Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Жена и муж
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
[пусто]
14.11.2010 23:07:31
580 комментариев
Спасибо всем. Я долго решалась на то, чтобы рассказать нашу историю. В результате, не пожалела. Будем жить.
Несколько фраз постфактум. У диагнозе до родов я не знала. На учет я встала достаточно поздно. Было двенадцать недель со дня зачатия, акушерский срок – что-то около 16 недель (Об этом мне сообщили в жк). Кстати, повлияла на меня одна фраза из конференции по «Планированию беременности»: «Зачем становится на учет раньше времени? Только мочу ходить сдавать…» . Как глупо, но я, будучи уверенной, что всё будет хорошо, повелась.
В консультации я пришла к доктору, которая вела меня во время первой беременности . Она считалась профессионалом. Я ей доверяла. Возраст на тот момент у мня был далеко не критический, а самый благоприятный. Никаких скринингов мне не назначали, даже ХГЧ . Сейчас я вспоминаю вопрос медсестры у кабинете врача, когда та назначала мне анализы: « А АПФ и ХГЧ?». Ответ был: «На этом сроке не имеет смысла?».
А я наивная и счастливая дурочка сама эти моменты не отследила. Не насторожил этот факт и врача роддома, к которому я ездила на консультации всю беременность. Вывод: больше ответственности и знаний должно быть у роженицы, так как и профессионалы могут сработать не точно или допустить ошибку. Тогда я бы без сомнений сделала аборт. Сейчас думаю, что, таким стечением обстоятельств, судьба меня от этого отвела.
Моя жизнь не закончена. В этом я уверена. Да, если уж до конца быть честной, меня немного страшит тот путь, который пройду я, мои дети, может быть, мой муж. Но то, что будет на нем своё счастье, свои радости, достижения и находки - это точно. Но ведь и со здоровыми детьми, нельзя быть уверенной во всем до конца. Мы не знаем, что ждет нас за поворотом. Можем только мечтать, планировать, готовиться. Если бы четыре года назад , мне кто-то сказал, что я отдам ребенка в приют, я бы, в лучшем случае, назвала его больным или рассмеялась такому человеку в лицо, но …
Сейчас моё сердце больше не разорвано на части. Мои дети со с мной. Раньше я жила от встречи до встречи с малышкой. Мне было плохо, больно, тяжело. Сейчас мой дом – это моя полная чаша. И будь, что будет.
ДР – это в любом случае казенная система, которая ранит и травмирует детей. Я уверена, что все последствия пребывания дочки там мы не преодолеем до конца никогда (если честно!), но будем стараться. Теперь у неё есть я, брат, дядя, любящие бабашки и дедушки.
Может быть, через годик я соберусь ещё раз с силами и опишу продолжение. Ещё раз всем спасибо. 16.11.2010 08:50:16, гуанако
В Вас такое сочетание уникальных человеческих качеств, что просто удивительно. Мне кажется, когда к этому добавляется опыт, получается личность, которой все под силу :)) Счастливо!
16.11.2010 14:19:48, Ясень
Спасибо Вам. Такая пронзительная честность, как у Вас, дорогого стоит. О таких, как Вы, говорится "они соль соли земли". У Вас есть всё, чтобы быть счастливой, а мы пожелаем Вам удачи. И удачи принесёт Вам Ваша девочка, они правда солнечные дети :))
16.11.2010 13:47:39, Вооkашка
Обязательно пишите и знайте, мы в большинстве своём за редким м.б. исключением верим в Вас и Вашу семью, в каком бы составе она не оказалась через год. Пусть Вас окружают любимые и любящие люди!
16.11.2010 12:29:10, komarel
конечно жизнь не кончена.
Малышка дарит каждый день свою любовь. Старший растет и развивается, вырастет любящим и заботливым сыном, обеспечит спокойную благополучную старость. Ведь не зря про сыновей говорят: "Хочешь любимого мужчину - роди себе его".
Вы очень хорошо сказали: "про здоровых детей неизвестно, что там за поворотом". Моя дочка сейчас лежит в травматологии. А рядом в палате лежат ломаные-переломанные дети после ДТП. Вот где ужас-то. И неизвестно, какой у кого прогноз.
А некоторые здоровые дети становятся наркоманами, преступниками...
Так что я думаю ваша жизнь не то что не кончена, а все хорошее будет впереди. 16.11.2010 10:56:19, Ольсик
Несколько фраз постфактум. У диагнозе до родов я не знала. На учет я встала достаточно поздно. Было двенадцать недель со дня зачатия, акушерский срок – что-то около 16 недель (Об этом мне сообщили в жк). Кстати, повлияла на меня одна фраза из конференции по «Планированию беременности»: «Зачем становится на учет раньше времени? Только мочу ходить сдавать…» . Как глупо, но я, будучи уверенной, что всё будет хорошо, повелась.
В консультации я пришла к доктору, которая вела меня во время первой беременности . Она считалась профессионалом. Я ей доверяла. Возраст на тот момент у мня был далеко не критический, а самый благоприятный. Никаких скринингов мне не назначали, даже ХГЧ . Сейчас я вспоминаю вопрос медсестры у кабинете врача, когда та назначала мне анализы: « А АПФ и ХГЧ?». Ответ был: «На этом сроке не имеет смысла?».
А я наивная и счастливая дурочка сама эти моменты не отследила. Не насторожил этот факт и врача роддома, к которому я ездила на консультации всю беременность. Вывод: больше ответственности и знаний должно быть у роженицы, так как и профессионалы могут сработать не точно или допустить ошибку. Тогда я бы без сомнений сделала аборт. Сейчас думаю, что, таким стечением обстоятельств, судьба меня от этого отвела.
Моя жизнь не закончена. В этом я уверена. Да, если уж до конца быть честной, меня немного страшит тот путь, который пройду я, мои дети, может быть, мой муж. Но то, что будет на нем своё счастье, свои радости, достижения и находки - это точно. Но ведь и со здоровыми детьми, нельзя быть уверенной во всем до конца. Мы не знаем, что ждет нас за поворотом. Можем только мечтать, планировать, готовиться. Если бы четыре года назад , мне кто-то сказал, что я отдам ребенка в приют, я бы, в лучшем случае, назвала его больным или рассмеялась такому человеку в лицо, но …
Сейчас моё сердце больше не разорвано на части. Мои дети со с мной. Раньше я жила от встречи до встречи с малышкой. Мне было плохо, больно, тяжело. Сейчас мой дом – это моя полная чаша. И будь, что будет.
ДР – это в любом случае казенная система, которая ранит и травмирует детей. Я уверена, что все последствия пребывания дочки там мы не преодолеем до конца никогда (если честно!), но будем стараться. Теперь у неё есть я, брат, дядя, любящие бабашки и дедушки.
Может быть, через годик я соберусь ещё раз с силами и опишу продолжение. Ещё раз всем спасибо. 16.11.2010 08:50:16, гуанако
@@@@@@@@@@@@@@@
16.11.2010 16:41:16, Ани___
будьте счастливы! Все обязательно будет хорошо!
16.11.2010 14:35:04, Красная ромашка
Спасибо Вам за топик. Удачи и оптимизма.
Лишних на этой планете нет, мы все нужны друг другу, и здоровые, и нет, и умные, и нет, и добрые и наоборот. 16.11.2010 13:13:46, Русская пианистка
Лишних на этой планете нет, мы все нужны друг другу, и здоровые, и нет, и умные, и нет, и добрые и наоборот. 16.11.2010 13:13:46, Русская пианистка
Желаю Вам уверенностии душевного спокойствия. А от тех, кто осуждает Ваш выбор, никто, кроме Вас малышку не защитит. Силы у Вас, несомненно, теперь будут. Спасибо. что написали.
16.11.2010 12:46:30, Etagerka
Какое жизнь кончена? Они такие классные, добрые, нежные, не обидчивые)
16.11.2010 12:38:32, BlondinkO
Малышка дарит каждый день свою любовь. Старший растет и развивается, вырастет любящим и заботливым сыном, обеспечит спокойную благополучную старость. Ведь не зря про сыновей говорят: "Хочешь любимого мужчину - роди себе его".
Вы очень хорошо сказали: "про здоровых детей неизвестно, что там за поворотом". Моя дочка сейчас лежит в травматологии. А рядом в палате лежат ломаные-переломанные дети после ДТП. Вот где ужас-то. И неизвестно, какой у кого прогноз.
А некоторые здоровые дети становятся наркоманами, преступниками...
Так что я думаю ваша жизнь не то что не кончена, а все хорошее будет впереди. 16.11.2010 10:56:19, Ольсик
Моя подруга, врач-гинеколог, родила девочку с ДЦП- родовая травма, мы все под Богом ходим. У неё были блестящие перспективы, практически написанная диссертация и преуспевающий муж. И всё исчезло после того, как она забрала дочь домой. Муж выдержал 2 недели, потом молча собрал вещи и ушёл, без объяснений, с научной деятельностью тоже пришлось завязать.... Я не буду говорить, что ей пришлось пережить- очень много, поверьте. Она уехала в Америку- ей предложили операцию ребёнку по благотворительному фининсированию, она всё бросила и уехала с трёхлетней крохой практически в никуда- без языка, без больших денег в кармане, два года жила при больнице в общежитии, питалась по талонам в местной столовой...Завтрак в 8, ланч в 13 и обед в 18, средства гигиены, пардон за натурализм- и те были за счёт благотворителей.... Прошло 20 лет- дочь выросла, закончила колледж, работает, поёт в хоре, ездит на лошади. Ходить она так и не научилась, но может себя обслужить. У подруги муж-американец и здоровый сын, дом в пригороде Миннеаполиса и подтверждённый диплом. Что ей это стоило- знает только она. Так что... глаза боятся, а руки- делают. И всё у Вас и Ваших детей будет хорошо- с мужем ли или без него. Об этом и думайте. Удачи...
15.11.2010 23:01:07, lightbreeze
Вообще, да, мне кажется в этой ситуации путь поиска способов найти возможность уехать в Америку или Германию или хотя бы проводить там как можно больше времени - оптимальный. Но требует серьезных усилий. Однако, если их правильно направить, наверное возможно.
15.11.2010 23:11:39, Ясень
И еще. Вы знаете, вам многие будут говорить - и уже сказали, что, мол, воспитывая одного "неполноценного ребенка", вы ущемляете полноценного, а может быть, лишите его отца. А себя - семейного счастья в принципе, даже в перспективе.
Но все относительно - в том числе наша полноценность.
В некоторых странах неполноценен ребенок определенного пола. Для кого-то неполноценна "расплодившаяся нищета". Немцы считали, что все славяне неполноценны по определению.
Но все мы, умные, тупые, уроды и красавцы, славяне, арийцы, негры, все мы едины во одном, и каждый себя считает себя любимого не просто полноценным, но даже исключительным, достойным некоего особого счастья - идеального, чтобы непременно семья как на картинке, детки как на подбор, холеность - как после фотошопа. Короче, всем на зависть.
И как легко каждый из нас претендует на собственную исключительность, собственное право быть более счастливым, чем другие, так же легко мы порой лишаем этих других права на просто жизнь, нормальную, человеческую, пусть не в идеальной семье из рекламного ролика, пусть без папы, пусть без внешне заметного благополучия.
Готовы лишить своего ребенка самой обычной детской радости - быть вместе с мамой.
И по поводу старшего ребенка. Нет критериев, требований, рекомендаций, стандартов, сколько именно времени, денег и внимания нужно детям, чтобы из них выросли просто хорошие люди. Здоровые, грамотные, трудолюбивые, успешные и тэдэ. Но я заметила, что дети очень восприимчивы к злу, совершенному родителями. Больная девочка, за которой нужен уход - она нужна не только вам, она не только вам дочь, она - сестра вашему сыну. Вы не только свою совесть успокоили, вы исправили ошибку, загладили вину перед старшим сыном, не дали ему усомниться в безоговорочной маминой любви ко всем своим детям, какими бы они ни были.
Хрен с ним, с этим папой, если уйдет. У вас все будет хорошо. 15.11.2010 21:40:52, Машшша
Ну вы даете:))) Что вы так хороните нас? А мы между тем живем хорошо и часто очень счастливо:)
Вы какие-то свои страхи переносите на нас, совершенно других людей.
Обычная у нас жизнь, в ней много хорошего, благодаря нашим особенным детям. А трудности у всех есть, не одни, так другие. 16.11.2010 00:10:39, Expanna
Но все относительно - в том числе наша полноценность.
В некоторых странах неполноценен ребенок определенного пола. Для кого-то неполноценна "расплодившаяся нищета". Немцы считали, что все славяне неполноценны по определению.
Но все мы, умные, тупые, уроды и красавцы, славяне, арийцы, негры, все мы едины во одном, и каждый себя считает себя любимого не просто полноценным, но даже исключительным, достойным некоего особого счастья - идеального, чтобы непременно семья как на картинке, детки как на подбор, холеность - как после фотошопа. Короче, всем на зависть.
И как легко каждый из нас претендует на собственную исключительность, собственное право быть более счастливым, чем другие, так же легко мы порой лишаем этих других права на просто жизнь, нормальную, человеческую, пусть не в идеальной семье из рекламного ролика, пусть без папы, пусть без внешне заметного благополучия.
Готовы лишить своего ребенка самой обычной детской радости - быть вместе с мамой.
И по поводу старшего ребенка. Нет критериев, требований, рекомендаций, стандартов, сколько именно времени, денег и внимания нужно детям, чтобы из них выросли просто хорошие люди. Здоровые, грамотные, трудолюбивые, успешные и тэдэ. Но я заметила, что дети очень восприимчивы к злу, совершенному родителями. Больная девочка, за которой нужен уход - она нужна не только вам, она не только вам дочь, она - сестра вашему сыну. Вы не только свою совесть успокоили, вы исправили ошибку, загладили вину перед старшим сыном, не дали ему усомниться в безоговорочной маминой любви ко всем своим детям, какими бы они ни были.
Хрен с ним, с этим папой, если уйдет. У вас все будет хорошо. 15.11.2010 21:40:52, Машшша
Что у нее именно будет хорошо? Одиночество? Легко вам говорить.
15.11.2010 21:58:57, ?!
А что было бы хорошего рядом с этим мужчиной и ребенком не пойми где?
16.11.2010 12:29:22, BlondinkO
Дети, их любовь, работа, друзья, внуки может быть...
Где Вы нашли одиночество??? 16.11.2010 11:27:20, СиреневаяЛеди
Где Вы нашли одиночество??? 16.11.2010 11:27:20, СиреневаяЛеди
пипец,одиночество,как страшно.. И совсем нестрашно маленькому ребенку, ЕЕ ребенку жить в детском доме среди чужих людей..
15.11.2010 22:46:17, sapfira
Ну я бы не мерила одной мерой женское одиночество и жизнь больного ребенка в "казенном доме". Мне кажется, эти два несчастья просто не сопоставимы.
Что будет хорошо? Дети будут расти, оба. 15.11.2010 22:03:50, Машшша
Что будет хорошо? Дети будут расти, оба. 15.11.2010 22:03:50, Машшша
А ее жизнь будет в этом ребенке. И все. Я же говорю, легко вам рассуждать.
15.11.2010 22:12:04, ?!
Нет, я автору очень сочувствую, и считаю, что жизнь ее в какой-то степени закончена :(( Это и ужасно.
15.11.2010 22:19:00, ?!
Моя мать потеряла здорового 20-летнего сына. И её жизнь, представьте, не закончилась.
16.11.2010 12:30:58, BlondinkO
ой! Да после возраста ННН жизнь у всех закончена...
"Ах, у меня 2-3 детей, я больше не хожу на дискотеки, жизнь кончена!!"
"ах, у меня обвисла грудь, жизнь кончена!"
"ах, мне уже не 20, на меня все мужики не оборачиваются, жизнь кончена!"
если так думать, проще застрелицца! 16.11.2010 11:29:46, СиреневаяЛеди
"Ах, у меня 2-3 детей, я больше не хожу на дискотеки, жизнь кончена!!"
"ах, у меня обвисла грудь, жизнь кончена!"
"ах, мне уже не 20, на меня все мужики не оборачиваются, жизнь кончена!"
если так думать, проще застрелицца! 16.11.2010 11:29:46, СиреневаяЛеди
Вы какие-то свои страхи переносите на нас, совершенно других людей.
Обычная у нас жизнь, в ней много хорошего, благодаря нашим особенным детям. А трудности у всех есть, не одни, так другие. 16.11.2010 00:10:39, Expanna
Слушайте,хватит тут уже роль плакальщицы на похоронах исполнять.. Вы,имхо,из тех,у кого стакан наполовину пуст.. Поэтому для вас все так жутко в этой ситуации.. Вы не видите в ней ни добра,ни любви, ни лучика света.. Ничего хорошего не видите.. Не дано вам этого увидеть,имхо..
Уж извиняйте за резкость.. 15.11.2010 22:48:09, sapfira
Уж извиняйте за резкость.. 15.11.2010 22:48:09, sapfira
Избирательное добро.
15.11.2010 22:53:24, ?!
и еще организационных способностей...
Общаться с друзьями, ходить в гости, в кино, ездить на природу и за границу - вполне можно и с дауненком..
А уж сохранить много разных "домашних" хобби - тем более можно. ну и где "конченая жизнь"? 16.11.2010 11:31:36, СиреневаяЛеди
Общаться с друзьями, ходить в гости, в кино, ездить на природу и за границу - вполне можно и с дауненком..
А уж сохранить много разных "домашних" хобби - тем более можно. ну и где "конченая жизнь"? 16.11.2010 11:31:36, СиреневаяЛеди
Согласна
15.11.2010 22:53:45, ?!
А я считаю, что невозможно жить, зная, что твой больной ребенок в детдоме. Это пытка круглосуточная. ИМХО. У вас не было ситуации, когда вы в отъезде, а ребенок с теми, кому вы не особо доверяете, например, или (что вообще ужасно) без присмотра? Вы представляете свои ощущения - какой там муж, секс, любовь, если места себе не находишь.
15.11.2010 22:24:29, Машшша
Не лишайте вашего мужа шанса стать отцом для своей дочери, вообще, остаться человеком.
Дайте ему время.
Вы молодец вообще-то.
Вам - самого большого счастья. 15.11.2010 21:02:26, Машшша
Дайте ему время.
Вы молодец вообще-то.
Вам - самого большого счастья. 15.11.2010 21:02:26, Машшша
В общем, как мне сказала одна очень умная женщина, которая прожила жизнь: ГЛАВНОЕ состовляющее счастья - ЖИТЬ ПО СОВЕСТИ, то есть по своей совести, в согласии с собой. Когда Вы отдали дочку в детдом, Вы перешагнули через совесть, то есть перешагнули через себя, загнали себя в угол, поэтому и не получилось с третьим ребенком, поэтому Вы и пишите, что серде Ваше кровью обливалось. А сейчас, я поняла Вы живете в гармонии со своими представлениями о жизни, о гармонии, о материнстве - и это главное! Невозможно приставить свой мозг другому человеку, невозможно изменить его мировоззрение, невозможно заставить его принять ребенка. Возможно рождение такого ребенка, это тоже стресс для него - первая реакция на стресс - неприятие. Сделаем вид, что она не рождалась и все будет хорошо - голову в песок, как страус. Возможно он не представляет, что такое жизнь с таким ребенком, даже в мелочах, а теперь присматривается, как это. Судя по тому, что он не только не ушел, а уже и делал уколы и оставался и разговавривать начал - все это не такой уж плохой признак принятия ситуации. Мне кажется - тут важно ни с чем его не торопить, ничего не спрашивать, а подождать еще. ИМХО.
15.11.2010 20:31:04, kollibri
Мне тоже кажется, что с мужем надо постараться наладить отношения. Может быть у него получится.
16.11.2010 11:48:58, вау
Автор, не знаю, значат ли для Вас что-нибудь слова поддержки от совершенно незнакомых людей, но я верю, если хотите, в "силу конфы" и желаю Вашему семейству счастья и гармонии :))
П.С. Такое впечатление, что у Лешего как-то не очень складывается в последнее время. Мне кажется, счастливые люди обычно великодушнее что ли... 15.11.2010 17:44:07, komarel
Посоветовать ничего не могу, потому что в мужьях я не спец.
Могу только порекомендовать для души - рассказ Л. Улицкой "Бухара". Очень добрый и жизнеутверждающий по теме. Удачи! 15.11.2010 18:37:51, Ольсик
А уж если в Усыновительную поместить, то вообще совсем другой коленкор получился бы - особенно после сообщений о том, что ДР ничем не хуже пребывания с бабушкой или няней
А Леший... да... потерял лицо 15.11.2010 18:35:30, 1637
А Леший... да... потерял лицо 15.11.2010 18:35:30, 1637
Моя мысль в том, что ситуация обещала быть гораздо хуже, чем состоялась в итоге. Несмотря на давление на автора темы (а люди вовсе не все сильные, всемогущие и адекватно реагирующие как вы) автор смогла разрулить ситуацию хоть таким образом. Не стоит ее так обвинять, как вы это делали, с пылом и жаром. Она не бросила ребенка. Да, отдала в другие руки, но не бросила. С полутора лет забирала на выходные, сейчас забрала совсем. Очень просто осуждающе говорить: я знаю, как надо было. Но не все могут все и сразу. И автор, ИМХО, молодец, что смогла выбраться из такой поганой ситуации и вытащить ребенка, при этом не снимая с себя ответственности за то, что произошло. Вообще, я мало видела таких честных и таких трагичных тем в этой конфе. 16.11.2010 11:43:11, вау
Я сегодня на работе весь день думала об этой девочке... Опять же были примеры перед глазами, на эти мысли наводящие.
История трагичная, очень. Надеюсь, что она ещё станет светлой.
Мама там на самом верху, в своём резюме, написала о своих выводах. И они вполне реалистичны. Кстати, они мало отличаются от того, что говорила и я - что последствия этих трёх лет в системе преодолеть почти невозможно.
Полагаю, что сейчас она сделает для своих детей всё. Мне бы очень хотелось в это верить. 16.11.2010 22:56:16, 1637
История трагичная, очень. Надеюсь, что она ещё станет светлой.
Мама там на самом верху, в своём резюме, написала о своих выводах. И они вполне реалистичны. Кстати, они мало отличаются от того, что говорила и я - что последствия этих трёх лет в системе преодолеть почти невозможно.
Полагаю, что сейчас она сделает для своих детей всё. Мне бы очень хотелось в это верить. 16.11.2010 22:56:16, 1637
Автор, просто нет слов... Знаете, когда я ходила с первой беременностью, мне почему-то все время в разных журналах попадались статьи про даунят. Может, социальный заказ какой-то был, или просто так совпало, не знаю. Читала много интервью с мамами таких детишек... Такое впечатление сложилось, что это не больные, а просто "другие" дети; в одной статье даже написали, что, возможно, такие мутации приведут к изменению человечества, что это люди будущего :) ИМХО, перегнули, конечно, но какая-то доля здравого смысла здесь есть. И про то, что дети "солнечные", и что у них особая связь с мамой, что в ДД они просто быстро умирают одни. Сама для себя решила, что даже если скрининг будет плохой, все равно буду рожать и растить такого ребенка (ттт, родился здоровый).
Вы молодец, что все-таки не бросили малышку, хотя напортачили сначала здорово. Муж ваш... слабый человек, не выдержал. Сдать своего собственного ребенка в ДД - это ужас ужасный. Не знаю, о каком престиже он заботится, но ИМХО, общество такой поступок наверняка осудило, и имидж его уже сильно подмочен. Даже по реакции конфы видно (Лешего не считайте, его Окер правильно охарактеризовала). Тем более что неизвестно, чьи хромосомы подарили ребенку этот диагноз...
Я бы не посоветовала бежать и разводиться, а использовать его по-полной. Вот так цинично использовать - его деньги, время хотя бы для старшего, и т.д. У вас есть цель - вырастить детей, надо к ней идти. Но это, конечно, если вам нормально с ним рядом. Если напрягает и раздражает - тогда уж лучше одной, чем с таким к*злом... 15.11.2010 16:18:52, murka i knopka
Вы молодец, что все-таки не бросили малышку, хотя напортачили сначала здорово. Муж ваш... слабый человек, не выдержал. Сдать своего собственного ребенка в ДД - это ужас ужасный. Не знаю, о каком престиже он заботится, но ИМХО, общество такой поступок наверняка осудило, и имидж его уже сильно подмочен. Даже по реакции конфы видно (Лешего не считайте, его Окер правильно охарактеризовала). Тем более что неизвестно, чьи хромосомы подарили ребенку этот диагноз...
Я бы не посоветовала бежать и разводиться, а использовать его по-полной. Вот так цинично использовать - его деньги, время хотя бы для старшего, и т.д. У вас есть цель - вырастить детей, надо к ней идти. Но это, конечно, если вам нормально с ним рядом. Если напрягает и раздражает - тогда уж лучше одной, чем с таким к*злом... 15.11.2010 16:18:52, murka i knopka
заранее извиняюсь за вопрос...но скажите пожалуйста - про болезнь стало известно только после родов или скрининнги были плохие?
15.11.2010 13:11:08, напуганная беременная
Еще анализ крови делают, если он хороший, то все нормально должно быть. Если плохой - дальше проверяют.
15.11.2010 13:21:16, любопытная Анна
Почему? В околоплодных вод находятся волосы малыша, еще какие-то частички. Их проверяют на наличие генетических болезней, определяют пол. Если только ошибка случится, а так - имхо 100%. Ну и анализ крови - если даун, наверно 100% будут в анализе признаки.
15.11.2010 13:35:27, любопытная Анна
Скрининг как итог, насколько помню, дает расчет вероятности нарушений/благополучного исхода. Если по итогам скрининга риск больше "стандартного", рекомендуют продолжать обследование, но дальнейшие анализы небезопасны для беременности. Поэтому это решение родителей - что делать с информацией о вероятности рисков... Ну и - при скрининге, если, опять же, не ошибаюсь, как "опасный" фактор учитывают и возраст родителей и еще много чего, т.е. одни и те же фактические рез-ты по крови и узи для 20летних и для 40летних выльются в разные числа в результате...
15.11.2010 13:53:22, УникаЛьнаЯ
Ох))) Как здорово, наверно, настолько не заморачиваться всеми этими исследованиями)
Никакого отношения "воротниковое пространство" не имеет ни к размеру шеи, ни к ее длине и пр 15.11.2010 13:59:09, Oker
Да нет же, первый скрининг обязателен! А там и УЗИ, и анализ крови на ХГЧ и PAPP-A.
15.11.2010 14:00:23, Oker
Ну, почему же? :) Как минимум большинство участниц данного топика не только лично убеждены, что позиция мужа малодушна, труслива и позорна, но еще и прямо высказывают это мнение открытым текстом. Окажись тут муж автора, его бы заклевали. Что это как не давление "а теперь ты должен жить только так, так и вот так, и никак иначе"? Хотя совершенно очевидно, что забота о ребенке-дауне значительно более сложное и тяжелое дело, чем забота об обычном ребенке. А уж мнение старшего ребенка так вообще никого не интересует. Оппоненты сходу убеждены, что оказание помощи маме в уходе за неполноценной младшей сестренкой есть не только безусловное благо для старшего сына, но еще и единственный смысл его жизни. Ни кто не задумывается, каково будет старшему в его окружении.
16.11.2010 01:24:50, Леший
что вы так к СД прицепились ? есть генетические поломки, которые анализами не определяются. есть аутизм, который вообще через несколько лет после рождения ставится. есть вообще дети без СД, но с таким характером, что год за два идет. ну давайте всех детей, которые не вписываются в наши представления об идеале, сдавать в ДР или убивать.
висит на груди по часу и не спит сам в кроватке, а еще орет, если не брать на ручки ? в детдом.
часто болеет орви, так что в сад не может ходить ? в детдом
в школе звезд с неба не хватает и приходится с ребенком уроки учить по 3ч каждый день ? в детдом. 16.11.2010 12:40:59, Радость
Ну, вообще-то позиция мужа действительно малодушна, труслива и позорна. Тут уж крути-крути до позитива не накрутишь.
Другое дело, что можно помочь ему преодолеть эти малодушие, трусость и позорность... В конце-концов, все мы человеки... Можно понять, пожалеть, помочь.
Но упорно называть черное белым, ИМХО, как-то странно. 16.11.2010 10:07:20, вау
"Учтите, что ДД для даунов - это плод вашей фантазии. " -
"В Санкт-Петербурге имеется 4 дома–интерната для детей с отклонениями в умственном развитии (детские дома-интернаты №№1, 2, 4 и 5, а также психо-неврологический интернат №10, имеющий в своем составе детское отделение, находящиеся в ведении Комитета по труду и социальной защите населения.
В общей сложности в интернатных учреждениях находилось на стационарном, пятидневном и дневном проживании 1118 детей–инвалидов.
Возрастная характеристика воспитанников детских домов: до 8 лет – 153 человека,
8-11 лет – 209 человек, 12-16 лет – 374 человека, 17-18 лет – 157 человек, старше 18 лет – 225 человек." (взято по ссылке)
Вот еще [ссылка-1]
Конечно, в таких детдомах не только дети с СД, там и дети с ДЦП и другие...
Но на мой взгляд, лучше вести дискуссию честно. Детдома для детей с умственной отсталостью есть, так и называются "специализированный дом-интернат для детей-инвалидов". Мрачные заведения. Но они есть.
Специального, конечно, ничего нет...
Кстати, вот еще, с сайта [ссылка-2]
"Как указала директор по сотрудничеству с государственными и международными структурами Российского благотворительного фонда «Даунсайд Ап» (г. Москва) Наталья Ригина, проблема заключается в том, что вместе с информацией о рождении ребенка с синдромом Дауна врачи в родильном доме сразу предлагают оформить отказ от малыша." 16.11.2010 01:56:22, Ясень
Вы, как я поняла, по роду своей деятельности сталкиваетесь с одной стороной медали. Охотно верю, что у Вас в Германии инвалиды социально защищены лучше. У нас в России растить инвалида по ряду причин намного труднее, но мы движемся по направлению к цивилизации :) В Москве, по крайней мере, в последние годы на детских площадках можно видеть в разы больше инвалидов, чем 10 лет назад, так что отношение общества меняется.Но, как говорится, "должно вырасти непоротое поколение" :((
Я уже писала, что великое дело делает Даунсайд Ап, что работает с родителями в роддомах. Я близко знаю женщину, которая к своему ребёнку с СД усыновила ещё одного с тем же диагнозом. Они ходят в инклюзивные учебные заведения (не пишу "в обычные", потому что это невозможно, но они растут среди т.н. "нормы").
В ДД, к сожалению, попадают дети не только с диагнозами. Это ещё одна беда нашего общества. Большая у нас страна, не так-то легко навести в ней порядок, много воды утечёт, пока... :(
У меня подруга - мать-одиночка, для неё проблема даже лечь в больницу, а амбулаторное лечение обходится в разы дороже. Живём по принципу "мир не без добрых людей", но с ребёнком-инвалидом этот принцип работает иначе. Не каждого можно попросить о помощи, если ребёнку требуется особый уход и присмотр, не каждый сможет его обеспечить.
Выросший ребёнок-инвалид - ещё одна трагедия. Мать должна пережить этого ребёнка, иначе как его оставишь одного? Тоже близко знаю такую семью. Там да, притом что семья полная, этот ребёнок - мамино хобби :((
Так что не только в ментальной бедности дело. Не все такие решительные, самостоятельные и пробивные, чтобы, не раздумывая, брать на себя эту ответственность. И сомнения многих вполне понятны. 16.11.2010 14:21:33, Вооkашка
Вы пугаетесь собственной алогичности :)) Или алогичны от испуга :)) Если конным спортом занимаются и мальчики и девочки, это не значит, что ВСЕ девочки занимаются конным спортом, Э?
Детки да, пока маленькие в обычных учреждениях, если потом умственная отсталость (а при неизбежной педагогической запущенности эта отсталость диагностируется у особых детей так же неизбежно) - специнтернат. Потом - в дом престарелых и инвалидов, если доживают... проторенная дорожка.
Юридические установки в вопросах традиций, морали, нравственности, духовности и прочего, к чему относится вопрос, как быть родителям особого ребенка - ничто.
Юридически нет препятствий для отказа. Плюс - врачи рекомендуют. Рекомендуют людям, находящимся в шоковом состоянии. Это пострашней юридических установок. И посильней :(( А Леший в этом вопросе - прямо глас народа. Мне же интересней разобраться, откуда берутся такие мифы. Мне кажется, это правильней, чем просто говорить "это не так" или демонстрировать презрение к носителю такой "информации". Потому что не на ровном месте это мнение у человека. 16.11.2010 02:27:36, Ясень
Наверное потому, что это, мягко скажем, не совсем мифы. То, что даун не в состоянии стать полноценным членом общества это не миф. Увы, это реальность. И что растить дауна - очень большой труд, далеко не каждому родителю посильный - это тоже суровая реальность. А мы живем именно в реальности. И что далеко не каждый, кто взял на себя такую ношу, потом в состоянии ее вынести до конца - это тоже суровая реальность. Потому лично я считаю весьма человеколюбивым именно ту практику, которая существует. Кстати, мне было бы интересно узнать статистику о дальнейших судьбах тех родителей, которые оставили такого ребенка. Что с ними стало потом, когда он в итоге, отняв у них столько сил, умер? Обычные люди, после того, как дети вырастают и уходят в свою взрослую жизнь, в подавляющем большинстве продолжают полноценно жить. А родители детей с СД?
16.11.2010 02:38:28, Леший
Да, за редким исключением не в состоянии. Но в этом еще и заслуга общества, а значит, это может измениться, пока ребенок подрастает. Между прочим, я вспомнила, у нас дворник был довольно долго с СД. А у моей школьной подруги соседка была с СД, жила одна, я ее давно не видела, но лет 15 она одна прожила точно. Сидела с бабульками у подъезда, в магазин ходила, готовила себе что-то сама. Они же не обзательно совсем-совсем отсталыми вырастают, зависит от степени нарушений. Если уж на то пошло, пара алкашей у подружкиного дома бухала те же 15 лет, нормальные такие алкаши, были, поди, нормальными детками при рождении :)) В том же цивилизованном мире эти люди (с СД, а не алкаши наши), вполне могут приносить пользу, выполняя простые работы, а значит - быть полноценными членами общества. У нас тоже раньше была какая-то система инвалидного труда. Это в 90-е все рассыпалось.
Насчет родителей - не знаю, врать не буду. 16.11.2010 02:49:05, Ясень
Вот о том и речь, что "за редким исключением". Я не спорю, отдельные, очень исключительные, случаи встречаются. Но надо признать, что они именно исключительные, что в абсолютном большинстве случаев происходит с точностью до наоборот. Что еще раз доказывает - "такие взгляды" это не пустой миф.
16.11.2010 03:00:35, Леший
Просто в СССР было стыдно быть родителем инвалида (я молчу про бытовые неудобства). А видеть, как адаптируются даунята ко взрослому возрасту мы можем только на взрослых, с этим совковым детством. Но что-то же сдвигается, пандусы кое-где хоть глупо, но понаделали, дети уже пальцами не так тычут в "других" детей, это гуманизация общества, это хорошо же, на самом деле?
16.11.2010 03:05:03, Ясень
А вот тут категорически не соглашусь. Людей с СД в советские времена встречал. И не видел, чтобы это было именно стыдно. Что крайне тяжело, тяжелее чем возможно сегодня, могу согласиться. Но что именно стыдно - не наблюдал. Думаю, все дело в том, что шанс относительно успешно адаптироваться к условиям обычной жизни у даунов был только в деревне. Там они встречались, кстати, чаще. Причем, и относительно успешно адаптировавшиеся - тоже почти повсеместно именно там, в деревнях. Просто уклад и сложность деревенской жизни гораздо ниже, чем жизнь в городе. А развитие цивилизации идет по пути сокращения "деревни" и роста "городов"... по пути усложнения жизни в городах. Вот так и получается, что для даунов просто не остается места. Конечно, при создании для них специализированных тепличных условий им можно найти место и в городских условиях, но, подчеркиваю, только в специально созданных особых условиях. Т.е. за счет значительного задействования внешних ресурсов. Бюджетных денег. Специально выделенных людей. И т.п.
Но диалектика развития общества идет по пути усложнения жизни. 50 лет назад знание компьютера являлось прерогативой очень небольшой группы людей. Сегодня это уже становится практически повсеместно обязательным навыком. И я затронул только один из множества примеров. Сложность жизни растет. Потому постоянно растет и конкуренция за места, где требуется относительно низкоквалифицированный труд и не особо высокий уровень интеллекта, т.е. те места, которые в обществе могут занять дауны. Нравится это кому или нет, но это так. Именно эта диалектика и приводит общество к необходимости системы ДР-ДД-ДП. Вопрос вовсе не в любви или нелюбви к даунам вообще. Вопрос в том, что доступный им уровень интеллектуального развития все больше и больше отстает от минимально необходимого для адаптации в обществе. Потому с моей точки зрения является бесчеловечным способствовать увеличению их числа. Бесчеловечным и безответственным. 16.11.2010 03:22:30, Леший
<50 лет назад знание компьютера являлось прерогативой очень небольшой группы людей.>
Что понимается под "знанием компьютера"))?
50 лет назад их просто не было в том виде, чтоб можно было говорить об их знании)
А персоналки в России появились только после перестройки.
Кстати, сейчас люди с ограниченными возможностями успешно пользуются компьютерами, более того, именно на компьютерах очень много работы, не требующей от выполняющих ее никакого умственного напряжения. 16.11.2010 08:45:17, Oker
Насчет деревень - согласна. Но, собственно, это же скорей путь решения проблемы, чем оправдание гноению детей в интернатах, нет?
А что с увеличением их числа-то, я не поняла? Мужчины с СД, насколько я помню (лень искать) вообще бесплодны, женщины иногда фертильны, их дети наследуют СД или(!) другие нарушения, типа порока сердца, по разным данным в 25-50% случаев, смертность таких детей высока. При этом скрининг беременных проводится, очень многие решаются на прерывание беременности, если вероятность рождения ребенка с СД выглядит убедительной. Так что с чего бы их числу сильно увеличиваться?
То есть понятно с чего оно реально увеличивается - в тех же цивилизованных странах затягивают с рождением детей до возраста, когда рождение ребенка с СД становится более вероятным, чем в молодости. Но тут уж вопрос к качеству скрининга и убежедниям будущих родителей.
А потом, глядишь, вообще случится скачок - детей будут получать исключительно путем ЭКО (а ЭКО сводит вероятность генетических аномалий плода к минимуму, хоть и не исключает полностью, природу так просто не обдуришь) :)) 16.11.2010 03:40:08, Ясень
Речь не идет об оправдании. Речь идет лишь о констатации факта, что иного пути нет. Ну не убивать же их сразу после рождения?! Речь идет о том, чтобы медицинскими методами стремиться на как можно более ранних сроках беременности эти заболевания диагностировать и в этих случаях до родов дело не доводить, а прерывать беременность. Конечно, даже эти меры не дают стопудовую гарантию полного отсутствия даунов. Потому спецучереждения для них является мерой вынужденной. Хотим мы того или нет, уже не важно.
Что до причин роста процента подобных заболеваний в развитых странах, то это как раз и есть один из видов платы за цивилизацию. Люди там стали рожать значительно позже. Не в 16 - 18 лет, как еще 100 - 150 лет назад, а в 27-30-35. Потому что сложность жизни в обществе возрасла. Потому что нужно сначала долго учиться, получая базовое образование, потом высшее, потом нужно устраиваться на работу и обеспечивать определенную финансовую независимость... и только потом "становится возможным рожать". Да и медицина, которой мы тут завидуем, она объективно конечно лучше, но и многократно дороже. Даже в США системой медицинского страхования уже охвачено менее двух третей населения. Ибо очень дорого. Далеко не каждому по карману. А без страховки и подавно. Это все тоже плата за цивилизацию.
Причем, лично я не думаю, что ЭКО станет массовым и общедоступным явлением, так как требует значительных финансовых вливаний. Чтобы заработать на это денег, женщинам придется еще больше сдвигать возраст беременности, а значит получать еще больше проблем.
За все приходится платить. Такова жизнь. К примеру, отказ от опытов над животными при разработке медикаментов, столь популярный в США, оборачивается значительным удлиннением срока разработки и апробации новых рецептур, снижением их эффективности, ростом числа побочных эффектов и многократным удорожанием конечного продукта. Иными словами, снижением доступности лекарств для больных. Вот такая вот цена "человеколюбия и высоких морально-этических принципов". 16.11.2010 04:06:38, Леший
<Речь идет о том, чтобы медицинскими методами стремиться на как можно более ранних сроках беременности эти заболевания диагностировать и в этих случаях до родов дело не доводить, а прерывать беременность. Конечно, даже эти меры не дают стопудовую гарантию полного отсутствия даунов. Потому спецучереждения для них является мерой вынужденной. Хотим мы того или нет, уже не важно.>
Фашизм, фашизм. Всех "не таких" в гетто...
Они МОГУТ нормально существовать в обществе, только для этого надо менять философию этого общества. 16.11.2010 08:49:05, Oker
Просто поразительно, на сколько вы сами себе противоречите.
<Они МОГУТ нормально существовать в обществе, только для этого надо менять философию этого общества.>
Вот вы сами и сказали, что в этом обществе они нормально существовать не могут. Иначе вам не требовалась бы вторая часть фразы, на счет обязательности изменения самого общества. Выходит, в каком-то другом, теоретическом, утопическом, придуманном вами обществе дауны вполне успешно могут социализироваться. Но мы живем не в этом вашем, а в реальном обществе.
И лично у меня существуют большие сомнения в жизнеспособности вашей идеалистичной модели. Кем может работать даун для хотя бы элементарного самообеспечения? Дворником? Грузчиком? Даже в этих низкоквалифицированных профессиях высока конкуренция со стороны обычных работников. Что им остается кроме, как вы выразились, гетто? Что? 16.11.2010 17:38:13, Леший
Скорее уж это у вас проблемы с восприятием. Ибо ребенок автора несколько лет где находился, как не в детском доме? :)
16.11.2010 01:45:04, Леший
Ой, леший, ну не вы же один видели ад, право слово... Звучит как слова 15-летнего подростка, который совй опыт считает единственно верным и очень исключительным.
16.11.2010 10:11:01, вау
К сожалению, я - видел. Впрочем, а может быть - к счастью. Ибо именно это знание позволяет мне ценить жизнь.
16.11.2010 02:10:24, Леший
Похоже, разница между нами в том, что вы цените жизнь исключительно как некую абстракцию, а я - как ее конкретные проявления. Потому я убежден, что людей тем или иным образом жить заставлять нельзя, а вы считаете, что если реальность не соответствует вашей абстракции, то тем хуже для реальности. От того и спорим. :)
16.11.2010 02:18:00, Леший
Ну вообще-то такие дома-интернаты - настоящая душегубка, это даже не скрывается.
16.11.2010 02:03:00, Ясень
К сожалению, рай - это понятие, увы, лишь абстрактное. Мы имеем то, что имеем. Однако, хорошо, что мы это все же имеем. Хотя 1637 пытается меня убедить, что "никаких специализированных ДД не существует".
16.11.2010 02:14:04, Леший
Буду неполиткорректной, но на самом деле, лучше бы были дома для детей с СД, потому что в специнтернатах в итоге образуется адская смесь из мягких и безобидных даунят, интеллектуальных, но дико запущенных деток и всяких действительно опасных, хитрых, злобных детшек со всеразличными неврологическими заболеваниями. И все это варится в бульоне из персонала, который тоже от жизни такой быстро выгорает, профдеформируется, а кто-то просто идет работать с такими детьми ради удовлетворения самых дурных инстинктов :(( И все это так малобюджетненько... Наверняка встречаются и золотые педагоги, нянечки, вопитатели, не хочу их обидеть ни в коей мере. Но, сказать по совести, ни разу не слышала про "хороший специнтернат" :((
16.11.2010 02:36:15, Ясень
Согласен, "лучше бы были". Но мы живем все же в реальном мире. Такова плата за "цивилизацию". За медицину. За образование. За высокий уровень жизни. За низкую детскую смертность. За низкую смертность рожениц.
16.11.2010 02:48:25, Леший
В смысле? Если это плата, то где медицина? Где образование? Где высокий уровень жизни? Почему детская смертность у нас выше, чем в тех странах, где с даунятами носятся как с писаной торбой? Остается низкая сметность рожениц, тут мы, кажется, вполне на мировом уровне. Только это заслуга одного наблюдательного врача, который заметил, что если он моет руки, приходя из гнойного отделения в родовое, то родильная горячка случается реже :)) Это было великое открытие :)) Но не слишком ли большая плата за него? :))
16.11.2010 02:54:58, Ясень
Я, там, выше, говорил про то, что видел ад, вовсе не красивого словца ради. Вы рассуждаете исключительно опираясь на ощущение, что все то, что вас окружает, оно как бы само собой разумеется и потому ничего не должно стоить. Однако не следует забывать, что привычный нам мир возник совсем недавно. Еще 70 лет назад обычное воспаление легких являлось заболеванием с 70% летальностью. Еще 100 лет назад уровень детской смертности и смертности рожениц более чем на порядок превосходил нынешний. Для вас это все абстракция. И для меня до 1988 года тоже было абстракцией, пока я не оказался в Афганистане и не увидел, как выглядит жизнь в средневековье. Знаете, там до сих пор самая низкая в мире смертность от удара электрическим током. Потому что там почти повсеместно электричества нет совсем. Там по сей день заражение крови является естественным заболеванием. Потому что встречается очень и очень часто. Вы много знаете людей из вашей жизни, умерших от заражения крови? А от ботулизма?
В общем, понять, на сколько много мы получили от цивилизации, можно лишь тогда, когда это потеряешь. Или когда приедешь в другой мир, где этой цивилизации даже близко нет. 16.11.2010 03:08:18, Леший
Ну а с другой стороны, есть ведь другой мир, цивилизованные страны, где "сверхсложные" для нас медицинские исследования делаются рутинно, где даже на далеком хуторе есть электричество и интернет, уж в крайнем случае телефон и водопровод. Где феодальный строй полностью отыграл свое и люди реально могут положиться на полицию... Почему надо радоваться тому, что мы ушли немного вперед по сравнению с Афганистаном 88-го года, а не стараться побыстрей догнать цивилизованные страны?
Просто Вам кажется, что Вы видели ужас и потому другой опыт для Вас практически ничто. А я вижу, как люди в столице России умирают от неправильного лечения, от плохой диагностики, от отсутствия систем социальной помощи, от недоверия к правоохранительным органам или от их безответственности и бездеятельности... Я вижу как здесь, где нет войны и дикости, человеческая жизнь ничего не стоит. А мне хочется, чтобы стоила. И моя. И Ваша. И дауненка. Потому что одного без другого не бывает. 16.11.2010 03:21:24, Ясень
Давайте не путать круглое с мягким. Вы усомнились в сколько-нибудь значимости имеющихся у НАС сейчас достижений цивилизации. Вот я вам и показал, что этот взгляд у вас лишь потому, что вам не довелось увидеть, с чем следует сравнивать. Судя по тому, как вы поменяли тему, похоже в этом я вас убедил. :)
Теперь давайте рассмотрим более развитые страны. Не спорю, по уровню цивилизации, мы им уступаем. Но вы смотрели, чем эти страны за свою цивилизацию платят уже сейчас? Они добились большей средней продолжительности жизни. Но вместе с тем они столкнулись с новыми заболеваниями. Тот же синдром Альцгеймера взять. В 60е годы даже в США это было очень редкое заболевание. Сегодня это уже обыденность. Значительно возрасла смертность от инфарктов. Во много раз увеличилось число психических заболеваний. На порядок серьезнее встала проблема аллергий.
Но даже не это самое важное. Доля всевозможных иждивенцев в обществе также возрасла многократно. Спору нет, в эмоциональном смысле рост числа "спасенных" людей с различными заболеваниями, типа СД, ДЦП, олегофрении и т.п., выглядит крайне умилительно. Но если смотреть реально, практически все эти люди живут на непосредственном иждивении общества. На их содержание тратятся налоги. На бюджетные деньги содержится все возрастающий штат разнообразного их обслуживающего персонала. Это тоже плата за цивилизацию. А в результате эти страны вынуждены увеличивать возраст выхода на пенсию и повышать налоги..., т.е. заставлять нормальных людей работать все больше, а получать за свой труд все меньше.... 16.11.2010 03:35:41, Леший
Не убедили, просто я чувствую темы, где спор перейдет в тривиальщину, мне скучно. Ребенок в 6 месяцев какает и писает под себя, но если он здоров, в 10 лет мы не умиляемся тому, что он умеет пользоваться туалетом, а вполне ожидаем от него каких-то соответствующих возрасту вещей, правда? Нормально развивающееся дитя должно развиваться и дальше, а не пучить губки "скажите спасибо, что я головку держу в свои 15 лет" :))
Теперь про плату и "среднюю продолжительность жизни". Средняя продолжительность жизни в цивилизованных странах - это увеличение возраста дожития (возраста, в котором умирают пенсионеры). А в развивающихся - уменьшение смертности в молодом и среднем возрасте (от инфекций, войн, бандитизма, отравы, наркотиков). Естественно, что с увеличением возраста дожития и с улучшением уровня диагностики будет расти количество возрастных заболеваний.
Невозможно спорить с возрастанием числа аллергиков (антибиотики, бытовая химия, специфическое лечение) и сердечников (малоподвижный образ жизни, фаст-фуд). Но у нас-то это все тоже растет! Только у нх растет и они при этом живут долго, а у нас растет, но продолжительность жизни неубедительная :((
И я уверена, что это связано с отношением к каждому члену общества, иждивенец он или нет. "Там" высокая доля иждивенцев, человеческое к ним отношение и при этом уровень жизни - выше. У всех. Здесь и иждевенцев терпеть не могут и живут фигово. Вот как это объяснить? Кассирша (пардон за затертый пример, но меня это поражает!) в Копейке за свой, вообще-то нелегкий и довольно вредный труд, получает "грязными" 15 т.р. в месяц. Я не слышала про такие зарплаты "там".
Может если начать прямо заботиться о слабейших членах общества, то и средним по силе слоям лучше станет? Потому что когда гуманизм встроен в картину мира, он уже не так избирателен...
А может и правда, может надо сначала всех дееспособных накормить, и они тогда от щедрот станут человечней? Только мне что-то не верится. 16.11.2010 04:03:50, Ясень
А что вас не убедило? Сравните уровень детской смертности в начале 19 века, с аналогичным показателем в начале 21. Вспомните, сколько народу умерло от "испанки" (а ведь обычный грипп) в 20е годы 20 века и сколько от гриппа умирает сегодня. По моему цифры говорят сами за себя. Еще в 30е годы 20 века от воспаления легких умирали 8 из каждых 10 заболевших. Когда, на вашей памяти, от воспаления легких умер кто-то из ваших знакомых? Это вас тоже не убеждает?
Теперь о средней продолжительности жизни. Это показатель не с одним, а с несколькими значащими факторами. Он определяется как смертностью, условно говоря, в детстве, так и возрастом дожития в старости. В развитых странах медицина активно воздействует на оба этих показателя. Я вам говорил о том, что в стародавние времена оба этих показателя отрабатывали так, что люди чаще всего просто не доживали до того возрастного порога, когда на повестку дня в полный рост вставали "старческие" заболевания. А теперь доживают. И тут оказывается, что с фактором смертности в раннем возрасте бороться значительно легче, чем с фактором смертности в пожилом. Вместо одних болезней теперь общество вынуждено бороться с другими. Что как раз и есть плата за цивилизацию. Если для борьбы с родильной горячкой оказалось достаточно наладить элементарную санитарию, то с болезнью Альцгеймера уже тщательным мытьем рук бороться не получается.
То же касается аллергий. Именно цивилизация "дает" обществу требования по чистоте помещений, по чистоте одежды, а значит заставляет людей все больше и больше пользоваться всякой химией. Именно развитие цивилизации приводит к росту "сидячего образа жизни". Именно развитие цивилизации приводит к тому, что ежегодно от дтп на всех видах транспорта гибнет больше людей, чем во время всей франко-прусской войны второй половины девятнадцатого века. В конце концов, казалось бы, чего проще. Запретить транспорт, вернуться снова к лошадям, оседлому образу жизни и все дела, ан нет. Уже невозможно без автомобилей, поездов, самолетов. Следовательно и гибель людей на транспорте это тоже плата за цивилизацию.
И я бы не был столь категоричен, заявляя, что "там" именно уровень жизни выше. Качество жизни - да, но вот уровень. Средняя зарплата нормального программиста в США составляет примерно 3,5 - 4 тыс. долл. в месяц. У меня несколько моих однокашников сейчас живут и работают в США, перебрались туда еще в 90е, натурализовались, получили гражданство. Так что цифры не с потолка. На первый взгляд - вроде как солидные деньги. 120 тыс. рублей нашими. Но в России это 104 тыс. на руки (ибо всего минус 13% подоходного и все, остальные налоги платит рабодатель, включая пенсию), а в США на руки "минус 57%". Точнее, работник то получает на руки всю сумму, только налоги он платит сам. И сам платит на пенсию, на страховку и т.п. Т.е. на руки он получает 51 тысячу. Я это к тому, что у них и у нас просто так, в лоб, сравнивать невозможно. Слишком разные системы. Мы тут смеемся, когда слушаем рассказы на тему дресскода, введенного в структурах Газпрома, а в США это очень распространенная норма жизни, когда работник вынужден тратить изрядную часть денег на соответствие навязываемого ему стандарта. В некоторых штатах существуют законы, строго регламентирующие, сколько у тебя должно быть в доме комнат, если у тебя есть дети, нарушение которых чревато проблемами с органами опеки. Причем детей у тебя могут действительно забрать. Словом, на эту тему различий и особенностей можно вспомнить много. Мы разные, и уклады жизни у нас тоже слишком разные для простого прямого сравнения. Так что в их системе координат, кассир в супермаркете это тоже достаточно низкооплачиваемая категория, способная в их условиях позволить себе немногим более, нашего кассира из нашего супермаркета.
Впрочем, это уже совсем отдельная тема. :)
Я не думаю, что "сначала нужно"... либо накормить, либо к человеколюбию приучить. И то и другое - пути тупиковые. Убежден, сначала нужно научить людей работать (по производительности труда Россию обходит даже Китай. Для сравнения, на аналогичном по количеству выпускаемых автомобилей заводу АвтоВАЗ (там работает 14 тыс. человек), на заводе Фольксвагена в Германии работают чуть более одной тысячи человек....
Иначе все эти разговоры о человеколюбии так и будут сводиться лишь к тому, что "всех надо заставить" и еще к тому, что за все это заплатить должен неизвестно кто. Государство. Олигархи. Зеленые человечки из другой галактики. В общем, кто угодно, только не мы. Потому это человеколюбие у нас и не работает.
Впрочем, и это тоже уже сильно отдельная тема. Хотя ее было бы интересно обсудить. 16.11.2010 04:42:15, Леший
Это говорит лишь о том, что число детей только с СД, к счастью, в стране слишком мало, чтобы для них создавать обособленные специализированные только на них заведения. И лично я считаю, это хорошо, что детей с СД так мало.
16.11.2010 02:29:11, Леший
<и знать не знаю о ваших подсчетах>
Очень типичная позиция. Не удивлен. О том, как обстоят дела с интернатами вы, как мы успели убедиться, имеете крайне поверхностное представление. Не вижу оснований считать, что о том, на сколько многие в интернаты не попали, ваши представления более фундаментальны. Равно как и на счет многих, которые в обычную школу ходят. Не исключаю, что попытки отдать детей с СД в обычную школу время от времени встречаются. За последние 10 лет я слышал о трех таких случаях. Один из них лет семь назад даже в нашей конфе обсуждался. Но в то же время я и сам учился в школе, у меня достаточно друзей, приятелей и просто знакомых, чьи дети учатся в разных школах. И нигде я не слышал о том, что вместе с ними учатся дети с СД. Стало быть и тут вы снова фантазируете. Либо делаете выводы на основе исключительно своей страны, что к России никакого отношения не имеет. Кстати, пытаться отдать ребенка с СД в обычную школу это вообще садизм. Потому что такой ребенок не в состоянии освоить обычную школьную программу, а обычная школа не в состоянии одновременно преподавать обычным детям нормальную программу, а ему персонально - адаптированную. Я уже не говорю о естественных проблемах с коммуникацией между детьми. 16.11.2010 02:56:25, Леший
это не волынка. это правда.
и не надо заводить волынку - это ещё не человек. 15.11.2010 22:59:51, tЮлька
Осторожно, Oker, слетаются профессиональные аборто-тролли! Первый признак - они при "высшем образовании" пишут "оборт" :))
15.11.2010 23:01:21, Ясень
На скрининге этого не видно, насколько я знаю. Потому что для этого делают анализ околоплодных вод на 16-18 неделе.
15.11.2010 13:14:35, любопытная Анна
Знаю двух людей, которым по этим скриннингам предрекали совсем мрачности. Дети родились обычные. Что пережили женщины... От этих мыслей может что-нибудь спровоцироваться.
15.11.2010 14:14:09, Etagerka
Ага.
Например, признаком Д. является увеличенный размер воротниковой зоны плода.
Но мы же понимаем, что у всех людей - разная шея) 15.11.2010 13:55:04, Русская пианистка
Например, признаком Д. является увеличенный размер воротниковой зоны плода.
Но мы же понимаем, что у всех людей - разная шея) 15.11.2010 13:55:04, Русская пианистка
Никакого отношения "воротниковое пространство" не имеет ни к размеру шеи, ни к ее длине и пр 15.11.2010 13:59:09, Oker
Мне говорили, что вычисляют вероятность рождения Дауна в %.
100% не бывает. 15.11.2010 13:50:58, Русская пианистка
100% не бывает. 15.11.2010 13:50:58, Русская пианистка
Не читайте советских газет(с) ))
Если что - вам скажут прямым текстом. 15.11.2010 13:18:04, Русская пианистка
Если что - вам скажут прямым текстом. 15.11.2010 13:18:04, Русская пианистка
кто скажет и почему автору не сказали?
15.11.2010 13:39:11, напуганная беременная
Потому что если на УЗИ ВИДЯТ признаки, направляют на более глубокое исследование.
Там вычисляют вероятность рождения Д. в %.
Она м.б. и 0,1%, но родится Д.
А может быть 99%, но родится здоровый малыш...... 15.11.2010 13:52:46, Русская пианистка
Там вычисляют вероятность рождения Д. в %.
Она м.б. и 0,1%, но родится Д.
А может быть 99%, но родится здоровый малыш...... 15.11.2010 13:52:46, Русская пианистка
А что, лучше не знать, и вот в такой ситуации оказаться как у автора?
15.11.2010 20:09:11, ?!
Я ниже написала про своё отношение к абортам - которое никому не навязываю.
15.11.2010 20:14:55, Русская пианистка
А лучше всем жизнь испортить. Себе, мужу, старшим детям.
15.11.2010 22:10:47, ?!
висит на груди по часу и не спит сам в кроватке, а еще орет, если не брать на ручки ? в детдом.
часто болеет орви, так что в сад не может ходить ? в детдом
в школе звезд с неба не хватает и приходится с ребенком уроки учить по 3ч каждый день ? в детдом. 16.11.2010 12:40:59, Радость
Другое дело, что можно помочь ему преодолеть эти малодушие, трусость и позорность... В конце-концов, все мы человеки... Можно понять, пожалеть, помочь.
Но упорно называть черное белым, ИМХО, как-то странно. 16.11.2010 10:07:20, вау
Мнение этих участниц НИЧЕГО не стОит.
Если кто-то научил Вас плавать, это ещё не значит, что Вы - инструктор по плаванию.
А если Вы вообще никогда не плавали .... 16.11.2010 09:10:46, Русская пианистка
Если кто-то научил Вас плавать, это ещё не значит, что Вы - инструктор по плаванию.
А если Вы вообще никогда не плавали .... 16.11.2010 09:10:46, Русская пианистка
Так что желать-то с ребёнком надо было по-вашему?
Учтите, что ДД для даунов - это плод вашей фантазии. Равно как и специальная официальная возможность отказаться от ребёнка с СД. 16.11.2010 01:28:04, 1637
Учтите, что ДД для даунов - это плод вашей фантазии. Равно как и специальная официальная возможность отказаться от ребёнка с СД. 16.11.2010 01:28:04, 1637
"В Санкт-Петербурге имеется 4 дома–интерната для детей с отклонениями в умственном развитии (детские дома-интернаты №№1, 2, 4 и 5, а также психо-неврологический интернат №10, имеющий в своем составе детское отделение, находящиеся в ведении Комитета по труду и социальной защите населения.
В общей сложности в интернатных учреждениях находилось на стационарном, пятидневном и дневном проживании 1118 детей–инвалидов.
Возрастная характеристика воспитанников детских домов: до 8 лет – 153 человека,
8-11 лет – 209 человек, 12-16 лет – 374 человека, 17-18 лет – 157 человек, старше 18 лет – 225 человек." (взято по ссылке)
Вот еще [ссылка-1]
Конечно, в таких детдомах не только дети с СД, там и дети с ДЦП и другие...
Но на мой взгляд, лучше вести дискуссию честно. Детдома для детей с умственной отсталостью есть, так и называются "специализированный дом-интернат для детей-инвалидов". Мрачные заведения. Но они есть.
Специального, конечно, ничего нет...
Кстати, вот еще, с сайта [ссылка-2]
"Как указала директор по сотрудничеству с государственными и международными структурами Российского благотворительного фонда «Даунсайд Ап» (г. Москва) Наталья Ригина, проблема заключается в том, что вместе с информацией о рождении ребенка с синдромом Дауна врачи в родильном доме сразу предлагают оформить отказ от малыша." 16.11.2010 01:56:22, Ясень
Ой, Вы-то меня не пугайте:(
Дети с ДЦП - умственно отсталые по определению? Все?
Специнтернаты существуют для детей школьного возраста. Вы же знаете, наверное:(
А речь идёт о малышах - брошенные, они попадают в обычный ДР и остаются там до трёх лет. Из ДР больные детки попадают в неврологические ДД. Это уже ужасно.
То, что врачи отказаться предлагают в роддоме - это же беззаконие полное, а не официальное разрешение. Это тасказать чисто ментальная проблема, а не юридическая...
Не стоит путать ментальные привычки с юридическими установками.
Пойду я... совсем грустно мне стало. 16.11.2010 02:05:22, 1637
Дети с ДЦП - умственно отсталые по определению? Все?
Специнтернаты существуют для детей школьного возраста. Вы же знаете, наверное:(
А речь идёт о малышах - брошенные, они попадают в обычный ДР и остаются там до трёх лет. Из ДР больные детки попадают в неврологические ДД. Это уже ужасно.
То, что врачи отказаться предлагают в роддоме - это же беззаконие полное, а не официальное разрешение. Это тасказать чисто ментальная проблема, а не юридическая...
Не стоит путать ментальные привычки с юридическими установками.
Пойду я... совсем грустно мне стало. 16.11.2010 02:05:22, 1637
Я уже писала, что великое дело делает Даунсайд Ап, что работает с родителями в роддомах. Я близко знаю женщину, которая к своему ребёнку с СД усыновила ещё одного с тем же диагнозом. Они ходят в инклюзивные учебные заведения (не пишу "в обычные", потому что это невозможно, но они растут среди т.н. "нормы").
В ДД, к сожалению, попадают дети не только с диагнозами. Это ещё одна беда нашего общества. Большая у нас страна, не так-то легко навести в ней порядок, много воды утечёт, пока... :(
У меня подруга - мать-одиночка, для неё проблема даже лечь в больницу, а амбулаторное лечение обходится в разы дороже. Живём по принципу "мир не без добрых людей", но с ребёнком-инвалидом этот принцип работает иначе. Не каждого можно попросить о помощи, если ребёнку требуется особый уход и присмотр, не каждый сможет его обеспечить.
Выросший ребёнок-инвалид - ещё одна трагедия. Мать должна пережить этого ребёнка, иначе как его оставишь одного? Тоже близко знаю такую семью. Там да, притом что семья полная, этот ребёнок - мамино хобби :((
Так что не только в ментальной бедности дело. Не все такие решительные, самостоятельные и пробивные, чтобы, не раздумывая, брать на себя эту ответственность. И сомнения многих вполне понятны. 16.11.2010 14:21:33, Вооkашка
Детки да, пока маленькие в обычных учреждениях, если потом умственная отсталость (а при неизбежной педагогической запущенности эта отсталость диагностируется у особых детей так же неизбежно) - специнтернат. Потом - в дом престарелых и инвалидов, если доживают... проторенная дорожка.
Юридические установки в вопросах традиций, морали, нравственности, духовности и прочего, к чему относится вопрос, как быть родителям особого ребенка - ничто.
Юридически нет препятствий для отказа. Плюс - врачи рекомендуют. Рекомендуют людям, находящимся в шоковом состоянии. Это пострашней юридических установок. И посильней :(( А Леший в этом вопросе - прямо глас народа. Мне же интересней разобраться, откуда берутся такие мифы. Мне кажется, это правильней, чем просто говорить "это не так" или демонстрировать презрение к носителю такой "информации". Потому что не на ровном месте это мнение у человека. 16.11.2010 02:27:36, Ясень
Насчет родителей - не знаю, врать не буду. 16.11.2010 02:49:05, Ясень
Но диалектика развития общества идет по пути усложнения жизни. 50 лет назад знание компьютера являлось прерогативой очень небольшой группы людей. Сегодня это уже становится практически повсеместно обязательным навыком. И я затронул только один из множества примеров. Сложность жизни растет. Потому постоянно растет и конкуренция за места, где требуется относительно низкоквалифицированный труд и не особо высокий уровень интеллекта, т.е. те места, которые в обществе могут занять дауны. Нравится это кому или нет, но это так. Именно эта диалектика и приводит общество к необходимости системы ДР-ДД-ДП. Вопрос вовсе не в любви или нелюбви к даунам вообще. Вопрос в том, что доступный им уровень интеллектуального развития все больше и больше отстает от минимально необходимого для адаптации в обществе. Потому с моей точки зрения является бесчеловечным способствовать увеличению их числа. Бесчеловечным и безответственным. 16.11.2010 03:22:30, Леший
Что понимается под "знанием компьютера"))?
50 лет назад их просто не было в том виде, чтоб можно было говорить об их знании)
А персоналки в России появились только после перестройки.
Кстати, сейчас люди с ограниченными возможностями успешно пользуются компьютерами, более того, именно на компьютерах очень много работы, не требующей от выполняющих ее никакого умственного напряжения. 16.11.2010 08:45:17, Oker
А что с увеличением их числа-то, я не поняла? Мужчины с СД, насколько я помню (лень искать) вообще бесплодны, женщины иногда фертильны, их дети наследуют СД или(!) другие нарушения, типа порока сердца, по разным данным в 25-50% случаев, смертность таких детей высока. При этом скрининг беременных проводится, очень многие решаются на прерывание беременности, если вероятность рождения ребенка с СД выглядит убедительной. Так что с чего бы их числу сильно увеличиваться?
То есть понятно с чего оно реально увеличивается - в тех же цивилизованных странах затягивают с рождением детей до возраста, когда рождение ребенка с СД становится более вероятным, чем в молодости. Но тут уж вопрос к качеству скрининга и убежедниям будущих родителей.
А потом, глядишь, вообще случится скачок - детей будут получать исключительно путем ЭКО (а ЭКО сводит вероятность генетических аномалий плода к минимуму, хоть и не исключает полностью, природу так просто не обдуришь) :)) 16.11.2010 03:40:08, Ясень
Что до причин роста процента подобных заболеваний в развитых странах, то это как раз и есть один из видов платы за цивилизацию. Люди там стали рожать значительно позже. Не в 16 - 18 лет, как еще 100 - 150 лет назад, а в 27-30-35. Потому что сложность жизни в обществе возрасла. Потому что нужно сначала долго учиться, получая базовое образование, потом высшее, потом нужно устраиваться на работу и обеспечивать определенную финансовую независимость... и только потом "становится возможным рожать". Да и медицина, которой мы тут завидуем, она объективно конечно лучше, но и многократно дороже. Даже в США системой медицинского страхования уже охвачено менее двух третей населения. Ибо очень дорого. Далеко не каждому по карману. А без страховки и подавно. Это все тоже плата за цивилизацию.
Причем, лично я не думаю, что ЭКО станет массовым и общедоступным явлением, так как требует значительных финансовых вливаний. Чтобы заработать на это денег, женщинам придется еще больше сдвигать возраст беременности, а значит получать еще больше проблем.
За все приходится платить. Такова жизнь. К примеру, отказ от опытов над животными при разработке медикаментов, столь популярный в США, оборачивается значительным удлиннением срока разработки и апробации новых рецептур, снижением их эффективности, ростом числа побочных эффектов и многократным удорожанием конечного продукта. Иными словами, снижением доступности лекарств для больных. Вот такая вот цена "человеколюбия и высоких морально-этических принципов". 16.11.2010 04:06:38, Леший
Ваше блудословие уже не может оправдать тоого, что Вы сказали в самом начале. Просто противно.
16.11.2010 17:14:00, Ани___
Жаль, что вы не понимаете простого факта: УБИВАТЬ - НЕЛЬЗЯ!!!
На крови не построить "светлого будущего". 16.11.2010 14:18:50, DeniK
На крови не построить "светлого будущего". 16.11.2010 14:18:50, DeniK
Фашизм, фашизм. Всех "не таких" в гетто...
Они МОГУТ нормально существовать в обществе, только для этого надо менять философию этого общества. 16.11.2010 08:49:05, Oker
<Они МОГУТ нормально существовать в обществе, только для этого надо менять философию этого общества.>
Вот вы сами и сказали, что в этом обществе они нормально существовать не могут. Иначе вам не требовалась бы вторая часть фразы, на счет обязательности изменения самого общества. Выходит, в каком-то другом, теоретическом, утопическом, придуманном вами обществе дауны вполне успешно могут социализироваться. Но мы живем не в этом вашем, а в реальном обществе.
И лично у меня существуют большие сомнения в жизнеспособности вашей идеалистичной модели. Кем может работать даун для хотя бы элементарного самообеспечения? Дворником? Грузчиком? Даже в этих низкоквалифицированных профессиях высока конкуренция со стороны обычных работников. Что им остается кроме, как вы выразились, гетто? Что? 16.11.2010 17:38:13, Леший
Да ничего не стало особенного. Всё то же, что и с другими родителями, потерявшими детей.
16.11.2010 02:40:07, 1637
Ну так нет же спецДР для даунят? ИЛи есть?
Леший писал, что отказ ОФИЦИАЛЬНО разоешён именно от детей с СД - разве есть какие-то привилегии в этом плане? Нет их. Любой россйский гражданин может пойти и отдать своего ребёнка в систему, написав отказ.
Врач в РД, что-то там предлагающий, никак не является официальным лицом в данной ситуации. 16.11.2010 02:35:23, 1637
Леший писал, что отказ ОФИЦИАЛЬНО разоешён именно от детей с СД - разве есть какие-то привилегии в этом плане? Нет их. Любой россйский гражданин может пойти и отдать своего ребёнка в систему, написав отказ.
Врач в РД, что-то там предлагающий, никак не является официальным лицом в данной ситуации. 16.11.2010 02:35:23, 1637
Ребёнок находился в ДР. Не для Даунов - по причине отсутствия таких ДД И ДР. В обычном. Потом бы попал в неврологический ДД - место просто замечательное. Ад на земле.
И никакой специальной официальной возможности отказа от детей с СД нет. Всё как со всеми детьми.
Вы в усыновительную сходите, вас там проинформируют подробно. 16.11.2010 01:55:26, 1637
И никакой специальной официальной возможности отказа от детей с СД нет. Всё как со всеми детьми.
Вы в усыновительную сходите, вас там проинформируют подробно. 16.11.2010 01:55:26, 1637
А Вы видели, да?
Ад - понятие бескрайнее. Я даже вернувшихся оттуда иногда вижу. По счастью - редко 16.11.2010 02:06:52, 1637
Ад - понятие бескрайнее. Я даже вернувшихся оттуда иногда вижу. По счастью - редко 16.11.2010 02:06:52, 1637
И мне тоже именно это позволяет ценить жизнь. И жизнь маленького даунёнка тоже.
16.11.2010 02:11:12, 1637
да нет, в другом разница. Я каждый день вижу не абстракцию, а вполне повседневную жизнь обычных людей - даже если у них ребёнок с СД.
А Вы этого себе и представить не можете. 16.11.2010 02:22:56, 1637
А Вы этого себе и представить не можете. 16.11.2010 02:22:56, 1637
В общем, понять, на сколько много мы получили от цивилизации, можно лишь тогда, когда это потеряешь. Или когда приедешь в другой мир, где этой цивилизации даже близко нет. 16.11.2010 03:08:18, Леший
Просто Вам кажется, что Вы видели ужас и потому другой опыт для Вас практически ничто. А я вижу, как люди в столице России умирают от неправильного лечения, от плохой диагностики, от отсутствия систем социальной помощи, от недоверия к правоохранительным органам или от их безответственности и бездеятельности... Я вижу как здесь, где нет войны и дикости, человеческая жизнь ничего не стоит. А мне хочется, чтобы стоила. И моя. И Ваша. И дауненка. Потому что одного без другого не бывает. 16.11.2010 03:21:24, Ясень
Теперь давайте рассмотрим более развитые страны. Не спорю, по уровню цивилизации, мы им уступаем. Но вы смотрели, чем эти страны за свою цивилизацию платят уже сейчас? Они добились большей средней продолжительности жизни. Но вместе с тем они столкнулись с новыми заболеваниями. Тот же синдром Альцгеймера взять. В 60е годы даже в США это было очень редкое заболевание. Сегодня это уже обыденность. Значительно возрасла смертность от инфарктов. Во много раз увеличилось число психических заболеваний. На порядок серьезнее встала проблема аллергий.
Но даже не это самое важное. Доля всевозможных иждивенцев в обществе также возрасла многократно. Спору нет, в эмоциональном смысле рост числа "спасенных" людей с различными заболеваниями, типа СД, ДЦП, олегофрении и т.п., выглядит крайне умилительно. Но если смотреть реально, практически все эти люди живут на непосредственном иждивении общества. На их содержание тратятся налоги. На бюджетные деньги содержится все возрастающий штат разнообразного их обслуживающего персонала. Это тоже плата за цивилизацию. А в результате эти страны вынуждены увеличивать возраст выхода на пенсию и повышать налоги..., т.е. заставлять нормальных людей работать все больше, а получать за свой труд все меньше.... 16.11.2010 03:35:41, Леший
Теперь про плату и "среднюю продолжительность жизни". Средняя продолжительность жизни в цивилизованных странах - это увеличение возраста дожития (возраста, в котором умирают пенсионеры). А в развивающихся - уменьшение смертности в молодом и среднем возрасте (от инфекций, войн, бандитизма, отравы, наркотиков). Естественно, что с увеличением возраста дожития и с улучшением уровня диагностики будет расти количество возрастных заболеваний.
Невозможно спорить с возрастанием числа аллергиков (антибиотики, бытовая химия, специфическое лечение) и сердечников (малоподвижный образ жизни, фаст-фуд). Но у нас-то это все тоже растет! Только у нх растет и они при этом живут долго, а у нас растет, но продолжительность жизни неубедительная :((
И я уверена, что это связано с отношением к каждому члену общества, иждивенец он или нет. "Там" высокая доля иждивенцев, человеческое к ним отношение и при этом уровень жизни - выше. У всех. Здесь и иждевенцев терпеть не могут и живут фигово. Вот как это объяснить? Кассирша (пардон за затертый пример, но меня это поражает!) в Копейке за свой, вообще-то нелегкий и довольно вредный труд, получает "грязными" 15 т.р. в месяц. Я не слышала про такие зарплаты "там".
Может если начать прямо заботиться о слабейших членах общества, то и средним по силе слоям лучше станет? Потому что когда гуманизм встроен в картину мира, он уже не так избирателен...
А может и правда, может надо сначала всех дееспособных накормить, и они тогда от щедрот станут человечней? Только мне что-то не верится. 16.11.2010 04:03:50, Ясень
Женя, вы замечательно пишете! Подписываюсь под каждым вашим постом.
16.11.2010 05:21:18, Оладушек с сахаром
Теперь о средней продолжительности жизни. Это показатель не с одним, а с несколькими значащими факторами. Он определяется как смертностью, условно говоря, в детстве, так и возрастом дожития в старости. В развитых странах медицина активно воздействует на оба этих показателя. Я вам говорил о том, что в стародавние времена оба этих показателя отрабатывали так, что люди чаще всего просто не доживали до того возрастного порога, когда на повестку дня в полный рост вставали "старческие" заболевания. А теперь доживают. И тут оказывается, что с фактором смертности в раннем возрасте бороться значительно легче, чем с фактором смертности в пожилом. Вместо одних болезней теперь общество вынуждено бороться с другими. Что как раз и есть плата за цивилизацию. Если для борьбы с родильной горячкой оказалось достаточно наладить элементарную санитарию, то с болезнью Альцгеймера уже тщательным мытьем рук бороться не получается.
То же касается аллергий. Именно цивилизация "дает" обществу требования по чистоте помещений, по чистоте одежды, а значит заставляет людей все больше и больше пользоваться всякой химией. Именно развитие цивилизации приводит к росту "сидячего образа жизни". Именно развитие цивилизации приводит к тому, что ежегодно от дтп на всех видах транспорта гибнет больше людей, чем во время всей франко-прусской войны второй половины девятнадцатого века. В конце концов, казалось бы, чего проще. Запретить транспорт, вернуться снова к лошадям, оседлому образу жизни и все дела, ан нет. Уже невозможно без автомобилей, поездов, самолетов. Следовательно и гибель людей на транспорте это тоже плата за цивилизацию.
И я бы не был столь категоричен, заявляя, что "там" именно уровень жизни выше. Качество жизни - да, но вот уровень. Средняя зарплата нормального программиста в США составляет примерно 3,5 - 4 тыс. долл. в месяц. У меня несколько моих однокашников сейчас живут и работают в США, перебрались туда еще в 90е, натурализовались, получили гражданство. Так что цифры не с потолка. На первый взгляд - вроде как солидные деньги. 120 тыс. рублей нашими. Но в России это 104 тыс. на руки (ибо всего минус 13% подоходного и все, остальные налоги платит рабодатель, включая пенсию), а в США на руки "минус 57%". Точнее, работник то получает на руки всю сумму, только налоги он платит сам. И сам платит на пенсию, на страховку и т.п. Т.е. на руки он получает 51 тысячу. Я это к тому, что у них и у нас просто так, в лоб, сравнивать невозможно. Слишком разные системы. Мы тут смеемся, когда слушаем рассказы на тему дресскода, введенного в структурах Газпрома, а в США это очень распространенная норма жизни, когда работник вынужден тратить изрядную часть денег на соответствие навязываемого ему стандарта. В некоторых штатах существуют законы, строго регламентирующие, сколько у тебя должно быть в доме комнат, если у тебя есть дети, нарушение которых чревато проблемами с органами опеки. Причем детей у тебя могут действительно забрать. Словом, на эту тему различий и особенностей можно вспомнить много. Мы разные, и уклады жизни у нас тоже слишком разные для простого прямого сравнения. Так что в их системе координат, кассир в супермаркете это тоже достаточно низкооплачиваемая категория, способная в их условиях позволить себе немногим более, нашего кассира из нашего супермаркета.
Впрочем, это уже совсем отдельная тема. :)
Я не думаю, что "сначала нужно"... либо накормить, либо к человеколюбию приучить. И то и другое - пути тупиковые. Убежден, сначала нужно научить людей работать (по производительности труда Россию обходит даже Китай. Для сравнения, на аналогичном по количеству выпускаемых автомобилей заводу АвтоВАЗ (там работает 14 тыс. человек), на заводе Фольксвагена в Германии работают чуть более одной тысячи человек....
Иначе все эти разговоры о человеколюбии так и будут сводиться лишь к тому, что "всех надо заставить" и еще к тому, что за все это заплатить должен неизвестно кто. Государство. Олигархи. Зеленые человечки из другой галактики. В общем, кто угодно, только не мы. Потому это человеколюбие у нас и не работает.
Впрочем, и это тоже уже сильно отдельная тема. Хотя ее было бы интересно обсудить. 16.11.2010 04:42:15, Леший
НЕ, не так.
1637 вас убеждает, что "никаких специализированных ДД для ДЕТЕЙ С СД не существует".
И не существует. Ясень вам про интернаты пишет. И не для СД они. А вообще для все - и для детей с нарушением интеллекта, и для детей с ДЦП. Сыпь всё в чашку (с) 16.11.2010 02:25:28, 1637
1637 вас убеждает, что "никаких специализированных ДД для ДЕТЕЙ С СД не существует".
И не существует. Ясень вам про интернаты пишет. И не для СД они. А вообще для все - и для детей с нарушением интеллекта, и для детей с ДЦП. Сыпь всё в чашку (с) 16.11.2010 02:25:28, 1637
Так вы вроде писали, что они есть....
И почему вы делаете вывод о численности в стране детей с СД на основании наличия или отсутствия спецучреждений для них?
Многие дома живут слава Богу:) - и знать не знают о ваших подсчётах. Ходят в школу - в том числе и в обычную, в детский сад, да мало ли куда....
Для детей с диабетом тоже нет спецДД, но это вовсе не означает, что таких детей мало. 16.11.2010 02:38:43, 1637
И почему вы делаете вывод о численности в стране детей с СД на основании наличия или отсутствия спецучреждений для них?
Многие дома живут слава Богу:) - и знать не знают о ваших подсчётах. Ходят в школу - в том числе и в обычную, в детский сад, да мало ли куда....
Для детей с диабетом тоже нет спецДД, но это вовсе не означает, что таких детей мало. 16.11.2010 02:38:43, 1637
Очень типичная позиция. Не удивлен. О том, как обстоят дела с интернатами вы, как мы успели убедиться, имеете крайне поверхностное представление. Не вижу оснований считать, что о том, на сколько многие в интернаты не попали, ваши представления более фундаментальны. Равно как и на счет многих, которые в обычную школу ходят. Не исключаю, что попытки отдать детей с СД в обычную школу время от времени встречаются. За последние 10 лет я слышал о трех таких случаях. Один из них лет семь назад даже в нашей конфе обсуждался. Но в то же время я и сам учился в школе, у меня достаточно друзей, приятелей и просто знакомых, чьи дети учатся в разных школах. И нигде я не слышал о том, что вместе с ними учатся дети с СД. Стало быть и тут вы снова фантазируете. Либо делаете выводы на основе исключительно своей страны, что к России никакого отношения не имеет. Кстати, пытаться отдать ребенка с СД в обычную школу это вообще садизм. Потому что такой ребенок не в состоянии освоить обычную школьную программу, а обычная школа не в состоянии одновременно преподавать обычным детям нормальную программу, а ему персонально - адаптированную. Я уже не говорю о естественных проблемах с коммуникацией между детьми. 16.11.2010 02:56:25, Леший
Нет, конечно. Только не надо заводить волынку насчет "это убийство".
15.11.2010 22:55:21, ?!
и не надо заводить волынку - это ещё не человек. 15.11.2010 22:59:51, tЮлька
Ну если не первый и не шешнадцать, то кто-то спокойно, кто-то нет - это вообще вне морали, как вегетарианство или религиозные табу.
15.11.2010 23:03:04, Машшша
Это все такое дело... У меня 2 коллеги, обе за 30 забеременели. Обеих послали на анализ околоплоднчх вод. Первая сделала и потеряла ребенка, скорее всего занесли инфекцию + со здоровьем у нее, положа руку на сердце, не все было в порядке.
Вторая от этого исследования отказалась, грозили ей врачи тем же диагнозом, что и автору. Она решила рожать, с бооольшим трудом забеременеть удалось. Результат - здоровая девочка. 15.11.2010 14:46:27, Ольгочка
Вторая от этого исследования отказалась, грозили ей врачи тем же диагнозом, что и автору. Она решила рожать, с бооольшим трудом забеременеть удалось. Результат - здоровая девочка. 15.11.2010 14:46:27, Ольгочка
Показано 133 комментария из 580
Читайте также
Обустроить дом и быт к рождению малыша. Какие гаджеты пригодятся
Какие устройства сделают дом комфортным
