Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Высшее образование

Хочу узнать ваши мнения о высшем образовании для детей.
Вот как думаете, проживая в Москве (да и в любом другом крупном городе России), нормально ли выпустить сына/дочь в жизнь без ВО?
Почему спрашиваю. У мужа нет ВО. Его родители по молодости лет приехали в Москву из деревень, тоже без ВО. Сам муж даже учился в институте, но не закончил его. Мне такая ситуация кажется большой семейной глупостью. А вам? Прошу в ответах уточнять, есть ли у вас ВО или нет.

07.07.2010 15:56:00, опять я

221 комментарий

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

ВО это инструмент всё же. Голова первична. Конечно ВО дает дополнительный бонус, во многом облегчает жизнь. А хорошее ВО еще больше :)). Но это если его правильно применять. 07.07.2010 17:15:40, Dixi

Детям хотела бы дать высшее образование. Мой муж, кстати, тоже считает, как Вы - глупо жить в Москве и не учиться. Он без ВО и не москвич. У меня ВО есть)
07.07.2010 17:06:07, Ольгочка

Молодец муж! 07.07.2010 17:07:43, опять я

Встречал много людей без ВО, но много в жизни добившихся. Правда все бросили институты не закончив, то есть могли-бы если-б захотели. Для себя не представлял рядом "Маньку А? Чё?" без образования. Жена даже пошла получать высшее образование из-за этого, хотя ей оно только для корочки.

Дети считаю надо давать хорошее образование, хотя-бы до первой степени. (бакалавр). А дальше сами разберутся что им надо.

Я за второе высшее сам платил. И не жалею. Но я вообще люблю учиться. Пихать насильно образование которое не уму не сердцу не совсем правильно.

Опять же, давайте различать ФизТех, МИФИ, МГУ и какой нибудь "Новый Недавно Открытый". Ну получите вы некотирующуюся корку... и что?

У самого 2ВО + аспирантура. 07.07.2010 16:55:03, ОхотникНаУток

Вам 2 ВО помогает больше денег заработать?
Я не получаю второе ВО только потому, что денег я больше зарабатывать от этого не буду, смысл платить за образование тогда.
Ну и ваша жена, конечно, непонятно зачем время тратила на "корочку".
И, простите, ваша жена была "Манька, а, че", а стала интеллигентом с корочкой в кармане?) 07.07.2010 17:04:25, Ольгочка

Я получил 2-е ВО как раз потому, что работал в той области.

Мою жену обсуждать с вами я не намерен. 07.07.2010 17:45:09, ОхотникНаУток

Не жену обсуждать, а влияние образования на интеллигентность, что ли. Т.е. неужели возможно - была Манька "А, че?", а получив высшее кардинально изменилась. 07.07.2010 17:54:13, любопытная Анна

"Манька а чё" не пойдет никогда получать образование. Оно ей " нэ трэба". 07.07.2010 18:23:21, ОхотникНаУток

а штоб замуж выйти? А то - без ВО не берут, второй сорт :) 07.07.2010 19:42:18, умная даша

Да, правильно. Я невнимательно сначала прочитала.
<Для себя не представлял рядом "Маньку А? Чё?" без образования. Жена даже пошла получать высшее образование из-за этого, хотя ей оно только для корочки.> Т.е. потому что мужу требовалось ее образование, а не ей.
Охотник, извините, что опять обсуждаю вашу жену, ни в коем случае не хочу принизить ее достоинства. На самом деле это больше о вас, о вашей точке зрения на это. И только то, что вы сами рассказали, т.е. видимо не считаете большим секретом. 07.07.2010 19:56:09, любопытная Анна

Ну вот действительно у меня такая точка зрения. И как не странно это недавно пригодилось. (То что она пошла образование получать, а не моя точка зрения.)

Ну и вот ещё к вопросу о высшем образовании. У меня сестрёнка была вынуждена пойти получить режисёрское образование, в дополнение к актёрскому, потому как требовалась подпись дипломированного режисёра, а они хотели за это денег. (За подпись). Теперь сама придумывает, сама ставит, сама подписывает. 07.07.2010 20:07:32, ОхотникНаУток

Ну да, знания лишними не бывают, в принципе согласна. Но это не только к ВО относится. 08.07.2010 11:45:18, любопытная Анна

Не только, но вот я привёл пример когда ВО просто стало НЕОБХОДИМО, чтобы нормально заниматься своим делом.

А то что ОБРАЗОВАНИЕ полезно с этим я думаю никто не будет спорить. 08.07.2010 18:25:30, ОхотникНаУток

Я спросила - зарабатываете ли вы больше от того, что получили ВО и закончили аспирантуру.
Ваша жена мне неинтересна, просто вы так построили фразу, что напрашиваются выводы. 07.07.2010 17:48:53, Ольгочка

В своё время я смог устроиться на определённую должность только после того как принёс диплом. Оценки никого не волновали. Госструктура.

Пару лет назад собирался пойти тоже в госструктуру - тоже смотрели наличие профильного образования. 07.07.2010 18:29:31, ОхотникНаУток

какой-то снобизм... "рядом со мной не представляю Маньку"... Как же вы их в транспорте терпите рядом с собой? Жена пошла получать в/о ради корочки, чтобы сделать приятное мужу. Умора) бедная жена... 07.07.2010 16:59:02, Ольсик

Ну когда она пошла, то женой не была ещё.... а сейчас даже высшего образования недостаточно, чтобы заниматься определённой деятельностью. Необходимо иметь доп. сертификаты. А уж профильное высшее просто обязательно.

А в транспорте это не "рядом со мной". Это "в паралельной вселенной". К тому же это могут быть вполне неплохие люди. Но... НЕ МОЁ. 07.07.2010 17:28:21, ОхотникНаУток

а что ж не закончили аспирантуру? Или туда тоже пошли для придания себе интеллигентности? 07.07.2010 19:47:06, Ольсик

Попытка подколоть игнорируется с достоинством. Я разве написал что не закончил аспирантуру??????? Ссылку в студию. 07.07.2010 20:08:42, ОхотникНаУток

написали бы "кандидат наук", достойный вы наш 07.07.2010 20:49:53, Ольсик

Я думаю, нормально. Дети разные, семьи разные. Думаете, любой ребенок потянет ВО? Потом, не для каждой специальности оно необходимо. Может, человек повар по призванию - тут училища достаточно :)
Если говорить о нашей семье - у меня ВО, у мужа тоже, бабушки-дедушки тоже с ВО (причем у всех в разных областях). Деть еще мелкий, но, думаю, не отвертится. Против наследственности не попрешь - вон все родственники какие умные оказались. Но заставлять не собираюсь, это точно :) 07.07.2010 16:39:08, murka i knopka

имхо, ЛЮБОЙ нормальный здоровый ребенок потянет ВО, пусть не физ-мат, но какой-нибудь попроще-потянет, так почему бы и не получить ВО? 08.07.2010 07:38:23, nastyk

Зачем? Как выше написали - а кто тогда будет работать в детских садах, в больницах медсестрами, и т.д.? Гастарбайтеров приглашать? 08.07.2010 09:55:16, murka i knopka

У меня ВО есть. Считаю что зависит от ребенка. Знаю очень хорошую семью где все без ВО. Папа - спортсмен в прошлом, тренер по яхтингу, мама - парикмахер, бабушка на зводе собирала что-то там, дядя - повар... По моим ощущениям - абсолютно гармоничная и счастливая семья.... Ну а ВО сейчас - это не показатель ничего. Ни ума ни образования к сожалению (если не ВУЗы первого эшелона) Дочь студентка ВУЗа, но она сама такая умница... насчет сына сомневаюсь сильно, но время еще есть и ему и мне подумать 07.07.2010 16:30:10, блондинк@

Ха! Это, если ребёнок ещё будет Вас спрашивать, выпускаться ему с ВО или без ВО :-))). А то он Вам скажет - маманя, не мешай мне жить, помоги лучше материально.07.07.2010 16:21:32, бяша
"Не будешь учиться, не помогу" - как такой ответ?
07.07.2010 16:23:53, опять я

ну так деть работать пойдет тогда, лично я при таком раскладе вообще из дома свалила бы..08.07.2010 09:12:22, Елена Д. 
а зачем тогда помогать ? он тогда работать пойдет :)
07.07.2010 16:46:24, умная даша 

Три раза ха! :-)))
07.07.2010 16:37:31, бяша

"Не помогу" - в чём?)
07.07.2010 16:33:57, Булочка наст. 

Это как мне моя подруга жаловалась: если она не будет слушать маму (мыть пол два раза в день, надевать ребенку дома чепчик, гулять два раза по два часа, а не один раз четыре и т.д.), то мама ей помогать не будет с ребенком. А что же она будет делать, если ребенок заболеет? мама же медсестра, без нее никак... и кусок хлеба с маслом не даст (реальная цитата).
07.07.2010 16:49:39, murka i knopka 

Вот такие и получают ВО :-)))
07.07.2010 17:31:49, бяша

Точно, ВО у нее есть. Но не работает, и считает, что много заработать и сделать карьеру ей не дано :)
07.07.2010 17:49:31, murka i knopka 

развернется и уйдет
07.07.2010 16:32:41, Katerine 

И что, из дома выгоните, или на холодильник замок повесите? ;)
07.07.2010 16:31:47, murka i knopka 

До 18 лет вроде не имеют права. А после ребенок и сам уйдет с удовольствием при таких отношениях :))07.07.2010 16:36:36, УникаЛьнаЯ 
Родительское давление на отпрыска на тему "получи ВО" - плохое отношение?
07.07.2010 16:39:14, опять я

Любое давление - плохо. Детей стоит воспитывать и не пытаться через них воплотить собственные неудавшиеся мечты и планы :)07.07.2010 16:41:04, УникаЛьнаЯ 
Что значит любое давление плохо? Если бы детей не заставляли учиться, к примеру, в школе и приносить удобоваримые оценки, думаю, школы бы опустели.
07.07.2010 16:44:22, опять я

я своего не заставляю, его закон заставляет :) я только стимулировать могу :)08.07.2010 09:11:14, Елена Д. 
Это всеобщий закон, сформулированный Мэрфи - под давлением всё ухудшается :-). Естественно, без давления не обойтись, оно необходимо во многих областях техники и жизни, но от этого закон не перестаёт действовать, и это надо учитывать.
07.07.2010 17:04:13, бяша

Абалдеть... Интересно, я в школе училась на пятерки, а в музыкалке даже двойки были. А заставляли одинаково :)
07.07.2010 17:02:24, murka i knopka 

Да Вы что? :)

Т.е. Вас лично родители _заставляли_ учиться в школе, потом Вы очень _захотели учиться_ в ВУЗе, а родители запретили? Просто фантастика :)))07.07.2010 16:50:48, УникаЛьнаЯ 
ой ой07.07.2010 16:45:13, Liusia (просто Люся) 
Меня б точно выгнали за такую "самодеятельность". Получение ВО не обсуждалось. Это был четкая позиция без права на "шаг в сторону".
07.07.2010 16:33:57, опять я

То есть выгоните все-таки? Реально сможете выгнать своего ребенка в общагу? Я не говорю, что это плохо - жить в общаге. Но это два разных варианта - уйти самому и быть выгнанным :)
07.07.2010 16:46:04, murka i knopka 

Мы с Вами правильно понимаем общагу? Это жилье для учащихся институтов. Там живут студенты. Зачем его выгонять из дому, если он учится?
07.07.2010 16:51:42, опять я

Да, сорри, это я Уникальной ниже увлеклась :) Не в общагу, конечно, а вообще выгнать. Или не кормить. Что входит в ваше понятие "помогать"? Если он работать пойдет и будет больше вас зарабатывать - то в чем помогать? Вы похожи на мою мать - она мне говорила - будешь себя хорошо вести, я тебя с хорошим женихом познакомлю :) А я себя плохо вела и сама замуж вышла :))
07.07.2010 17:06:22, murka i knopka 

Помогать - это содержать во время учебы и далее посильная помощь молодому специалисту, пока на ноги не встанет. Как-то так.
07.07.2010 17:10:58, опять я

А если он не будет учиться, зачем ему помощь?
07.07.2010 17:18:06, murka i knopka 

Прямо вот пойдет в 18 лет работать и прилично зарабатывать?
07.07.2010 17:25:02, опять я

Да запросто. На 20 тыщ устроится точно, если захочет. А сильно много ему в 18 лет и не надо :)
07.07.2010 17:51:44, murka i knopka 

если в Москве - тысяч на 20-30 найти работу можно, если у него голова и руки работают.
07.07.2010 17:33:22, умная даша 

Для иногородних учащихся обычно :)07.07.2010 16:53:32, УникаЛьнаЯ 
вы и не были готовы к тому, чтобы его не получать. Захотели бы - ушли бы да и все. Тем более уже в этом возрасте люди взрослые. Я в 16 лет уехала за тем же самым ВО и жила в общежитии. И если бы не хотела учиться и знала бы , что делать вместо этого :) - то как можно было бы заставить?
07.07.2010 16:45:29, умная даша 

А кто мешал сделать тот шаг и уйти в общагу. искать работу и прочее, если тяга к знаниям была столь сильной и способности позволяли?07.07.2010 16:41:51, УникаЛьнаЯ 
ВУЗ был платным, общежития у него не было. Пойти работать? Очень хотелось, но работником неквалифицированного труда себя не видела. Поэтому получила диплом и убралась восвояси.
07.07.2010 16:47:48, опять я

Искать другой ВУЗ, возможно, в другом гоорде (какая разница, если общежитие-то будет?).
А какой диплом получили?07.07.2010 16:51:42, УникаЛьнаЯ 
В смысле? Диплом о ВО. По специальности уже не работаю, перешла в смежную область.
07.07.2010 16:55:25, опять я

Как-то я вот это "Мне бы не дали не закончить, поэтому и попыток таких не было, и даже мыслей." поняла, что у Вас нет ВО :) Сорри07.07.2010 16:59:35, УникаЛьнаЯ 
ааа:-))) Ничего, главное разобрались:-)))
07.07.2010 17:02:42, опять я

Это был Ваш личный выбор, сомневаюсь, что выбор Ваших детей будет таким же.
07.07.2010 16:39:36, бяша

у меня ВО есть, старшая дочка сейчас тоже учится, НО обязательным его не считаю. Насчет среднего сына сейчас серьезно думаю (ему 12) и похоже, что буду ориентировать его не в 10-ый класс, а в колледж (типа техниукма). Почему? Причин много. Учится он не очень (то есть не отличник), школьное образование у нас обязательное только 9-ти летнее, 10-12 класс не обязательны и из школы могут запросто отчислить если что не так, но в то же время без законченного среднего на ВО не поступишь. При этом в классами этими теперь тоже полная неразбериха - в каждой школе своя программа (гуманитарные, с уклонами и прочая), свои учебники, зато гос.экзамены - централизованные и поступают по итогам оценок. Ну что за бред? С дочкой все понятно было - она однозначно шла по линии математики, вечно по олимпиадам шастала. А сын... ему математика эта по барабану. В гуманитарное? Ну и куда потом? В 19 лет окончит школу и кому он нужен с этим школьным дипломом? Поэтому ориентирую в наш аналог техникума (на металлообработку/деревообработку или еще что), получит и профессию и среднее образование, а дальше уже будет думать - так работать или дальше учиться. Чисто по его выбору.

Ну а если свой бизнес делать, так ИМХО, хороший диплом тут только помеха (а плохой вообще ни на что не годится). 07.07.2010 16:21:07, WildStitch

И я того же мнения)
Мой уже в колледже усится, ВО потом планирует на вечернем или заочном, пока планирует) 07.07.2010 16:54:12, GalaNTka

Имхо, смотря какого сына и какую дочь :) Может, чадо - гениальный парикмахер или повар, но категорически неспособно к обучению наукам - так лучше дать нормальную профессию, чем мучить 5 лет или больше ради получения неприменимых на практике корочек.
Кстати, у меня совершенно "живой" пример был перед глазами. Училась в ВУЗе девочка. Как поступила - не представляю, но абсолютно неспособная к обучению. Вот мозг не так устроен, хотя сама по себе очень милая и вообще :) Отлично готовила, с детства занималась танцами, вроде. Ну, тянули-толкали, в итоге она защитила аж два диплома (как и большая часть группы - была возможность получить две специальности). Потом года 3-4 промучилась, пытаясь работать по специальности: дико уставала, не успевала ничего, меняла места работы. Сейчас работает тренером, не то фитнесс, не то танцы. Счастлива :) Вот спрашивается - нафига надо было столько времени мучиться?...
Так что я в принципе очень спокойно отношусь к ВО - если есть способности и желание - прекрасно, можно помогать-направлять-спонсировать. Нет способностей или желания - ну и зачем?... :)

Да, у меня аж два ВО. Второе пока не пригодилось :) 07.07.2010 16:20:14, УникаЛьнаЯ

соглашусь с этим мнением!
с каждого по способностям, каждому по труду 07.07.2010 17:00:16, Ольсик

моё дело - советовать. решать, как оно будет - дело ребёнка. пока ребёнок очень даже нацелен :) чему я рада.
и не в москве, и без во. 07.07.2010 16:19:55, хатуль мадан

сейчас целая проблема, что все хотят ВО и никто не хочет работать на специальностях , которые ВО не требуют , но совершенно так же важны и нужны.
Само по себе ВО не гарантирует ни образованности, ни последующей зарплаты, ни успеха в жизни. Этому помогает качественное ВО и соответсвтующий уровень человека, которому оно нужно. Но есть кучи людей , которые и без ВО прекрасно себе зарабатывают на жизнь и очень востребованы профессионально. И да - ВО у меня есть . Но очень хорошее :) 07.07.2010 16:18:17, умная даша

если Ваш муж учился УЖЕ и не окончил вуз, то это ЕГО личная глупость (или не глупость, зависит от того, как он реализовался)07.07.2010 16:13:36, Katerine, с ВО 
Конечно, основная часть вины на нем, не спорю. Но! В столь юном возрасте, считаю, родители еще имеют огромное влияние на отпрысков, и "дозволенность" не заканчивать институт была их попустительством. Мне бы не дали не закончить, поэтому и попыток таких не было, и даже мыслей.
07.07.2010 16:16:55, опять я

взрослому человеку не дать что-то НЕ сделать?? фантастика!))
07.07.2010 16:34:58, Katerine 

Не считаю 18-летних без работы (которая кормит и одевает) и ВО взрослыми людьми. Ошибаюсь?
07.07.2010 16:42:43, опять я

да. в 18 лет человек из нормальной семьи не должен себя кормить прям и одевать себя полностью, но должен стремиться к этому.

а вообще... вот мой папа очень любил мою маму. и рано на ней женился (в 19 лет). работал, учился одновременно (родители не помогали). и ПРАВДА был очень хорошим папой. когда он ездил по командировкам, я его мало видела, но всегда знала, что он самый-самый папа на свете. все успевал!
07.07.2010 16:54:08, Katerine 

а чем они занимаются - если не работают и не учатся ? это уж какая-т особенная категория !
07.07.2010 16:47:08, умная даша 

ВО получают в уже вполне сознательно возрасте. Не представляю, при чем тут родители уже и как мои, к примеру, могли бы мне дать что-то не закончить. Нет, вот реально КАК? В угол поставили бы? Карманных денег лишили бы? Ну так я уже вполне себе подрабатывала и отдельно от них жила. А на третьем курсе уже замуж вышла и ребенка родила. И кто мне, семейной даме, мог что-то указать???07.07.2010 16:25:43, WildStitch 
По моим наблюдениям, основная масса студентов все-таки еще сидят на шее у родителей, и их авторитет еще весьма велик.
07.07.2010 16:29:05, опять я

+1. 07.07.2010 16:42:25, УникаЛьнаЯ 
у меня другие наблюдения.07.07.2010 16:41:38, WildStitch 
Ой, ну не надо :))) Видела я не раз: родители платят за поступление, платят за учебу, мальчик не учится, прогуливает, врет... его отчисляют. Родители бегают, платят, восстанавливают - его снова по итогам отчисляют. Родители бегут в соседний ВУЗ, параллельно не забывая оплачивать военкомату дань за "почти студента". 

Короче, если не хочет - нехай не учится, имхо.07.07.2010 16:22:24, УникаЛьнаЯ 
а он страдает что-ли от этого ?
07.07.2010 16:18:51, умная даша 

Ни капли.
07.07.2010 16:20:14, опять я

а почему тогда вы страдаете ? :) Чем же это глупость - если ему хорошо ?
07.07.2010 16:22:30, умная даша 

В голове не укладывается, как имея такие возможности, не попользоваться ими. Просто отмахнуться от них.
07.07.2010 16:26:05, опять я

так вы ж сказали - он не страдает. То есть ему отсутствие ВО не помешало. А чему бы оно помогло ? Вас профессия мужа не устраивает , что ли ?
07.07.2010 16:48:41, умная даша 

Меня все устраивает. Но вот этот момент в его жизни считаю упущением.
07.07.2010 16:57:44, опять я

опять непонятно, что бы в его жизни было лучше с этим ВО ? Если сейчас он нормально зарабатывает, сам доволен, жену все устраивает. Где же тогда собака порылась ? В чем проблема-то? Что в шкафу корочки не лежат ? А кому их показывать -то ?
07.07.2010 17:35:01, умная даша 

Упс.:)

Так это не про мужа совсем...07.07.2010 16:38:41, ЕК настоящая 
О каких возможностях идет речь если клиент не хочет? Все возможности у человека в голове!!!07.07.2010 16:36:17, Liusia (просто Люся) 
Какие возможности?
07.07.2010 16:33:10, murka i knopka 

Возможность выучиться у себя в родном городе в соответствии со своими наклонностями и при том бесплатно.
Не во всех ведь городах есть такая радость. А тут все дороги перед тобой.
07.07.2010 16:37:21, опять я

??? А он без ВО по какой дороге пошел?
07.07.2010 17:19:21, murka i knopka 

ITшник. Технарь до мозга костей.
07.07.2010 17:27:05, опять я

У меня муж айтишник. С ВО :) Перестаньте уже заморачиваться :)))
07.07.2010 17:52:33, murka i knopka 

если он технарь, и именно к этому у него склонность, и не надо ему всяких там управлений, менеджементов, и т д - то ему вполне хватит того, что он имеет. И не факт, что он бы пошел дальше будь у него ВО.
07.07.2010 17:36:25, умная даша 

но ОН НЕ ХОТЕЛ, значит ЕМУ это НЕ НУЖНО.

Вот и все.07.07.2010 16:43:02, WildStitch 
Ну так, видимо, не было тех наклонностей, в соответствии с которыми следовало выучиваться :)07.07.2010 16:39:39, УникаЛьнаЯ 
Ох ты блин!07.07.2010 16:18:23, Liusia (просто Люся) 

Плохо представляю, чтобы моя девочка выпустилась без ВО, она уже сейчас готовится (пока морально, выбирает). И если по какой-либо причине ттт, по нашей вине (родителей) что-то не получится, то это будет семейной глупостью, да. Потому как ребенок мотивирован на учебу. ВО есть. 07.07.2010 16:07:54, в розовых очках

Просто так, ради престижа ВО не имеет смысла. Судить о людях по номинальному наличию ВО - недальновидно (и довольно лицемерно). ВО есть. 07.07.2010 16:07:41, Брюзжит Джонс

А какая связь с проживанием в Москве? В Москве проживает огромное количество разных людей различного социо-культурного уровня, с различной степенью выраженности способности к обучению, с различными возможностями для содержания ребенка-студента, пока тот будет высшеобразовываться и т.д. и т.п. 07.07.2010 16:07:34, Liusia (просто Люся)

Связь в возможностях. Учился бесплатно, жить было где, не голодали. 07.07.2010 16:12:02, опять я

Понимаете, ВО не панацея.
Я знаю многих моих однокурсников, закончивших престижный московский вуз - сейчас находятся на обочине жизни, получают копейки, если вообще работают, спились, полная деградация...
Ну и? 07.07.2010 16:18:18, Булочка наст.

Если говорить о возможностях, то во времена наших родителей они были примерно одинаковы и для жителей москвы и для приезжих - общежития у каждого ВУЗа были. Да и в наше время при желании это было не сильно сложно (а когда я, к примеру, поступала, так в единицы ВУЗов конкурс до 2х человек на место дотягивал - не модно было образовнаие получать, все ларьками обзаводились). 07.07.2010 16:17:17, Liusia (просто Люся)

Показано 215 комментариев из 221

Вернуться в конференцию

Высшее образование

Загруженные изображения