:04:41, ZAIA
Знаете... я вам так скажу
Мне совсем неважно, разводка это или нет. Да простит меня автор за эти слова.
Вы просто поймите, что таких детей и таких семей достаточно. Есть и родители-садисты, и папы-растлители. Есть взрослые с поломанной, выжатой в детстве психикой. В целом и общем-это не вымысел, ибо детей рожают не только благополучные и высокоморальные люди, а и подонки и твари и просто несчастные, слабые и подлые люди.
Я воюю в этой теме за всех этих детей, реальных и страдающих. И мне совершенно все равно, блефует автор или говорит правду. 26.08.2014 20:52:27, ZAIA
Какие то нехорошие сомнения у меня появились.... 26.08.2014 15:32:24, АннаГР
Увы, я на него похожа и внешне по способностям к некоторым видам деятельности.
26.08.2014 20:33:23, Участница событий
Да нету никакого папы-растлителя,это автор увлеклась.
Сначала он просто бил,а теперь оказывается и растлевал.
Автор случайно не та девушка с шизофренией,которую бабушка сдать куда-то пыталась?
У той тоже все время новые факты появлялись 26.08.2014 19:49:51, да прям там
Сначала он просто бил,а теперь оказывается и растлевал.
Автор случайно не та девушка с шизофренией,которую бабушка сдать куда-то пыталась?
У той тоже все время новые факты появлялись 26.08.2014 19:49:51, да прям там
А вы бы потроллили где-нибудь в другом месте, тут вряд ли кто-то поведется на ваш тухлый вброс
Много участниц испытали на себе похожее, так что шли б вы с миром 26.08.2014 21:59:51, Ольсик
Вы тему автора читали?
Она требует осуждения своей матери именно на описанной ситуации.
А потом вывалила ключевое.
Понятно,что растлителя и мать-все однозначно бы осудили.Были бы похожие ответы ,отца и мать никто бы не поддержал однозначно.
И не было бы темы для беседы.И интриги.
Автор-однозначно тролль. 27.08.2014 12:46:26, тролиха
Она требует осуждения своей матери именно на описанной ситуации.
А потом вывалила ключевое.
Понятно,что растлителя и мать-все однозначно бы осудили.Были бы похожие ответы ,отца и мать никто бы не поддержал однозначно.
И не было бы темы для беседы.И интриги.
Автор-однозначно тролль. 27.08.2014 12:46:26, тролиха
Неужели вы никогда не сталкивались с семьями, где есть целый клубок проблем? Ваше счастье!
26.08.2014 20:41:54, Участница событий
просто немного обидно, что вы не написали о сексуальных приставаниях сразу и мы долго обсуждали совсем другую ситуацию. Непонятна была причина злости отца, оттого вся картина разваливалась.
26.08.2014 20:48:29, Лось_Анджелес
А я, если честно, не уверена, что они связаны. Моменты психоза у отца бывали и до того, как он начал ко мне приставать. Первое избиение - в 4 года. Первое приставание - лет в 6-7. И после того, как он оставил меня в покое, у него были неоднократные моменты срыва на других людях. Про один из таких я писала - когда он перевернул коляску. Думаю, это просто характер такой на грани ненормальности (или за гранью).
26.08.2014 21:04:54, Участница событий
Я сейчас о поведении мамы думаю. Вернее о её упорном молчании.
А так, разницы, конечно нет. Преступление оно и есть преступление. По папе тюрьма плачет, это понятно. 26.08.2014 15:54:50, АннаГР
А так, разницы, конечно нет. Преступление оно и есть преступление. По папе тюрьма плачет, это понятно. 26.08.2014 15:54:50, АннаГР
ну т.е. конечно, родной отец в роли растлителя - это совсем тяжелая форма морального уродства.
но в целом - мда ... оба хуже (с) 26.08.2014 16:04:41, ZAIA
Вот завела конфу тролиха.
Прям все представили так живенько и папу и маму автора. 26.08.2014 19:51:16, Гы-гы
Прям все представили так живенько и папу и маму автора. 26.08.2014 19:51:16, Гы-гы
Пусть это обвинение останется на вашей совести. Живите долго и счастливо и никогда не знайте того ужаса, в котором живут некоторые другие люди!
26.08.2014 21:07:21, Участница событий
Мне совсем неважно, разводка это или нет. Да простит меня автор за эти слова.
Вы просто поймите, что таких детей и таких семей достаточно. Есть и родители-садисты, и папы-растлители. Есть взрослые с поломанной, выжатой в детстве психикой. В целом и общем-это не вымысел, ибо детей рожают не только благополучные и высокоморальные люди, а и подонки и твари и просто несчастные, слабые и подлые люди.
Я воюю в этой теме за всех этих детей, реальных и страдающих. И мне совершенно все равно, блефует автор или говорит правду. 26.08.2014 20:52:27, ZAIA
Да,разводка знатная.
26.08.2014 09:38:18, дедюшка
Кто-то диплом пишет на тему "дестко-родительские отношения".Или просто развлекается.Не первая уже тема.
Автор-тролль.
Замечаете,как дров подбросила,оказывается отец уже и не только бил,а еще и приставал.
Сама понимает,что то,что приставал-ключевое.И ответы будут однозначны.
Но сначала разогрела конфу.
Маладца. 26.08.2014 09:36:24, бурилка
Автор-тролль.
Замечаете,как дров подбросила,оказывается отец уже и не только бил,а еще и приставал.
Сама понимает,что то,что приставал-ключевое.И ответы будут однозначны.
Но сначала разогрела конфу.
Маладца. 26.08.2014 09:36:24, бурилка
Ваше счастье, что вы не пережили то, что пережила я. Я не собираюсь доказывать вам, что это не разводка. Мне Бог свидетель, что все написанное - правда.
26.08.2014 12:15:25, Участница событий
Психологи и тролли в Бога не верят.
Существование его ,также как сознания-души в человеке не доказано наукой. 26.08.2014 19:46:35, да ладно там
Существование его ,также как сознания-души в человеке не доказано наукой. 26.08.2014 19:46:35, да ладно там
Автор, я никогда не пишу анонимно.
Поэтому пишу вам под своим ником - в надежде, что вам хоть немного полегчает.
Представляете себе подмосковный дом творчества, в который каждый год ездят одни и те же семьи, поколениями и десятилетиями. А посреди этого дома творчества есть аллея, ведущая к центру цивилизации - зданию, где размещаются столовая, библиотека, кинозал, где проводятся творческие вечера и отмечаются праздники.
Вот всю эту аллею я в 9летнем возрасте за маленькую оплошность и пролетела в несколько заходов на глазах у всего бомонда - люди семьями шли на концерт. Я получала ускорение от любящей родительской руки, летела, передо мной летела моя зимняя шапка, я ее подбирала, пыталась нацепить на голову, но тут же получала следующий пинок или бросок за шиворот и летела дальше по снегу, влетая в сугробы.
Причина - играя с одним из детей в домино, я между делом упомянула, что дома у нас в последние недели живет дядя Д и что мы с ним были в С.
Какое-то время мне даже казалось, что я и правда виновата, что так глупо проболталась и поставила маму в неловкое положение.
Но постепенно вся дикость ситуации проникла в мое сознание. В юности я возвращались к этой теме. Но мама либо не помнила ничего, либо помнила, но не так, либо объясняла, что я сама виновата, раз уж смогла довести до такое реакции даже (!) ее.
А потом я поняла, чтят ваше эти вопросы бесполезны. Ну не повезло человеку родить непонятного, непохожего на себя ребенка. Не повезло с ненужным ей материнством в целом.
Это ее безысходность, а не моя. Я-то как раз маму очень любила и всегда в детстве ей гордилась. Переживала, что не соответствую ее ожиданиям.
Так что .... ну ее это беда. Не моя. У меня есть любимая и любящая семья.
А у нее полная зависимость от той самой дочери, которую она гнала пинками по аллее. От зятя, к которому она всегда относилась с насмешливым скепсисом. А еще от внуков, само существование которых было для нее полным курьезом.
Так что делайте то, что считаете должным. Не копайтесь в мамином кастрированном прошлом. Там нет ничего интересного. Помогайте ей. А искусственно любить ее и вести с ней задушевные разговоры не надо.
Это ложь и притворство.
Удачи вам и сил.:) 25.08.2014 19:14:41, 1637
Поэтому пишу вам под своим ником - в надежде, что вам хоть немного полегчает.
Представляете себе подмосковный дом творчества, в который каждый год ездят одни и те же семьи, поколениями и десятилетиями. А посреди этого дома творчества есть аллея, ведущая к центру цивилизации - зданию, где размещаются столовая, библиотека, кинозал, где проводятся творческие вечера и отмечаются праздники.
Вот всю эту аллею я в 9летнем возрасте за маленькую оплошность и пролетела в несколько заходов на глазах у всего бомонда - люди семьями шли на концерт. Я получала ускорение от любящей родительской руки, летела, передо мной летела моя зимняя шапка, я ее подбирала, пыталась нацепить на голову, но тут же получала следующий пинок или бросок за шиворот и летела дальше по снегу, влетая в сугробы.
Причина - играя с одним из детей в домино, я между делом упомянула, что дома у нас в последние недели живет дядя Д и что мы с ним были в С.
Какое-то время мне даже казалось, что я и правда виновата, что так глупо проболталась и поставила маму в неловкое положение.
Но постепенно вся дикость ситуации проникла в мое сознание. В юности я возвращались к этой теме. Но мама либо не помнила ничего, либо помнила, но не так, либо объясняла, что я сама виновата, раз уж смогла довести до такое реакции даже (!) ее.
А потом я поняла, чтят ваше эти вопросы бесполезны. Ну не повезло человеку родить непонятного, непохожего на себя ребенка. Не повезло с ненужным ей материнством в целом.
Это ее безысходность, а не моя. Я-то как раз маму очень любила и всегда в детстве ей гордилась. Переживала, что не соответствую ее ожиданиям.
Так что .... ну ее это беда. Не моя. У меня есть любимая и любящая семья.
А у нее полная зависимость от той самой дочери, которую она гнала пинками по аллее. От зятя, к которому она всегда относилась с насмешливым скепсисом. А еще от внуков, само существование которых было для нее полным курьезом.
Так что делайте то, что считаете должным. Не копайтесь в мамином кастрированном прошлом. Там нет ничего интересного. Помогайте ей. А искусственно любить ее и вести с ней задушевные разговоры не надо.
Это ложь и притворство.
Удачи вам и сил.:) 25.08.2014 19:14:41, 1637
Спасибо вам огромное! Лучший ответ! Вы придали мне сил вести себя так, как я действительно считаю нужным.
25.08.2014 19:22:35, Участница событий
Ну на развратные действия в отношении меня моя мама отреагировала аналогично - сказала, что я все придумываю, наговариваю на прекрасного человека:).
И вообще, чтобы ничего не говорила папе, а то тот убьет оговариваемого - и я буду виновата. А отношения с этим "оговариваемым" у нее были очень неформальные.
Автор, не парьтесь.
Это не ваш дурдом, а мамин. Вы свою жизнь построили иначе. А в детстве вы ничего поменять не могли. Это было не в вашей власти.
Своей маме я объяснила, что мне с ней тяжело общаться. И что близкое общение - не та сфера, где я могла бы ей помочь. Деньги, уход, лечение, быт - все к ее услугам. Дружить я с ней не в состоянии.
Она мало общалась с моими детьми - ей было неинтересно, да и быть бабушкой она не хотела.
И сейчас я понимаю, что это к лучшему. Ничего хорошего это общение принести не могло. 25.08.2014 20:50:22, 1637
И вообще, чтобы ничего не говорила папе, а то тот убьет оговариваемого - и я буду виновата. А отношения с этим "оговариваемым" у нее были очень неформальные.
Автор, не парьтесь.
Это не ваш дурдом, а мамин. Вы свою жизнь построили иначе. А в детстве вы ничего поменять не могли. Это было не в вашей власти.
Своей маме я объяснила, что мне с ней тяжело общаться. И что близкое общение - не та сфера, где я могла бы ей помочь. Деньги, уход, лечение, быт - все к ее услугам. Дружить я с ней не в состоянии.
Она мало общалась с моими детьми - ей было неинтересно, да и быть бабушкой она не хотела.
И сейчас я понимаю, что это к лучшему. Ничего хорошего это общение принести не могло. 25.08.2014 20:50:22, 1637
Я так понимаю, что с внуками Ваши родители не общаются?
25.08.2014 18:35:51, АннаГР
Так мама Ваша молодец. Выводы сделать смогла. Простите уж ей, что она не само совершенство во всем, Вам самой будет легче.
25.08.2014 19:21:24, Василиса из сказки
Девушка, да Вы не договорили самого важного. Поэтому вся ситуация и предстала не тем боком, и советы мы давали не те. Впрочем, неудивительно, что Вы это замалчивали, как, вроде бы, неважное для понимания картины. Мне кажется, становится понятнее, почему он Вас бил. Если такие действия действительно имели место. Я Вам тут ничего посоветовать не смогу тогда. Не было опыта преодоления такой ситуации, очень просто посочувствую, это ужасно, когда исходит от родного отца.
25.08.2014 19:29:16, Василиса из сказки
Вот с одной стороны те кто в теме должны реально все понимать. А с другой, как я вижу, взгляд изнутри замыливает глаз. Ну ненормально это, все то, что происходило в твоей семье, семье автора, в семье 1637.. это нельзя понимать и принимать, с этим нельзя мириться, это нельзя объяснять и оправдывать. Маме бы твоей разок с позиции сильного втащить, чтобы она тупо боялась на дочь руку поднимать, а папа, итить, травмировался, и не нашел ничего умней чем допинать слабого.
Ужасно все это, так ужасно..
я кстати один жж читала. Про отношения дочери и матери. Надо поискать, сюда ссылку выложу, как бывает. 25.08.2014 21:36:44, ZAIA
Я просто обратила внимание,тчто василиса, пройдя через подобные сложности, очень советует автору " понять и простить."
поэтому и предположила, что ее проблемы детства научили приспосабливаться и адаптироваться.
А мне кажется, это нельзя ни понять ни простить. А только выжечь напалмом.
Возможно я ошибаюсь.... я из благополучной семьи. 25.08.2014 22:10:16, ZAIA
Понять и простить надо для себя. Иначе обида разъедает человека изнутри. Простить = не желать человеку зла за совершённое, не мстить, не обижаться на него. Целоваться с ним никто не просит. Простить = не значит сказать, да что, Петя, ты ж молодец был, всё правильно делал.
25.08.2014 22:22:44, Василиса из сказки
От нихрена ж себе((( однако ж правы были те, кто подозревал, что вы что-то не договариваете. Да вы вообще по сути ничего не сказали. Общего свoлoчизма второй факт не меняет, но многократно его умножает. В разы. Очередной раз хочется обратиться к морализаторам, которые подозревали от вас провокацию и хамское поведение: молчали бы уж, иногда за сухим эпизодом такой пласт кошмара, что надо быть осторожным в оценках и выводах, просто потому, что перед ними явно раненый человек. Не понимают((( а надрыв-то чувствуется изначально. Но у некоторых с эмпатией настолько по нулям, что непонятно, зачем они комментируют(((
Автор. Все в прошлом. жаль, конечно, что он cyка не сел((( но какое счастье, что все позади и у вас хорошая семья. Вам очень повезло, многие недолюбленные и поломанные не способны потом строить свои отношения. 25.08.2014 20:22:29, ZAIA
Я согласна совершенно. Мнебыло достаточно написанного в корневом топе, мне, известное дело, на тему мучения собак и детей рвет крышу всегда и без рассуждений.
я просто была поражена реакцией аудитории, один из аргументов которой был-вы явно что-то не договариваете. Скорей всего, доморощенные холмсы имели в виду что обиженная девочка скрывает свои подростковые злые козни, за ктороые справедливо была бита в кровь. Но хоть это и не так (что изначально было понятно более вменяемым) , но автор дейсвительно опустила важный эпизод насилия. Т.е. ничего это не меняет, мне и без папаши-маньяка и садиста было все ясно. Но с ним картина вообще маслом. Срок другой. Както так 25.08.2014 21:50:10, ZAIA
а каково доморощенным холмсам после сообщений о "подлом характере" жертвы, за который она и получила побои?
после объяснений, что гематома в глазу - это совсем нестрашно и вообще фигня?
после посыла "сама виновата" и подозрений, что жертва скрывает и замалчивает какие-то свои грехи, за которые огребла заслуженно?
нормально?
<А в данном случае это закадровое происходящее очень сильно меняет оценку и ситуации, и поведения матери.>
не меняет оно - ни-че-го. факт сексуального насилия ничего не меняет в данной ситуации. усиливает - да. но даже если его убрать, ничего из ваших предположений не имеет под собой оснований. и говорит о вас, а не об авторе. книги, рюкзаки, сумасшедший папа - это все не аргументы, а факты. страшные факты насилия над ребенком.
подумайте об этом. у вас, вероятно, тоже есть дети.
26.08.2014 09:47:01, ZAIA
вы уперлись в эти книги как будто они действительно являлись причиной избиения ((
у бытового садизма причины лежат в другой плоскости.
и даже если краски в рассказе сгущены и сюжет приукрашен вполовину, второй половины вам недостаточно?
и за фразу про "подлость натуры" избитой дочери вам до сих пор не стыдно? что ж, печально (( 26.08.2014 13:26:34, ZAIA
то есть способ засунутия книг опять же что-то меняет..
о боги))
вы непрошибаемы. извините. 26.08.2014 15:39:56, ZAIA
я - абсолютно непрошибаема, да)
потому, что реакция мне тоже ни о чем не говорит. реакция может быть любой - это не повод для насилия. 26.08.2014 17:22:11, ZAIA
редко срываюсь
и редко повышаю
вот правда..
и уж абсолютно точно никого не бью (как папа) и не одобряю насилия (как мама).
вообще, странные вопросы ))
между "срываетесь" и "повышаете голос" и описанной ситуацией - пропасть.
простите. но возможно ландыш права - вашей позиции может придерживаться человек, у которого есть некоторые проблемы, гмм, подобного характера. в той или иной степени.
если человек со стороны бьющего, бытовое насилие оправдывать проще. конечно. 26.08.2014 17:52:09, ZAIA
ну блин, известное дело: если оппонент перешел на личности, это значит, что у него кончились аргументы в споре (с) )))
27.08.2014 13:53:44, ZAIA
вот ведь дались вам эти книги и вес рюкзака ..
как вы не понимаете, что недопустимо решать любые вопросы с рюкзаками и книгами ТАКИМ способом. и НЕВАЖНО, что послужило побудительным толчком к садизму, важен только факт его наличия.
все равно как неважно, какой длины юбка была на изнасилованной девушке, насильник все равно сядет в тюрьму. 26.08.2014 13:30:42, ZAIA
да, оправдываете
потому, что навяливание части вины жертве автоматически снимает эту часть вины с насильника (садиста).
т.е. ища причины и побудительные мотивы в авторе, вы этим пытаетесь оправдать отца. книги, рюкзаки, неподчинение - в ход идет все, чтобы объяснить ситуацию с позиции бьющего, а не битого.
меж тем, жертва не виновата в агрессии. особенно, если ей 13 лет.
что касается матери- это предательство. именно потому, что агрессор виноват, а жертва - нет. поддержать при этом бьющего - равноценно насилию отца в данном случае, и так же травматично. просто это моральное насилие : правильно тебя лупят, ты - чудовище.
это не "мои фантазии", это простая логика. вы обвинили жертву - следовательно, оправдали насилие. а ему нет оправдания.
и это втройне некрасиво потому, что по ответам автора понятно, что она долго и тяжело выбиралась из стрессов детства. ходила к психологам, где терапия построена в первую очередь на осознании, что нет вины жертвы в том, что ее били/издевались/домогались. что никакие лишние книги и лишние килограммы в рюкзаке не дают права никому никогда никого бить.
но она приходит к нам сюда, и, вопреки всем реабилитационным терапиям, возникают милые, добрые люди, медленно сжимая кольцо ..(с) люди, которым пофигу на реабилитации и психологический фон автора, им надо покопаться в ее чувстве вины, объяснить про провокацию, про нагружение папеньки тяжелыми книгами, про неповиновение и передергивание фактов.
вам недостаточно, что один садист девочку тащил и лупил, а второй допинывал морально? вам надо найти в девочке корень зла и объяснить ей это сейчас, на этапе ее излечения?
это тоже садизм. чистой воды. и таки да - оправдание того, что с ней произошло в детстве. 26.08.2014 15:38:54, ZAIA
Ир, ты что-нибудь о виктимологии слышала?о том, как в этом случае парализует волю? Это не вина жертвы, это симптом и ее беда. И теперь, по прошествии 25 лет, автор не может и не должен сказать-у меня был выбор сопротивляться и всех там положить, а я этим не воспользовалась. Она как раз-таки должна сказать, как выше писала 1637:да, это было со мной, да,я не могла этому противостоять, но я в этом не виновата. НЕ ВИНОВАТА,понимаешь? А ты с компанией таких же странных людей продолжаешь ей навяливать эту вину:а может вы спровоцировали?а может папа прав?а кто сильный тот и прав, отп.здили вас-значит так надо было. Это же уууужас, как ты не понимаешь? Нормальный человек в 21 веке должен на такие вещи однозначно реагировать: НЕТ НАСИЛИЮ. Это базовый императив для цивилизованного человека. И даже копаться в зерне истории смысла нет, такое бывает в некоторых семьях и тогда и сейчас и нормальная реакция-не препарировать жертву а оказать ей психологическую поддержку.
26.08.2014 21:13:10, ZAIA
Смягчающие вину обст-ва:
з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления.
Деевушка. Да где ж тут виктимность??? Вы ж про это пишете? А то я прямо запуталась.
Или Вы это все про книги в рюкзаке в качестве примера аморального поведения? Ну, тут очень хорошо проплаченный адвокат или судья должен быть, кмк, но, думаю, всё равно может не спасти. 26.08.2014 20:22:19, Василиса из сказки
вы не знаете, но предположений, в том числе и диких совершенно, понастроили тут массу. Где логика?
27.08.2014 13:08:27, Zeta
да как-как
рюкзак закинул на плечо и поволок дочь.
для крупного агрессивного мужика это не составило бы труда. тем более, что агрессия сил прибавляет.
а откуда вы взяли про виктимность, как смягчающее обстоятельство для преступника? это юридически обоснованно? а можно ссылку?
и какое это отношение имеет к взрослому отцу и 13-летнему ребенку? вы считаете, что суд как-то учел бы в его пользу ... что? отказ дочери выложить книги? если уж вы перешли в правовое поле и апеллируете к судопроизводству. заметьте - это вы перешли в правовое поле. я затронула только поле психологическое. 26.08.2014 17:27:06, ZAIA
Девочка было 13 лет. Всё.
Прочтите состав преступления на досуге. Если уж к УК апеллируете. В учебнике хорошо написано, что субъект должен достичь возраста уголовной ответственности. И КоАп изучите. С хулиганством там и прочими делами. Поинтересуйтесь, с какого момента ответственность наступает. Как закон считает, с какого возраста человек может нести наказание за преступление или проступок. Этот возраст связан, по мнению законодателя, с тем моментом, когда человек может совершать виновное деяние - о с о з н а н н ы й, волевой поступок человека, внешне выраженный в форме действия (активного поведения) или бездействия (пассивного поведения). А наказание просто по факту содеянного у нас не назначается. Так что не думаю, что кому-нибудь удалось бы привлечь 13-летнюю девочку к ответственности как провокатора. 26.08.2014 22:26:55, Василиса из сказки
Ещё раз. РЕБЁНКА ИЗБИВАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Если ребенок не слушается, то надо понять: он не слушается, потому что взрослый не прав в ситуации (тогда надо поменять свои действия).
Он не слушается и не прав категорически (настоять на своем, наказать. Но наказать это не избить).
Все правы по-своему (настоять на своем, не настаивать).
Понимаете, ИЗБИВАТЬ НЕЛЬЗЯ. Про УК вспомнил кто-то, потому что нормы морали для кого-то непонятны. Хорошо, может, УК понятнее. 27.08.2014 14:19:40, Василиса из сказки
я думаю, что суд, ознакомившись со справкой из травмпункта и возрастом (статусом) жертвы, принял бы
однозначное решение.приведите мне пример "что именно, и какими словами" надо сказать папе о нежелании выложить книги (книги. не пистолет, не бутылку водки, не банку с клеем, не коробок с анашой - книги!), чтобы суд счел это для отца смягчающим обстоятельством. суд, опека - неважно. официальный орган, призванный в данном случае защищать интересы потерпевшего.
пример таких слов, пожалуйста. 26.08.2014 17:56:19, ZAIA
Хороший повод задуматься, почему именно твой ребенок говорит именно такие слова. Получи ребенок за такие слова сотрясение мозга при избиении и будь это медицински засвидетельствовано, ответственность бы нес тот, кто нанес ребенку травму.
27.08.2014 11:36:20, Василиса из сказки
мне кажется, мы не должны принимать всерьез этого оппонента. девушка на этапе бурного обсуждения несколько увлеклась обличениями, общение в таком ключе ей показалось более интересным, чем банальное сострадание. а дальше, при углублении дискуссии, личный гонор уже не дал повернуть обратно ))) оттуда все эти дикие версии про слабого папу, сильную дочь, хамство подростка, оттуда и небанальные трактовки статей УК )))
в общем, хочется верить, что позиция Mrs. John образовалась просто из духа противоречия)) 27.08.2014 12:47:52, ZAIA
Во-первых. Коли уж у вас потребность обсудить мою личную неидеальность))
Я бы не стала бить своего ребенка даже за "жить не даете", даже за бабушку-проститутку, даже за ... да ни за что. В моей картине мира сильный не бьет слабого, родители не бьют детей. Это не поза и не лицемерие-я действительно своего сына ни разу не приложила рукой, ну разве что совсем кроху ладошкой по попе для лучшего восприятия. Возможно, за такие слова девочка и должна бы схлопотать по губам, но я предлагаю перечитать исходный топ-там не по губам стукнули, там отметелили прилично.
Во-вторых, если уж мы обсуждаем меня любимую. Для меня любое количество книг в рюкзаке не является проблемой. Я толькотрада буду, что ребенок увлечен конкретными книгами и лучше выложу что-то еще, нежели буду прессовать ребенка за книги.
это что касается меня
что же касается вашей версии, смею напомнить, что ребенок в мизансцене был несовершеннолетний. Не папин собутыльник. Не сосед по гаражу. Не даже жена, взрослая женщина. Девочка 13ти лет. Ну я не знаю, как вам еще объяснить, что у папы в описанной ситуации нет шанса быть оправданным ни на йоту. Как бы вы ни старались, ваши версии и аналитические выкладки ..... нежизнеспособны.
Возможно вы работаете в детской комнате милиции)))) тогда это профдеформация. Больше у меня нет объяснений, почему вы упорствуете в совершенно дикой ситуации. 26.08.2014 21:37:46, ZAIA
У меня в голове это не укладывается(((
В 21м веке. В большом городе, в достатке, с образованием и "в шляпе" -и такие варварские представления о взаимодействии с собственными детьми(((
Какой-то особый вид моральной импотенции. 26.08.2014 23:17:12, ZAIA
а вы представьте, если у такого бывшего ребенка в личной жизни не сложилось? а это обычное дело, по моим наблюдениям, у них часто бывают проблемы в построении отношений.
это же ад и кошмар.
я обещала ссылку.. сегодня найду. там ЖЖ девушки, прожившей в кошмаре с садисткой-матерью до 20ти лет. мамаша там - все ваши вместе взятые, концентратом. как результат - на момент ведения журнала, девушка была неспособна не только на личную жизнь, но и на автономную жизнь в социуме.
я примерно знаю конец истории, обошлось без суицида, слава богу, но лечиться ей долго. 27.08.2014 12:42:59, ZAIA
именно, что ничто ((
и мне дико, просто дико, что люди впали в анализ рюкзаков, книг, начали искать косяки в изложении, что гематома не гематома, а просто "сосуд лопнул...случайно", что автор от нас что-то скрывает (что?? ребенок кидался с ножом? махал пистолетом? орал матом, издевательски хохоча? валялся пьяный? что от нас могут скрывать ТАКОГО?)
и на основе всех этих фантазий (это у меня фантазии, ага, ага)) сделан фееричный вывод - вы сами виноваты, провоцировали, сували в чужие рюкзаки лишние книги, сопротивлялись, и вообще нам врете.
феерично. да ((
я очень зверею, когда про жертву насилия говорят "сама виновата". на этом вся виктимность построена, на вине жертвы. и ее надо выжигать напалмом из виктимных людей. но есть еще персонажи, которые несут славное знамя обличителя, чтобы жертве вдруг не стало легче. 26.08.2014 16:11:58, ZAIA
а мне понравилось вот это - "А он точно крупный, этот отец?" :))) или :(((. Т.е. если отец не крупный, то можно бить. Особенно, если девочка крупная.
27.08.2014 12:59:01, Zeta
а вам приятнее сторонники избиения младенцев, видимо.
Даже некрупный мужчина вполне в состоянии избить девочку. Странно, что приходится объяснять вам очевидные вещи. 27.08.2014 13:50:45, Zeta
Бедная Вы, бедная... Знаете, иногда "противник" показывает слабые стороны человеку, но человек этого видеть не хочет. Правильно, выходит, писали те девушки, что Вы что-то недоговариваете. Вам к психологу надо или в церковь, если вы верующая. Ну, хоть тут выговорились, как Вы это в себе носите... если что, можно модераторов попросить потом подтереть это сообщение в индивидуальном порядке. ну, гад. Поэтому и бил Вас так, вымещал, так сказать, за невозможность. И сам у себя старался эту страсть "выбить". А мать всё воспринимала хотя бы подсознательно, думаю, просто не хотела понимать, слишком чудовищно это, не только Вам, но и себе она тогда это кричала, и в связи с этой ситуацией. Вам надо в своей душе порядок навести как-то. А потом уже и решение само придёт. Сил Вам.
25.08.2014 19:47:22, Василиса из сказки
Отец - нет. Мама общается и довольно плотно.
25.08.2014 18:47:53, Участница событий
А детям она свою позицию не транслирует? Мол, ваша мама меня не любит, и тд?
25.08.2014 18:49:09, АннаГР
Нет, с детьми она ведет себя просто идеально. Активно настраивать детей против меня пыталась моя покойная бабушка. В один особенно омерзительный момент я пресекла ее общение с ними раз и навсегда. И сама не общалась с бабушкой до самой ее смерти. Угрызений совести не было ни разу.
25.08.2014 19:06:09, Участница событий
Да прощала я ей, прощала, много лет многие вещи. Только двух вещей простить по-настоящему не смогла. Того случая, который описан, и того, что узнав о развратных действиях отца по отношению ко мне, она мне не поверила.
25.08.2014 19:25:57, Участница событий
Да какая разница, почему он бил? Он бил, а мама не защищала. Более того - мама комментировала для зрителей побоев, что дочь у них просто ужасная.
25.08.2014 20:52:09, 1637
[пусто]
25.08.2014 21:22:44
Ужасно все это, так ужасно..
я кстати один жж читала. Про отношения дочери и матери. Надо поискать, сюда ссылку выложу, как бывает. 25.08.2014 21:36:44, ZAIA
Не замыливается, Зая. Конечно ненормально это. И кощунственно это считать нормой.
Но прошлое не поменять. Это часть моей жизни, очень горькие мои воспоминания.
Можно конечно остаток жизни провести в трауре по этому поводу. Но смысла нет. И надо жить дальше по возможности счастливо. В конце концов большую часть жизни я прожила уже в своей семье, а не рядом с мамой.
Мой муж мне лет эдак 25 назад сказал, что куда ужаснее выходок моей мамы тот факт, что я переживаю их снова и снова, что они настигают меня в самые неожиданные моменты. И что это уже моя проблема, а не проблема маминого поведения. 25.08.2014 21:51:39, 1637
Но прошлое не поменять. Это часть моей жизни, очень горькие мои воспоминания.
Можно конечно остаток жизни провести в трауре по этому поводу. Но смысла нет. И надо жить дальше по возможности счастливо. В конце концов большую часть жизни я прожила уже в своей семье, а не рядом с мамой.
Мой муж мне лет эдак 25 назад сказал, что куда ужаснее выходок моей мамы тот факт, что я переживаю их снова и снова, что они настигают меня в самые неожиданные моменты. И что это уже моя проблема, а не проблема маминого поведения. 25.08.2014 21:51:39, 1637
поэтому и предположила, что ее проблемы детства научили приспосабливаться и адаптироваться.
А мне кажется, это нельзя ни понять ни простить. А только выжечь напалмом.
Возможно я ошибаюсь.... я из благополучной семьи. 25.08.2014 22:10:16, ZAIA
Да. Но до конца он не дошел, только развратничал. Целовал по-взрослому, показывал свой орган вблизи, залезал ко мне в спальный мешок, а самое главное, рассказывал очень много скабрезностей. И анекдотов, от которых покраснел бы поручик Ржевский, и случаев из жизни, в которых описывался извращенный секс. Демонстрировал презервативы, водил на порно-фильмы. Пик этого всего пришелся как раз на тот год, когда он меня избил.
25.08.2014 19:37:30, Участница событий
Как же я вас понимаю!
И не могу маму до сих пор до конца простить за то, что "не замечала", что отчим ко мне приставал. Годами. С 10 до 15 лет. Что-то его остановило от последнего шага.
Это озвучить не возможно. А высказать маме - тем более. До сих пор этот вопрос я не поднимала ни разу. А ведь прошло почти 20 лет. Она все равно никогда не поймет, ведь это же так страшно - понять, что ты могла, но ничего не сделала, чтобы жизнь твоего ребенка не была кошмаром.
Эту боль от незащищенности в детстве мне не изжить, наверное, до конца.
Я простила маму хотя бы внешне. Мы общаемся. Долго с ней мне тяжело находиться. Но мне жалко ее. Есть явная причина (или я так себе только оправдываю) - проблема с алкогольной зависимостью, которую она не хочет признавать.
Автор, миленькая, простите её, хотя бы для себя.
Не надо её любить. Но прошлое надо похоронить. Просто принять, что вины вашей нет и не было. Утешаться в муже и детях. Да, было. Да, обидно и несправедливо. Вы были ребенком и имели право на защиту.
Это базовое, что дают родители детям. Но мы уже не сможем это прошлое изменить. Я стараюсь просто забыть.
Я сама сейчас так остро все это опять переживаю, потому что у меня маленький ребенок и теперь я понимаю, что когда любят родители детей, ТАК не поступают. 26.08.2014 01:41:10, Не могу об этом открыто писать
И не могу маму до сих пор до конца простить за то, что "не замечала", что отчим ко мне приставал. Годами. С 10 до 15 лет. Что-то его остановило от последнего шага.
Это озвучить не возможно. А высказать маме - тем более. До сих пор этот вопрос я не поднимала ни разу. А ведь прошло почти 20 лет. Она все равно никогда не поймет, ведь это же так страшно - понять, что ты могла, но ничего не сделала, чтобы жизнь твоего ребенка не была кошмаром.
Эту боль от незащищенности в детстве мне не изжить, наверное, до конца.
Я простила маму хотя бы внешне. Мы общаемся. Долго с ней мне тяжело находиться. Но мне жалко ее. Есть явная причина (или я так себе только оправдываю) - проблема с алкогольной зависимостью, которую она не хочет признавать.
Автор, миленькая, простите её, хотя бы для себя.
Не надо её любить. Но прошлое надо похоронить. Просто принять, что вины вашей нет и не было. Утешаться в муже и детях. Да, было. Да, обидно и несправедливо. Вы были ребенком и имели право на защиту.
Это базовое, что дают родители детям. Но мы уже не сможем это прошлое изменить. Я стараюсь просто забыть.
Я сама сейчас так остро все это опять переживаю, потому что у меня маленький ребенок и теперь я понимаю, что когда любят родители детей, ТАК не поступают. 26.08.2014 01:41:10, Не могу об этом открыто писать
Спасибо!
26.08.2014 12:12:20, Участница событий
Автор. Все в прошлом. жаль, конечно, что он cyка не сел((( но какое счастье, что все позади и у вас хорошая семья. Вам очень повезло, многие недолюбленные и поломанные не способны потом строить свои отношения. 25.08.2014 20:22:29, ZAIA
Зая, как краевед могу вам сообщить, что на подобную тему "договорить" невозможно.
Это айсберг в океане без дна, и сколько его ни разбирайтесь на пласты, они не кончаются.
Если прообщаться с автором еще на пару километров текста, то мы узнаем еще много всего ужасного. Но и это будет не все.
Вполне достаточно сообщения о бьющем отце и поддерживающее его матери. И так ясно, что это далеко не все. 25.08.2014 21:20:38, 1637
Это айсберг в океане без дна, и сколько его ни разбирайтесь на пласты, они не кончаются.
Если прообщаться с автором еще на пару километров текста, то мы узнаем еще много всего ужасного. Но и это будет не все.
Вполне достаточно сообщения о бьющем отце и поддерживающее его матери. И так ясно, что это далеко не все. 25.08.2014 21:20:38, 1637
я просто была поражена реакцией аудитории, один из аргументов которой был-вы явно что-то не договариваете. Скорей всего, доморощенные холмсы имели в виду что обиженная девочка скрывает свои подростковые злые козни, за ктороые справедливо была бита в кровь. Но хоть это и не так (что изначально было понятно более вменяемым) , но автор дейсвительно опустила важный эпизод насилия. Т.е. ничего это не меняет, мне и без папаши-маньяка и садиста было все ясно. Но с ним картина вообще маслом. Срок другой. Както так 25.08.2014 21:50:10, ZAIA
Зая, реакция аудитории для меня вполне понятна. Кто-то счастлив в неведении, а кто-то как раз не видит ничего плохого в том, что описывал автор.
В этой теме помимо автора вполне знакомы с проблемой с позиции дочери как минимум еще три участницы. Итого как минимум четверо.
Возможно, здесь же с нами беседуют и четыре соответствуюих матери.
За красивым фасадом нередко кроется кромешный ад. А подобные мамы (в частности моя) имеют ангельскую внешность эдакого хрупкого цветка и много-много регалий. Если бы они выглядели как монстры, не пользовались уважением и восхищением окружающих за прочие заслуги и тд, их дочерям ИМХО было бы куда легче. 26.08.2014 06:45:35, 1637
В этой теме помимо автора вполне знакомы с проблемой с позиции дочери как минимум еще три участницы. Итого как минимум четверо.
Возможно, здесь же с нами беседуют и четыре соответствуюих матери.
За красивым фасадом нередко кроется кромешный ад. А подобные мамы (в частности моя) имеют ангельскую внешность эдакого хрупкого цветка и много-много регалий. Если бы они выглядели как монстры, не пользовались уважением и восхищением окружающих за прочие заслуги и тд, их дочерям ИМХО было бы куда легче. 26.08.2014 06:45:35, 1637
В итоге доморощенные холмсы оказались правы: автор много чего не договорила. Это просто яркий показатель, что если сказала "а", надо говорить и "бэ". И что у любой такой из ряда вон ситуации есть какой-то контекст.
Но извините, участники не обязаны догадаться, что там было за кадром. А в данном случае это закадровое происходящее очень сильно меняет оценку и ситуации, и поведения матери. 26.08.2014 00:27:59, Mrs. John
Но извините, участники не обязаны догадаться, что там было за кадром. А в данном случае это закадровое происходящее очень сильно меняет оценку и ситуации, и поведения матери. 26.08.2014 00:27:59, Mrs. John
то есть, если папаша домогался и бил - это очень плохо, а если просто бил, то самадура?
Там в любом случае статья светит. Судя по эпизоду с коляской, папаня там не Илья Муромец совершенно. Видимо, комплексы свои на дочери отрабатывал, урод! 26.08.2014 10:56:16, АннаГР
Там в любом случае статья светит. Судя по эпизоду с коляской, папаня там не Илья Муромец совершенно. Видимо, комплексы свои на дочери отрабатывал, урод! 26.08.2014 10:56:16, АннаГР
после объяснений, что гематома в глазу - это совсем нестрашно и вообще фигня?
после посыла "сама виновата" и подозрений, что жертва скрывает и замалчивает какие-то свои грехи, за которые огребла заслуженно?
нормально?
<А в данном случае это закадровое происходящее очень сильно меняет оценку и ситуации, и поведения матери.>
не меняет оно - ни-че-го. факт сексуального насилия ничего не меняет в данной ситуации. усиливает - да. но даже если его убрать, ничего из ваших предположений не имеет под собой оснований. и говорит о вас, а не об авторе. книги, рюкзаки, сумасшедший папа - это все не аргументы, а факты. страшные факты насилия над ребенком.
подумайте об этом. у вас, вероятно, тоже есть дети.
26.08.2014 09:47:01, ZAIA
Никаково. Домогательства отца не повод брать с собой лишние книги на отдых. Домогательства отца не означают, что когда он говорит "Возьми не все книги, а только часть", надо любой ценой настаивать на своем.
Лично я не говорила, что гематома в глазу фигня. Я говорила, что такая гематома может образоваться от одной (!) неудачно приложенной оплеухи.
И мне все-таки не очень понятно, как можно избивать подростка, волочить его по улице, когда он сопротивляется, жестоко избивать - и одновременно тащить тяжелые рюкзаки с вещами. Там папа супермен, не иначе: одной рукой бьет и тащит дочь, другой несет вещи.
Все равно в этой части рассказ мне видится приукрашенным. 26.08.2014 12:55:25, Mrs. John
Лично я не говорила, что гематома в глазу фигня. Я говорила, что такая гематома может образоваться от одной (!) неудачно приложенной оплеухи.
И мне все-таки не очень понятно, как можно избивать подростка, волочить его по улице, когда он сопротивляется, жестоко избивать - и одновременно тащить тяжелые рюкзаки с вещами. Там папа супермен, не иначе: одной рукой бьет и тащит дочь, другой несет вещи.
Все равно в этой части рассказ мне видится приукрашенным. 26.08.2014 12:55:25, Mrs. John
Господи! Да не было бы "лишних книг", было бы "не так оделась", "не то взяла", "не так упаковала"...
Книги (лишние, не лишние) играют тут роль исключительно зацепки!
Мужику хотелось дочь отиметь. Желание конкретно аморальное, уголовно наказуемое. Мужик это прекрасно понимал. Но, блин, трахнуть -то девку хочется! Кто в этом виноват? Ах, ну конечно девка! Ишь тварь такая - молодая, сочная, одета хорошо... ах, с.ка какая! И, блин, нельзя же трахать-то, матери пожалуется! Ах ты дря..нь, жаловаться будешь??! да я тебя раньше урою, чтоб ты не жаловалась паразитка!!! А лучше бы дома сидела, пока мать в санатории, я б тогда тебя точно трахнул! А ты с.ка книжечки читать решила вместо того, чтоб папочку радовать?! А я их нести должен?!??!! да получи ж пакость мелкая! Вот тебе по морде и еще по морде....
Ну примерно так. Девиантная разрядка сексуальной девиации же... 26.08.2014 13:43:32, СиреневаяЛеди
Книги (лишние, не лишние) играют тут роль исключительно зацепки!
Мужику хотелось дочь отиметь. Желание конкретно аморальное, уголовно наказуемое. Мужик это прекрасно понимал. Но, блин, трахнуть -то девку хочется! Кто в этом виноват? Ах, ну конечно девка! Ишь тварь такая - молодая, сочная, одета хорошо... ах, с.ка какая! И, блин, нельзя же трахать-то, матери пожалуется! Ах ты дря..нь, жаловаться будешь??! да я тебя раньше урою, чтоб ты не жаловалась паразитка!!! А лучше бы дома сидела, пока мать в санатории, я б тогда тебя точно трахнул! А ты с.ка книжечки читать решила вместо того, чтоб папочку радовать?! А я их нести должен?!??!! да получи ж пакость мелкая! Вот тебе по морде и еще по морде....
Ну примерно так. Девиантная разрядка сексуальной девиации же... 26.08.2014 13:43:32, СиреневаяЛеди
Вы должны понимать, что это ваши фантазии. Интерпретировать все телодвижения отца в контексте того, что он домогался дочери - это уже перебор, ИМХО. Вы просто вошли в раж. Но иногда банан - это просто банан.
Мне, правда, в этой истории не очень понятно, как отец ее на порнофильмы водил, если она всегда умеет отстаивать свое мнение. 26.08.2014 14:00:34, Mrs. John
Мне, правда, в этой истории не очень понятно, как отец ее на порнофильмы водил, если она всегда умеет отстаивать свое мнение. 26.08.2014 14:00:34, Mrs. John
Где написано, что "умеет"??? Пыталась отстоять, получила в глаз..
Знаете, у меня подруга так вот...хм.... домогались. Хоть не отец, но близкий друг семьи. О! какой он ей шикарный букет вины пришил! Настолько шикарный, что она всерьез думала о самоубийстве.
При том, что подруга - отличница-умница и т.д. и т.п. НО как раз в возрасте 12-14 лет на фоне семейных сложностей ей внушили совершенно ужасные вещи... 26.08.2014 15:53:08, СиреневаяЛеди
Знаете, у меня подруга так вот...хм.... домогались. Хоть не отец, но близкий друг семьи. О! какой он ей шикарный букет вины пришил! Настолько шикарный, что она всерьез думала о самоубийстве.
При том, что подруга - отличница-умница и т.д. и т.п. НО как раз в возрасте 12-14 лет на фоне семейных сложностей ей внушили совершенно ужасные вещи... 26.08.2014 15:53:08, СиреневаяЛеди
у бытового садизма причины лежат в другой плоскости.
и даже если краски в рассказе сгущены и сюжет приукрашен вполовину, второй половины вам недостаточно?
и за фразу про "подлость натуры" избитой дочери вам до сих пор не стыдно? что ж, печально (( 26.08.2014 13:26:34, ZAIA
Я всего лишь пытаюсь рассуждать, исходя из описанной ситуации.
Нет, второй половины мне не достаточно. Автор просит дать оценку поведению матери. По одной половине рассказа это сделать невозможно. Лично вы вольны судить об окружающих и о разных событиях по полуправде, если вам ее достаточно - а мне недостаточно.
Про подлость натуры я высказала лишь свое предположение, основанное на данных, которые предоставила автор темы. Почему мне должно быть стыдно за это предположение? Как только она мне объяснила свою логику, почему она засунула книги так, как засунула, я от версии про подлость отказалась - но зато вы за нее радостно уцепились. Очень хороший повод постыдить оппонента, да. Главное, аргументов особо приводить не надо. 26.08.2014 13:58:49, Mrs. John
Нет, второй половины мне не достаточно. Автор просит дать оценку поведению матери. По одной половине рассказа это сделать невозможно. Лично вы вольны судить об окружающих и о разных событиях по полуправде, если вам ее достаточно - а мне недостаточно.
Про подлость натуры я высказала лишь свое предположение, основанное на данных, которые предоставила автор темы. Почему мне должно быть стыдно за это предположение? Как только она мне объяснила свою логику, почему она засунула книги так, как засунула, я от версии про подлость отказалась - но зато вы за нее радостно уцепились. Очень хороший повод постыдить оппонента, да. Главное, аргументов особо приводить не надо. 26.08.2014 13:58:49, Mrs. John
о боги))
вы непрошибаемы. извините. 26.08.2014 15:39:56, ZAIA
Господи, да не способ засунутия книг. А реакция дочки на предложение выложить часть своего груза.
Вы, к сожалению, еще более непрошибаемы. 26.08.2014 17:04:48, Mrs. John
Вы, к сожалению, еще более непрошибаемы. 26.08.2014 17:04:48, Mrs. John
потому, что реакция мне тоже ни о чем не говорит. реакция может быть любой - это не повод для насилия. 26.08.2014 17:22:11, ZAIA
А вы сами никогда не срываетесь? Наверное, и голос ни на кого не повышаете? Вы всегда безгрешны и праведны?
26.08.2014 17:27:52, Mrs. John
и редко повышаю
вот правда..
и уж абсолютно точно никого не бью (как папа) и не одобряю насилия (как мама).
вообще, странные вопросы ))
между "срываетесь" и "повышаете голос" и описанной ситуацией - пропасть.
простите. но возможно ландыш права - вашей позиции может придерживаться человек, у которого есть некоторые проблемы, гмм, подобного характера. в той или иной степени.
если человек со стороны бьющего, бытовое насилие оправдывать проще. конечно. 26.08.2014 17:52:09, ZAIA
Нормальные вопросы. Я считаю, что однозначно осуждать в такой ситуации, о которой мы на самом деле мало что знаем, может лишь тот, кто сам кристально чист. Вы не кристально чисты, к сожалению.
26.08.2014 18:01:37, Mrs. John
Да тут бесполезно разговаривать, это же очевидно.
26.08.2014 15:56:06, АннаГР
Все здесь "много чего не договаривают", рассказывая о своей жизни. Потому что рассказать все невозможно в принципе, да и ненужно.
И говорить "бэ" совершенно не обязательно.
Для меня "закадровое происходящее" не поменяло ничего.
Происходящее было чудовищно. И поведение матери чудовищно вдвойне. 26.08.2014 06:49:38, 1637
И говорить "бэ" совершенно не обязательно.
Для меня "закадровое происходящее" не поменяло ничего.
Происходящее было чудовищно. И поведение матери чудовищно вдвойне. 26.08.2014 06:49:38, 1637
Все зависит от обстоятельств. Закадровое происходящее в данном случае только объясняет агрессию отца. Но если отец развратничал с дочерью, это не значит, что она может брать с собой десять книг вместо пяти, если родители говорят, что это тяжело.
26.08.2014 12:49:18, Mrs. John
как вы не понимаете, что недопустимо решать любые вопросы с рюкзаками и книгами ТАКИМ способом. и НЕВАЖНО, что послужило побудительным толчком к садизму, важен только факт его наличия.
все равно как неважно, какой длины юбка была на изнасилованной девушке, насильник все равно сядет в тюрьму. 26.08.2014 13:30:42, ZAIA
Вы лучше скажите, почему вы не понимаете, что ТАКОЙ способ я как раз не оправдываю. Почему вам кажется, что мне ТАКОЙ способ нравится? Вы уверены, что дискутируете не со своими фантазиями?
26.08.2014 13:53:36, Mrs. John
потому, что навяливание части вины жертве автоматически снимает эту часть вины с насильника (садиста).
т.е. ища причины и побудительные мотивы в авторе, вы этим пытаетесь оправдать отца. книги, рюкзаки, неподчинение - в ход идет все, чтобы объяснить ситуацию с позиции бьющего, а не битого.
меж тем, жертва не виновата в агрессии. особенно, если ей 13 лет.
что касается матери- это предательство. именно потому, что агрессор виноват, а жертва - нет. поддержать при этом бьющего - равноценно насилию отца в данном случае, и так же травматично. просто это моральное насилие : правильно тебя лупят, ты - чудовище.
это не "мои фантазии", это простая логика. вы обвинили жертву - следовательно, оправдали насилие. а ему нет оправдания.
и это втройне некрасиво потому, что по ответам автора понятно, что она долго и тяжело выбиралась из стрессов детства. ходила к психологам, где терапия построена в первую очередь на осознании, что нет вины жертвы в том, что ее били/издевались/домогались. что никакие лишние книги и лишние килограммы в рюкзаке не дают права никому никогда никого бить.
но она приходит к нам сюда, и, вопреки всем реабилитационным терапиям, возникают милые, добрые люди, медленно сжимая кольцо ..(с) люди, которым пофигу на реабилитации и психологический фон автора, им надо покопаться в ее чувстве вины, объяснить про провокацию, про нагружение папеньки тяжелыми книгами, про неповиновение и передергивание фактов.
вам недостаточно, что один садист девочку тащил и лупил, а второй допинывал морально? вам надо найти в девочке корень зла и объяснить ей это сейчас, на этапе ее излечения?
это тоже садизм. чистой воды. и таки да - оправдание того, что с ней произошло в детстве. 26.08.2014 15:38:54, ZAIA
пламенная речь, но я не уверена, что ты права с психологической точки зрения.
Отрицание того, что жертва могла как-то повлиять на ситуацию, предотвратить или изменить ее своими _активными_ действиями - оно еще больше убеждает жертву в том, что она жертва.
Потому что жертва - по определению пассивна и бессильна, от нее ничего не зависит. Но в реальности так не бывает никогда, или по крайней мере очень редко. Что-то предпринять всегда можно, но не всегда стоит, последствия могут быть слишком дороги. Но осознание, что могут быть вот такие шаги, а могут быть вот такие, можно было сделать так, а можно этак - имхо, полезно в любом случае - потому что жертва хоть немного приподнимается над ситуацией и осознает, что хотя бы слелала выбор. САМА СДЕЛАЛА ВЫБОР, а это уже хоть какой-то актив. Т.Е. она все таки не бессильная и бессловестная жертва, а может влиять на ситуации. Ну и потихоньку осозновать себя как независимая личность, а это уже шаг вперед от жертвы.
Ну вот сбила машина, едущая в левом ряду на пешеходном переходе, допустим. Правая машина остановилась, а левая-попутная не заметила перехода и сбила. Очень распространенная ситуация. Не убила, но переломы. И ты боишься вообще теперь ходить по пешеходным переходам, потому что ни в чем не виновата, ничего не нарушила, а машина сбила.
Как жить, как жить.... Но если признать, что могла бы посмотреть по сторонам и решить впредь смотреть - то можно же не бояться, ходить и ничего себе не ломать.
И при чем тут вина? Водитель виноват, он сядет - но все равно же больно и непонятно, как переходить улицу. Необходимо изменить свое поведение, иначе так и будут сбивать.
Так и тут - не надо нарываться на агрессию. Виноват полностью агрессор, но неприятно-то и жертве. Вот и не надо ей быть. 26.08.2014 20:44:59, Лось_Анджелес
Отрицание того, что жертва могла как-то повлиять на ситуацию, предотвратить или изменить ее своими _активными_ действиями - оно еще больше убеждает жертву в том, что она жертва.
Потому что жертва - по определению пассивна и бессильна, от нее ничего не зависит. Но в реальности так не бывает никогда, или по крайней мере очень редко. Что-то предпринять всегда можно, но не всегда стоит, последствия могут быть слишком дороги. Но осознание, что могут быть вот такие шаги, а могут быть вот такие, можно было сделать так, а можно этак - имхо, полезно в любом случае - потому что жертва хоть немного приподнимается над ситуацией и осознает, что хотя бы слелала выбор. САМА СДЕЛАЛА ВЫБОР, а это уже хоть какой-то актив. Т.Е. она все таки не бессильная и бессловестная жертва, а может влиять на ситуации. Ну и потихоньку осозновать себя как независимая личность, а это уже шаг вперед от жертвы.
Ну вот сбила машина, едущая в левом ряду на пешеходном переходе, допустим. Правая машина остановилась, а левая-попутная не заметила перехода и сбила. Очень распространенная ситуация. Не убила, но переломы. И ты боишься вообще теперь ходить по пешеходным переходам, потому что ни в чем не виновата, ничего не нарушила, а машина сбила.
Как жить, как жить.... Но если признать, что могла бы посмотреть по сторонам и решить впредь смотреть - то можно же не бояться, ходить и ничего себе не ломать.
И при чем тут вина? Водитель виноват, он сядет - но все равно же больно и непонятно, как переходить улицу. Необходимо изменить свое поведение, иначе так и будут сбивать.
Так и тут - не надо нарываться на агрессию. Виноват полностью агрессор, но неприятно-то и жертве. Вот и не надо ей быть. 26.08.2014 20:44:59, Лось_Анджелес
о виктимности конечно слышала. И думаю что волю парализует еще и оттого, что случается страшное и человеку важно, чтобы он никоим образом не оказался виноват. Если ничего не делаешь - то и не виноват ни коим боком, ибо действия и поступка не было. В паре жертва-агрессор агрессор имеет такое громадное преимущество еще и оттого, что ему совершенно все равно кто, в чем, насколько виноват. И, если честно, я тоже не вижу смысла в этих вопросах. Важно - то, что случилось страшное. Кто виноват - не важно, не стоит тратить рессурсы на оправдания и обвинения. "У сильного всегда бессильный виноват" и так было 200 лет назад, так сейчас и так будет всегда. Насилие есть и будет, это тоже не изменить. Понятие нормальный человек ОЧЕНЬ расплывчато и абстрактно. И каждый, опять же, определяет это самостоятельно.
Так что мне кажется, иногда стоит внушать не "ты не виноват", а "Все люди имеют право думать о себе и действовать в своих интересах, используя все имеющиеся у них средства. Никто не обязан поступать в ущерб себе и своим интересам. Ты - тоже" 26.08.2014 23:06:51, Лось_Анджелес
Так что мне кажется, иногда стоит внушать не "ты не виноват", а "Все люди имеют право думать о себе и действовать в своих интересах, используя все имеющиеся у них средства. Никто не обязан поступать в ущерб себе и своим интересам. Ты - тоже" 26.08.2014 23:06:51, Лось_Анджелес
Вообще-то если жертва вела себя действительно виктимно, то даже суд смягчает ответственность преступника. Если уж тут все так любят оперировать юридическими категориями.
Если вы так хорошо знаете событийную канву, может, вы объясните мне, как можно сопротивляющегося подростка одной рукой тащить и зверски избивать, а другой нести тяжелые вещи? Вы верите, что в реальности так и было? 26.08.2014 17:08:12, Mrs. John
Если вы так хорошо знаете событийную канву, может, вы объясните мне, как можно сопротивляющегося подростка одной рукой тащить и зверски избивать, а другой нести тяжелые вещи? Вы верите, что в реальности так и было? 26.08.2014 17:08:12, Mrs. John
"Если жертва вела себя действительно виктимно, то даже суд смягчает ответственность преступника" - В КАКОЙ СТРАНЕ????
Боже, боже!!! вразуми этих людей!!
Да, есть понятие "виктимность"... Изучается в рамках психологии и судебной психологии. Является, как правило, СЛЕДСТВИЕМ глубоких психологических травм детства. НИКОГДА не является смягчающим вину обстоятельством! 26.08.2014 17:53:02, СиреневаяЛеди
Боже, боже!!! вразуми этих людей!!
Да, есть понятие "виктимность"... Изучается в рамках психологии и судебной психологии. Является, как правило, СЛЕДСТВИЕМ глубоких психологических травм детства. НИКОГДА не является смягчающим вину обстоятельством! 26.08.2014 17:53:02, СиреневаяЛеди
А еще изучается в рамках дисциплины "уголовное право".
Ссылку на статью я дала ниже, так что заламывать руки тут нет нужды. 26.08.2014 18:02:27, Mrs. John
Ссылку на статью я дала ниже, так что заламывать руки тут нет нужды. 26.08.2014 18:02:27, Mrs. John
Откуда вы это взяли? А главное, что вы имеете в виду под "жертва вела себя действительно виктимно" в юридическом контексте?
В действительности же, нахождение несовршеннолетнего в зависимости от преступника является отягчающим обстоятельством.
Короче, вы ерунду полную написали. 26.08.2014 17:31:20, are we there yet?
В действительности же, нахождение несовршеннолетнего в зависимости от преступника является отягчающим обстоятельством.
Короче, вы ерунду полную написали. 26.08.2014 17:31:20, are we there yet?
Я так понимаю, вы юрист. Это хорошо. А как же ст. 61 ч. 1 п. "з" УК РФ? Подскажите, пожалуйста, как разрешить коллизию норм в данной ситуации.
26.08.2014 17:45:26, Mrs. John
з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления.
Деевушка. Да где ж тут виктимность??? Вы ж про это пишете? А то я прямо запуталась.
Или Вы это все про книги в рюкзаке в качестве примера аморального поведения? Ну, тут очень хорошо проплаченный адвокат или судья должен быть, кмк, но, думаю, всё равно может не спасти. 26.08.2014 20:22:19, Василиса из сказки
Вы читали текст приведенной вами статьи? Где вы там видите коллизию, как вы изволили выразиться?
26.08.2014 17:53:30, are we there yet?
Коллизия есть между приведенной мной нормой о виктимности и статьей о том, что нахождение потерпевшего в состоянии зависимости от преступника отягчает ответственность. Но поскольку вы этого не поняли с ходу, я вижу, что ошиблась, вы не юрист. Юрист бы понял. Посему продолжать с вами дискуссию в рамках правового поля не вижу смысла.
26.08.2014 18:04:57, Mrs. John
А вообще еще до нас поэт пркрасно сказал:
дураку закон не писан,
если писан, то не читан,
если читан, то не понят,
если понят, то не так. 26.08.2014 18:14:17, are we there yet?
дураку закон не писан,
если писан, то не читан,
если читан, то не понят,
если понят, то не так. 26.08.2014 18:14:17, are we there yet?
Ох... ввязалась с генератором случайных чисел :(
Специально для вас текст статьи с моими комментариями крупным шрифтом.
Ст. 61 ч. 1:
1. Смягчающими обстоятельствами признаются:
а) совершение впервые преступления небольшой или средней тяжести вследствие случайного стечения обстоятельств - НЕ ПОДХОДИТ
б) несовершеннолетие виновного - НЕ ПОДХОДИТ
в) беременность - НЕ ПОДХОДИТ
г) наличие малолетних детей у виновного - НЕ ПОДХОДИТ
д) совершение преступления в силу стечения тяжелых жизненных обстоятельств либо по мотиву сострадания - НЕ ПОДХОДИТ
е) совершение преступления в результате физического или психического принуждения либо в силу материальной, служебной или иной зависимости - НЕ ПОДХОДИТ
ж) совершение преступления при нарушении условий правомерности необходимой обороны, задержания лица, совершившего преступление, крайней необходимости, обоснованного риска, исполнения приказа или распоряжения - НЕ ПОДХОДИТ
з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления - ВЫ ПРО ЭТО ЧТОЛИ? ТАК НЕ ПОДХОДИТ ЖЕ
и) явка с повинной, активное способствование раскрытию и расследованию преступления, изобличению и уголовному преследованию других соучастников преступления, розыску имущества, добытого в результате преступления - НЕ ПОДХОДИТ
к) оказание медицинской и иной помощи потерпевшему непосредственно после совершения преступления, добровольное возмещение имущественного ущерба и морального вреда, причиненных в результате преступления, иные действия, направленные на заглаживание вреда, причиненного потерпевшему НЕ ПОДХОДИТ 26.08.2014 18:13:12, are we there yet?
Специально для вас текст статьи с моими комментариями крупным шрифтом.
Ст. 61 ч. 1:
1. Смягчающими обстоятельствами признаются:
а) совершение впервые преступления небольшой или средней тяжести вследствие случайного стечения обстоятельств - НЕ ПОДХОДИТ
б) несовершеннолетие виновного - НЕ ПОДХОДИТ
в) беременность - НЕ ПОДХОДИТ
г) наличие малолетних детей у виновного - НЕ ПОДХОДИТ
д) совершение преступления в силу стечения тяжелых жизненных обстоятельств либо по мотиву сострадания - НЕ ПОДХОДИТ
е) совершение преступления в результате физического или психического принуждения либо в силу материальной, служебной или иной зависимости - НЕ ПОДХОДИТ
ж) совершение преступления при нарушении условий правомерности необходимой обороны, задержания лица, совершившего преступление, крайней необходимости, обоснованного риска, исполнения приказа или распоряжения - НЕ ПОДХОДИТ
з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления - ВЫ ПРО ЭТО ЧТОЛИ? ТАК НЕ ПОДХОДИТ ЖЕ
и) явка с повинной, активное способствование раскрытию и расследованию преступления, изобличению и уголовному преследованию других соучастников преступления, розыску имущества, добытого в результате преступления - НЕ ПОДХОДИТ
к) оказание медицинской и иной помощи потерпевшему непосредственно после совершения преступления, добровольное возмещение имущественного ущерба и морального вреда, причиненных в результате преступления, иные действия, направленные на заглаживание вреда, причиненного потерпевшему НЕ ПОДХОДИТ 26.08.2014 18:13:12, are we there yet?
Последний раз для тех, кто в танке: мы НЕ ЗНАЕМ, как там все было на самом деле. И как вела себя девочка. Dixi.
26.08.2014 18:14:36, Mrs. John
рюкзак закинул на плечо и поволок дочь.
для крупного агрессивного мужика это не составило бы труда. тем более, что агрессия сил прибавляет.
а откуда вы взяли про виктимность, как смягчающее обстоятельство для преступника? это юридически обоснованно? а можно ссылку?
и какое это отношение имеет к взрослому отцу и 13-летнему ребенку? вы считаете, что суд как-то учел бы в его пользу ... что? отказ дочери выложить книги? если уж вы перешли в правовое поле и апеллируете к судопроизводству. заметьте - это вы перешли в правовое поле. я затронула только поле психологическое. 26.08.2014 17:27:06, ZAIA
А он точно крупный, этот отец? Девочки в 13 лет, кстати, уже совсем не мелкие. Если бы он пятилетку одной рукой волок, я бы поверила, что да, запросто.
Ст. 61 ч. 1 п. "з" УК РФ: "1. Смягчающими обстоятельствами признаются:
<...> з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления;".
Я считаю, что если бы дело дошло до суда, суд бы очень настойчиво стал выяснять, что именно и какими словами девочка сказала отцу в ответ на предложение оставить книги. Сама она здесь не дала никакой конкретики, только "ничего такого обидного". Но мне приходилось сталкиваться в качестве свидетеля с ситуациями, когда человек говорил действительно оскорбительные вещи, а сам потом кричал, что ничего такого плохого не было им сказано.
В правовое поле перешла сама автор, начав оперировать понятием "уголовное преступление". И кто-то из ваших сторонников говорил об аффекте. 26.08.2014 17:43:11, Mrs. John
Ст. 61 ч. 1 п. "з" УК РФ: "1. Смягчающими обстоятельствами признаются:
<...> з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления;".
Я считаю, что если бы дело дошло до суда, суд бы очень настойчиво стал выяснять, что именно и какими словами девочка сказала отцу в ответ на предложение оставить книги. Сама она здесь не дала никакой конкретики, только "ничего такого обидного". Но мне приходилось сталкиваться в качестве свидетеля с ситуациями, когда человек говорил действительно оскорбительные вещи, а сам потом кричал, что ничего такого плохого не было им сказано.
В правовое поле перешла сама автор, начав оперировать понятием "уголовное преступление". И кто-то из ваших сторонников говорил об аффекте. 26.08.2014 17:43:11, Mrs. John
Прочтите состав преступления на досуге. Если уж к УК апеллируете. В учебнике хорошо написано, что субъект должен достичь возраста уголовной ответственности. И КоАп изучите. С хулиганством там и прочими делами. Поинтересуйтесь, с какого момента ответственность наступает. Как закон считает, с какого возраста человек может нести наказание за преступление или проступок. Этот возраст связан, по мнению законодателя, с тем моментом, когда человек может совершать виновное деяние - о с о з н а н н ы й, волевой поступок человека, внешне выраженный в форме действия (активного поведения) или бездействия (пассивного поведения). А наказание просто по факту содеянного у нас не назначается. Так что не думаю, что кому-нибудь удалось бы привлечь 13-летнюю девочку к ответственности как провокатора. 26.08.2014 22:26:55, Василиса из сказки
Спасибо, я все это изучала. Но вообще забавное обсуждение получается: когда надо обелить девочку, в ход идут и аргументы правового характера, дескать, она была неделиктоспособна и т.д., а значит, по определению не виновата. Когда из того же правового поля берутся аргументы, которые могут хотя бы теоретически оправдать отца, тут же начинается апеллирование к морали: плевать, что там в УК РФ, детей нельзя бить ни при каких обстоятельствах, и все. Двоякая мораль получается.
Но мне тогда другое интересно: т.е. если не достиг возраста уголовной деликтоспособности, можно уже и родителей не слушаться? 27.08.2014 13:33:31, Mrs. John
Но мне тогда другое интересно: т.е. если не достиг возраста уголовной деликтоспособности, можно уже и родителей не слушаться? 27.08.2014 13:33:31, Mrs. John
Если ребенок не слушается, то надо понять: он не слушается, потому что взрослый не прав в ситуации (тогда надо поменять свои действия).
Он не слушается и не прав категорически (настоять на своем, наказать. Но наказать это не избить).
Все правы по-своему (настоять на своем, не настаивать).
Понимаете, ИЗБИВАТЬ НЕЛЬЗЯ. Про УК вспомнил кто-то, потому что нормы морали для кого-то непонятны. Хорошо, может, УК понятнее. 27.08.2014 14:19:40, Василиса из сказки
"противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления" - это НЕ ВИКТИМНОСТЬ!!!
Читайте прежде чем писать! читайте!!!
И кончайте страдать фигней, домысливая "как взял, чем ударил, что нес".... это все вообще не важно!
важно то, что ребенок 13 лет впринципе ПОДКОНТРОЛЕН взрослому, тем более РОДИТЕЛЮ, даже если оказывает сопротивление
"сопротивление" может выражаться в попытках закрыться руками, убежать или, наоборот не выходить из помещения. А отнюдь не в приемах карате, которыми папаша отправляется в нокаут.
Побои - это уголовное преступление. Развратные действия в отношении лица, не достигшего 14 лет - тоже. Хоть по новому УК, хоть по старому.
Про "аффект" тоже говорили Вы, и это тоже не правда, найдите понятие аффекта! 26.08.2014 18:01:13, СиреневаяЛеди
Читайте прежде чем писать! читайте!!!
И кончайте страдать фигней, домысливая "как взял, чем ударил, что нес".... это все вообще не важно!
важно то, что ребенок 13 лет впринципе ПОДКОНТРОЛЕН взрослому, тем более РОДИТЕЛЮ, даже если оказывает сопротивление
"сопротивление" может выражаться в попытках закрыться руками, убежать или, наоборот не выходить из помещения. А отнюдь не в приемах карате, которыми папаша отправляется в нокаут.
Побои - это уголовное преступление. Развратные действия в отношении лица, не достигшего 14 лет - тоже. Хоть по новому УК, хоть по старому.
Про "аффект" тоже говорили Вы, и это тоже не правда, найдите понятие аффекта! 26.08.2014 18:01:13, СиреневаяЛеди
Это виктимность и есть в юридическом смысле. Жаль, что вы этого не знаете.
26.08.2014 18:06:10, Mrs. John
я х.ею дорогие товарищи....
Я К.Ю.Н. если Вам это что-то говорит.
Проводить с Вами дискуссию или ликбез в рамках данной темы я НЕ БУДУ,
Ссылку на понятие виктимности я Вам дала.
Противоправных действий ребенок 13 лет НЕ СОВЕРШАЛ.... т.е. не мог совершить по определению, у нас ответственность наступает с 14 лет (не спорьте, просто поверьте. Захотите проверить - читайте УЧЕБНИК) 26.08.2014 18:26:47, СиреневаяЛеди
Я К.Ю.Н. если Вам это что-то говорит.
Проводить с Вами дискуссию или ликбез в рамках данной темы я НЕ БУДУ,
Ссылку на понятие виктимности я Вам дала.
Противоправных действий ребенок 13 лет НЕ СОВЕРШАЛ.... т.е. не мог совершить по определению, у нас ответственность наступает с 14 лет (не спорьте, просто поверьте. Захотите проверить - читайте УЧЕБНИК) 26.08.2014 18:26:47, СиреневаяЛеди
К сожалению, звание к.ю.н. кому только не дают, что мы в случае с вами и видим. Мне странно видеть, что к.ю.н., не державший свечку в той ситуации, делает по ней однозначные выводы, кто виноват и по кому тюрьма плачет. Для вас ребенок, видимо, всегда прав. Ну что ж... вашему ребенку сейчас только 7, если верить реге. Подростковый возраст со всеми его прелестями еще впереди. Вот и вернемся к нашему разговору лет через 7-8. Посмотрим, какие у вас тогда будут воззрения.
27.08.2014 13:36:26, Mrs. John
ой... это же правда генератор случайных чисел, заполучивший текст уголовного кодекса :)
26.08.2014 18:16:04, are we there yet?
однозначное решение.приведите мне пример "что именно, и какими словами" надо сказать папе о нежелании выложить книги (книги. не пистолет, не бутылку водки, не банку с клеем, не коробок с анашой - книги!), чтобы суд счел это для отца смягчающим обстоятельством. суд, опека - неважно. официальный орган, призванный в данном случае защищать интересы потерпевшего.
пример таких слов, пожалуйста. 26.08.2014 17:56:19, ZAIA
Вы просто не изучали судебную практику, как я вижу. А я, к сожалению, изучала, и у меня другое восприятие этой ситуации.
Ну хорошо, пример: "Вы мне книжки взять не даете, вы мне вообще жить не даете, вы из меня только кровь пьете и постоянно заставляете сидеть у бабушки, у этой старой ведьмы и проститутки".
Вы бы, наверное, за подобные слова своего ребенка по головке погладили? 26.08.2014 18:11:26, Mrs. John
Ну хорошо, пример: "Вы мне книжки взять не даете, вы мне вообще жить не даете, вы из меня только кровь пьете и постоянно заставляете сидеть у бабушки, у этой старой ведьмы и проститутки".
Вы бы, наверное, за подобные слова своего ребенка по головке погладили? 26.08.2014 18:11:26, Mrs. John
в общем, хочется верить, что позиция Mrs. John образовалась просто из духа противоречия)) 27.08.2014 12:47:52, ZAIA
Я бы не стала бить своего ребенка даже за "жить не даете", даже за бабушку-проститутку, даже за ... да ни за что. В моей картине мира сильный не бьет слабого, родители не бьют детей. Это не поза и не лицемерие-я действительно своего сына ни разу не приложила рукой, ну разве что совсем кроху ладошкой по попе для лучшего восприятия. Возможно, за такие слова девочка и должна бы схлопотать по губам, но я предлагаю перечитать исходный топ-там не по губам стукнули, там отметелили прилично.
Во-вторых, если уж мы обсуждаем меня любимую. Для меня любое количество книг в рюкзаке не является проблемой. Я толькотрада буду, что ребенок увлечен конкретными книгами и лучше выложу что-то еще, нежели буду прессовать ребенка за книги.
это что касается меня
что же касается вашей версии, смею напомнить, что ребенок в мизансцене был несовершеннолетний. Не папин собутыльник. Не сосед по гаражу. Не даже жена, взрослая женщина. Девочка 13ти лет. Ну я не знаю, как вам еще объяснить, что у папы в описанной ситуации нет шанса быть оправданным ни на йоту. Как бы вы ни старались, ваши версии и аналитические выкладки ..... нежизнеспособны.
Возможно вы работаете в детской комнате милиции)))) тогда это профдеформация. Больше у меня нет объяснений, почему вы упорствуете в совершенно дикой ситуации. 26.08.2014 21:37:46, ZAIA
Ну вы умничка, что же я еще могу вам сказать. Но не все такие замечательные. Увы и ах.
27.08.2014 13:39:12, Mrs. John
Зая, дорогая...
Я вам уже выше писала.
Если в этой теме участвуют как минимум четыре взрослых дочери, понимающих, о чем пишет автор, то с огромной долей вероятности здесь же присутствует примерно столько же матерей, своих дочерей терзающих и предающих.
Ничто не изменилось, такие матери есть и сейчас.
И я как краевед нередко узнаю вот эту "посвященность в тему" у проходящих у нас в клинике лечение девочек-подростков или у совсем молоденьких мамок моих маленьких пациентов.
И здесь, в теме - посчитайте, сколько их, пишущих "сама виновата", "просто так родители никого не бьют", "с подростками трудно, поэтому вас и избили", "родители вам книги купили, а вы еще недовольны" и тд.
Эти мамы не выглядят как монстры. Они просто ведут себя так со своими детьми. А в целом как правило миловидные женщины. Нежные и хрупкие. 26.08.2014 22:59:46, 1637
Я вам уже выше писала.
Если в этой теме участвуют как минимум четыре взрослых дочери, понимающих, о чем пишет автор, то с огромной долей вероятности здесь же присутствует примерно столько же матерей, своих дочерей терзающих и предающих.
Ничто не изменилось, такие матери есть и сейчас.
И я как краевед нередко узнаю вот эту "посвященность в тему" у проходящих у нас в клинике лечение девочек-подростков или у совсем молоденьких мамок моих маленьких пациентов.
И здесь, в теме - посчитайте, сколько их, пишущих "сама виновата", "просто так родители никого не бьют", "с подростками трудно, поэтому вас и избили", "родители вам книги купили, а вы еще недовольны" и тд.
Эти мамы не выглядят как монстры. Они просто ведут себя так со своими детьми. А в целом как правило миловидные женщины. Нежные и хрупкие. 26.08.2014 22:59:46, 1637
В 21м веке. В большом городе, в достатке, с образованием и "в шляпе" -и такие варварские представления о взаимодействии с собственными детьми(((
Какой-то особый вид моральной импотенции. 26.08.2014 23:17:12, ZAIA
Открою вам секрет - моя мама заслуженный деятель искусства, заслуженный учитель, имеет научную степень и тд.
Она выросла в очень уважаемой и известной московской семье.
А я дочь профессора и внучка трех профессоров. Так что и шляпы, и очки, и портфели, и дачи, и дома творчества, и служебные машины, и прислуга домашняя - и все это никакой роли не играет, если женщину материнство не радует в принципе. От качеств ребенка это тоже не зависит. 27.08.2014 00:42:41, 1637
Она выросла в очень уважаемой и известной московской семье.
А я дочь профессора и внучка трех профессоров. Так что и шляпы, и очки, и портфели, и дачи, и дома творчества, и служебные машины, и прислуга домашняя - и все это никакой роли не играет, если женщину материнство не радует в принципе. От качеств ребенка это тоже не зависит. 27.08.2014 00:42:41, 1637
Спасибо. Зая, вот честно - жить счастливо на этом фоне можно. Иной раз мне даже кажется, что легче это счастье испытывать - потому что знаешь цену семейному теплу, заботе и умеешь радоваться и ценить самые обыденные для других вещи.
27.08.2014 12:22:25, 1637
Зая, ниже не пускает.
я эту девушку очень хорошо понимаю. И жду вашей ссылки.
Только полная изоляция от маминого круга знакомых дала мне возможность жить дальше и не спятить. Особенно после папиной смерти.
А изолировалась я от маминого круга лет эдак в 18. С этого времени общих знакомых у нас нет.
Даже среди родственников у нас нет общего круга общения.
Эти родственники знают о скелетах в мамином шкафу еще больше, чем я. И они видели и весь этот многолетний постыдный ужас, и мое вечное унижение. Так что всех в топку.:). Лишние воспоминания и лишние знания мне ни к чему.
Да, и еще меня спасла встреча в 16 лет с моим мужем - сиротой, мечтающим о своей семье.
Не уверена, что (бывший) мальчик из благополучной семьи посмотрел бы в мою сторону, для них я была марсианкой, хоть из их же круга.
Так что живем и не паримся. Мне завтра мам к врачу на контроль ноше обследование надо везти. Готовлюсь:) 27.08.2014 13:25:49, 1637
я эту девушку очень хорошо понимаю. И жду вашей ссылки.
Только полная изоляция от маминого круга знакомых дала мне возможность жить дальше и не спятить. Особенно после папиной смерти.
А изолировалась я от маминого круга лет эдак в 18. С этого времени общих знакомых у нас нет.
Даже среди родственников у нас нет общего круга общения.
Эти родственники знают о скелетах в мамином шкафу еще больше, чем я. И они видели и весь этот многолетний постыдный ужас, и мое вечное унижение. Так что всех в топку.:). Лишние воспоминания и лишние знания мне ни к чему.
Да, и еще меня спасла встреча в 16 лет с моим мужем - сиротой, мечтающим о своей семье.
Не уверена, что (бывший) мальчик из благополучной семьи посмотрел бы в мою сторону, для них я была марсианкой, хоть из их же круга.
Так что живем и не паримся. Мне завтра мам к врачу на контроль ноше обследование надо везти. Готовлюсь:) 27.08.2014 13:25:49, 1637
это же ад и кошмар.
я обещала ссылку.. сегодня найду. там ЖЖ девушки, прожившей в кошмаре с садисткой-матерью до 20ти лет. мамаша там - все ваши вместе взятые, концентратом. как результат - на момент ведения журнала, девушка была неспособна не только на личную жизнь, но и на автономную жизнь в социуме.
я примерно знаю конец истории, обошлось без суицида, слава богу, но лечиться ей долго. 27.08.2014 12:42:59, ZAIA
По последней фразе объяснения может быть гораздо проще, чем хотелось бы. Ситуация кажется участнику не такой уж и дикой. Неприятной, но в рамках :(
26.08.2014 22:26:39, are we there yet?
вот 100% согласна! просто 10000% !!!!
ничего, ничего, ничего не дает права отцу (!!!!) так избивать свою дочь и мать (!!!) в этом избиении ее поддерживать. 26.08.2014 15:56:15, СиреневаяЛеди
ничего, ничего, ничего не дает права отцу (!!!!) так избивать свою дочь и мать (!!!) в этом избиении ее поддерживать. 26.08.2014 15:56:15, СиреневаяЛеди
и мне дико, просто дико, что люди впали в анализ рюкзаков, книг, начали искать косяки в изложении, что гематома не гематома, а просто "сосуд лопнул...случайно", что автор от нас что-то скрывает (что?? ребенок кидался с ножом? махал пистолетом? орал матом, издевательски хохоча? валялся пьяный? что от нас могут скрывать ТАКОГО?)
и на основе всех этих фантазий (это у меня фантазии, ага, ага)) сделан фееричный вывод - вы сами виноваты, провоцировали, сували в чужие рюкзаки лишние книги, сопротивлялись, и вообще нам врете.
феерично. да ((
я очень зверею, когда про жертву насилия говорят "сама виновата". на этом вся виктимность построена, на вине жертвы. и ее надо выжигать напалмом из виктимных людей. но есть еще персонажи, которые несут славное знамя обличителя, чтобы жертве вдруг не стало легче. 26.08.2014 16:11:58, ZAIA
Вы трактуете мои слова так, как вам приятнее. Вам приятнее видеть себя праведным оппонентом нехорошего сторонника избиения младенцев.
Если папа некрупный, возникают сильные сомнения в том, что он так легко мог избить девочку-подростка, которая к тому же еще и сопротивлялась, а у папы в другой руке были тяжелые сумки. 27.08.2014 13:42:26, Mrs. John
Если папа некрупный, возникают сильные сомнения в том, что он так легко мог избить девочку-подростка, которая к тому же еще и сопротивлялась, а у папы в другой руке были тяжелые сумки. 27.08.2014 13:42:26, Mrs. John
Даже некрупный мужчина вполне в состоянии избить девочку. Странно, что приходится объяснять вам очевидные вещи. 27.08.2014 13:50:45, Zeta
Спасибо! Мне действительно повезло и с мужем, и с детьми.
25.08.2014 20:30:03, Участница событий
Спасибо! Была я у психологов и они мне реально помогли, иначе бы я, наверное, вообще свихнулась. И я была бы действительно счастлива все оставить в прошлом, если бы мама ко мне не приставала с любовью. Но эту тему мы уже триста раз обсудили.
25.08.2014 19:50:58, Участница событий
Показано 118 комментариев из 618
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
