Уже годика 4 с момента развода, когда Леший мне резко, но мозги хорошенько вправил тогда! (за что ужасно ему благодарна теперь и часто его вспоминаю, большое человеческое спасибо )) перестала ныть, оценила ситуацию, развелась и ни капельки не жалею, потихоньку жизнь свою, тьфу-тьфу, надеюсь,устроила и устраиваю)
А соб-но вот о чем, наблюдала вчера такую картину, которая меня просто вывернула наизнанку. Дача. Вечер. Компания молодых (лет 16-17) ребят. Одна девушка вцепилась в парня (в обнимку тот с другой): "Саша! Ну как же ты можешь, не бросай меня, я же тебя люблю! Почему ты со мной так?" Хохот. Парень (который в обнимку, т.е. Саша): "Почему? Да она е...ся в 100 раз лучше чем ты, пошла нах..., не подходи больше никогда ко мне, с...ка!" И ногой ее в живот. Хохот. Вся компания уходит, девчонка рыдает на траве.
Может, я чего не понимаю. Может, не так воспитана. Где же первые поцелуи в подъезде, за ручку из института домой, вместе под гитару на лестничной клетке? Мы так росли, мне это просто дико. Что вообще с мужчинами творится-то? Даже с теми, которые постарше ))
Вот еще история - подруги, 34 года, ребенок 7 лет. Квартира в ипотеке, жили душа-в-душу 10 лет. Муж (врач, под 40) ушел к медсестричке 17 лет, ничего не объяснив, собрав вещи и все. Еще - пожалуйста! Подруга родителей. 20 лет в браке, 2 дочери, 15 и 17 лет. Муж в 45 лет также собирает вещи и уходит к 18-летней. У жены шок, через полгода умирает от рака. Даже на похороны не приехал. Еще. Мужик, 40 с лишним, едет с друзьями на Волгу порыбачить на выходные ))) двое детей, 3 и 13 лет. Возвращается с 23-летней продавщицей воблы из местной деревни, куда они за водкой с мужиками ходили )) размеров 120-120-120 с матом через слово, бросает семью, покупает ей квартиру, она перевозит сюда всех своих родственников и сына, на общей какой-то вечеринке пару лет спустся я его спросила (был выпимши сильно: Леш, чем тебя Ленка-то не устроила? Ты эту мадам привез, чем она лучше?) - Он мне ответил: "Тебе - то, Тань, разве не понять, второй раз замужем, как ни как, в постели она уж больно хороша, а та надоела, живем один раз!"
Ну и так далее, это так, что на вспомнилось сразу. Куда катимся-то?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Поверхностный взгляд у вас, однобокий какой-то.Лучше про сбея расскажите. Что нового в жизни? как пережили, то что 4 года назад было? Как сейччас дела?
18.08.2010 01:04:22, Зеленоглазая Каза
У моей знакомой не складывается личная жизнь, не то что замужем не была, но и постоянного сколько-нибудь длительного партнера не было ни разу.
Теперь у нее хобби -замечать проблемы в других семьях. Особенно она смакует случаи разрывов ("да, ктоб подумал -у ивановых ведь 3 детей, а Машка-умница и красавица редкостная. а он ушел. Все мужики-[цензура]"), измен и прочих семейных косяков. Ну а слоган у нее -"Не видела я счастливых семей"
Почему то ваш топик мне ее речи пламенные напомнил...
да, в жизни всякое бывает, но лучше не коллекционировать эти случаи, а искать и учитсья видеть в жизни какие-то более позитивные моменты, от этого пользы больше;))) 16.08.2010 15:49:22, Из соседней
Да ну, что Вы, какие клочья... Пара человек усумнилась, точно ли это счастье, а не рутина повседневная. Вот "счастливая" потом всех точно чуть в клочки не порвала, как посмели?! :)
17.08.2010 10:37:48, NAD
Теперь у нее хобби -замечать проблемы в других семьях. Особенно она смакует случаи разрывов ("да, ктоб подумал -у ивановых ведь 3 детей, а Машка-умница и красавица редкостная. а он ушел. Все мужики-[цензура]"), измен и прочих семейных косяков. Ну а слоган у нее -"Не видела я счастливых семей"
Почему то ваш топик мне ее речи пламенные напомнил...
да, в жизни всякое бывает, но лучше не коллекционировать эти случаи, а искать и учитсья видеть в жизни какие-то более позитивные моменты, от этого пользы больше;))) 16.08.2010 15:49:22, Из соседней
Тут человек недавно на клич: есть ли счастливые семьи? ответил, что есть, вот как раз у неё счастливая. Так её чуть в клочья не порвали тут. Не за тем сюда ходят, что про хорошее читать, а чтобы свой плохонький на фоне всех этих ужасов "ничего ещё" казался.
Автору: все живут плохо, Вы лучше всех. Спите спокойно! 16.08.2010 17:30:44, BlondinkO
Автору: все живут плохо, Вы лучше всех. Спите спокойно! 16.08.2010 17:30:44, BlondinkO
1 Значение секса сильно преувеличено - я на прошлой неделе тему создавала, мне объяснили. Другое дело в 17-20 лет когда парни только об этом и могут думать
2 Да, демография в России не айс, ценится все что в брюках - отсюда хваткие медсестры, продавщицы и т п. Но лучше быть одной чем с кем попало.
3 В принципе я с вами согласна - нормальных, адекватных женщин меньше чем мужчин соответствующего созраста и что с этим делать я не знаю. Я смогла вырастить хорошего сына - будет адекватный мужчина для одной женщины. Для себя адекватного у меня нету, - муж не в счет. Грустно. Может в Австралию махнуть - там женщины в цене... 16.08.2010 08:45:17, Moon
<Значение секса сильно преувеличено - я на прошлой неделе тему создавала, мне объяснили. > Если этот мужчина говорит, что для него дело в сексе, значит для него не преувеличено. Или вы думаете, что конфа лучше знает, какое значение имеет для него секс, чем он сам?
16.08.2010 11:35:05, любопытная Анна
2 Да, демография в России не айс, ценится все что в брюках - отсюда хваткие медсестры, продавщицы и т п. Но лучше быть одной чем с кем попало.
3 В принципе я с вами согласна - нормальных, адекватных женщин меньше чем мужчин соответствующего созраста и что с этим делать я не знаю. Я смогла вырастить хорошего сына - будет адекватный мужчина для одной женщины. Для себя адекватного у меня нету, - муж не в счет. Грустно. Может в Австралию махнуть - там женщины в цене... 16.08.2010 08:45:17, Moon
Девушку, чисто по человечески, жаль. Но не очень. Раз она считает возможным висеть на парне, что с другой обнимается - вряд ли для нее удар ногой что-то запредельное. Они с ним из одного круга.
А что до секса... Да, это важно. И женщинам и мужчинам.
Романтика, поцелуи, песни под гитару и т.д. - не замена хорошему сексу :), скорее прелюдия.
ЗЫ. Я мужа (очень хорошего) из-за секса бросила. Он действительно чудо оказался - посмотрел, как я изменилась и махнул рукой "ну что тут сделаешь - жаль, что это не я тебя такой сделал, давай думать, как дочку воспитывать". 16.08.2010 01:56:46, туда и катимся
А что до секса... Да, это важно. И женщинам и мужчинам.
Романтика, поцелуи, песни под гитару и т.д. - не замена хорошему сексу :), скорее прелюдия.
ЗЫ. Я мужа (очень хорошего) из-за секса бросила. Он действительно чудо оказался - посмотрел, как я изменилась и махнул рукой "ну что тут сделаешь - жаль, что это не я тебя такой сделал, давай думать, как дочку воспитывать". 16.08.2010 01:56:46, туда и катимся
ну, то есть, ногой в живот никого нельзя бить, но надо знать, с кем ты связалась. и быть готовой. 15.08.2010 21:15:31, ZAIA
В первом случае - может, и в самом деле она лучше трахаецца? А остальные... Всё это от того, что мужчины слишком рано женились и не наелись теток до отвала и не поняли что поперек ни у кого нет, и что кого трахать - в общем-то безразлично :) И не понимают, что новая приестся через пару лет, тбо потенция падает, а нужны все новые и новые стимуляторы - кому в виде 18-летней субтильной девочки, кому - в виде 100-килограммовой матерящейся тёти - ибо и та и другая отличаются от 35-летней жены :)
15.08.2010 16:47:01, AleXXX
Мужчине важен хороший секс, с этим надо считаться.
А что уходят из семьи - вот такие они честные. Разве лучше, когда изменяют ? Впрочем, это - на любителя, кто-то больше рад изменам, а кто-то - окончательному разрыву.
Женщину тоже можно обвинить в том, что она не удовлетворяет своего мужа.
Правда, я таких историй не слышала, чтобы разводились из-за секса - кроме одного случая, когда дальняя родственница родила троих сыновей, прибавила 60 килограмм и перестала за собой следить, что было видно невооружённым глазом.
Мужа можно осуждать, но сложно не понять - нашёл немолодную, но стройную деловую даму и создал вторую семью, детям помогает, а БЖ видеть не может. Поучительно. 15.08.2010 16:38:10, Русская пианистка
А что уходят из семьи - вот такие они честные. Разве лучше, когда изменяют ? Впрочем, это - на любителя, кто-то больше рад изменам, а кто-то - окончательному разрыву.
Женщину тоже можно обвинить в том, что она не удовлетворяет своего мужа.
Правда, я таких историй не слышала, чтобы разводились из-за секса - кроме одного случая, когда дальняя родственница родила троих сыновей, прибавила 60 килограмм и перестала за собой следить, что было видно невооружённым глазом.
Мужа можно осуждать, но сложно не понять - нашёл немолодную, но стройную деловую даму и создал вторую семью, детям помогает, а БЖ видеть не может. Поучительно. 15.08.2010 16:38:10, Русская пианистка
Я бы дополнила - женщинам то же нужен хороший секс. Из-за секса разводятся и еще как! Одна из причин моего развода - секс, в сексе он никакой, вернее - не эмоциональный, а для меня это важно.
15.08.2010 17:40:10, Амазонка
А до свадьбы я на это забила. Во всем остальном - ношение на руках, все к моим ногам, романтика, квартира, яхта и все прочее, и если честно - даже дело не в эмоциональности. Он просто во мне растворился, смотрел на меня с обожанием, мы делали все, как решу я, мы жили так, как скажу я, в сексе он на меня таращился и ловил каждый взгляд и вздох. Это то же своего рода развращение. Он посадил меня на шею, я свесила ноги, он меня избаловал донельзя. Откровенно издеваться мне не позволяло воспитание. Вот и пришлось уйти. А что касается секса - я постоянно при его присутствии чувствовала, что я одна. С вибратором как-то не айс. Не было личности рядом со мной, была обожающая собаченка. А ведь так нельзя с живым человеком поступать.
15.08.2010 18:38:07, Амазонка
А до свадьбы она тоже "не наелась" - в курсе не была, что бывает иначе.
Резюме - причина всех бед - ранние браки. Я бы их даже незрелыми назвала:) И счастливы те, кто "созрел" вместе :) 15.08.2010 18:17:49, Вооот
Резюме - причина всех бед - ранние браки. Я бы их даже незрелыми назвала:) И счастливы те, кто "созрел" вместе :) 15.08.2010 18:17:49, Вооот
"она е...ся в 100 раз лучше"
в этом собственно и ответ...
А вообще, не бывает так, что он вот такой вот весь в дерьме, а она в белом. Не бы-ва-ет.
ПС Как то много у вас сразу вспомнилось. У меня вот нет такого количества таких примеров. Гуляющие мужья - да, это реалии. Но мужья "уходящие" - это редкость... 15.08.2010 14:17:26, Вооот
эх, уже не редкость ) это еще не всех вспомнила. Обидно, что девчонки все - красивые, успешные, умницы )) про гуляющих уже молчу - обстоятельства у всех разные,темперамент и вообще... все мы люди, все может быть))
15.08.2010 14:25:22, Seledka
в этом собственно и ответ...
А вообще, не бывает так, что он вот такой вот весь в дерьме, а она в белом. Не бы-ва-ет.
ПС Как то много у вас сразу вспомнилось. У меня вот нет такого количества таких примеров. Гуляющие мужья - да, это реалии. Но мужья "уходящие" - это редкость... 15.08.2010 14:17:26, Вооот
На фоне нее? Возможно.
15.08.2010 18:57:33, Вооот
"красивые, успешные, умницы" - это ничуть не гарантирует того, что они хорошие жены...
15.08.2010 18:07:32, AleXXX
Так вот "умница" вот это вот "обстоятельства у всех разные,темперамент и вообще... все мы люди, все может быть" правильно трактует в особых случаях делает правильные выводы.
И от них не уходят, пока они сами этого не захотят. А иногда даже и не гуляют :) 15.08.2010 14:32:22, Вооот
И от них не уходят, пока они сами этого не захотят. А иногда даже и не гуляют :) 15.08.2010 14:32:22, Вооот
Ну я же говорю - у нас с вами разное окружение.
У меня вобще нет знакомых брошенных жен. Есть иные примеры:) 15.08.2010 15:37:23, Вооот
У меня вобще нет знакомых брошенных жен. Есть иные примеры:) 15.08.2010 15:37:23, Вооот
Хочешь, я тебе скажу, что в своем разводе на 150% виновата сама? Потому что да, по собственной глупости зачем-то уронила планку и подумала, что "все будет хорошо". Вот если б я сама не покатилась, то и не было бы ничего подобного :-) А он-то каким был, таким и остался :-) 15.08.2010 23:08:45, Nanik
Про "куда катимся" - вопрос, как понимаю, риторический :(((((
Имхо, помочь в этой ситуации глобально можно только себе и своим детям. Научить ценить себя и убедить, что пусть даже весь мир катится в тартарары - это не повод становиться уродом самому. И партнеров искать по себе, не скатываться в быдлоганство, жить своей линией. 15.08.2010 12:03:51, Helly
Утрите, девушки, сопли, женщина должна быть сильной ко всему прочему. И достоинство иметь - не унижаться перед всякими подонками, а лучше вообще с ними не связываться - обходить стороной. Эта девушка, если сильная - то выживет, если умная и добрая - не будет мстить. Уроки жизни в действии, причем, жестокие уроки - видимо, по другому они либо не понимали, либо не хотели ничего видеть - закрывали глаза, пребывая в мире своих фантазий, не заботясь сопоставить его с реальным миром. Да, то что сделали эти мужчины подло, но, видимо только так можно было "вправить мозги" таким дурам. Я сама была такой - одной из них. Правда, он хоть подонком не был, хотел помочь, разделил как смог мою боль, но и тем не менее, после этого оч хорошо встает на место моск и видны все свои же собственные манипуляции и ошибки. Мы все бойцы и себя просто необходимо уметь защищать. Выживают сильнейшие.
Мир никуда не катится. Подонки были всегда. У нас у самих сейчас полнейшая вседозволенность - вот и пожинаем. Не соблюдаем морально-этические нормы общества, а потом жалуемся. Любое отклонение от нормы - это уже не нормально, а в сочетании со вседозволенностью - развращение. И этот разврат так только и сбивается. 15.08.2010 11:14:41, Амазонка
вы прямо как моя мама говорите - разврат и вседозволенность. Я с ней не совсем согласна, все же от человека много зависит, от того, какие рамки он сам себе ставит (если ставит). Но количество брошенных жен, именно женщин вокруг, меня просто пугает уже.
15.08.2010 12:21:59, Seledka
да они сами мечтали о том, чтобы с мужем развестись. И вот их мечта сбылась. Так что зря Вы за них переживаете.
15.08.2010 13:56:43, ландыш
А естественный отбор, на что направленный? А как работает? Брошеные дохнут пачками? :) Или что?
15.08.2010 13:30:23, NAD
Ничего не поняла, отбор-то где? Кого и куда?
Утверждаете, что в браке удерживаются только умные женщины, так почитайте корневой топик - что, похоже? :) 15.08.2010 13:37:30, NAD
Ага, значит, в браке остаются только наиболее приспособленные к браку. Ну, да, похоже. Одно только странно, лет 10-15-20 жена была приспособлена к браку, а потом резко стала негодящей?
15.08.2010 13:49:10, NAD
Проблемы нет, просто это отношение к человеку, как к вещи. Удобна - пользуемся, перестала устраивать - в помойку.
15.08.2010 14:15:23, NAD
Вы говорите о полностью зависимой женщине? Но оставить, уйти можно и от самостоятельного человека. Разве люди живут только ради того, чтобы кого-то тащить или за кем-то тащиться?
В каких ситуациях уход - самое правильное средство, я не поняла? 15.08.2010 14:54:43, NAD
А в первом случае, кто же это обеспечил мужчине такую неподходящую жену? :) Не он ли сам? Почему же тогда он не глупое, рогатое животное в первом случае? :) И точно ли ему что-то поможет?
15.08.2010 15:43:39, NAD
Если он сделал неправильный выбор, значит, он не умён. Так же я не понимаю, почему, если человек хочет раскрасить свою жизнь сменой партнёра, он глуп. Ведь оставляем же мы наскучившее хобби и занимаемся новым, и глупостью это не считается. В Вас не досада говорит не? :)
15.08.2010 16:34:23, NAD
"Если семья не может самостоятельно сделать так, чтобы все ее члены получали эту радость от жизни, некоторые ее члены могут попытаться решить эту проблему встретив другую женщину."
Не может семья предоставить всем её членам радость, Вы написали, не может! А менять партнёра - глупость и бесперспективно. Что же остаётся? 15.08.2010 16:56:38, NAD
Мне сдаётся что всё проще: надо чтобы люди подходили друг другу. Если при этом кто-то из них будет несамодостаточным, неинтересным, неумелым и проч., и проч., ничего страшного, лишь бы другого это устраивало. Не надо офигительных совершенств, надо только это, чтобы устраивало. И брак вполне может решить некоторые проблемы, например, проблему одиночества. Или обеспечить регулярный секс. Или моральную поддержку. Возможность иметь детей, наконец, потому что не все умеют обеспечить себя и потомство в одиночку. Я думаю, люди для того и вступают в брак чтобы что-то сделать вместе, что в одиночку невозможно. А иначе вообще - зачем???
15.08.2010 18:29:57, NAD
Сохранить семью, я уверена, в случае проблем можно, только если есть изначальная установка на её сохранение несмотря ни на что. В других случаях, особенно при полной своей самодостаточности, практически, невозможно наскрести аргументы для сохранения того, что стало проблемным. Зачем очень умному и внимательному человеку вникать в проблемы другого супруга, который стал неприятен? Это слишком затратно по сравнению с простой сменой партнёра. Соображения, что везде будет одно и то же, никого не останавливают. Все думают, что в другом месте и с другим человеком всё будет иначе.
Ну, Вы зачем-то же всё же вышли замуж :) Чего же Вы там искали тогда, если всё Вам доступно и вне его? 15.08.2010 19:26:12, NAD
И это говорит женщина, оставившая мужа всего лишь за не понравившийся ей секс? :)
15.08.2010 19:43:34, NAD
У меня не клеит дальше, поэтому пишу выше.
Ну, да, ну, да, расскажите мне про секс "чтобы я знала" :))) Причин Вы много привели, трудно выбрать самую главную и глубокую :)
Полагаю, Вам изначально не была нужна и важна семья именно с этим человеком, иначе Вы не забивали бы на секс, который сами же объявляете крайне важной, и видимо, сакральной, частью взаимоотношений. Я бы точно не рискнула на всю жизнь (или на значительный отрезок жизни) связать себя с человеком, секс с которым нехорош. А я не особенно умна, да и секс для меня не священен :)Но терпеть неудобства в таком деле..долго.. Нунах.
Да, полагаю, со своим человеком может выйти куда лучше. Но что же Вы искали в браке с этим? 15.08.2010 20:03:32, NAD
Как это? Вот, скажем, человек заболел и слёг. Денег уже не носит, ухода требует, настроение и интерьер портит. Ну, не устраивает, короче, больше. И что, можно никак к нему не относиться? В какой момент начинать?
15.08.2010 14:21:32, NAD
вот в какой момент перестал устраивать, в такой момент можно и начинать.
15.08.2010 16:14:45, ландыш
наверное да. А что смущает? Любая бытовая техника со временем устаревает и заменяется на более современную модель.
15.08.2010 13:56:25, WildStitch
ну почему же? не от всех жен ведь уходят и не все доводят себя до состояния бу бытовой техники. :) Так что и отбор тоже.
15.08.2010 14:05:44, WildStitch
То есть опять не поняла. Заменить устаревшее - апгрейд, а для тех, кто не устарел - отбор? То есть, жена в полном порядке, но если вдруг на пути встречается кто-то лучше неё, жена отсеивается?
15.08.2010 14:13:11, NAD
Нет, не так, если от жены не уходят даже если кто-то встретился, тогда она в порядке (с точки зрения мужчины). А если уходят - значит нет, ни в каком она не в полном порядке. То есть для нее может все и прекрасно, но ее мужчина так не считает и в его понимании она естественного отбора не прошла.
Впрочем... иногда уходящему надо пожелать попутного ветра и запереть понадежней дверь, чтобы не смог вернуться. Не всегда это прям такая уж потеря. :) 15.08.2010 14:21:41, WildStitch
Ну вот случай, муж живёт-живёт, ему встречается другая, он ушёл к другой (у автора в топике). Значит, жена была не в порядке, а то бы не ушёл. А нафига тогда он жил-то с ней, коли она не в порядке была?
15.08.2010 14:31:37, NAD
а зачем уходить в пустоту, в никуда, если дома кормят, обстирывают и ты пы? Когда та, другая, встретилась, тогда и ушел.
15.08.2010 14:55:16, WildStitch
Ну, зачем-зачем, так было бы честно, не? А то так и получается отношение как к вещи: ты хоть и плохонькая, но одному-то ещё хуже, попользую-ка я тебя, пока что-то подходящее не подвернётся.
15.08.2010 15:10:43, NAD
если женщина не понимает как к ней относятся, то она и есть вещь, разве нет? Не-вещь ведь имеет свои желания и понимания, поэтому тоже мет решать с кем быть и когда быть.
16.08.2010 12:58:35, WildStitch
Хе, откуда вдруг выскочило слово "любимая"? :) Ничего такого у Вас не было до этого момента.
15.08.2010 14:25:18, NAD
Но ведь известно, что "не по хорошу мил, а по милу хорош", то есть любимый будет хорош и устраивать всегда: старый, больной, безденежный, в плохом расположении духа и проч.
Тогда получается что за словом "не устраивает", "перестала устраивать" стоит просто "разлюбил". Если она была когда-нибудь, любовь. А если её нет и не было, то ничто не поможет, никакое совершенство, даже самая прекрасная вещь со временем надоедает, и хочется её сменить на что-то новенькое, это свойство человеческой натуры пробовать всегда что-то новое, чтобы оживить эмоции. 15.08.2010 14:42:14, NAD
А что, Вы исключаете возможность того, что поначалу и гордилось, и пелось, и творилось, а потом просто обрыдло и всё, и никакого удовлетворения? Я-то думаю что это как раз самый распространённый сейчас случай, насильно сейчас не женят, люди начинают жить вместе именно с удовольствием и огоньком, и изначально как раз всё и понимается, и удовлетворяется, медовый месяц и т.п.
15.08.2010 15:06:51, NAD
Вы замужем? Давно? И что такое "изначально выдавал себя не за того, кто он есть на самом деле"? Вы думаете, люди в массе своей способны на тонкую актёрскую игру, выдавая себя не за того, кто они есть на самом деле? По-моему, это доступно довольно таки небольшому проценту народонаселения: часть этого процента служит в театрах, остальные - профессиональные мошенники :)
15.08.2010 15:24:34, NAD
Я задала вопрос про замуж просто чтобы понять, почему Вы не знаете, что такое "обрыдло". Но, если честно, так и не поняла. Ну, и ладно, мне Ваша личная жизнь без надобности, просто поверьте, что люди могут наскучить друг другу, становится скучно, и хочется чего-то нового. Многие, очень многие начинают скучать в браке довольно быстро. А "танец орла" танцуют вообще все, и все выдают себя хотя бы немножко не за тех кто они есть на самом деле, но вот совсем не разглядеть партнёра может только дурак, которому всё равно ничего не поможет :)
15.08.2010 16:17:03, NAD
да, то, что человек (мужчина) хочет быть счастливым, это просто ужасно. :) Чем так ужасна судьба этих брошеных жен то? Дети подрощены, сама еще молодая, не придется ухаживать за стареющим мужем (мужчин стареют быстрей и помирают раньше). Живи и радуйся на самом деле.
15.08.2010 12:40:04, WildStitch
Мир никуда не катится. Подонки были всегда. У нас у самих сейчас полнейшая вседозволенность - вот и пожинаем. Не соблюдаем морально-этические нормы общества, а потом жалуемся. Любое отклонение от нормы - это уже не нормально, а в сочетании со вседозволенностью - развращение. И этот разврат так только и сбивается. 15.08.2010 11:14:41, Амазонка
Не пугайтесь. Естественный отбор не более. Если женщина позволила случиться такой ситуации чтобы ее бросили - это ее выбор личный. Где она косячила - только ей самой видно. При том, отклонением является и то, что, например носки ему стирала каждый вечер с душистым мылом. Т.к. любые ненормальные вещи они развращают, в случае с носками - развращают мужа. А почему, к примеру, она это делала, как вариант из-за низкой самооценки, а почему низкой, а потому, что ... и можно идти по ступенькам, а в результате - оказывается недостаточно работала именно над собой, над своим качеством жизни, все взаимосвязано и люди хорошо чувствуют где идет перебор, это чувство в них вшито каким-то непонятным образом. Может случиться и так, что двое имея один впуклость, а другой выпуклость согласятся с этим жить и будут дополнять друг друга и вроде бы будут вполне счастливы... если только один из супругов не станет развиваться в данном направлении, его впуклость, либо выпуклость отвалится за ненадобностью и он израстет из этих отношений. Опять же разрыв, как повод задуматься второму - а почему? Даже если все устраивало ранее, жизнь - она динамична, все меняется. И мы не имеем права стоять на месте. И нужно уметь быть честными к себе, а еще желательно и к партнеру то же быть честной. Тогда не возникает особых проблем. Термин "брошенная жена" объединяет разных женщин, но только тем фактом, что стоит задуматься, переосмыслить и идти по жизни дальше.
15.08.2010 13:27:58, Амазонка
Умнеют и глаза открывают, и себя дольше любят и ценят :)
А место брошенных жен занимают более умные их конкурентки :) 15.08.2010 13:32:36, Амазонка
А место брошенных жен занимают более умные их конкурентки :) 15.08.2010 13:32:36, Амазонка
Утверждаете, что в браке удерживаются только умные женщины, так почитайте корневой топик - что, похоже? :) 15.08.2010 13:37:30, NAD
Естественный отбор жен :) и мужей:)
Ум бывает разным - академический и жизненный, житейский 15.08.2010 13:43:53, Амазонка
Ум бывает разным - академический и жизненный, житейский 15.08.2010 13:43:53, Амазонка
Здесь рассматривать нужно три аспекта - самого человека, супруга и их взаимоотношения. Изначально по оценке супруга и по сопоставлению с собой (отношений еще мало) - все человека устраивало. Далее, в процессе жизни 0-15-20 лет мог измениться любой из компонентов - сам человек, супруг , либо отношения так, что жить в этом оказывается грустно и пусто, я не говорю, что уход это лучший из выходов, но дабы не нарушать свободу воли человека, стоит попытаться сказать о том, что не устраивает, но если тебя не услышали, тогда уход.
Может женщина изменилась за период супружества так, что до неузнаваемости, может мужчина изменился, а она не захотела развиваться вместе с ним, или может отношения зашли в тупик - взгляды по многим важным вопросам перестали совпадать - все индивидуально. Но не вижу трагедии в уходе - вот честно. Уходит - пусть идет, просто значит не тот человек, будет тот, где проблема? 15.08.2010 14:03:54, Амазонка
Может женщина изменилась за период супружества так, что до неузнаваемости, может мужчина изменился, а она не захотела развиваться вместе с ним, или может отношения зашли в тупик - взгляды по многим важным вопросам перестали совпадать - все индивидуально. Но не вижу трагедии в уходе - вот честно. Уходит - пусть идет, просто значит не тот человек, будет тот, где проблема? 15.08.2010 14:03:54, Амазонка
Я Вас понимаю в этом, у меня то же был такой вопрос.
Но когда Вы берете ответственность за человека и его судьбу Вы подавляете его собственную волю.
Никто не имеет право этого делать. Я не сторонник тащить людей на себе. Каждый должен учиться жить сам. Исхожу из того, что считаю, человек сам может и должен сам идти по жизни.
Ему можно помочь, можно подсказать, но брать ответственность за его судьбу - можем и должны только за детей. Но если человек взрослый - нет, этого делать нельзя.
Хотя бы потому, что неизвестно куда все это заведет. Ведь у каждого человека своя искаженная модель и себя и вселенной, мы не боги, мы не имеем право этого делать. Мы слишком несовершенны для этого.
А жить с человеком из чувства жалости, сострадания - разве это будет человек? Ведь это будет преданная собаченка, а не красивый, самостоятельный и сильный человек.
Вот именно по этому уход - самое правильно средство в таких ситуациях. 15.08.2010 14:35:42, Амазонка
Но когда Вы берете ответственность за человека и его судьбу Вы подавляете его собственную волю.
Никто не имеет право этого делать. Я не сторонник тащить людей на себе. Каждый должен учиться жить сам. Исхожу из того, что считаю, человек сам может и должен сам идти по жизни.
Ему можно помочь, можно подсказать, но брать ответственность за его судьбу - можем и должны только за детей. Но если человек взрослый - нет, этого делать нельзя.
Хотя бы потому, что неизвестно куда все это заведет. Ведь у каждого человека своя искаженная модель и себя и вселенной, мы не боги, мы не имеем право этого делать. Мы слишком несовершенны для этого.
А жить с человеком из чувства жалости, сострадания - разве это будет человек? Ведь это будет преданная собаченка, а не красивый, самостоятельный и сильный человек.
Вот именно по этому уход - самое правильно средство в таких ситуациях. 15.08.2010 14:35:42, Амазонка
В каких ситуациях уход - самое правильное средство, я не поняла? 15.08.2010 14:54:43, NAD
В жизни должна быть сказка, понимаете? Жизнь - она должна играть всеми красками, мы просто обязаны получать радость от жизни, иначе мы начинаем получать ее от чревоугодия, спиртного, сигарет и ты ды.
Если семья не может самостоятельно сделать так, чтобы все ее члены получали эту радость от жизни, некоторые ее члены могут попытаться решить эту проблему встретив другую женщину. И тут уже вопрос - действительно ли в жене дело, она такая неподходящая, либо дело в мужчине - который просто сменой партнерши, новыми ощущениями хочет раскрасить свою жизнь.
В первом случае мужчина делает правильный выбор, при условии, что с женой проблему решить пытался, она его не слышит, ситуацию изменить либо не хочет, либо не считает нужным - не совпали они - не судьба. Я не виню во всем жену, но мужчина поступает правильно. Уход в этом случае - правильный выход. Во втором - он рогатое, глупое и упрямое животное, которому ничего не поможет. 15.08.2010 15:13:34, Амазонка
Если семья не может самостоятельно сделать так, чтобы все ее члены получали эту радость от жизни, некоторые ее члены могут попытаться решить эту проблему встретив другую женщину. И тут уже вопрос - действительно ли в жене дело, она такая неподходящая, либо дело в мужчине - который просто сменой партнерши, новыми ощущениями хочет раскрасить свою жизнь.
В первом случае мужчина делает правильный выбор, при условии, что с женой проблему решить пытался, она его не слышит, ситуацию изменить либо не хочет, либо не считает нужным - не совпали они - не судьба. Я не виню во всем жену, но мужчина поступает правильно. Уход в этом случае - правильный выход. Во втором - он рогатое, глупое и упрямое животное, которому ничего не поможет. 15.08.2010 15:13:34, Амазонка
Все же мы люди, не надо об этом забывать. Мы можем ошибаться. Принимать слабость за утонченность - как вариант, видеть то, что хочется, а не то, что есть на самом деле. Доверчивые мы. Иногда верим не тому и не во что. Все же лучше всего правильно оценивать свои силы и силы партнера, желания, убеждения, стремления. Ошибаемся. И если понятно, что ошиблись - лучше уйти - так правильно. Чтобы не портить жизнь ни себе ни бж.
15.08.2010 15:59:13, Амазонка
В первом случае муж - ни глуп и ни умен. Ошибся, это бывает. Принял желаемое за действительное. понял, то не попал, исправил ситуацию.
15.08.2010 16:29:32, Амазонка
Не считаю глупым человека, сделавшего неправильный выбор. Не нужно переоценивать свои силы.
Раскрашивание жизни сменой партнера глупое занятие потому, что основывается на желании, которое быстро удовлетворяется и затем, человек будет искать опять нового. Это тот же разврат. Считаю это глупостью. Досады никакой нет. 15.08.2010 16:46:47, Амазонка
Раскрашивание жизни сменой партнера глупое занятие потому, что основывается на желании, которое быстро удовлетворяется и затем, человек будет искать опять нового. Это тот же разврат. Считаю это глупостью. Досады никакой нет. 15.08.2010 16:46:47, Амазонка
Не может семья предоставить всем её членам радость, Вы написали, не может! А менять партнёра - глупость и бесперспективно. Что же остаётся? 15.08.2010 16:56:38, NAD
Я написала "если не может"
Выход - уйти, расстаться. Иногда, в самых сложных случаях - застрелиться :) 15.08.2010 17:02:46, Амазонка
Выход - уйти, расстаться. Иногда, в самых сложных случаях - застрелиться :) 15.08.2010 17:02:46, Амазонка
Для того, чтобы в семье было интересно жить, необходимо, чтобы каждый из ее членов (исключая детей) был взрослым, самостоятельным, самодостаточным , интересным человеком, чтобы сам мог организовать свой досуг, мог организовать свою жизнь так, чтобы в ней место было и работе, и увлечениям и всему остальному, что дает радость, чувство комфорта и всего прочего. Семья - это совместное взаимоотношение, умение вместе жить, вместе отдыхать, вместе осуществлять сложные проекты под названием - дом, быт, ребенок и ты ды, люди в нее входящие должны быть организованны и позитивны, должны уметь жить - тогда им будет комфортно в семье, тогда они и будут счастливы полностью. А если они не могут решить свои личностные проблемы - так они по жизни и будут их тянуть, будут им мешать. И никакая семья не решит за человека его личностных проблем. Помочь увидеть - могут, подсказать как сделать так, чтоб не было - могут, а решить может только сам человек.
А пока человек морально не зрел - он не готов к браку. И не надо винить партнера в том, что он виноват, что вам обрыдло жить. Если Вы сырая, то продукт получите в браке соответствующий. Никто в этом не виноват, кроме самого человека. По этому винить некого.
Именно по этому, что так много у людей собственных не решенных проблем - нас так мало счастливых семей.
Человек к семье должен быть готовым, должен понимать куда он всупает и зачем, не нужно ждать, что брак решит все ваши проблемы - скорее он усилит их, ибо трудно идти, когда шнурки не завязаны, солнце палит, а на вас рубашки нет, понимаете? 15.08.2010 17:22:36, Амазонка
А пока человек морально не зрел - он не готов к браку. И не надо винить партнера в том, что он виноват, что вам обрыдло жить. Если Вы сырая, то продукт получите в браке соответствующий. Никто в этом не виноват, кроме самого человека. По этому винить некого.
Именно по этому, что так много у людей собственных не решенных проблем - нас так мало счастливых семей.
Человек к семье должен быть готовым, должен понимать куда он всупает и зачем, не нужно ждать, что брак решит все ваши проблемы - скорее он усилит их, ибо трудно идти, когда шнурки не завязаны, солнце палит, а на вас рубашки нет, понимаете? 15.08.2010 17:22:36, Амазонка
Мне очень нравится то что вы пишете, Амазонка. Отчего вы не зарегистрируетесь?
16.08.2010 08:58:15, Moon
Жизнь становится полнее и приятнее. Люди могут в определенный момент подходить друг другу, а потом, в процессе, перестать подходить. Если люди самодостаточны, во первых не будет трагедии, во-вторых, у них хватит мудрости услышать партнера, увидеть его проблемы и сохранить семью, вовремя изменившись. Так проще много. Проблемы одиночества - ока не знаю что это такое, хотя я бываю одна, но мне это не в тягость, обеспеченность - чтобы потом кто-то меня тыкал - увольте, это не мой вариант, я сама себя обеспечиваю, регулярный секс возможен и вне брака. А гарантий от всех проблем не дает ни один брак.
ИМХО. 15.08.2010 18:45:38, Амазонка
ИМХО. 15.08.2010 18:45:38, Амазонка
Ну, Вы зачем-то же всё же вышли замуж :) Чего же Вы там искали тогда, если всё Вам доступно и вне его? 15.08.2010 19:26:12, NAD
Аргументы для сохранения - история. Для меня - это много, семейная история, длившаяся не один год, это здорово, на мой взгляд, человек ведь раскрывается далеко не сразу. И самостоятельные и самодостаточные то прекрасно понимают. Проблемы бывают разными - разрешающимися, и если разрешать их совместно, это укрепляет семью, и не разрешающимися. Насколько эти вторые будут мешать жить, сколько их таких накопиться - здесь и будет приниматься решение, а отнюдь не исходя из самостоятельности. У самостоятельных, кстати, ответственности в разы больше. Понимают, что делают, оценивают, потому, что есть что терять.
А прыгать как блоха - туда, сюда - это не вариант, это легкомыслие и незрелость. 15.08.2010 19:39:17, Амазонка
А прыгать как блоха - туда, сюда - это не вариант, это легкомыслие и незрелость. 15.08.2010 19:39:17, Амазонка
Ну, да, ну, да, расскажите мне про секс "чтобы я знала" :))) Причин Вы много привели, трудно выбрать самую главную и глубокую :)
Полагаю, Вам изначально не была нужна и важна семья именно с этим человеком, иначе Вы не забивали бы на секс, который сами же объявляете крайне важной, и видимо, сакральной, частью взаимоотношений. Я бы точно не рискнула на всю жизнь (или на значительный отрезок жизни) связать себя с человеком, секс с которым нехорош. А я не особенно умна, да и секс для меня не священен :)Но терпеть неудобства в таком деле..долго.. Нунах.
Да, полагаю, со своим человеком может выйти куда лучше. Но что же Вы искали в браке с этим? 15.08.2010 20:03:32, NAD
Мдя.
Чтоб Вы знали - секс - это не "всего лишь" опять же секс в моем случае - это следствие, причина глубже, я ее сказала, Вы не поняли, но уже не суть.
История у меня обязательно будет, но с моим мужчиной.
За сим откланиваюсь. 15.08.2010 19:54:19, Амазонка
Чтоб Вы знали - секс - это не "всего лишь" опять же секс в моем случае - это следствие, причина глубже, я ее сказала, Вы не поняли, но уже не суть.
История у меня обязательно будет, но с моим мужчиной.
За сим откланиваюсь. 15.08.2010 19:54:19, Амазонка
Опять же, реализация совместных проектов требует времени. Проект вдвоем более эмоционален, интересен, дорог обоим, чем вечное соло, ради этого можно и решить какие-либо проблемы.
15.08.2010 19:42:18, Амазонка
Впрочем... иногда уходящему надо пожелать попутного ветра и запереть понадежней дверь, чтобы не смог вернуться. Не всегда это прям такая уж потеря. :) 15.08.2010 14:21:41, WildStitch
И кто может быть лучше любимой жены? Если она близкая, родная, у нее есть все шансы быть самой лучшей, единственной для мужчины. Это какой же надо быть, чтобы потом говорить, что кто-либо лучше? А ей то кто не давал?
А вот если она на себя забивает - тогда другой расклад. На себя нельзя забивать то же. Делать что либо в ущерб самой себе нельзя. 15.08.2010 14:20:24, Амазонка
А вот если она на себя забивает - тогда другой расклад. На себя нельзя забивать то же. Делать что либо в ущерб самой себе нельзя. 15.08.2010 14:20:24, Амазонка
Для меня изначально априори, что если люди вместе - значит они любят друг друга
15.08.2010 14:36:51, Амазонка
Тогда получается что за словом "не устраивает", "перестала устраивать" стоит просто "разлюбил". Если она была когда-нибудь, любовь. А если её нет и не было, то ничто не поможет, никакое совершенство, даже самая прекрасная вещь со временем надоедает, и хочется её сменить на что-то новенькое, это свойство человеческой натуры пробовать всегда что-то новое, чтобы оживить эмоции. 15.08.2010 14:42:14, NAD
Но ведь мы не вещи и мы можем и должны меняться, расти, смотреть, как растет посаженный тобою цветок, поливать его, наблюдать как он превращается в красивое мощное дерево - ну это же так красиво! А если человек любимый, развивается, становится еще прекраснее, совершает свои маленькие победы, вы вместе творите - дом, детей, досуг, путешествия , еще что-либо, почему нужно искать что-либо новое? Наоборот, ношенные мягкие тапочки кто выкинет? Это глупо. Возникает уже гордость за человека, чувство того, что тебя понимают, чувство защищенности, уверенности, и если твои потребности понимают и удовлетворяют - чувство радости и удовлетворения. Проблемы возникнут там, где изначально НЕ понималось, НЕ удовлетворялось, НЕ чем гордиться и так далее по списку. От добра добра не ищут.
15.08.2010 14:50:09, Амазонка
А как это - потом все просто обрыдло? Почему? Не понимаю - что изменилось то?
Если кто-либо изначально выдавал себя не за того, кто он есть на самом деле - так и тем более надо расставаться, т.к. отношения прежде всего должны быть честными 15.08.2010 15:16:09, Амазонка
Если кто-либо изначально выдавал себя не за того, кто он есть на самом деле - так и тем более надо расставаться, т.к. отношения прежде всего должны быть честными 15.08.2010 15:16:09, Амазонка
Дело не в тонкой актерской игре - дело в наличии/отсутствии жизненных сил и пристрастий. Танец орла для понравившейся женщины можно станцевать, но далее, на всю жизнь, если мужчина не орел - его не хватит. То же относится и к женщине.
Замужем ли я? В данный момент - нет. Номинально. Но это ничего не меняет в моих убеждениях. Кстати, смотрю на своего бм - ну кросавчег просто, радуюсь за него - танцует бальные танцы, пошел учиться на массажиста, спортсмен, карьера двигается вперед. Просто мы разные с ним очень. Мне близки самолеты, бокс, оружие, карьера, спорт - да. Я, кстати, чтобы его не пользовать - ушла красиво, меня никто не выгонял и не бросал, просто , понимая что разные, что моя дорога другая ушла - и не вижу в этом ничего такого страшного. Но я не хочу обсуждать мою личную жизнь здесь. 15.08.2010 15:39:38, Амазонка
Замужем ли я? В данный момент - нет. Номинально. Но это ничего не меняет в моих убеждениях. Кстати, смотрю на своего бм - ну кросавчег просто, радуюсь за него - танцует бальные танцы, пошел учиться на массажиста, спортсмен, карьера двигается вперед. Просто мы разные с ним очень. Мне близки самолеты, бокс, оружие, карьера, спорт - да. Я, кстати, чтобы его не пользовать - ушла красиво, меня никто не выгонял и не бросал, просто , понимая что разные, что моя дорога другая ушла - и не вижу в этом ничего такого страшного. Но я не хочу обсуждать мою личную жизнь здесь. 15.08.2010 15:39:38, Амазонка
Скучать можно как в браке так и без брака. Умение делать свою жизнь красивой, яркой зависит от конкретного человека а не от того, кто его окружает. Странная пассивная позиция. Человек же не клоун - ни жена и муж - они ведь не для развлекухи нужны. "Обрыдло" - понятие более подходящее к жизни, а не к человеку, который составляет часть твоей семьи.
15.08.2010 16:27:30, Амазонка
)))))))))))))))))
больше, я имела ввиду, оговорочка :) 15.08.2010 13:33:37, Амазонка
больше, я имела ввиду, оговорочка :) 15.08.2010 13:33:37, Амазонка
Мне кажется, уходу этих мужей предшествовала таааааакая сложная предыстория. Просто вы не в курсе, а может, там годами все ужасно было...
15.08.2010 11:09:54, Сложный вопрос...
Ну а сколько женщин также бросают мужей потому как "мало зарабатывает"?
Это та-же медаль, просто другая сторона. Вчера встречался со друзьями, так услышал заяву: Наконец-то смогла выкинуть мужа из дома... год пыталась, наконец свалил.
Не мы такие как говорится, жизнь такая. И как справедливо замечено надо быть конкурентоспособными. И по бабкам и по постели. Се Ля Ви. 15.08.2010 11:04:01, ОхотникНаУток
на моих глазах только одна подруга бросила мужа из-за того, что мало зарабатывал. Но все-равно, спасибо за честный мужской ответ ))
15.08.2010 12:19:48, Seledka
Это та-же медаль, просто другая сторона. Вчера встречался со друзьями, так услышал заяву: Наконец-то смогла выкинуть мужа из дома... год пыталась, наконец свалил.
Не мы такие как говорится, жизнь такая. И как справедливо замечено надо быть конкурентоспособными. И по бабкам и по постели. Се Ля Ви. 15.08.2010 11:04:01, ОхотникНаУток
конечно,хорошо.Но иногда это не приходит само собой,не всем дано природой,учитель нужен.Те,кто привык только получать,вряд ли станут тратить время на обучение.
15.08.2010 12:17:07, Schraibikus
15.08.2010 12:17:07, Schraibikus
Никто не спорит, брошеной стороне больно и обидно, но повторюсь - разводы разрешены, а значит от них не застрахован никто, а другой человек - это не чья-то вечная собственность, а отдельный человек со своим мнением и своими желаниями, он может и уйти.
Я, кстати, вовсе не думаю, что женщина обязана быть всегда в форме и держать конкуренцию в том же сексе с другими, если ей этого не хочется. Нафиг себя насиловать? Просто и трагедию из ухода делать не надо, а вот быть к нему финансово готовой, особенно если есть дети, в наше время обязательно. Никогда не пойму неработающих домохозяек, которые под 40 остаются у разбитого корыта. Да, понятно, что работать не хочется, мне тоже не хочется, никакой я не трудоголик, но есть какой-то минимум, который человек должен быть обязан себе обеспечить сам. Вот и все. 15.08.2010 12:37:47, WildStitch
а я не писала,что обучать надо только женщину.Мужчине тоже должно повезти с учительницей:).
И то, и другое верно. 15.08.2010 13:00:00, Schraibikus
И то, и другое верно. 15.08.2010 13:00:00, Schraibikus
так можно всю жизнь пропрыгать из койки в койку,не реализовав желания.
15.08.2010 12:42:29, Schraibikus
Вообще, для многих вещей достаточно не тренировки на практике, а хотя бы литературку почитать. И посмотреть фильмы. Но если это "фу, какая грязь!", а думать надо только о высоком и романтичном, типа подержаться за ручку и поцеловаться под Луной, то да, можно ожидать, что самому брать свое мужику когда-нибудь надоест. И он найдет объект поинтереснее. Это им по молодости кажется, на пике сексуальности, что ничего, научится, ничего, и так сойдет, потом войдет во вкус. А когда она в 35+ окончательно отлучает от тела с вялыми и невзрачными раз в месяц-два одолжениями, совсем не удивительно, что мужик ищет где повеселее и поактивнее. 15.08.2010 12:54:35, Nanik
теперь про бревно и "учение". Скажу вам, не все, далеко не все мужчины инновации в постели любят. Так можно и "где ты всего этого набралась???" получить. Обоюдное согласие для экспериментов надо, воть. 15.08.2010 13:32:46, Seledka
ну на это <"где ты всего этого набралась???"> есть всегда достойный:)ответ - из фильмов,инета и пр.сми
15.08.2010 14:54:33, Schraibikus
Наверное, в моем круге общения нет мужчин, способных подобное сказать, тем более не бывало в моей постели. Ибо что б я с подобного рода фруктом стала делать. Консерваторы и любители раз в неделю три минуты в миссионерской – не по моему темпераменту совершенно. Так что в том и логика, что фригидным дамам нечего пытаться арканить ловеласов, ходоков и секс-гигантов. А дамам с запросами и потребностями – мужчин со слабой половой конституцией и домостроем в голове. 15.08.2010 13:40:43, Nanik
литературку читают все,это теория как ни кинь.На практике оно надежнее. А чтобы бревном не лежать,надо себя для начала узнать.
15.08.2010 13:02:42, Schraibikus
да и про физиологию не забыть:)
А у неумения,к сожалению,очень глубокие корни. 15.08.2010 14:56:25, Schraibikus
А у неумения,к сожалению,очень глубокие корни. 15.08.2010 14:56:25, Schraibikus
зачем годами-то.Надо попытаться до мужчины кое-что узнать о себе, а с ним усовершенствоваться:))
15.08.2010 14:58:47, Schraibikus
+1000. Верно. Не в бровь, а в глаз!
15.08.2010 10:06:03, просто...
Совершенно никуда не катимся. Как будто раньше бяку люди не совершали. В СССР многих достойных граждан сгноили в концлагерях. В НКВД кто работал? В Америке было рабство. Кто сек рабов? Гитлер устраивал газовые камеры. Кто казнил людей? Маньяки и педофилы есть, а еще всякие там убийцы. Есть Чечня и Афган. Кто туда посылал на смерть?
Как будто, раньше или когда-либо ангелы жили. 15.08.2010 09:42:24, просто...
Как будто, раньше или когда-либо ангелы жили. 15.08.2010 09:42:24, просто...
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
