Раздел: Родственники

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

[пусто]

[пусто]
28.03.2014 14:27:26

347 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
29.03.2014 18:43:37, masyanyagirll
Жалко вас и вашего мужа. Глупые, злые люди. Мама там может и перегибает, но вы...молодые и здоровые и считающие себя нормальными поддерживаете эти отношения именно в том виде в каком они сейчас у вас существуют. От вас все это зависит ровно на половину! 29.03.2014 17:39:07, ивушка
Да, жалко. Источник своих проблем ищут в необходимости помогать матери мужа. А то, что сам муж такой незавидный, что не в силах маме помочь и способен едва-едва содержать свою пятую точку, это ничего. 29.03.2014 17:55:58, 1637
Помните поговорку:"Доктор на больных не обижается!"? А потом, и Ваш ребенок когда-нибудь станет взрослым, и никто не может быть уверенным, какие между Вами сложатся отношения в будущем! Ни в чем нельзя зарекаться! 29.03.2014 17:03:13, taviu
5) Объяснить мужу, что, если он взрослыи мужчина, то он должен наити способ наладить отношения с матерью на уровне бытового общения. Чтобы его жена не страдала и не выбирала между 4 неприемлемыми для него вариантами.
Тогда, если свекровь сляжет, муж находит сиделку, приходящую или с проживанием, и перекладывает ежедневныи уход за матерью на сиделку. А сам руководит процессом, наведываясь к матери пару раз в неделю с продуктами и лекарствами. Вы можете помочь мужу двумя способами - заработав лишние 10-15 тысяч и взяв на себя большую долю домашних дел и, например, закупку продуктов и лекарств для свекрови.
29.03.2014 04:23:50, __nevazhno____
+10000000 29.03.2014 11:42:16, 1637
Принимая во внимание отношения невестки и свекрови - вот прямо так, как написано в теме - я бы даже попу не подняла, чтобы заработать "лишние" деньги. Пусть муж сам изыскивает пути заработать больше, не ущемляя бюджет семьи, а я все "излишне заработанное" на ребенка потрачу. Сама дистанцировалась бы по максимуму и не выносила мужу мозг на тему как мне себя вести с его мамой. 29.03.2014 10:15:08, Тополь
Так это помощь мужу, которыи, как я понимаю, любимыи.
Как я понимаю, у нас с Вами, разные представления о семье. То, что описываете Вы, в моем понимании семьеи не называется.
29.03.2014 21:49:42, __nevazhno____
говоря слово "муж", каждая имеет в виду своего. Ну или своих)). 29.03.2014 10:22:45, Dixi
Разумеется. Мне чужие мужья ни к чему. 29.03.2014 10:31:29, Тополь
+ много! 29.03.2014 09:49:51, VarNa
Вы то что переживаете? Ну у меня похожая свекровь была. денег давали сколько просила, иногда не могли, но по максимуму удовлетворяли.
Общение я пыталась сохранить, муж, ее сын был очень заботлив. но все равно это вызывало раздражение. Чем больше, тем хуже. Так что, если не лукавите, я вас понимаю. Про нас всем знакомым лили кучу грязи.
Результат.. спустя 8 лет скоропостижная кончина от рака. Похороны, поминки все на мне. Любимые подруги слились((
Я к чему, поддержите мужа в его заботе. Ему будет спокойней. Он же главный в ваших интересах. На свекровь не то что не обращайте внимания, а думайте о том, что старость имеет разные проявления. Иногда физически неприятные, иногда психически. Сложно это понять, пока не переживешь ситуацию. По этому 1-е. Если любите и планируете жить дальше, то без эмоций оказывайте посильную помощь, как санитар. На реплики в свой адрес не обращайте внимания. Если силы есть. Если нет, то пункт 2. Но мужу тоже нужна поддержка. Думаете ему легко и он слепоглухонемой? А как страшно видеть мать в таком нестабильном состоянии.
28.03.2014 22:01:42, Люблюкошек
При чем тут жена вообще и весь этот опус?)
Сын, да, должен помогать.
Когда я работала, у нас был сотрудник, взрослый, за 40...Так вот однажды в бухгалтерию поступил исполнительный лист, по которому он должен был выплачивать алименты своей матери...
Мне это очень запомнилось. Все были тогда удивлены, что у него такие отношения с матерью...
Что он не смог наладить их и не скатываться в эту ужасно некрасивую со стороны "алиментную историю".
Ему никто не сочувствовал, скорее осуждали (ну про себя конечно). Алименты он платил естественно, точнее бухгалтерия перечисляла. Сумма была от белой (а у нас вся ЗП белая) и эта сумма была значительно больше той, которую получает ваша свекровь...
28.03.2014 21:32:25, Булочка наст.
Тут не всегда сын виноват. Вот моя свекровь считает, что сын должен содержать мама, сестру и племянника, а не жену, дочь и сын. И намекала уже несколько раз, что готова на алименты подать. При этом она бросила хорошую работу, продала новую большую двушку в городе и уехала за 600 км в 50 метровый дом. Предупреждали ли мы, что не сможем часто навещать ее, что две женщины и пацан 12 лет дом потянут с трудом, что помогать сейчас нет особой возможности (потому что мы начинаем собственное дело и денег нет не то что лишних, иногда и просто свободных 100 рублей нет) - конечно предупреждали. Но кто же будет слушать - это все мои происки, забиваю ее сыночку голову ерундой! а он ДОЛЖЕН ездить к маме капать огород, обустраивать дом и тп и тд в том же духе. Обиды и намеки на алименты, но на предложение сына завести счет, на которые он будет перечислять деньги для матери (отдельно от сестры и племянника), звучит ответ - нам ничего не надо. Уговариваю мужа звонить маме, ну хоть раз в неделю, потому что с моими родственниками другие отношения и общаемся тесно и часто. Но тут такие люди. Так что... 29.03.2014 11:42:33, А*лён*А
Я считаю так, если нет денег ДАЖЕ на помощь матери, рано жениться)) Про заведение собственного дела - это просто смешно... 29.03.2014 18:51:01, Булочка наст.
А почему смешно заведение собственного дела? А откуда же тогда помощи , т.е. деньгам на нее взяться? Если сначала деньги на помощь матери, то люди уже бы давно вымерли, по крайней мере в России. Особенно если учесть, что когда сыновья женятся, то матери часто еще далеки даже от пенсионного возраста, так зачем им помогать? 31.03.2014 00:28:04, hanhi
ну посмейтесь, говорят, продлевает жизнь 29.03.2014 23:05:23, А*лён*А
Не все и не всегда можно наладить. 28.03.2014 22:31:02, Василиса из сказки
Не все и не всегда. Но помогать материально своей престарелой матери, не выясняя диагнозов, надо. Тем более, что она просит. 28.03.2014 23:43:08, 1637
Да, наличие хоть какого-то контакта с матерью = уже вещь важная. ИМХО, мужу автора надо просто отрешиться от оценки тех речей, которые она произносит в его адрес. Я так понимаю, об особо теплых отношениях там речь не идет... Ну, не может - и не надо. А деньгами надо помочь, что делать. Может, просто звонить заранее, привозить деньги и продукты, не особо разговаривая, и уезжать? Это ж лучше, чем ничего. 29.03.2014 00:43:23, Василиса из сказки
Само собой лучше. Для всех. 29.03.2014 00:50:16, 1637
Вы знаете сколько наши пенсионеры отдают денег на "липовые лекарства"?

В стране есть целые компании с разветвленной сетью, которые разводят пенсионеров по телефону и при личных визитах.

Банки сейчас продают всю информацию по вкладам пенсионеров ...
Я знаю реальные случаи.
28.03.2014 23:51:02, ВС-препод
+1 Дед два раза попадался на такие разводки, приходилось объяснять и с этими мошенниками ругаться. Наслушался Эхо Москвы, там такие рекламы сплошь и рядом :( Один раз лекарство от катаракты за 5000 чуть не купил (отстали только, когда сказал, что денег вообще нет), другой раз бесплатного юриста на дом вызвал (пришлось мне с ними объясняться со скандалом...). 29.03.2014 08:43:22, Грозная Муха
Моего отца как раз от таких и спасает маленькая пенсия (однажды отданная до копеечки за набор вилок). ОН категорически не способен понять, что это все развод - верит им как младенец. 29.03.2014 10:15:42, hanhi
Я так же объяснялась в подъезде с непонятными "представителями" с удостоверениями... И меня посылали прямым текстом. Благо, пенсиОнеры потом расходились, не платя им деньги. 29.03.2014 09:17:14, М_алинаЯ
Больше всего меня бесит, что вся эта реклама идет на Эхе. А там же коммунисты выступают постоянно, они же за народ, они не врут... А за рекламу они типа ответственности не несут :( Ни одна уважающая себя радиостанция такой рекламы не дает... 29.03.2014 10:01:53, Грозная Муха
а вы знаете, сколько стоят лекарства, необходимые для нормальной жизнедеятельности при определенных болезнях?
И как часто их надо покупать?
28.03.2014 23:56:36, Oker
Большой вопрос: тратятся ли эти деньги действительно на лекарства, почему бы матери просто на него не ответить? Какой смысл спускать деньги на всякую ерунду, если в семье сына они не лишние? Я знаю случаи среди ближайших родственников, когда дети давали матери деньги "сколько попросит", а она покупала в ларьках дешевую бижу тоннами и одежду на рынке, вместо сердечных, и не могла остановиться, умерла рано, как раз от приступа, одна, квартира была забита до потолка вещами в упаковках. А так да, тоже не любила когда в ее расходы вмешивались. 29.03.2014 11:23:14, Tappens
Если в сумме получается 20-25 тыс, то на эти деньги особо не разгуляешься. 29.03.2014 12:26:23, Oker
Подобные суммы для помощи престарелой матери никак не могут быть большим вопросом.
Пусть хоть по театрам ходит, хоть приемы дома устраивает. Это самая минимальная сумма помощи.
29.03.2014 11:47:18, 1637
независимо от доходов помогающего? 29.03.2014 11:51:57, Шерлок
При такой сумме помощи - абсолютно независимо. Если мало остается, то надо больше работать. 29.03.2014 17:51:14, 1637
а расходов? будь у мужа автора зарплата больше, но и, допустим, еще дети-кредиты? еще больше работать? притом, что 60т. нормальная зарплата. не обязательно за нее на диване исключительно лежать 29.03.2014 20:56:05, Шерлок
Если 60 нормальная, то и 50 - не совсем маленькая? 29.03.2014 21:38:15, Oker
У него зарплата 30 тыс. Нет детей и кредитов.

Но дело не в этом. Если есть немолодые и нездоровые родители, то им надо помогать. 10- 15 тыс рублей в месяц - сумма для помощи совсем небольшая. Это по меркам МО минимум. Если и такие суммы не по силам, то надо либо доход увеличивать, либо расходы сокращать.

И требовать отчета за такую сумму смешно. На что хочет, на то и тратит. Выросшие дети обязаны обеспечивать матери достойную старость. Никаких сверх требований в описанном случае свекровь не предъявляет.
29.03.2014 21:07:08, 1637
у него 60. и я не про отчет спрашивала и не про требования, а про вашу фразу конкретно. а доходы сокращать - это, например, детей обратно засовывать? вы же не о конкретном человеке написали, а вообще 29.03.2014 21:28:00, Шерлок
Так пожилая мать на той же ступени, что и дети. Никого из них обратно не засунешь.
Остается только больше зарабатывать, если денег не хватает. Повторю, что 200-300 евро - это самый минимум помощи для пожилого и нездорового человека в МО, у которого нет доходов кроме пенсии.
30.03.2014 00:35:14, 1637
денег не хватает - это очень расплывчатое понятие. а 30т. нормальная сумма для жизни. больше зарабатывать не всегда возможно. есть предел 30.03.2014 00:39:26, Шерлок
Само собой нормальная. И ровно столько бабушке и надо для жизни. Пенсия + помощь от сына 31.03.2014 01:18:26, 1637
нормально это не минимум 31.03.2014 08:11:05, Шерлок
Я тоже согласна, что 30 тыс - нормальная сумма для жизни 69летней бабуси. 30.03.2014 00:40:48, ВС-препод
как детей обратно не засунешь, так и мать... 29.03.2014 21:34:54, Oker
да. но кому-то проще финансово живется, кому-то тяжелее. хоть взрослым, хоть детям, хоть пенсионерам 29.03.2014 21:44:42, Шерлок
в данном случае - матери.
Но я согласна с вами в том, что размер помощи определяется в т.ч. и размером доходов.
29.03.2014 22:10:34, Oker
Скорее, все же 60 :)
Он дает матери четверть свое ЗП
[ссылка-1]
29.03.2014 21:27:31, Oker
Тут важно, ИМХО, четко определить, просто ли у мамы такой характер или она действительно тратит деньги неизвестно на что. Как-то аккуратно это выяснить. А то останется без нужных лекарств. 29.03.2014 00:46:12, Василиса из сказки
Нет, не знаю.

Но не думаю, что из этого мать должна делать секрет перед сыном ... сколько денег идет на лекарства, и от чего она лечится.
Чего в этом страшного, если все покупается в аптеке, официально?

Случаев обмана пенсионеров очень много. Повсеместно.
29.03.2014 00:01:04, ВС-препод
Пенсионер и слабо умный - понятия разные. От чего лечится мать, знать никому необязательно - если она этого не хочет сама. Что не отменяет необходимости ей помогать. 29.03.2014 00:12:23, 1637
Некоторые пенсионеры лечатся алкоголем, что конечно,их дело. 29.03.2014 00:42:35, NLU
Это совершенно другая ситуация. И тут уже вопрос о дееспособности стоит остро. 29.03.2014 00:49:36, 1637
Еще ни один алкоголик не признал себя действительно алкоголиком, а психически больной - психом.

Или у Вас другой опыт?

В России нельзя закодировать или отправить на лечение в психушку без письменного согласия нуждающегося в лечении.
Суды тоже, по-моему, не имеют таких прав.
29.03.2014 00:54:59, ВС-препод
Признание недееспособным или ограниченно дееспособным (алкоголь, наркотики) производится судом. 29.03.2014 01:04:43, Василиса из сказки
Вы сегодня такие странные аксиомы генерируете, что я просто диву даюсь.

Вам бы в информационной войне стратегом быть:), главным при том.

Многие алкоголики признают себя алкоголиками - и их большинство.
И очень многие психические больные осознают свое нездоровье. Правда психами они себя как правило не называют, говорят о душевной болезни и тд.
29.03.2014 01:01:58, 1637
Да, я сегодня вообще зажигаю:)

Не обращайте внимания - это я от радости: сегодня была в нашей местной регпалате. Мне все удалось там сделать! Это был такой кошмар ...
29.03.2014 01:08:58, ВС-препод
наверно, от одиночества лечатся? 29.03.2014 00:45:37, Oker
Ну, что ж поделать, если люди чувствуют себя одинокими... Кому-то не повезло, кто-то сам так организовал свою жизнь. Зачем было делать так, чтобы сын "сбежал" в 20 лет, воспитывать его так, чтобы он мог найти исключительно не самую высокооплачиваемую работу, зачем и сейчас отпихивать его от себя, уже завися от него? Мне жалко ту маму, но зачем это делать? И при более удачно складывающихся обст-вах люди остаются одинокими, а уж здесь-то. 29.03.2014 01:00:25, Василиса из сказки
"воспитывать его так, чтобы он мог найти исключительно не самую высокооплачиваемую работу", - вы верите, что это мама его так воспитала)? 29.03.2014 01:14:57, Oker
Я не знаю. Может, маме не повезло с генами ребенка, может, сама постаралась, может, и то и другое. Дети - это ж лотерея. Но полностью родительский вклад тоже нельзя отрицать, за отдельными исключениями. 29.03.2014 13:37:15, Василиса из сказки
Именно в такой формулировке, как у вас выше, я его полностью отрицаю.
Он не "не может", а "не хочет". Не считает это необходимым. Ему хватает.
29.03.2014 13:44:58, Oker
Вот по поводу того, что "ему хватает" - это часто родительское влияние. Два случая знаю, где очевидно уши воспитания торчат. По-разному торчат, но очень видны.
Понятно, что я уже абстрактно рассуждаю. Про данную конкретную маму сказать ничего не могу.
29.03.2014 14:14:00, Василиса из сказки
А бывают мамы (или были 20-30 лет назад), которые воспитывали по-другому: целенаправленно на высокооплачиваемую работу? Т.е. "сынок - или ты будешь зарабатывать ХХХХ, или ты мне не сын"? Если только они сами на такой работе работали и поспособствовали. Я вот лично примерно так сына воспитываю (ты ДОЛЖЕН много зарабатывать), но работая тем, кем работаю, я фактически ничем ему помочь не могу, кроме нотаций - ни умом, ни связями. 29.03.2014 10:22:19, hanhi
Ну, Вы же умная женщина и понимаете, что так "Т.е. "сынок - или ты будешь зарабатывать ХХХХ, или ты мне не сын" это не воспитывается. Понятно, что лотерея. Но есть семьи, где мальчики стараются заработать побольше, есть, где не все стараются. но вот мне прямо попалось на днях несколько таких примеров, правда, во всех этих семьях 3-4 детей. В детстве эти дети совсем не нищенствовали, но и самый первый велосипед-телефон-поездку на Канары во дворе им не покупали. Вот на днях с приятельницей разговаривала. Трое детей (в районе 30 лет), она - младшая сестра, выросли в коммуналке. Двое уже купили себе квартиры в ипотеку, еще одна сестра -не знаю. Все помогают родителям и хорошо зарабатывают (ну, не по 200-300 тысяч, наверное, но хватает). У папы рабочая профессия, мама - бухгалтер. Они тоже себе квартиру купили. Если что - родители не из Москвы, т.е. бабушкиного наследства у них не было. 29.03.2014 13:34:41, Василиса из сказки
есть и были и мамы, и папы, и семьи, в которых к деньгам особое отношение. что они важнее интереса или еще чего. другое дело, что такое "воспитание" может толку не иметь. или без воспитания само возникает. 29.03.2014 10:48:36, Шерлок
Ну это все еще с подачи невестки, испытывающей к свекрови такую неприязнь, что прямо кушать не может. 29.03.2014 01:03:08, 1637
Хочет и делает. Вы всем рассказываете, что вы лечите и какими лекарствами? Есть такие болезни, о которых и вообще неловко сыну рассказать. 29.03.2014 00:03:13, Oker
Всем подряд, конечно, не рассказываю.
Маме - да, а мама - мне.
29.03.2014 00:20:14, ВС-препод
ну, а я маме мало что рассказываю, и родители мне ровно столько, сколько считают нужным.
Но я родителей не раз в месяц по 15 минут вижу, поэтому в курсе их жизни, их болячек и т.п.
29.03.2014 00:29:28, Oker
Вот. А там ведь другие отношения совсем. 29.03.2014 00:47:29, Василиса из сказки
С сыновьями отношения иные. Правда я маме лет с 14 ничего не рассказывала. Тк это и бесполезно было, и оповещать весь ее круг знакомых о своих проблемах мне не хотелось. 29.03.2014 00:23:39, 1637
Ситуации разные в жизни бывают (<Все были тогда удивлены, что у него такие отношения с матерью...>) 28.03.2014 21:57:30, Charming
Для себя лично я выберу №4. №2,если согласен, но контролировать масштабы помощи. 28.03.2014 21:18:24, Тополь
Какая у матери пенсия? 28.03.2014 18:02:56, Oker
[пусто] 28.03.2014 18:04:45
То есть сын не понимает, на что у нее уходит 30 тысяч в месяц?
Квартплата у нее какая?
28.03.2014 18:06:37, Oker
[пусто] 28.03.2014 18:24:59
не Москва? А пенсия московская... 28.03.2014 18:26:32, Oker
более чем, я бы даже сказала:)...а вот кв/плата на редкость гуманная...
но на 15 прожить сложно, конечно, если нужны лекарства...
28.03.2014 21:03:34, Татуня
Моя бабушка еще и правнукам подкидывать умудряется с пенсии. Так что можно прожить. 29.03.2014 22:28:32, Rulezza
даже не смешно( 29.03.2014 23:36:12, Oker
потребности у всех бабушек разные:) 29.03.2014 23:42:38, ВС-препод
намекаете, что некоторые не кушают?
У моей бабушки тоже пенсия оставалось, но это исключительно потому, что она жила с моими родителями и тратила деньги только на себя, ни продукты не покупала, ни за квартиру не платила...
29.03.2014 23:52:35, Oker
Некоторые не ездят отдыхать по России и заграницу:)
Некоторые бабушки работают:) и зарабатывают больше своих детей ...
Некоторые бабушки здоровы, как "лошадки" или тратят на лекарства не более 500-1000 р в месяц:)
Некоторые бабушки не кушают тоннами сладостей и колбасы ... и Т.Д.

Но Вы же все-равно мне не поверите:)
30.03.2014 00:02:59, ВС-препод
Типа, на 10-15 тысяч можно куда-то поехать?
Вам уже писали, 10 - это прожиточный минимум. Никаких тонн колбасы и конфет.
Не видели я в интимной перечень этих продуктов копировала?
30.03.2014 00:07:52, Oker
Нет, не видела перечень продуктов.

На 10 живешь, 5 откладываешь - итого 60 тысяч в год.
Никуда нельзя поехать?

К примеру, бабушка еще и работает. К 15 прибавляем еще 10, итого доход в месяц 25 тысяч.
30.03.2014 00:17:06, ВС-препод
Речь о бабушке автора. Ей 80, как минимум. Какая работа???
Вы, кстати, проживете на 10 тыс в месяц?
30.03.2014 00:33:10, Oker
69 лет было написано, правда автор все потерла.
(речь о маме мужа автора)

Я - не проживу.
Много кушаю + покупаю дорогую обувь + очки очень расходная статья у меня:)
30.03.2014 00:36:22, ВС-препод
думаете, бабушки без очков обходятся)?
69 - маме мужа автора, бабушке Rulezza - минимум 80. И наша дискуссия - именно под ее репликой.
30.03.2014 00:41:44, Oker
А у тех кому за 80 пенсия, по-моему, не 15 тысяч.
Больше.
Нет?
30.03.2014 00:44:43, ВС-препод
[пусто] 28.03.2014 17:40:38
Скорее всего больна.У подруги была бабушка, которая выходила на улицу и каждому встречному рассказывала, что ее морят голодом. Дом был полная чаша, он директор крупнейшей в городе шахты, она директор ресторана. В холодильнике всего было под самую завязку. Потом еще стала рассказывать что сын и невестка решили ее убить.Моей свекрови 66, маме 65 и близко того что рассказываете нет. 28.03.2014 19:25:49, рица
Послушайте, ну, у меня довольно молодая, очень вменяемая свекровь, которая довольно тесно и близко общается со своими обоими сыновьями. Муж, когда бываем у них в городе, ходит к ней, только предупредив заранее, что придет. А если мы вдруг собрались вдвоем, то она и отказать может, и не принять. И это нормально.
Причем у меня мама совсем другая. В любой день и время к ней можно завалиться хоть одной, хоть вдвоем, хоть впятером. Всегда встретит, накормит, развлечет беседой, надарит чего-нибудь с собой. Но претензий к свекрови по этому поводу у меня нет. С чего бы?
28.03.2014 18:52:06, SillyBilly
У женщины психическое заболевание, причем на лицо. 28.03.2014 18:07:11, ВС-препод
по каким признакам вы все его диагностируете? 28.03.2014 18:08:31, Oker
если автор пишет правду - да, старческая деменция.
Потому что "голодает" и "не дает принести продукты" - это НЕ здоровое поведение.
"Не открыть сыну, если не предупредил за сутки" - не здорово.
ну и т.д.
28.03.2014 18:14:31, СиреневаяЛеди
Да она внимания хочет. 29.03.2014 17:42:48, ивушка
господи, да иначе он денег ей не даст)))
а в "не дает принести" я вообще не верю. Сын много раз к ней с сумками приезжал?
Про "Не открыть сыну, если не предупредил" здесь полконфы высказалось в одобрительном ключе. Все больны)))?
28.03.2014 18:17:53, Oker
не увидела полконфы.
ну я обычно верю людям. Покрайне мере пока не доказано обратное.
Ну и да, у меня бабушка так впала в маразм. Началось с микроинсульта в возрасте 70 лет.. Потом, видимо, было еще парочка.
И да, мы ее перевели под жесткий контроль, причем мы жили в Мск, она - в Псковской области, ее другой сын - в Питере.
28.03.2014 18:32:56, СиреневаяЛеди
как - так?
не хотела делать проходного двора из своего дома?
или давать читать свою историю болезни, чтоб ее проконтролировали?
Ей бы тепла немного...
28.03.2014 18:37:14, Oker
Все может быть не так просто. Надо выяснить: человек всегда так себя вел или просто в последнее время.
Вот про свою ситуацию напишу: у моей бабушки за несколько лет до смерти сильно испортился характерю Она, конечно, продолжала меня любить, но было заметно, что это не тот совсем человек, что раньше. Так вот: я просто для себя поняла, что бабушки уже нет. Здесь осталось ее тело, которое двигается, живет, разговаривает, но это не совсем тот человек, которого я знала.И вот то тепло и та любовь, которую мне дала бабушка, пока я была маленькой, потом подростком, потом студенткой, стало для меня основой того, что я поняла: теперь ей необходима моя забота и снисходительность, такие же, какие когда-то проявила ко мне она. Ради той любви, которую она ко мне испытывала, я должна теперь позаботиться о том, чтобы вот этот больной человек ощущал себя комфортно. Поэтому бабушка выслушивалась, воспринималась с пониманием и без всяких выяснений отношений. Честно признаюсь: не знаю, смогла бы я так относиться к человеку, с которым бы у меня были другие отношения.Я не святая.
28.03.2014 18:58:28, Василиса из сказки
Из рассказа автора, вроде, понятно, что всегда. Он сбежал от нее в 20 лет ;) 28.03.2014 19:03:23, Oker
+ много!
и да, та же история.
у меня была такая бабушка.
и у моего папы тоже была такая бабушка..
и ...и... ну вот просто много жизненных историй, когда старость меняет человека, увы, не в лучшую сторону.
28.03.2014 19:03:07, СиреневаяЛеди
[пусто] 28.03.2014 18:25:47
он позвонил перед этим? 28.03.2014 18:26:48, Oker
На 30 тыс в месяц можно быть голодной?

Предупреждать о приходе за сутки-двое?

Никому не доверяет?

С такой бабусей вообще-то опасно общаться - можно запросто и в тюрьму загреметь ...
28.03.2014 18:10:59, ВС-препод
я бы тоже такой снохе не доверяла)))
Про голод я выше написала. Предупреждать о приезде - это, я считаю, очень правильно.
28.03.2014 18:27:56, Oker
что значит "предупреждать о приезде"? Нет, ну я тоже против "ломиться в дверь в любое время". Но "предупредить" можно и за 1 час, и за 2 часа. Ну и вообще разные бывают обстоятельства. С друдом представляю, что мои родители не пустили бы меня без предупреждения. Или я - их. Да вообще ни одного родственника не представляю! 28.03.2014 18:36:13, СиреневаяЛеди
я написала "предупреждать".
За час можно не предупредить, а позвонить и спросить, удобно ли человеку вас принять.
И не обижаться, если нет. У него тоже "разные бывают обстоятельства"
28.03.2014 18:44:50, Oker
ээээ... ну конечно, бывают разные обстоятельства... Но чтоб у тети в 69 лет регулярно "не было возможности ПРИНЯТЬ сына".. да еще и содержащего ее (ну наполовину!). фантастика, да! 28.03.2014 18:47:10, СиреневаяЛеди
Для моей мамы - в порядке вещей. Её можно навещать только тогда, когда она при полном параде. Если по каким-то причинам она не в форме, ответ один: "Не принимаю!"

Правда, у нее постоянно живущая обслуга (не прислуга).
28.03.2014 18:54:17, Oblina
Аналогично:) 28.03.2014 23:31:20, 1637
а сын регулярно приезжает именно без предупреждения, хотя ему ясно сказали, что этого делает не стоит?
Может, лучше ему диагноз поставим)))?
28.03.2014 18:52:47, Oker
да где сказано что "регулярно приезжает"- то??? 28.03.2014 19:04:09, СиреневаяЛеди
у вас сказано)))
<чтоб у тети в 69 лет регулярно "не было возможности ПРИНЯТЬ сына">
надо чтоб сын РЕГУЛЯРНО так приезжал)
28.03.2014 19:13:23, Oker
ГОСПОДИ!!! Да ей 69 (!!!) лет! Имеет полное право уже иметь старческие деменции. Слабоумие старческое, слышали о таком?

Очень вероятно, что на кашках и живет, а после ее смерти сын найдет под матрасом конверт со всеми своими 10-15тью тысячами!
28.03.2014 18:06:09, RitaK
Вы шутите?:)

У нас вон пенсионный возраст в 65 лет наступает. А мой г.р в 67 на пенсию идет. Вы правда полагаете, что это все массово люди в старческой деменции будут?
28.03.2014 19:45:45, 1637
у Вас - это где?
массово не наступает, но мы же про конкретный случай...
28.03.2014 21:05:08, Татуня
В Европе, в частности в Германии. И в конкретном случае не вижу ничего особенного. А вот муж у автора мышей не ловит ни в какой области. 28.03.2014 23:24:25, 1637
аааа...не, ну тогда немного некорректно сравнивать состояния обычного среднестатистического пенсионера :)
особенного ничего, интеллект сохранен. но проблемныыыый....думаю, что если бы не родственные связи, то всякий бы старался держаться подальше от такого случая :)
28.03.2014 23:34:36, Татуня
Родных не выбирают. А о престарелой матери надо заботиться, не унижая ее при этом . Все очень просто.

Приличия надо соблюдать в первую очередь для себя, а не для окружающих
28.03.2014 23:42:07, 1637
69 лет - это престарелые? 29.03.2014 04:34:38, Rainmaker
ну, скорее, пожилые. Престарелые - это что-то за 80. 29.03.2014 12:28:45, Oker
Да вот мне тут объяснили, что да. Хотя мне лично только в 67 на пенсию. 29.03.2014 12:24:00, 1637
а это унижение - отдавать при скромном доходе его немалую часть? по-моему, там как раз мамО шалит - с предупреждениями о визите и нагнетанием обстановки. что-то донести хочет, но не может приличными способами :) 28.03.2014 23:48:10, Татуня
сына унижает необходимость позвонить маме перед тем, как ехать к ней???
Это раз в месяц-то?
Да, правда, чудит мама...
28.03.2014 23:57:59, Oker
не, думаю, что скорее необходимость делать это за сутки :) 29.03.2014 00:08:01, Татуня
это только если есть желание почувствовать себя униженным. Мог бы и вообще не ездить, переводить деньги на карту и все. 29.03.2014 00:10:16, Oker
да там, скорее всего, судя по описаниям жены, история взаимоотношений мамы и сына - с давнишним конфликтом, задавленным. мама ревнует сейчас. сын пытается доказать свою хорошесть... 29.03.2014 00:19:48, Татуня
хм, ревность мне в голову не пришла.
мне кажется, что ей просто очень тяжело прожить на 10 тыс в месяц, и она боится, что без ее концертов денежные дотации будут снижены.
Если из 10-ти тыс 2 заплатить за квартиру, тысячу за электричество, 8 за еду, то ... ой, 7 за еду и никаких лекарств.
А 7 на еду - это 230 рублей в день :(
29.03.2014 00:34:18, Oker
ревность-ревность. мама наверняка считает, припоминая сыну (как пишет ТС), что она, мол, на него жизнь положила и вот теперь одна, что нечестно это - чтобы сын больше был в сторону своей семьи (т е жены) повернут. а с др стороны - да, боится. т к (опять же со слов ТС) знает, что сын помнит другую реальность своего взращивания, и видимо, горячей искренней благодарности не испытывает к маме:( все хотят любви, сочувствия и высокой оценки своих усилий:( 29.03.2014 00:42:46, Татуня
Да зачем во все это так глубоко вдаваться? Сегодня ревность, завтра страх смерти или еще что-то...
Помочь деньгами и все... Попросит - поддержать, поговорить и тд.
29.03.2014 00:52:23, 1637
Унижение - выяснять диагнозы и меню.
Обстановка как правило нагнетается с двух сторон.

А этому мужчине стоит больше зарабатывать - чтобы сумма 10- 15 тыс. руб не казалась его жене заоблачной. Это самый приличный способ оказаться хоть сколько-то сносным сыном и мужем в его ситуации.

Представить себе не могу ситуацию, в которой я или мой муж выясняем, сколько я потратили на мать или на что тратят деньги наши родные, которым мы помогаем.
28.03.2014 23:54:35, 1637
а почему нельзя выяснять диагнозы и меню? возможно же вполне, что мама занимается самолечением чисто симптоматическим, и тем самым только себе вредит. и что питается она себе не на пользу. если сын изъявляет желание привезти продуктов - это плохо разве?
а уж в наше время сект и прочих охмурений - почему не выяснить, куда действительно уходят деньги? если чисто внешне мама не выглядит на женщину, тратящую на себя порядка 30т в месяц? а то так вот, не выясняя, можно в один прекрасный день много чего обнаружить...и придется маму спасать.
я себе тоже много чего не могу представить, так что ж с того? :)
29.03.2014 00:01:46, Татуня
Потому что дееспособные люди сами решают, говорить ли им своим сыновьям о своих диагнозах. Это и по закону так.
Если мать хотела бы, чтобы сын привез продукты -это одно. А если она хочет получить тот же объем помощи деньгами - это другое.

Помощь престарелым родителям не дает права на вмешательство в их жизнь, пока они дееспособны.
29.03.2014 00:10:45, 1637
Э, не скажите, я вот дееспособная 30-летняя дама, а хондрому дорастила до такого прелестного размера, что даже хирург долго ею восхищался. И если б не муж, растила бы дальше. так что, имхо, иногда желания больного для его же блага можно и проигнорировать. ещё раз -сугубо имхо и на основании собственного опыта. 29.03.2014 01:13:13, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
Понимаете, все от отношений зависит. Муж заподозрил неладное, настаивал, вы согласились. Муж молодец.

Тем не менее, единственное, что остается неизменным - никто не имеет права решать за другого дееспособного человека. Можно говорить, убеждать или советовать, но если пациент не желает слушать советов, то это его право.

И к ситуации автора это вообще никаким боком - потому что там бабушка просит сына выделить ей совершенно адекватную сумму на жизнь. Это нормальная сумма помощи для человека ее возраста, состояния здоровья и цен в регионе проживания - с учетом размера пенсии.
29.03.2014 01:25:14, 1637
Второй абзац - это обычные фразы профессионального врача, но не родственника. 29.03.2014 01:30:02, ВС-препод
Опять заблуждаетесь. 29.03.2014 01:47:00, 1637
свести к формализму можно вообще все_что_угодно. причем это удобно, не спорю. если что - по закону прав и остальные могут отдыхать :)
наверное, Вы не можете себе представить ситуации, когда вмешательство опоздает настолько, что в нем не будет смысла?
29.03.2014 00:22:33, Татуня
Могу, запроста. И сама уже разгребала множество ситуаций, в которые влипала моя мама. Но это ничего не меняет.

Я не имею права за ней шпионить, рыться в ее бумагах и шкафах, проверять ее траты. Могу только просить советоваться. Но если она этого не делает - я бессильна.

Когда она отправилась вместо биопсии в отпуск и мне ничего не сказала о своих проблемах, я тоже была бессильна. Но лечить ее тем не менее не отказалась - и в голову не пришло. Но отслеживать ее походы к врачам у меня права нет. Это ее жизнь.
29.03.2014 00:27:59, 1637
мне такое буквоедство не близко :) если отношения нормальные, то нет никакой необходимости где-то там рыться и шпионить. надо просто разговаривать, интересоваться, выслушивать. а не деньги на карточку :) и потом, одно дело - отпуск вместо биопсии. а другое дело, когда, допустим, непорядочные люди тянут из мамы деньги, которые она могла бы потратить себе на лечение. 29.03.2014 00:35:39, Татуня
Я всю жизнь пыталась построить с мамой подобие нормальных отношений.

Единственное, что может хоть как-то оправдать мое фиаско в этой области - данность, что за 70+ лет ее жизни этот проект не удался никому.

Ни ее родителям, ни ее сестрам, ни моему папе, ни мне, ни внукам, ни всей ее свите не удалось стать ей нужными и важными.

Поэтому принимаем ее особенности как данность. Ей не нужны близкие люди, вернее ей не нужно общение с ними.

В обидах я тонуть не собираюсь, маму я без помощи не брошу - и поэтому просто делаю то, что в моих силах для нее сделать.

Непорядочные люди уже были на ее пути, и за ними мы уже "гонялись" - когда успешно, когда нет:)

Я тяну свою лямку и стараюсь не забывать, что другой матери у меня нет и не будет.
29.03.2014 00:48:37, 1637
Вы тяните свою лямку при финансовом благополучии.

Муж автора на данный момент не столь успешен.
29.03.2014 00:57:10, ВС-препод
Открою вам секрет: финансовое благополучие само собой не возникает, особенно, если войти в жизнь без малейшего "приданного", а в качестве единственного наследства получить осиротевших детей.

Мужу автора никто не мешает работать и достигать финансового благополучия - тем более, что он кроме матери никого содержать не обязан.

Да, когда тяжело болела бабушка моего мужа, мы тянули ту же лямку на фоне финансового неблагополучия.
Причем в основном я - потому что зарабатывала в тот момент существенно больше. И не вижу в этом ничего удивительного по сей день.

Можно конечно начать плевать в потолок, не помогать престарелой матери и оплакивать свой неуспех, но это как минимум непродуктивно. Да и жизнь проходит на этом фоне уныло.
29.03.2014 01:11:02, 1637
+ 1000 28.03.2014 23:57:05, Oker
Я с Вами согласна. 28.03.2014 23:52:07, ВС-препод
1637, ну не все же такие благородные, чуткие и шустрые в жизни и карьере, как Вы:)

Если мне не изменяет память, то у Вас были не самые простые отношения с собственной мамой.
Тем не менее, в Германию Вы её перевезли, жилищные проблемы за неё решили ...
28.03.2014 23:33:31, ВС-препод
И в Германию привезла, и все ее проблемы мы решаем всей семьей. А отношения и правда сложные, потому что такое понятие, как любовь или просто привязанность к кому бы то ни было моей маме незнакомо.
Ну вот такой человек она. Это моя мать, а я ее дочь. И наши с мужем дети - ее внуки. Соответственно мы должны о ней заботиться. И для нее, и для самих себя.

Потому что она старая и больная. Потому что не заботиться о немощных родных - стыдно. Стыдно перед собой и перед своими детьми. Но у автора детей нет и она детей и не хочет. Ей видимо проще.
28.03.2014 23:40:23, 1637
Для автора её свекровь - практически чужой человек.

Что там у автора с детьми - мы не знаем (может она своих детей оставила на воспитание своим родителям).
100 раз уже в конфе обсуждалось, что наличие или отсутствие детей - это вообще не показатель.

Зачем заботиться о том, кто не понимает эту заботу и не ценит?
Для отбывания долга?
28.03.2014 23:47:01, ВС-препод
Свекровь - это мать мужа, а не чужой человек. Брататься с ней не надо, естественно. А соблюдать приличия и вести себя достойно необходимо.

Заботиться о престарелых родителях надо вне зависимости от того, насколько они эту заботу ценят. Вообще есть смысл заботиться о ком бы то ни было не ради понимания или оценки.

Зачем? Ну тут много всего можно сказать. Но если коротко - то потому, что так полагается по закону. Это самое простое объяснение.
28.03.2014 23:59:08, 1637
В Германии больше уважают закон или боятся последствий от невыполнения закона?
Мне думается, что все-таки второе ... немецкая нация давно живет в страхе и в стукачестве друг на друга и на всех подряд.
Я ошибаюсь?

Мне более приятно заботится о цветах (они хоть растут и радуют мой глаз), чем о людях, которые не понимают мою заботу и не ценят ее.

Если что, то моей маме 66 лет скоро будет. У нас с ней нормальные отношения. Я ей помогаю по мере своих сил.
29.03.2014 00:07:46, ВС-препод
А причем тут Германия вообще? :)
Насчет немецкой нации вы заблуждаетесь. Правда я не имею к ней ни малейшего отношения.

Вы считаете, что матери можно помогать только из страха? Это ошибка.

Мне много о ком приятно заботиться. Но о матери я забочусь просто потому, что я ее дочь, а она моя мама.
29.03.2014 00:17:39, 1637
а если она вдруг перестанет ценит вашу заботу? 29.03.2014 00:13:31, Oker
Для вас - да. "Для отбывания долга"
Ибо другого объяснения вы все равно не поймете
28.03.2014 23:59:05, Oker
НЕДОВЕРИЕ????
господи, у меня бы возникли сомнения в психической адекватности женщины! Человек ИМХО, болен. Поэтому "обижаться" на психически больного человека - это дурь немыслимая!
Сделать дубликаты ключей, не неужели взрослых людей учить этому надо??
28.03.2014 17:57:16, СиреневаяЛеди
вот-вот-вот! Причем болезнь возрастная :(.
В НИИ Психиатрии на Потешной целый этаж под табличкой "Отделение проблем позднего возраста". Лечат там таких бабушек!
28.03.2014 18:07:25, RitaK
не возрастная, если он от нее в 20 лет сбежал. 28.03.2014 19:48:03, Rainmaker
69 - это еще не бабушка. 28.03.2014 18:09:18, ВС-препод
Ага, девочка:) 28.03.2014 18:23:12, МарикаЧ
а с какого возраста начинается "бабушка"?
ну и да, деменции могут начаться и раньше.. Иногда и с 50 лет, особенно на фоне каких-нить микроинсультов. Увы, видела в реальности.
28.03.2014 18:16:05, СиреневаяЛеди
Деменция может начинаться и гораздо раньше. А может не начинаться вообще. 28.03.2014 19:12:36, SillyBilly
может и не начаться. и что? 28.03.2014 19:15:30, СиреневаяЛеди
что в ее поведении вызывает сомнения?
Я бы тоже не хотела, чтоб кто открывал мою дверь своим ключом.
28.03.2014 18:05:46, Oker
т.е. у вас дети и муж входят в дом только по звонку, или как? 28.03.2014 18:17:39, СиреневаяЛеди
те, кто живет в доме, открывают сами. Все остальные - звонят, да.
И это единственно возможный вариант.
28.03.2014 18:18:55, Oker
Слушайте, а это не вы в теме про тётеньку и свекровь без звонка писали, что неприлично неоткрывать двери приехавшим внезапно родственникам? Там ещё такая длинная дискуссия была на эту тему? 28.03.2014 19:41:54, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
Точно вы:

тема:
[ссылка-1]
и сообщения:
[ссылка-2]
[ссылка-3]
[ссылка-4]

и так далее.
Двойные стандарты? или "Это же совершенно другая ситуация?" Вы меня удивляете, однако такой гибкостью принципов.
28.03.2014 19:47:14, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
вы конкретно скажите, что в этой теме противоречит написанному в той?
Вот это
Oker +28.03.2014 18:05:46
что в ее поведении вызывает сомнения?
Я бы тоже не хотела, чтоб кто открывал мою дверь своим ключом.
???

или, может, вот это:
Oker +28.03.2014 18:18:55
те, кто живет в доме, открывают сами. Все остальные - звонят, да.
И это единственно возможный вариант.
?
28.03.2014 19:55:57, Oker
Противоречит то, что в той теме вы яростно отстаивали "ну ведь нужно открывать двери, раз уж пришли и вы дома" в этой теме вы оправдываете неоткрытие дверей.
Извините, извращаться в казуистике не буду. Я для себя уточнила, то, что хотела - мне вполне достаточно)
28.03.2014 20:03:08, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
но она и не призывала всех инакомыслящих объявлять недееспособными, не так ли ). 28.03.2014 20:09:44, Oblina
А я разве называю? Где? Вы, по-моему, меня с кем-то путаете. 28.03.2014 20:15:01, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
разве вы единственный участник форума, кто спорит с Oker? 28.03.2014 20:36:55, Oblina
Нет, конечно, но вы отчего-то своё сообщение адресовали мне, именно тому участнику, который и словом не заикнулся о ненормальности бабушки. Меня это несколько удивило. 28.03.2014 20:38:45, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
вы просто не читали всю тему. Не страшно ). 28.03.2014 20:45:36, Oblina
Зачем мне читать всю тему, если я уточняю один единственный интересующий меня вопрос?
Не, ну теперь-то я прочла, конечно)
28.03.2014 20:48:20, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
Я считаю, что ВЕЖЛИВО открыть дверь.
Если человек невежлив, он ненормален?
Здесь именно это инкриминируется, вы не заметили?
28.03.2014 20:06:59, Oker
Я заметила, что инкриминируется не только на основании неоткрытия дверей, а ещё и на ряде других ньюансов, которые вполне могут быть симптомами разных заболеваний, не обязательно психических. С щитовидкой может быть беда, например. О которых сама старушка может даже не подозревать в принципе. А сын и невестка как раз таки могут позаботиться о её здоровье. Вото только бабульке этого не надо. уважим бабульку: не хочет провериться - и фик с ней?
И я лично считаю, что человек имеет право знать куда и на что тратятся его деньги, как в отношении жён и мужей, так и в отношении детей и родителей.
И меня собсно не столько инкриминируемое интересует, сколько ваше к этому отношение)
28.03.2014 20:12:06, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
я еще раз вас спрошу - вы не видите разницы между невежливостью и ненормальностью? 28.03.2014 20:13:49, Oker
Ещё раз вас спрашиваю, я где-то пишу о ненормлаьности? Вы о ненормальности спорили совсем с другим человеком. 28.03.2014 20:18:51, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
Кстати, нормальность совершенно не отменяет того, что она действительно больна и ей требуется лечение, и я отнюдь не психиатрию имею ввиду. Но есть люди, которые как бы так выразиться, сами к врачу не пойдут, а если и пойдут, то только когда уже дело до скорой дойдёт. Я сама такая. Поэтому и нужны те, кто будет контролировать походы к врачу и обследования. Однако зачем в этом усматривать какой-то умысел. Вот я вижу, что невестка волнуется, как ей быть, если потребуется лечение, а свекровь откажется лечиться. А было бы ей наплевать, так она бы и вопросами такими бы не задавалась. Имхо, разумеется. 28.03.2014 20:26:47, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
так вы пытаетесь противопоставлять мои фразы о ненормальности поступка здесь и невежливости поступка там. Если вы этого не видите, то бесполезно вам что-то пояснять. 28.03.2014 20:26:06, Oker
Где вы это увидели? В фразе "Такой снохе и я бы не открыла", написаной вами в этой теме и фразе "А как же гостеприимство?" в прошлой? Серьёзно?
ну так и не поясняйте, что меня интересовало я узнала)
28.03.2014 20:28:56, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
кстати... там было "я бы тоже такой снохе не доверяла)))"
вы еще и карты подтасовываете????

Oker +28.03.2014 18:27:56
я бы тоже такой снохе не доверяла)))
Про голод я выше написала. Предупреждать о приезде - это, я считаю, очень правильно.
28.03.2014 20:31:47, Oker
посмотрите, сколько смайликов стоит после этой фразы?
надо объяснить, что значат смайлики в инет-общении?
28.03.2014 20:30:53, Oker
Обьясните, вдруг я не вкурсе))
И уж точно не вам говорить мне о подтасовке фактов, вы вон вообще мне пытаетесь приписать чужие слова о ненормальности)
28.03.2014 20:33:18, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
вся эта ветка - о психическом нездоровье. Зачем вы влезли, не прочитав начало?
И вообще, вы меня настолько утомили, что я поступлю невежливо и пошлю вас куда подальше.
28.03.2014 20:39:35, Oker
Затем, что ваш разговор мне навеял вот ту тему. Я и спросила. нужно было в отдельную тему вынести?
И этот человек пишет о вежливости, м-да. ну и вас туда же, чё уж там.
28.03.2014 20:44:28, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
я и сейчас так считаю. Неприлично, да.
Но у них с сыном сложные отношения, вы помните?
28.03.2014 19:46:17, Oker
так и там со свекровью были не простые.

Тут пишем, тут рыбу заворачивали?
28.03.2014 19:48:14, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
я считаю, что это неприлично. Но не считаю, что это признак ненормальности. Так яснее?
Выше я как раз о той теме : [ссылка-1]
28.03.2014 19:54:09, Oker
А вот тут?

[ссылка-1]
28.03.2014 19:58:47, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
да!!! я считаю, что правильно - предупреждать, а не сваливаться, как снег на голову.
При этом я считаю, что раз уж пришли, надо принять. Так поступают вежливые люди. И где противоречие???
это исключительно ваше желание меня подловит, а ловить-то не на чем...
28.03.2014 20:03:59, Oker
Отчего же не на чем? там была плохая невестка, что не хотела открывать дверь свекрови, тут опять невестка плохая, раз свекровь ей двери не открывает. Вывод, у вас в обоих случаях невестка виновата)
Хто всравсь?
-Невистка!
так её ж немае!
-А он её штаны висять.
Есть такая байка, ага.
28.03.2014 20:07:27, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
последняя попытка. вот мои постулаты :)

1)невежливо не предупреждать о своем визите
2)невежливо не открыть дверь, если под дверью томятся родственники
3)совершенно нормально просить, чтоб о визите тебя предупреждали
4)совершенно нормально не желать, что те, кто не живет в твоем доме, открывали дверь своим ключом
5)совершенно нормально, если ты не смог открыть дверь человеку, если он пришел без предупреждения(заметьте, НЕ СМОГ, а не умышленно не открыл)

ВСе это я писала в той и в этой теме. Попробуйте найти хоть одно противоречие
28.03.2014 20:23:56, Oker
В споре с вайлдстич в прошлой теме у вас очень причудливо выражались эти тезисы)
кстати, а умышленно не открыл это нормально, но невежливо, я правильно понимаю?
Ещё раз, в той теме вы варазили ваше фе невестке, в этой теме выражаете опять же фе невестке.
речь о ненормальности не веду ни я, ни автор темы в стартором сообщении. Однако вы упорно выискиваете в моих словах намёки на чью-то там ненормальность)
28.03.2014 20:32:05, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
вы почитайте, в каком месте вы влезли в мой диалог с СиреневойЛеди:

Oker +28.03.2014 18:05:46
что в ее поведении вызывает сомнения?
Я бы тоже не хотела, чтоб кто открывал мою дверь своим ключом.

И далее по тексту.
Речь шла именно признаках ненормальности.

<кстати, а умышленно не открыл это нормально, но невежливо, я правильно понимаю?>
"нормально" = "не является психическим отклонением"
28.03.2014 20:38:07, Oker
какая разница, в каком месте я влезла в диалог, мне вот навеяло, я и спросила. Не ищите скрытых мотивов там где их нет)) 28.03.2014 20:39:47, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
невестка явно неодобрительно говорит о свекрови в этом посте.
Только дверь-то не открывают сыну.
Вы хоть тему почитайте.
Здесь пишут, что то, что человек просит предупреждать о приезде, это признак ненормальности! Вы с этим согласны?
28.03.2014 20:10:04, Oker
Я неодобрительности не вижу. Может вам кажется?
Я вроде как нигде про ненормальность не писала. Вы мне приписываете совершенно чужие слова. Так с чем я должна согласиться?
Что неоткрывание дверей - это нормально? Нормально, конечно, я с этим как раз и не спорила никогда.Я сама так периодически делаю.
28.03.2014 20:17:38, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
это нормально, но невежливо. Бинго. 28.03.2014 20:27:01, Oker
А, то есть вы в той теме пытались всех научить вежливости! Я поняла, теперь, конечно, многое прояснилось)) 28.03.2014 20:34:29, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
Поясняла свою точку зрения. Так же, как вы и я. Или вы хотите нас чему-то научить? Чему? Уж не таитесь )). 28.03.2014 20:41:09, Oblina
Вы при чём? Это сообщение было окер вообще-то. Совсем не вам и даже не о вас) какие уж тут тайны, право слово) 28.03.2014 20:46:02, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
При том, что это открытый форум, личные сообщения - в личной переписке. В той теме я тоже принимала участие, и не я одна. А теперь ссылка? ))) 28.03.2014 20:54:50, Oblina
а что, сразу было непонятно, что речь идет о вежливости?
тогда вам сюда рано(
28.03.2014 20:40:55, Oker
что с тобой? Спокойнее, спокойнее! ))) 28.03.2014 20:47:41, Oblina
я человеку трижды объяснила спокойно и аргументированно.
Потом неспокойно, но аргументированно.
А потом поняла, что против лома нет приема.
Знаю, у некоторых бывает - получил в лоб, и, бац, озарение :)
28.03.2014 20:52:13, Oker
вы будете мне указывать куда мне рано, а куда поздно? Забавно. 28.03.2014 20:47:25, Нельсон Мандела (впрлоавжповыжадлв)
понимаете, я впринципе не против что "все, кто не прооживает - звонят".
Но вот ключи от моей квартиры есть и у мамы и у БМ. Поняно, что в дом ко мне никто не ломится - но мало ли что! НЕ знаю, заболела я, с кровати встать не могу... Тоже самое касается моей мамы - у меня всегда есть ключ от ее квартиры. Она тоже может заболет, упасть и т.д. Собственно, так и было месяца 2 назад - упала на ровном месте, прям в квартире.. перелом ноги.
Прабабушка моя так шейку бедра сломала - счастье, что у родственников были ключи! бабушка мужа - тоже, вставала с кровати, чтоб нам дверь открыть - перелом ШБ. Опять же, счастье, что у мужа с собой были ключи!
Я не против звонить, предупреждать, договариваться - всегда только за! НО "на всякий пожарный" (да хоть в прямом смысле! ) ключи должны быть у родственников.
28.03.2014 18:44:57, СиреневаяЛеди
то есть признак ненормальности для вас в том, что у сына нет ключа)))?

<НО "на всякий пожарный" (да хоть в прямом смысле! ) ключи должны быть у родственников.>
Ошибаетесь. Гораздо эффективнее держать их у хорошей соседки, с которой общаешься каждый день, а не раз в месяц, как с сыном.
Может, она так и делает.
28.03.2014 18:50:23, Oker
Окер, вы уже второй раз вот прям настойчиво идете со мной на конфронтацию.
Жестко пытаясь убедить меня... в чем? Что дама совершенно здорова, бодра, весела и права во всех смыслах?
Может быть и бодра и права. Но может быть что и нет. Вот лично мой (лично мой) опыт говорит о том, что с таких "мелких" признаков начинается деменция. Не с одного-единственного "дверь не открыла", а вот с совокупности всего, изложенного автором (перечислять не буду, можно?) . И я советую автору быть к этому готовым. И если автор со мной согласен - то за бабушкой стоит присмотреть, в том числе против ее ВЫРАЖЕННОЙ воли.
Да, естественно, бабушке требуется тепло, нормальное общение и т.д. Разумеется, 30 тыс не бог весть какие деньги, чтоб на них шиковать. И кючи можно у соседки держать, и предупреждать о приходе надо, и в дом врываться не стоит...

И пожалуйста, не надо цепляться к МОИМ словам... Т.е. если я сказала что "ключи стоит держать у родных" - это НЕ означет, что все, кто так не поступает - психи недолеченые.
28.03.2014 19:00:09, СиреневаяЛеди
я попросила вас объяснить, почему вам кажется допустимым ставить ТАКИЕ диагнозы по интернету.
Автор пишет, что у ее мужа всегда были сложные отношения с матерью. С чего б им сейчас улучшаться?
А в поведении ее нет ничего ненормального, если не пытаться увидеть ненормальность в любом поступке, который для вас выглядит неестественным.

<И если автор со мной согласен - то за бабушкой стоит присмотреть, в том числе против ее ВЫРАЖЕННОЙ воли.>
Я бы на месте мамы вызвала милицию.
28.03.2014 19:08:33, Oker
Почему такая умная мама не заработает себе на пропитание, а просит денег у сына?

Почему старушка-одуванчик не подаст на алименты на сына?

У меня бы она ни копейки бы не получила бы ... еще полицию вызывать Вы предлагаете ...

У бабуси не все в прядке с мозгами, это факт!
28.03.2014 21:54:56, ВС-препод
Ну вы даете:(

В 70 лет поздно зарабатывать на пропитание, тем более, что есть сын, который обязан помогать престарелой матери.
На алименты пожилая женщина подавать не хочет - например для того, чтобы не выставлять сына на работе в невыгодном свете.

А почему бы у вас старая мать или свекровь ни копейки бы не получила?
28.03.2014 23:35:38, 1637
НЕ получила бы в случае, если такие бы фокусы откидывала - не открывала бы мне дверь, за неделю нужно бы было её предупреждать о визите (какая царственная персона, сидящая дома), из-за разговоров о голоде ...

Правильно, о старости надо заранее думать, а не ждать помощи от детей ...
28.03.2014 23:41:59, ВС-препод
Она и не должна открывать вам дверь без договоренности и в неудобное для нее время.
Если она говорит, что сидит голодная, надо с ней договариваться о привозе продуктов или о суммах на еду. Можно и официально это оформить.

В каком смысле - думать о старости заранее? В смысле отношений с детьми? Ну так сын у нее не задравшийся, себя едва прокормить может, а жену вон бойкую какую выбрал:)
Или вы о накоплениях? Так поколение этой свекрови столько инфляций девальваций пережила, что хоть обдумайся.

Свекровину квартиру сын скорее всего получит после ее смерти. Так что в накладе не останется.
28.03.2014 23:49:23, 1637
интересно еще, откуда у сына взялась квартира... при его-то заработках 29.03.2014 00:00:05, Oker
"Она и не должна открывать вам дверь без договоренности и в неудобное для нее время."

Обхихикалась:)

Так может у неё "приемный часы" (когда ей удобно) будут в то время, когда я работаю - работу прикажете бросить?
У нотариуса или юриста не надо письменно фиксировать время открывания дверей? А чЁ ... наши нотариусы и юристы такого еще не видели:)

Можно и в суд пойти ... для закрепления важности сего действия:)
28.03.2014 23:58:30, ВС-препод
Зря вы обхихикались. Вам же никто не предлагает к ней ездить, тем более, что это не ваша мать и не ваша свекровь.

Она взрослый и дееспособный человек, хоть и нездоровый. И вполне естественно, что она неготова открывать дверь в любой момент. Позвонить и договориться о времени приезда - это нормально. Она не нищий в переходе, которому вы можете бросить монетку только в то время, когда идете мимо.

Я тоже звоню и договариваюсь о приезде к матери заранее. Или о том, что в такое-то время за ней приедет шофер и отвезет ко мне в клинику на обследование. Она всегда готова к визиту или выходу - причесана, красиво одета и тд.
Мне это важно, я хочу, чтобы у моей матери была достойная старость.

А с проходящей домработницей она сама договаривается. Я только плачУ за ее работу.
29.03.2014 00:07:39, 1637
не за неделю, а за день. Это так сложно?
А разговоры... Неизвестно еще, как вы в 70 заговорите.
Особенно, если ваше размер вашего содержание будет зависит от вашего поведения.
И да, не надо ждать помощи от детей и просить их. Обязанность детей - самим предложить эту помощь.
28.03.2014 23:49:02, Oker
ужас просто( 28.03.2014 22:14:29, Oker
"Это жизнь, детка! Просто - жизнь." 28.03.2014 23:09:04, ВС-препод
отвратительная жизнь 28.03.2014 23:43:08, Oker
о!
даже прям интересно.. про милицию то. НА что жаловаться будем?
"сын хочет пойти со мной к врачу, подлец" "он, гад, открыл мой холодильник!" "он мне звонит через день, да еще и соседей спрашивает, как я себя чувствую!!" "хочет иметь ключи от моей квартиры!!" "вчера приехал не в 18.00 а в 18.15!!!" "пытался поговорить с моим терапевтом!" "спросил, принимаю ли я лекарства и какие именно!"
ну.. ну... после пары таких заявок милиция ее в дурку сдаст уже сама. ну или вариант вообще на ее вызовы перестанет приезжать.
да, я не поставила диагноз, я сказала что он ВОЗМОЖЕН. и что мужу автора стоит за мамой присмотреть. И что на маму нужно не "обижаться" а проверить на предмет адекватности. а если она НЕ адекватно - то так к ней и относиться, плюя на все ее вопли и скандалы.
28.03.2014 19:13:53, СиреневаяЛеди
Все перечисленное - повод отправить сына к психиатру. И повод обратиться в полицию, раз уж он так посягает на частную жизнь матери 29.03.2014 12:35:33, 1637
не имеет сын права пойти с мамой к врачу, если она того не хочет. Не имеет права требовать ключей от ее квартиры. Про документы я вообще молчу. Ибо после такого совета приходи в голову мысль о проф.деформации. 28.03.2014 19:24:15, Oker
Почем она требует с него денег? По какому праву? Пусть отдает в ренту квартиру. Сын в квартире не нуждается ...

Какие по этому поводу есть проблемы у старушки?
Недвижимость в её руках, она вольна с ней делать, что угодно ...

Знаете почему она это не делает?
Выносить чужой мозг всегда приятнее, чем свой ...
28.03.2014 21:57:05, ВС-препод
потому что сын обязан заботиться о матери 28.03.2014 22:11:31, Oker
У меня и у мужа есть ключи от жилья моей мамы, у неё есть ключи от нашей квартиры.
Ничего не вижу в этом плохого.
28.03.2014 18:08:22, ВС-препод
но и в том, что их нет, тоже нет ничего плохого 28.03.2014 18:15:57, Oker
[пусто] 28.03.2014 18:04:15
Если пытаться....
то:
1) понять, что человек болен психически. Соответственно все обидные/глупые/оскорбительные слова пропускаем мимо ушей. Совсем. Ну как если она нечнет ругать Чайковского или Рабиндраната Тагора.
2) регулярно контролировать. Как младенца. Т.е. хотя бы через день звонить (мат там, не мат - пофигу, главная мысль "пока жива и здорова").
3) Раз в неделю приезжать в гости. Опять же плюя на всякий мат и ругань - открывать холодильник, шкафы и т.д. Т.е. тупо убеждаться что "еда в доме есть". НЕжно спрашивать "что нужно" и "как ты можешь жить на эти смешные деньги?? может тебе не хватает?" (совершенно не обязательно давать больше, просто вопрос "куда дела деньги" можно задать по-другому.
4) Поставить на учет в соц. службе. Пусть приносят продукты/делают убрку.
5) Дойти с матерью до врача. Поговрить с врачем самостоятельно.
6) По мере возможности изъять из дома документы.
7) Быть готовым к вызову психиатрической помощи.
НО первое и самое главное - понять, что имеем дело не со здоровым человеком, а с больным. ВСе беседы и эмоции пропускать через этот фильтр.
28.03.2014 18:12:00, СиреневаяЛеди
А по какому праву регулярно контролировать, открывать шкафы, говорить с ее врачом, изымать документы? Она признана недееспособной, а сын опекуном? Если нет- это преступление. 28.03.2014 19:50:05, 1637
Автор, прислушайтесь!Отличные советы. ИМХО 28.03.2014 18:34:37, МарикаЧ
+1000 29.03.2014 00:07:53, кисс
то есть СиреневаяЛеди не только юрист, но и врач?
Как можно вот так, на основании пары фраз человека, явно негативно относящегося к женщине, делать выводы о ее психическом нездоровье???
28.03.2014 18:40:57, Oker
Можно заменить "психическое нездоровье" на "особенности характера, усугубившиеся с возрастом" (а они реально усугубляются). Все равно советы подходят. 28.03.2014 18:50:51, МарикаЧ
в т.ч. и вот этот : " По мере возможности изъять из дома документы."???? 28.03.2014 18:53:57, Oker
Окер... знаете, старушек иногда убивают. особенно часто убивают одиноких старушек, у которых в собственности что-то есть.
И охмурить такую одинокую недоверчивую старушку - фигня вопрос для профи!
И таки да, для безопасности этой самой старушки ей в доме лучше не иметь документов на квартиру.
Окер, да, я юрист... вот именно поэтому знаю массу юридических историй...
Рвать на опе волосы потом поздно будет!
28.03.2014 19:08:31, СиреневаяЛеди
я удивляюсь, почему вы вообще не советуете всем детям отобрать документы у своих родителей? и с наследством никаких проблем, ага)))
а вы не знаете, что некоторые старушки в этом возрасте водят машину, ездят отдыхать заграницу и т.д и т.п???
28.03.2014 19:17:24, Oker
некоторые люди и в 90 лет "ездят и водят".
а некоторые и в 40 не могут. И что?
ВСЕМ вообще не надо одно и тоже советовать.
28.03.2014 19:24:26, СиреневаяЛеди
а вы даете советы про абсолютно незнакомого человека.
Который, заметьте, абсолютно дееспособен.
28.03.2014 19:27:43, Oker
Странная логика, для юриста - про "изъять документы". Если уж будут охмурять, то чем поможет отсутствие документов на квартиру?
Если есть желание эффективно оградить от мошенников - нужно "изъять" квартиру, а не документы. Но это - совсем другая история.
28.03.2014 19:16:40, Sirriuss
А что здесь такого необычного? Старые люди иногда становятся объектом мошенников. 28.03.2014 19:08:09, МарикаЧ
и что теперь??? Надо маму чаще навещать, чтоб мошенники не подумали, что она одинокая. 28.03.2014 19:18:26, Oker
приступ истерического смеха... 28.03.2014 19:25:09, СиреневаяЛеди
правильно. грамотнее в дом престарелых сдать, как вы советуете :( 28.03.2014 19:32:58, Oker
Оставить бабусю надо в полном одиночестве и все.

Дом престарелых - это слишком хорошо для неё:)
28.03.2014 22:00:16, ВС-препод
Нельзя оставлять престарелую мать в полном одиночестве, какой бы она ни была.
Нельзя отнимать у нее документы, лезть к ней в шкаф и холодильник, выспрашивать ее врача (если она об этом не попросит сама).
Исключение - ее недееспособность и ваше опекунство.
Но вне зависимости от дееспособности и опекунства престарелым родителям следует помогать.

Это и по юридическим, и по нравственным законам так.
28.03.2014 23:30:37, 1637
О, с нами опять Мать Тереза!:)
И мы опять на её лекционной проповеди!:)

Бывают разные случаи, очень разные случаи.

Мать, в первую очередь, в любой ситуации должна оставаться МАТЕРЬЮ!
28.03.2014 23:37:15, ВС-препод
Так она и осталась матерью. Правда, она уже ничего не должна - она старый и больной человек.

А сын ей должен обеспечить достойную старость, если он мужчина, а не посмешище.

На проповеди вас никто не держит. Живите, как вам нравится, а меня не читайте. Только и всего.
29.03.2014 00:22:06, 1637
Такие больные и старые до 100 лет доживают!
А сыновья в 40-45 лет уходят в мир иной ...

Я так и делаю.
А проповеди - дело нехитрое, главное найти соответствующую тему и инновации, как говорят у нас часто в России, и вперед, успех будет обеспечен :)

(я к Вам с шуткой, а Вы сразу меня посылаете)
29.03.2014 00:40:10, ВС-препод
Что за успех? Вы сегодня о чем-то непонятном со мной разговариваете. У меня есть успехи, но в других областях - и именно этими успехами я и дорожу. Но неважно.

Непонятно, что за предпосылки вы видите для ухода мужа автора в мир иной в столь нежном возрасте. Дай ему Бог здоровья на многие годы.

Я надеюсь, вы не думаете, что 10-15 тыс. рублей, а также звонок или поездка к матери раз в месяц могут так повлиять на его продолжительность жизни?
Это такой редкий вид из красной книги?
29.03.2014 00:58:53, 1637
Вы же врач, поэтому, возможно, знаете, что возраст сердечно-сосудистых заболеваний среди мужчин в России существенно "помолодел": вилка уже 30-35 лет, а не 40-45, как было 10-15 лет назад (и вообще, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний в России занимает 1 место).

Здоровья ему, конечно!

Могут. Это все длится годами. Стресс копится, никуда не выходит ...
29.03.2014 01:06:13, ВС-препод
Ну "вилку" вы сильно занизили, слава Богу и в России не все так печально.

От стресса люди страдают практически везде, а не только в России, так что никакого эксклюзива.

А причины такого пусть и условного помолодения заболеваний ссс связаны далеко не с необходимостью помогать больным мамам.

Пить-курить, объедаться как не в себя и сидеть перед компом надо меньше - и жизнь заиграет новыми красками.
И помощь маме не будет столь изнурительна. Потому как в здоровом теле здоровый дух:)
29.03.2014 01:18:05, 1637
Я процентное соотношение, увы, не помню.
По регионам цифры могут немного отличаться.

В моем регионе полно случаев даже до 30 лет ... я постараюсь найти ссылку.

Я, конечно, не медик, но, как обыватель, считаю, что стрессы запускают очень многие заболевания.

Пили-курили всегда в нашей стране.
Объедались - не всегда.
29.03.2014 01:26:16, ВС-препод
А сын в первую очередь должен всегда оставаться СЫНОМ:)) Урра, товарищи!!! 29.03.2014 00:10:10, кисс
а за что вы так про нее? 28.03.2014 22:15:13, Oker
А по существу темы.
Из тех фактов, что написала автор.

Окер, ну Ваша же позиция в конфе уже давно понятна (я же не первый раз здесь читаю-пишу): всегда виноваты авторы тем. Всегда!

Я не помню ни одной темы, где бы Вы оказались на стороне автора ...

У 1637 память лучше, чем моя ... может быть она и вспомнит:)
28.03.2014 22:59:13, ВС-препод
все плохое о свекрови автора высосали тут из пальца.
Я всегда на стороне тех, кого пытаются обвинить не пойми в чем. Поскольку я стараюсь во всем видеть хорошее. И пытаюсь это хорошее показать жалующимся. Не обвиняю, а поворачиваю другой стороной. Если вы поймете, о чем я...
28.03.2014 23:52:29, Oker
Да, да, Вы - само совершенство!
И духовность, и внешность!
Многодетная мама, успешная карьера, классные 2 свекрови и 2 классных мужа, дочки одна другой лучше, дом - полная чаша.

Никто не пытается это оспорить ...
Окер, Вы - лучшая здесь!
(пишу на полном серьезе о Вас и своем мнении)

Представьте себе, что не все так совершенны и хороши.
Им можно жить? Дышать? Думать? Иногда писать здесь?
29.03.2014 00:13:31, ВС-препод
А не хотите на секунду допустить то, что вот все это великолепие, перечисленное вами, не само с неба падает на человека, а вполне закономерно, по заслугам?
Если допустить это, то полезно было бы и прислушаться к таким успешным людям, поучиться. Пусть не лично вам (конкретно о вашей жизни я не помню ничего), но хоть кому-то из читающих конфу эти альтернативные точки зрения (или даже поучения, пофик) могут пригодиться. Не так ли?

У меня есть сильное подозрение, что благополучные люди часто вызывают защитную реакцию у неблагополучных, порой даже агрессивную. И те, кто идет на поводу у этой реакции, так и останется, скорее всего, неблагополучным. А кто постарается разобраться в своей реакции и начнет, напротив, прислушиваться к таким рассказчикам, тот повышает свои шансы улучшить параметры своей жизни.
29.03.2014 12:47:51, Эмпат
А разве я где-то написала, что все перечисленное мной на Окер просто свалилось?

Ваши подозрения - это одно.

А по факту, так как я очень много здесь читаю, то у Окер именно такая позиция.
29.03.2014 21:40:01, ВС-препод
"Им можно жить? Дышать? Думать? Иногда писать здесь?"
Чем вызваны эти вопросы? Разве здесь пишут не для того, чтоб услышать РАЗНЫЕ точки зрения? Вообще очень полезно бывает взглянуть на ситуации с неожиданного ракурса.
К чему был ваш панегирик в мой адрес, мне вообще непонятно.
Я вас раздражаю)?
29.03.2014 00:18:33, Oker
Нет, меня лично не раздражаете, но многих - постоянно.
Вы этого просто не замечаете ...

Вы поучаете, именно поучаете своими ответами.
Да, Вы пишите другую точку зрения, но между строчками идет поучение авторов.

Да, разные точки зрения - это хорошо.

Панегирик был просто так.
Тоже нельзя? Извините ...
29.03.2014 00:32:46, ВС-препод
Вы к понятию "многие" кого именно причисляете?

Если что, то меня причислять не надо. :)
29.03.2014 00:38:58, 1637
а не могли бы вы в этой теме показать мне явные попытки поучения?

<Панегирик был просто так.
Тоже нельзя? Извините ...>

Cкажите, почему второй раз вы меня спрашиваете можно-нельзя? Я, вроде, и выше не писала, что чего-то нельзя говорить-писать)?
А вот в вашем посте, то, что "панегирик" был явный вызов, только не пойму, с чего?
29.03.2014 00:38:28, Oker
Явных же попыток поучения у Вас нет.
Поэтому я не смогу их привести.

Я на всякий случай спрашиваю ... вдруг Вы сами стесняетесь сказать, что Ваша личность не обсуждается?

Нет, не было вызова.
Я же правду про Вас написала. Нигде ни соврала, ни приукрасила.
Написала именно то о Вас, что мне известно из общения здесь.
Я где-то ошиблась?
29.03.2014 00:45:44, ВС-препод
нет, все так и есть) и даже чуть больше)
сама себе завидую :)
29.03.2014 00:51:08, Oker
Да ничего. Просто документы лежали бы в надежном месте: там, где они не потеряются и никому постороннему на глаза не попадут. Только и всего. 28.03.2014 19:23:58, МарикаЧ
да ладно)? какие, например, документы)? 28.03.2014 19:28:10, Oker

Показано 270 комментариев из 347

Всего ответов: 347 Страницы: 3 2 1





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!