Главная > Конференции > Семейные отношения
Конференция

Раздел: Брак (rfr pf,snm ghj pkj b ,jkm)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Как забыть про любовницу мужа....

Вроде бы как бы расстались они.Но дело в том,что я не могу,ни простить,ни забыть.Все постоянно напоминает,любой фильм.Неосторожно брошенная фраза.Даже бесит его обращение солнышко.Не знаю что делать...Пусть идет как и идет?Но я так или с ума сойду или я не знаю что...
18.11.2012 22:51:59, жена пока...

166 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
забывать необязательно. Простить - лучше простить.
мне потребовалось 4 меяца работы над собой, над своими мозгами, чтобы перестать глючиться. Стало заметно легче жить. Чего и всем желаю. 23.11.2012 20:16:54, Пионерка
Я вам очень сочувствую, потому что сама сейчас нахожусь в такой же ситуации... Мой муж полгода назад начал показывать всем своим поведением и поступками, что у него все закончилось с другой женщиной. Я ожила, наслаждалась каждым днем рядом с ним, не могла поверить, что все позади. А потом оказалось, что он все это время продолжал встречаться с ней... Начался второй этап.. Я прошла все стадии уже - от ежеминутной ненависти к ней, к полному равнодушию. Не знаю как все закончится, если честно. Оба настроены на сохранение семьи, но усилия прилагаем разные, на мой взгляд.. 19.11.2012 22:23:11, Оао
так я и не верю что все позади(
сочуствую вам
боль
дикая боль 19.11.2012 23:11:02, жена пока...
И песни... и фильмы... Хуже всего если он в этот момент рядом..
Но мне мой муж все объяснил о причинах его романа, он не каялся, он просто нашел для всего объяснение. Главное, что мы- ровесники, нам по 38 лет, а для женщины это очень много. Он уже непривлекательна сексуально, даже если красива и стройна и умна. Ее время прошло. Мужщина ищет молодого тела. Мы находимся для него в рзнх плоскостях: я и она. Она - для удовлетворения его желаний, я - для дома, семьи и уюта. Если я поставлю ультиматум, то сделаю его несчастным. Вот и живи с этим как хочешь.. 19.11.2012 23:48:53, Оао
ИМХО, такое сказать человеку - не меньшее свинство, чем сама измена. Очень Вам сочувствую. 22.11.2012 17:04:13, читаю иногда
"не сделаю его несчастным" = "буду несчастна сама"... 20.11.2012 14:11:28, komarel
"Он уже непривлекательна сексуально" ... сейчас Фрейда читаю, лекция про оговорки ...

классика жанра))) 20.11.2012 10:24:54, Сочувствующая
Скорее всего он для удовлетворения ее потребностей. 20.11.2012 10:03:20, рица
" нам по 38 лет, а для женщины это очень много. Он уже непривлекательна сексуально, даже если красива и стройна и умна. Ее время прошло." - это он вам так сказал?и вы согласились?
абалдеть. ну я понимаю, что много закомплексованных неудачников, которые говорят подобные вещи, но надо все-таки фильтровать инормацию. сейчас какой век на дворе? 20.11.2012 09:45:21, *Данет*(свалилась со стула)
Зато он вас осчастливил , ниже плинтуса просто..
А после 40 жизнь только начинается
Р.Ы. а мужа в топку 20.11.2012 09:14:03, ящерка (с хвостиком)
ультиматум- это правильно!А 38 - это ещё молодость! 20.11.2012 02:34:53, да-да
Тут все зависит от ситуации. Как долго была любовница, расстался ли он с ней окончательно, как он сейчас относиться к вам. оч много нюансов. Нужно посидеть самой, разобрать ситуации и прийти уже к какому-то решению. Решения в принципе как всегда два - либо вы его прощаете и живете с ним дальше, либо вы его прощаете(даже если не сейчас, но потом когда-нибудЬ, когда сможете) и не живете с ним больше. Ну и возможны конечно еще варианты. Но эти два основные. Если прощаете и живете - это значит вы напрочь забываете об этой любовнице. Раз и навсегда. Вот меня однажды обидел один человек. Я оч долго не могла его простить, все время думала об этом прокручивала у себя в голове. Потом поняла, что так жить невозможно. Стала искать всякие техники и приемы как избавиться от этого. Простить - значит забыть то плохое, что тебе сделали. В данном случае вам надо забыть об этой любовнице. Что я прочитала и что мне посказали
1. Молиться за этого человека. Молитесь за мужа, чтобы Бог простил его. прелюбодеяние вообще-то грех. при чем не мелкий. Ходите в церковь, молитесь, ставьте свечки.
2. Делайте этому человеку приятно(мужу в смысле). Делайте ему какие-то маленькие подарки или просто приятные вещи.
3. Напишите на листке бумаги все - все что, вы думаете про его поступок, про эту любовницу, про то как вам было больно и сожгите этот лист.
4. Каждый день в одно и тоже время заставляйте себя думать о муже, любовнице и измене. Вот каждый день допустим в 5 часов вечера - время пришло и прокручивайте час в голове все что было. Через месяц надоест - точно вам говорю.
В общем мне реально это все помогло. Однажды разговаривая с кем-то по телефону тема как-то касается этого человека и мне говорят - так ты ж его на дух не переносишь, он же ж подлец так тебя обидел и т.д. и т.п. А я стою и напрягаю мозг чтоб вспомнить - а чем он меня обидел? И вот знаете бывает забудешь напрочь фамилию какого-то артиста или как фильм называется. И вот точно знаешь, что знаешь - а не помнишь! И хоть убей - не помню! Вылетело из головы! Когда я поняла, что не помню, что он мне сделал я начала смеяться. Собеседник видать подумал, что я с ума сошла. А я реально не помню:) Можно простить, можно забыть. Дерзайте! Но главное разберитесь - а надо ли оно вам? Попробуйте может когда-нибудь тоже вот так увидите эту любовницу и будете усиленно морщить лоб - откуда-то я ее знаю. Но откуда? :) 19.11.2012 18:08:45, вернаяжена
2 мес.прошло.думаю постоянно.просыпаюсь с мыслями о ней...бывает 19.11.2012 18:45:28, жена пока...
2 месяца - это и правда оч мало. Главное сейчас для вас решить - быть вам с ним или нет. Если быть - приступайте к моей схеме. Я не настаиваю, но попробывать-то можно. Мне помогло. Не сразу, несколько месяцев прошло, как я по церквям ходила и т.д. Но помогло. 19.11.2012 20:16:07, вернаяжена
Оба-на... Читали ответ про церковь? Мне одна пожилая знакомая как то сказала - "а зачем ты хочешь другим помогать? Думаешь добро делаешь? Бог дает человеку боль и испытание ,чтобы человек что то понял, а когда понял - бог ему и избавление даст. А ты вперёд бога со своей помощью к человеку, а человек то еще не понял, урока не усвоил, не покаялся.." Пишу вам, верная жена. Мне кажется, не тот это случай, где стоит помогать. Вы свой путь сами прошли и к чему то пришли, а тут человеку еще идти и идти, страдать и страдать... Мироздание - оно не садист, ей это послано не случайно (как и всем нам что то посылают), просто иначе до нее не дойдет. 19.11.2012 23:54:26, ФеврАлёна Нарбертовна
да я знаете ли совсем не в обиде. ну не хочет человек - значит не хочет, не надо оно ему. Многие к церкви относяться вообще отрицательно. И я даже с какой-то стороны их понимаю. У меня брат например такой. Я на самом деле написала все что знала именно про то как забыть и простить. Но если помогло мне не факт ведь, что поможет другому. Все мы разные. 20.11.2012 00:21:44, вернаяжена
Вы в Бога-то верите? Если нет, зачем приплетаете Его в свои рассуждения. Если да - при чём тут какое-то Мироздание? 20.11.2012 00:06:31, NAD
экое ханжество.. как не стыдно... 19.11.2012 23:58:58, Merry Tata
ненавижу церковь.крест ношу...
но не мое это
и не пишите мне 19.11.2012 23:12:18, жена пока...
ок 20.11.2012 00:16:57, вернаяжена
Не ходите в церковь, не надо. Есть простая молитва для преодоления обиды: "Господи, благослови такого-то (обидевшего)". Её произнести просто и ничего не стОит. Даже если не дойдёт до того, чтобы произнести её от сердца, всё равно, полезно сказать вот от такой позиции, это свобода, понимаете? "Я не завишу от своей злобы и обиды на тебя, я прошу для тебя хорошего". 20.11.2012 00:13:14, NAD
Да, мне тоже очень помогает 22.11.2012 17:01:55, читаю иногда
Два месяца мало. Пройдет, посмеетесь еще 19.11.2012 18:58:34, Солнечный Ветер
ППКС 19.11.2012 21:09:36, читаю иногда
Он же расстался с ней. Значит, Вы для него важнее! Зачем думать о менее удачливых соперницах. Вы же не ревнуете мужа к тем, с кем он встречался до Вас? Вот и здесь так же. Просто должно пройти время, это быстро не забывается. Попробуйте на это время чем-нибудь отвлечься. Карьерный рост, новое хобби, путешествия. 19.11.2012 17:20:21, читаю иногда
а вы для себя точно решили не разводиться ?

наверное, на то, чтобы простить нужно время, я в свое время не смогла простить, ушла, ни разу не пожалела, для меня если мужчина изменил один раз - нет гарантии, что не изменит и еще 19.11.2012 16:02:54, La Tour Eiffel
двое детей...нет работы..и он пока мне еще не все равно... 19.11.2012 18:46:27, пока жена...
Если позволяют обстоятельства, выходите на работу. Наличие собственного круга знакомых и финансовая независимость очень меняют отношение мужа к жене.
Печально, но факт. 19.11.2012 21:09:03, читаю иногда
В таких случаях лучше не знать наверняка, что она есть или была... Разве что только догадываться. И при этом, сохраняя лицо, менять себя: худеть, перекрашиваться, учить японский, начать играть в бильярд, водить чоппер, в общем делать все то, на что обычно не хватало времени. И снова завоевывать любимого человека, если в перспективе желаемый только один вариант: "развод не предлагать". 19.11.2012 13:37:32, Ерунда
мне кажется это вообще патовая комбинация - "И снова завоевывать любимого человека".
меняться для себя - да, для кого то нет) 19.11.2012 13:59:09, Сочувствующая
вы правы) меняюсь для себя.. 19.11.2012 18:47:11, жена пока...
Почему же? Если она любит своего мужчину? 19.11.2012 14:11:38, Ерунда
потому что это не сработает 19.11.2012 14:13:54, Liusia (просто Люся)
Сработает, если включить мозг. 19.11.2012 14:19:00, Ерунда
Даже если два мозга включить - не сработает. Потому что переделываться под _чужие_ желания = терять себя. Терять себя = быть несчастной. А несчастных никто не любит. Даже если они при этом широко улыбаются. 19.11.2012 14:21:51, Liusia (просто Люся)
Что значит переделываться под чужие желания? В моем комментарии ничего подобного не было. Это во-первых. Во-вторых, страдания из-за измены мужа никак не прибавляют счастья. 19.11.2012 14:28:16, Ерунда
худения ради завоевания тоже не прибавляют, еще и здорове могут убавить, а страдания просто проходят и все 19.11.2012 14:31:38, Liusia (просто Люся)
44 р. много???? 19.11.2012 18:48:27, жена пока...
а разве я предлагала вам худеть? 20.11.2012 09:09:12, Liusia (просто Люся)
Это гипотетические советы:) Каждый выбирает свой безопасный путь. Смысл в том, что нужно что-то менять в себе. 19.11.2012 15:08:39, Ерунда
совершенно не факт. Что за мания такая по любому поводу себя менять? Поменяет, а мужу опять не понравится. Опять менять? И так всю жизнь? 19.11.2012 15:09:35, Liusia (просто Люся)
Если автор хочет сохранить семью, как раз тот самый случай, когда просто необходимо начинать с себя. В противном случае, можно ничего не делать, тихо ненавидеть мужа(ведь сам подлец) и планомерно готовиться к разводу.

Да, всю жизнь:) Т.к. жизнь прожить с одним и тем же человеком - не поле перейти. 19.11.2012 15:15:04, Ерунда
ради него менятся нет.ради себя да.и постепенно менять жизнь и приоритеты..но пока я с ним..пока хоть что то чуствую к нему считаю уходить нет смысла 19.11.2012 18:50:10, жена пока...
Согласна. Тем более двое детей. 19.11.2012 21:11:11, читаю иногда
Если автор хочет сохранить семью, то ей перво наперво нужно расслабиться и подумать о своих собственных, независимых от мужа, целях в жизни, а не менять заполошно неизвестно что неизвестно для чего. Может изменившаяся она вообще мужу разонравится? 19.11.2012 15:23:05, Liusia (просто Люся)
Мне кажется "менять себя для мужа" - это был уже твой домысел:) По поводу расслабиться - не уверена, но вот о независимых целях в жизни - это конечно интересный вариант, но только в том случае, когда на самом деле есть эта самая пресловутая независимость, в т.ч. и финансовая. 19.11.2012 15:28:20, Ерунда
А просто так предложение поменяться я вообще не понимаю. Для чего собственно? Цель должна быть у любого действия. Если просто так меняться, то с какой целью-то? Автора не устраивают каки-то ее конкретные качества и мешают обрести счастье и комфорт? Она их знает, она знает, что получит в результате этих изменений?

Независимые планы... я не имела в виду буквальную независимость Ж от М или кого-то еще (по большому счету независимых людей не бывает вообще). Я имела в виду ментальную независимость ее глобальных жизненных целей (при этом любые зависимости матриальные или моральные могут рассматриваться как инструмент достижения этих целей). В общем не знаю как понятнее объяснить. У нее цель в жизни какая-нибудь есть? Или была может быть, но позабылась? 19.11.2012 15:36:12, Liusia (просто Люся)
Да какая там на фиг ментальная независимость, если ее эмоции на данном жизненном этапе ни разу не в ладу с разумом, здравой мыслью.

Глобальные жизненные цели! Я даже не пытаюсь мыслить такими категориями. 19.11.2012 15:50:58, Ерунда
Ну и зря, попробуйте, это многое ставит на свои места.
Так а какие могут быть перемены (тем более в себе!) в состоянии разлада эмоций с разумом и здравой мыслью вообще? Как поменяешь в отсутствии здравой мысли-то, мало не покажется. Говорю ж, успокоиться надо и привести в порядок эмоции и здравую мысль. И только потом что-то вообще может быть предпринимать. А может быть и не предпринимать ничего. 19.11.2012 17:15:17, Liusia (просто Люся)
Так что предпринимать автору-то, когда она успокоится и приведет мысли в порядок? 19.11.2012 18:16:54, Ерунда
Когда успокоится и приведет мысли в порядок, она сама найдёт решение. 19.11.2012 18:22:08, Oblina
вот и хотелось бы знать..как успокоиться... 19.11.2012 18:52:00, жена пока...
Разумеется. Только до этого состояния дожить бы, не наломав дров. 19.11.2012 18:26:08, Ерунда
Поговорит здесь, прислушается к себе, прокрутит ситуацию с разных сторон, просчитает варианты, и здравый смысл вернется. Я надеюсь.

[Стираю, как обещала] 19.11.2012 18:43:05, Oblina
Браво!:)) 19.11.2012 18:44:49, Ерунда
вот именно!!! 19.11.2012 18:36:27, Liusia (просто Люся)
Я вас, девушка, обожаю:)) С вами в диалог, как к налоговому инспектору на прием: вроде бы и схалявить непрочь, а отвечать приходится по всей строгости:) 19.11.2012 18:41:32, Ерунда
Как забыть? Дубиной себе по голове. А заодно и по душе. Ну что б сразу - полная амнезия.
А если серьезно - спросите у мужа ,что вы могли такого сделать, чтобы сделать ему чуть менее больно, чем он вам. У вас нарушен баланс брать-давать - один из самых веских причин (не поводов, а именно причин) для развала пары. Более веский - только потеря ребенка, в виде смерти или аборта - после этого пара перестает существовать как пара, даже если продолжает жить под одной крышей. И вам надо восстановить баланс - причинить ему чуть меньшее зло, чем он вам. И так до тех пор, пока зло не скатится к нулю, и тогда наращивать баланс добра - кто то делает другому добро и в ответ - чуть большее добро. Так с трудом и временем, если захотите, вы сможете возродить пару. Источник - Берт Хеллингер Счастье, которое остается. Почитайте. Гениальный труд не только для психологов.
А любовница у мужа - это заслуга жены на 80%, так что... 19.11.2012 12:47:53, ФеврАлёна Нарбертовна
Алёна, что Вы говорите, Вы хоть вслушайтесь, отрешившись от Вашего этого гениального авторитета. Вы советуете одному человеку причинить другому зло сознательно. И типа это надо "для баланса". Для баланса чего, если от таких "упражнений" душа повреждается. Баланс повреждённых, истыканных злом (ага, "всё меньшим и меньшим") душ? 19.11.2012 23:32:42, NAD
я, конечно, не совсем поняла, про что Вы... но что-то в этом есть.
я сразу вспомнила, как дружелюбные дети )) сдачу друг другу дают. Первый даст сдачу, второй потише, первый опять потише, а второй просто дотронется и пошли опять вместе играть. 19.11.2012 19:26:18, ландыш
а как же "мирись, мирись, мирись..."? 20.11.2012 10:35:46, Dixi
да это взрослые детям навязывают )) 20.11.2012 11:06:07, ландыш
но ведь работает))) 20.11.2012 14:44:23, Dixi
но ведь у пары, которую мы обсуждаем, нет такого взрослого, которого бы они послушали. 21.11.2012 12:00:44, ландыш
а ничее, что люди уже выросли из детского сада то ...

Поведение в 20-30-40 и тд лет как в детском саду, мягко говоря не умно, то есть говорит о явном отставании в развитии. 20.11.2012 10:15:29, Сочувствующая
да я тебя умоляю, взрослые очень сильно себе льстят, если считают, что они ведут себя не как в детском саду, а принципиально иначе )) 20.11.2012 11:07:02, ландыш
вот спасибо за метафору.это именно про это. 19.11.2012 21:08:49, ФеврАлёна Нарбертовна
классный пример:) 19.11.2012 20:17:33, вернаяжена
( вот никогда не была поклонницей Хеллингера. Видно, таки за дело ). 19.11.2012 16:53:18, Moon
Ему, Хеллингеру, это не мешает. так же ,как ночь наступает вне зависимости от того, являемся ли мы ее поклонниками или нет. Хотя можно включить сто лампочек и скзать себе "ночи нет, это происки идиотов физиков, астрономов или психологов!" И так лет 5. Или 10. Или 50. Каждый сам себе отмеряет силы и время для подждержания собственных ... убеждений. 19.11.2012 17:33:12, ФеврАлёна Нарбертовна
т.е. Хеллингер точно знает, что есть ночь, а что есть день? 19.11.2012 17:46:45, Dixi
А Вы его почитайте, если вам интересно, чего я буду "Шостаковича перепевать?" Зачем вам мое мнение на его счет? 19.11.2012 18:40:33, ФеврАлёна Нарбертовна
ВЫ им машете как флагом.. 20.11.2012 10:36:38, Dixi
Моё любимое. О философских системах, правда, но к чему такие ограничения :).

"... Они подобны тонким платиновым нитям, которые вставляют в астрономические трубы, чтобы разделить поле зрения на равные части. Эти нити помогают точному наблюдению небесных тел, но они — от человека, а не от неба. Хорошо иметь тонкие проволочки в подзорной трубе, но нельзя забывать, что поместил их туда оптик."

У Хеллингера можно найти много полезного. Только про "оптика" не надо забывать :).

Даже таблица умножения может научить большему, чем арифметике :). Действительно, что это я всё складываю да складываю? Умножать. Она может научить хотя бы тому, что есть закономерности, на которые я до сих пор не обращала внимания. Она может научить хотя бы предполагать, что есть вещи, которые я пока не знаю. Что есть нечто, о чем не знает никто. Возможно, пока не знает. 19.11.2012 17:23:31, Oblina
Спасибо за интересную точку зрения. Да еще и красиво написанную. Здорово.
В последнее время все чаще зайду в конфу и думаю - больше тут делать нечего, надо переваливать в профконференции ,чтобы не ... А тут ваш ответ красивый. 19.11.2012 17:37:52, ФеврАлёна Нарбертовна
Любопытно, "чтобы не..." что?:)

Вы тут точно так же "оттачиваете туше", как и большинство участников:) 19.11.2012 18:02:17, Ерунда
Я не оттачиваю. Еще чего.

Ну слова не скажи... :((( 19.11.2012 18:13:27, Oblina
Да ты-то причем?;))) 19.11.2012 18:18:09, Ерунда
"Вы тут точно так же "оттачиваете туше", как и большинство участников:)" - я неосмотрительно влезла в обсуждение, так что тоже участник. Вроде бы :) 19.11.2012 18:19:50, Oblina
Сорри, обидеть не хотела:)

Это был контекст к "больше тут делать нечего":)

Кому тут делать нечего, тот просто сюда не ходит. Или я ошибаюсь? 19.11.2012 18:23:20, Ерунда
Иногда нталкиваюсь на интересное - вот как в выше приведенном высказывании. Для этого и хожу. Время скоротать. Эго отточить ,если вдруг кому то чем то поможет мое слово. 19.11.2012 18:46:38, ФеврАлёна Нарбертовна
Что ж, это, по крайней мере, честно:) 19.11.2012 18:55:02, Ерунда
А с приятными людьми пообщаться? :)))

Какие обиды, не выдумывай. 19.11.2012 18:25:28, Oblina
:))) Это точно. 19.11.2012 18:27:34, Ерунда
Мопед не мой, Франса :) 19.11.2012 17:40:13, Oblina
А почему смерть ребенка разваливает семью? Ну если это не аборт? Разве не могут люди поддерживать друг друга в таком горе?
И еще - а ответная измена - это бует засчитываться за меньшее зло? Ну допустим у мужа любовница была месяц, год. А у жены любовник одну ночь. Нормально? 19.11.2012 15:17:50, вернаяжена
А почему смерть ребенка разваливает семью? Ну если это не аборт? Разве не могут люди поддерживать друг друга в таком горе?" - кто то может, кто то, видимо, нет. Не разваливает, если горе проживается совместно парой, а не каждым отдельно. Не мое. Хеллингер.
"И еще - а ответная измена - это бует засчитываться за меньшее зло? Ну допустим у мужа любовница была месяц, год. А у жены любовник одну ночь. Нормально?" -Не нормально. Если я вас один раз убью, а вы меня в ответ три - больше или меньше? ответная измена жены мужу - это не равно. Это больше. Измена женщины в семье и измена мужчины - это разновесные вещи. Равноправия тут нет и быть не может, Вы это понимаете лучше многих :-) судя по нику и высказываниям. Или я заблуждаюсь на Ваш счет? 19.11.2012 17:22:30, ФеврАлёна Нарбертовна
Да заблуждаетесь.Я в вопросах измены не смыслю ничего. Ну и лично я считаю мужчину и женщину равноправными во всех вопросах. Только может самое понятие равноправия у меня не означает 2=2. Конечно же мужчина и женщина оч разные. Но даже физически они равны. У мужчины более развиты они мышцы, у женщины другие. Это не значит, что женщина слабее. Они равны. И вот я почему спросила на счет измены. Мне кажется, что это может как-то уровнять ситуацию. А почему нет? Просто объяните. Лично ля меня я бы на меньшее зло была бы несогласна:) 19.11.2012 17:45:31, вернаяжена
А я с вами соврешенно согласна - равноправные, не значт одинаковые. Про измену - уже не из Хеллингера, это я из Вед больше полезного узнаю. 19.11.2012 18:39:30, ФеврАлёна Нарбертовна
Вы это что, серьезно? А чем измерить количество добра и зла? Количеством убитых нервных клеток? Я - другая сторона. Муж вдруг после 20 лет совместной жизни выдал, что не простил до сих пор мне старые грехи и вот, все делает и делает мне "чуть менее больно" и никак остановиться не может. Я себя виноватой не считаю. Ошиблась когда-то, ошибки учла и не повторяю, живу дальше, а он так и застрял в непрощенных обидах 20-летней давности. Так что арифметикой тут не обойтись. Психологов не люблю, но уже прихожу к тому, что без их помощи мужу не выкарабкаться. А моему терпению тоже может наступить конец. 19.11.2012 15:15:18, не подпишусь
"Вы это что, серьезно?" - а причем тут я, а у вас в семье это серьезно с мужем или вы пошутили?
"А чем измерить количество добра и зла? Количеством убитых нервных клеток?" - у мужа спросите ,я за него не знаю ,чем он меряет, что его 20 лет не отпускает.

"Я - другая сторона. Муж вдруг после 20 лет совместной жизни выдал, что не простил до сих пор мне старые грехи и вот, все делает и делает мне "чуть менее больно" и никак остановиться не может." - "Вы это серьезно?"
"Я себя виноватой не считаю." - какая разница, что вы считаете, если уже платите? Чикатило тоже виновным себя не считал, это не мешало ему получать наказание и его жертвам не помогло воскреснуть.
"Ошиблась когда-то, ошибки учла и не повторяю, живу дальше, а он так и застрял в непрощенных обидах 20-летней давности. Так что арифметикой тут не обойтись." - арифметикой точно нет, вы правы. Чисто психология.

"Психологов не люблю, но уже прихожу к тому, что без их помощи мужу не выкарабкаться." - Я вас очень понимаю, кто ж любит видеть то, на что не хочется смотреть? Может и дальше бы не любили, но ... - "А моему терпению тоже может наступить конец." и тогда выбор в этом случае за вами. Впрочем - как и всегда.
Но логика у Вас интересная, правда? 19.11.2012 17:30:33, ФеврАлёна Нарбертовна
Нормальная у меня логика. Я свои счета все оплатила давно. А вы думаете, что все святые? Есть люди, которые никогда не ошибаются? Я совершила глупость когда-то, сто раз в этом раскаялась. При всем своем желании я не могу изменить того, что случилось когда-то. И еще раз - я своих ошибок не повторяю. По-моему, это главное. Я мужа люблю, поэтому хочу найти ему психолога, хочу, чтобы он дальше жил нормально, без хвоста старых обид, со мной или без меня, не важно. Думаете, меня никогда не предавали? Я не в тепличных условиях живу. Но я знаю, что такое простить и не таить зла и обид. Чего автору и желаю. 20.11.2012 05:53:45, не подпишусь
Зашибись семья. Соревнование, кто кому сколько зла причинил 19.11.2012 13:14:34, Гэллор
божэ... 19.11.2012 13:11:28, Merry Tata
Железный аргумент, даже сказать нечего. 19.11.2012 17:30:52, ФеврАлёна Нарбертовна
:))
абсолютно согласна и тоже так думаю.
вот читая вас, порой так и представляю отличницу-общественнницу, строчащую малосодержательные и бессвязные передовицы для "пионерской зорьки", только, соответственно духу времени упоминающую не маркса-энгельса-ленина, а хеллинегра, эриксона и когототам-ещё-из-модных-психологов. 19.11.2012 19:00:12, Merry Tata
Вы, кстати, правы. Если бы не перестройка .я бы наверное, строчила бы передовицы. Знаю за собой и категоричность и убежденность до разочарования. Стараюсь извлекать из имеющегося пользу - иногда получается. А про психологв - так я их непросто цитирую, это через себя пропущено,в отличие от передовиц. от этого обесценивание воспринимаю неравнодушно. 19.11.2012 21:08:16, ФеврАлёна Нарбертовна
"причинить ему чуть меньшее зло, чем он вам. И так до тех пор, пока зло не скатится к нулю, и тогда наращивать баланс добра"... А реально ли при таком раскладе дожить паре в союзе до момента, когда наступит пора наращивать баланс? И пример, если можно, "чуть меньшего зла". 19.11.2012 12:55:23, Ерунда
"А реально ли при таком раскладе дожить паре в союзе до момента, когда наступит пора наращивать баланс? " - так паре реально жить. А не так - паре реально не жить. Выбор за парой.
И пример, если можно, "чуть меньшего зла" - это не я должна привести, а муж. Мои примеры годны только мне, так же как ваши - только вам. 19.11.2012 17:15:36, ФеврАлёна Нарбертовна
Честно говоря, я не совсем поняла, что означает вообще "меньшее зло"... Если бы мне задали подобный вопрос в контексте обсуждаемой проблемы, что для меня есть "меньшее зло", я бы не нашлась, что ответить. 19.11.2012 18:21:28, Ерунда
тоже не поняла про зло, если честно)))
ну и у меня ключевое: зачем?
зачем что-то настраивать, когда настроить невозможно ..
зачем делать зло, если можно не делать ..
зачем жить и нервничать, когда можно жить и не нервничать ..

я к тому, что если б аффтор мужа любила, я как всегда про любоффф, то у нее вопроса бы не стояла прощать или не прощать и как забыть.

а все остальное рефлексииии ... 19.11.2012 18:38:45, Сочувствующая
Зачем? Это вопрос не наш, а автора. Толкьо ей известно зачем ей это надо. И если ей надо, значит не нам тут решать наоборот. 19.11.2012 18:55:38, ФеврАлёна Нарбертовна
Иногда мне кажется, что любовь в своем проявлении чаще всего эгоистична... Простить и забыть? Наверное это сложно. Не знаю. 19.11.2012 18:50:09, Ерунда
если эгоистична - значит это не любовь, имхо. 19.11.2012 18:52:00, Сочувствующая
Это для меня слишком категорично. 19.11.2012 19:13:56, Ерунда
это не категорично, это какбэээ маркер. 20.11.2012 10:16:12, Сочувствующая
Теоретически это именно так, но на практике как-то все иначе. 20.11.2012 10:41:05, Ерунда
Ой, не надо зла в семье. Ни большего, ни меньшего. Вообще. Дозировать зло невозможно. Это только кажется, что выбираем "меньшее из зол" - выбираем-то всё равно зло. ИМХО, разумеется. Для Вас это, конечно, не аргумент... 19.11.2012 17:25:51, Oblina
А что делать семье, где ситуация как у автора? Только один путь - развод? Зло есть. У него. У нее. И?
"Не надо зла в семье" - это про вранье. Зло есть,агрессия есть, раздражение есть, хотим мы этого или не хотим. Можно делать вид ,что его нет. А можно уметь его видеть, договариваться с ним, и т.о. - держать его в рамках. Какой дракон безопасней -известный ,который знаешь и видишь где и от чего он вылезает, или тот ,который "его нет, я не знаю и знать не хочу"?
"Для Вас это, конечно, не аргумент..." - Вы всегда так хорошо про других знаете? А про себя?
Если так же хорошо, как и про меня - то расскажите, куда деваете свою злость и раздражение на близких?
Или вы и они из ангельского теста сделаны? 19.11.2012 17:45:51, ФеврАлёна Нарбертовна
На своё ИМХО я вполне могла получить в ответ: "Железный аргумент, даже сказать нечего," - разве нет? (несколькими строчками выше) :)

Нет, конечно, никто не "сделан из ангельского теста".
Злость и раздражение на близких - это о чем? Мы с мужем изначально строили свою семью так, чтобы не было никаких драконов. Никаких. Как показала практика, это возможно.

Что делать автору, я не знаю. Твердо знаю только одно: на одном уровне зла удержаться нельзя. Об этом, собственно, и написала. 19.11.2012 18:11:13, Oblina
Да, про "на одном уровне зла удержаться нельзя" - Конечно, нельзя. Его надо уменьшать ,тогда пара эволюционирует. и наращивает баланс добра - когда добра делает в ответ чуть больше,а зла в ответ на зло чуть меньше. А когда пара делает вид "все хорошо, прекрасная маркиза" - пара в стагнации и разложении. Муж то изменил? Зло причинил? От чего мы тут вид делаем, что все в шоколаде? Или советум развестись - для чего (если все в шоколаде) и если она до сих пор не развелась? 19.11.2012 18:44:40, ФеврАлёна Нарбертовна
а можно общение в паре строить на добре???

никак не пойму про зло, хоть убейте(((

если есть любовь - не может быть зла в паре))) 19.11.2012 18:48:34, Сочувствующая
Можно. Но у этой конкретной пары в стартовом топе - не вышло. Им что сразу разводиться? А если не хотят, что делать? Вы топ почитайте. Им как поможет "ну стройте же на добре!, ну что ж вы так, ай-яй..." ? 19.11.2012 20:53:02, ФеврАлёна Нарбертовна
Можно. 19.11.2012 18:50:22, Oblina
)))
нужно))) 19.11.2012 18:53:25, Сочувствующая
Понимаешь, мне странно читать, что в семье может быть иначе.

Наверное, и я, и муж в юности получили такую прививку от всех подсчетов зла, что аскеза добра нас не напрягает. Наша семья, наш выбор. 19.11.2012 18:58:04, Oblina
мое любимое: закон сохранения энергии еще никто отменить не может.
Назад получаешь то, что отдаешь. 20.11.2012 10:20:00, Сочувствующая
ну мы то отвечаем в теме где иначе. как им поможет опыт семьи,где все изначально устроено иначе? У них уже есть боль и обида. И что им до других, им с собой что то надо делать. 19.11.2012 21:14:00, ФеврАлёна Нарбертовна
"На своё ИМХО я вполне могла получить в ответ: "Железный аргумент, даже сказать нечего," - разве нет? (несколькими строчками выше) :)" - от меня не могли. Я уважаю чужое мнение, если оно собственное :-))А часто чел за мнение выдает набор шаблонов залженных в него кем то. От шаблонов мнение отличается тем ,что у чел есть не просто всплеск "божэ" ,а есть что сказать и как выразить\защитить сове мнение. Даже если эта защита выражается в словах "Это мое мнение". "божэ" - это опоытка при отсутствии свогео обесценить чужое. Таково мое мнение на этот счет, и могу его обосновать, когда время есть.
При чем, если бы это было чувство - то тут я уважаю без объяснений - любое. Можно написать "не понимаю" "не согласна" "раздражает" "..." и еще мильон - тут я пониамю - есть чувства, можно обсуждать, можно нет - не важно, но я их уважаю.
А реплики "ерунда" "чушь" "божэ" и иже с ними - это манипуляция и обесценивание. Нечего сказать - не говори. Понимаю, что делают это только те, с кем это проделывали родители, но увы, принять не могу. Раздражает.
Про семьи, где нет злости. Простите, не верю. Учили меня так - не верить в это ,не бывает такого. Человек без злости - нежизнеспособен, это депрессия в стадии близкой к суиццду. Есть семьи, где не принято показывать злость, даже самим себе признаваться не позволяют. Тогда злость там есть, но она скрытая и чаще всего разрушает самого злящегося и проявляется в болезнях- психосоматике. такое вот "отсутствие злости" ценой здоровья. класика жанра в таких семьях - гипертония, ВСД, артриты. Каждая болезнь имееет любимые типажи личности.
Если муж ночью переворачивался и во сне вас задел - у вас рождается злость и все сопутсвующие гормоны. Вопрос в том -проявите вы свою злость и отреагируете кортизол (он лучше всего утилизируется через физическое действие - просто приседать полезнее, чем молча давить) или подавите и проглотите - в болезнь. А для этого в семье можно просто договариваться и разрешать друг другу быть живыми и иногда злыми. это не отменяет любви и уважения. Никто не требует бить морду в ответ ,когда вас толкнули ,есть другие способы - я могу выразить возмущение словами, жестами, и при этом не превратить это в грязную сцену, а может быть даже в любовную. Все зависит от вас ,что для вас приемлемо и как приемлемо выражать негатив. 19.11.2012 18:38:42, ФеврАлёна Нарбертовна
Вот у меня и ВСД, и гипертония и ревматоидный артрит:) И делать что? Злая я получаюсь. 19.11.2012 20:20:47, вернаяжена
Что делать?Вы же уже когда то сделали выбор, можете и передумать и новый сделать, а можете старый юзать. А какой выбор сделаете - так на этот счет есть два мнения - ваше и чужое. Вам чье ближе? 19.11.2012 21:01:31, ФеврАлёна Нарбертовна
просто мне кажется, что я свой гнев выражаю. А получается что недостаточно? Хотя лично мне кажется, что если каждый свой гнев выражать - так это ж ужас что будет! 19.11.2012 21:58:47, вернаяжена
мне кажется - наоборот. Вон в моем любимом животном мире все свой гнев выражают без ограничения - и прекрасно себя чувствуют )).
а у нас каждый под добряка старается закосить, а толку? )) 19.11.2012 23:26:48, ландыш
А я вот думаю в животном мире гнев -событие редкое. Ну убил ты кого-то, ну съел - это ж всего лишь обед! А ситуация при которых появляется гнев крайне редки. 20.11.2012 00:14:44, вернаяжена
так и я про то! потому и редкое, что его никто не сдерживает )) 20.11.2012 00:44:36, ландыш
свое конечно:) но как-то надоели мне эти болячки - страсть! сейчас как раз в поисках избавления. 19.11.2012 21:55:40, вернаяжена
а зачем, читать то что вас раздражает и бывать там, где вы раздражаетесь)))

Карма??? 19.11.2012 18:45:36, Сочувствующая
Раздражаемость - свойство живого организма. Я живая. Меня могут раздражать на улице БОМЖи или дома мусор - тогда я их обхожу, а мусор убираю. Раздражение - двигатель изменений. У меня нет цели не раздражаться\не меняться. Когда умру - тогда не буду.
А бываю я за за удовльствием иногда найти что то интересное и, может быть ,выплеснуть раздражение, тоже полезное дело, что то про себя новое помогает понять. Но чащея здесь - по привычке, если честно. 8 лет как никак. Когда то этот сайт был большим ресурсом для меня. Но в последнее время все реже ,понимаю ,что уже все ,пора в другой класс. Захожу уже больше по инерции ,замены пока не нашла, не особо видно, припекло. Хотя отчетливо надо уже. Я тут уже больше отдаю ,причем в никуда, чем получаю. Но что то получаю. 19.11.2012 18:54:45, ФеврАлёна Нарбертовна
я вам не про свойства живого организма, я вам про мотивацию?

вы сами себе ответьте ... мне не надо.))) 20.11.2012 10:21:04, Сочувствующая
бомжи на улице...
меня они не раздражают.так как за каждым бомжом есть своя история и вполне не тривиальна...
убили...
а дети попрашайки не??? 19.11.2012 19:27:11, жена пока...
Ой, до меня только дошло - вы же автор топа???!!! Вот
это вы меня убили... "Даже бесит его обращение солнышко." - солнышко бесит, и не понимаете, что БОМЖи могут кого то раздражать?? !! Ну так теперь хотя бы можно предположить мотивы его измены. (Мотивы БОМЖей вы почему то с большим энтузиазмом понимаете) Он от вранья бежит и двойных стандартов. И понятно, что это вранье себе и двойные стандарты и его тоже, раз с вами в браке, но у него есть часть ,которая нуждается в настоящем, в правдивом - ее кормить он и пошел к любовнице с большой долей вероятности. Клею клаву.
БОМЖей понимаете ,мужа не понимаете. а если и понимаете -вам что дало это понимание ,если "Пусть идет как и идет?Но я так или с ума сойду или я не знаю что..." ?
Так вы определитесь - вам шашечки или ехать. Умываюсь из темы, а то у меня иллюзия была, что Вам правда реальная помощь нужна, а не слить и послушать "ну что же вы на добре не строите?". 19.11.2012 21:43:36, ФеврАлёна Нарбертовна
из вас психолог...
с вашей...сорри галиматьей(думаю многие согласятся)
увы
пасиб
вас слушать... 19.11.2012 23:18:35, жена пока...
Меня и БОМЖи не раздражают. Вот вы здорово понимаете ,про их нелегкую судьбу и историю. И я понимаю. И другие понимают. Вот про такую нелегкую - понимаем дружно. А муж пошел налево вот просто потому что [цензура], ну вот хуже БОМЖа - у БОМЖа то причины и судьба, а у мужа ни того, ни другого - просто скотина. БОМЖа понять легче, чем мужа. Интересно, правда? И странновато... 19.11.2012 20:55:24, ФеврАлёна Нарбертовна
если вы такая (умная))))
бомжи чужие
чужих легче понять... 19.11.2012 23:24:32, жена пока...
бомжей и понимаь нечего. да они чужие, а чужая жизнь - пох, другая планета
а тут свой-родной мир пошатнулся.
но он обязательно встает на свои места. немного видоизмененным, но встанет. и всё пойдет своим чередом. так или иначе - жизнь-то пока не заканчивается 19.11.2012 23:34:34, Merry Tata
Лет пять должно пройти. При полной лояльности мужа. 19.11.2012 12:40:23, Moon
потребовать шубу. съездить без него в Турцию.
И вообще начать жить своей жизнью. 19.11.2012 12:01:05, Rulezza
Заведите себе любовника, и тогда вы поймете, что все мы не без греха :) 19.11.2012 10:47:36, хухра-мухра
Вы похожи на игрока в наперстки, который хочет забыть, что его накололи, и сыграть еще раз - ведь на этот раз всяко должно повезти! 19.11.2012 10:46:41, ландыш
вот точно. 19.11.2012 10:54:36, Лось_Анджелес
а не надо ее забывать ...
вам жизнь преподнесла урок, а уж как вы его выучите, зависит только от вас. 19.11.2012 10:29:10, Сочувствующая
Ищешь счастья - а приобретаешь опыт. Иногда думаешь: "Вот оно, счатье!" - ан нет, опять опыт... 19.11.2012 14:26:38, XXL
опыт это тоже счастье )))) 19.11.2012 18:42:17, Сочувствующая
Полигамия не для вас 19.11.2012 08:27:04, Гэллор
Только собственными яркими эмоциями ИМХО.
Я бы не смогла просто так забыть, думаю. 19.11.2012 02:09:19, Эники-бэники
Следующая любовница поможет вам забыть о предыдущей. 18.11.2012 23:44:35, NLU
Только время. Причем время плодотворное, когда приоритеты сменятся и это уже будет неважным.
Ну для примера вспомните свою обиду, досаду когда двойку в школе получали, или несчастную любовь или ссору с лучшей подружкой или что там еще в вашей жизни драматичного случалось. И казалось - никогда не закончится и можно сойти с ума и проч. Ведь не сошли же. 18.11.2012 23:39:37, Merry Tata
Забыть - лоботомия или гипноз, а что вам мешает думать о ней без надрыва и схождения с ума?
Что такое "любовница"? Это напоминание о том, что ваш муж не идеален. Покопайтесь в себе - чем ВЫ неидельны? ( ответ "ничем" не принимается, идеальных людей нет).
Почему вы о своих недостатках думаете без надрыва и схождения с ума?
Вообщем, работайте в этом направлении. 18.11.2012 23:07:28, Natalya d'Etretat
гипноз берет не всех, а после лоботомии можно забыть не только любовницу, но и собственного мужа, и свое имя, и как в туалет ходить надо. 18.11.2012 23:28:01, RitaK
уже работаю)))
на нервах даже похудела
меняю стиль одежды
собираюсь на работу 18.11.2012 23:12:42, пока жена...
ну вот, сколько пользы бывает от невинного левака :)
НО вы не забывайте - работать надо не только в направлении "избавляюсь от своих недостатков", от всех всё равно не избавитесь, те, что останутся, вы же их себе прощаете и любите себя несмотря на...?
Значит, работайте и в направлении "прощаю мужу его".
Плюс тот факт, что измена была, но "расстались", говорит о том, что он тоже над своими недостатками усиленно работает. 18.11.2012 23:21:46, Natalya d'Etretat
По мне , так "невынный левак" - это когда в сильной нетрезвости один раз, а наутро "е-мае-что-ж-я-сделал", я бы простила, зыбыть бы не забыла - но простила, но думаю я бы об этом и не узнала бы. А вот если это "отношения" да и еще и долгоиграющие, то извините, расценивать как милые недостатки , я не могу.
А факт того , что расстались , автору не говорит не о чем.Расставание с одной любовницой может быть началом нового романа, только муж будет уже "ученый" , маскироваться лучше будет или наооборот , одну интрижку жена "переварила" , и другую переживет.
Не, я конечно знаю семьи, где гуляют оба , при этом друг другу устраивают разборки с битьем посуды,потом "прощают недостатки" и живуют дальше в поиске левака, главное что не скучно им .... 19.11.2012 09:09:53, ящерка (с хвостиком)
Я бы не прощала, а задумалась что есть в моей жизни интереснее, чем похождения мужа. При условии развод не предлагать, ессно.
Ну вот с какой стати тратить силы и время на прощение (этим пусть бог занимается - прощает). А женщине можно португальский язык учить или подать заявку на конкурс режиссеров-любителей или стать мастером конного спорта ну или миссис красногорск-2013. 18.11.2012 23:46:25, Merry Tata
Заодно поменяйте мужа, самый простой способ забыть про любовницу. 18.11.2012 23:18:33, рица
и будет постоянно вспоминать про бж второго мужа:) :) :)

Автору бы свое восприятие окружающей действительности поменять, или сразу в монастырь. 18.11.2012 23:29:36, RitaK
Тогда пусть ищет молодого, не бывшего в браке) 18.11.2012 23:38:17, рица
не знаю сколько лет автору.. но пацанов воспитывать - дело хлопотное))))) Не всем по силам))) 19.11.2012 00:00:23, RitaK
Зато всегда при деле) 19.11.2012 00:02:34, рица
))) не, это ни секунды без дела))))
а иногда хочется ж уже на диван под пледик))) организм-то уже требует переодически покоя) а с пацанами он только сниться)) 19.11.2012 00:11:20, RitaK
Ага. Только она на диван под пледик, а он к молодой любовнице и был таков. Не, пацаны отпадают. Я настаиваю на участии автора в конкурсе миссис красногорск 2013 :)) 19.11.2012 00:16:47, Merry Tata
А я думаю, что на одну его любовницу два поклонника под 70, но очень богатые отлично пойдут :)) А главное, мужа очень отрезвит - имею пример в близком окружении перед глазами :) 19.11.2012 02:06:23, Эники-бэники
Фуу, под стариков за бабки ложиться - последнее дело. Лучше уж в стриптиз-клуб устроиться, если фигура позволяет 19.11.2012 09:33:13, Гэллор
ой, тут по ТВ передачка была - берут с любой фигурой, но наличие харизмы - обязательно. 19.11.2012 10:22:55, Сочувствующая
а вдруг - не на кого?
ок, ок, "не на кого" - такого не бывает, но вдруг, все претенденты раз так в надцать хуже мужа? 18.11.2012 23:26:24, Natalya d'Etretat
Да, возможно. Просто я как-то слабо верю, что про такое можно забыть. Вот научиться с этим жить, можно. НО про это , ты очень хорошо написала) 18.11.2012 23:36:22, рица
Согласна
Но я бы отомстила 19.11.2012 02:10:03, Эники-бэники



Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:

  • Отмазки и измена.

    Муж меня на этом не поймал. А перестала я встречаться с любовником лишь только потому, что устала. Устала врать, притворяться, постоянно выдумать какие-то причины...

  • Разговор с любовницей мужа

    Это неэффективно:-) Я просто быстро ставлю себя на место мужа и понимаю,какая бы была у меня реакция,если бы он "пошел" к моему любовнику ,например...

  • достала жена любовника(

    Девушки,подскажите как избавиться от звонков и угроз жены любовника. Она "запалила" нас по интернет переписке и видимо по журналу звонков в мобильнике мужа.

  • Оборзевшая любовница

    А раз знают её, то и она должна знать про мужа, хотя бы примерно, что он кобель. Просто он состоятельный человек, вполне возможно, что она из всех любовников кинула удочку за...

  • Про любовников

    Навеяно темой про "разлюбила мужа ". Мне почему-то стало казаться, что если женщина неспособна завести любовника в браке - ну вот как автор того топика...

  • Надо выговориться, про любовника, но в семейную не хочу

    Но потом передумала, муж простил, любовник уехал от греха подальше. Мне эта дама сама рассказывала, у них там очень романтишно все было, включая миллион алых роз...

  • Любовник в качестве мужа

    Ушла от мужа к любовнику. Прожили вместе месяц. Абсолютно не пригодный для жизни товарищ оказался. До этого встречались два года, любовник отличный.

  • Про мужей, жен и любовниц

    Про мужей, жен и любовниц. Жена и муж. Семейные отношения. Раздел: Жена и муж (история про мужа, любовницу и жену, больную раком).

  • Измена мужа: простить или уйти? 10 важных советов для жены

  • Измена: 10 советов любовницам

    Измена: 10 советов любовницам. Любовь нечаянно нагрянет... Что делать с чужим мужем ? (Как потом выяснилось, любовник, пригласив ее в свой дом, хотел невербально, то есть без...


Загрузка...



Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

20.08.2018 13:24:56

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!