Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Измена или нет?

"Сходил налево", "изменил" - что вкладывается в это понятие. Особенно интересует - с проституткой за деньги - это измена или нет?

13.02.2001 13:42:52, Центр Общественного Сомнения

64 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Если в длительной командировке - то с проституткой - единственный выход. Думаю, что изменой считать не буду, но знать об этом тоже не захочу. А вот просто "понравилась", "выпил много", "захотелось" - измена в чистом виде. Для женщин, кстати, тоже есть мужчины за деньги и это тоже своего рода выход, если муж далеко и надолго. 14.02.2001 14:16:30, Иришь

неужели невозможно, к примеру, самому с собой в таких случаях? Ведь кто-то и так может считать... Не, либо все-все - измена (чир слишком категорично, а потому не может быть верно), либо то, что против желаний партнеров идет... А тут уж сами для себя выбирают люди, что им приемлимо... В любом случае, умный и сильный человек скорее сможет справиться со своими физиологическими желаниями, чем с духовно-чувственными... 14.02.2001 15:17:40, Siniy

Сам с собой, конечно тоже можно, а если не привык?!? А вообще я слышала, что мужчины и женщины по-разному измену воспринимают. Для мужчины трагедия сам факс секса с другим мужчиной, а всякие там встречи - прогулки - беседы при луне - это не измена. А для женщины сам по себе секс (например на вечеринке) в большинстве случаев не является трагедией и поводом для развода, а вот если Он с Ней встречался, водил куда-нибудь - вот это уже беда.
На самом деле я считаю изменой любые достаточно близкие отношения вне брака - будь то прогулки или разовый секс. Но очень правильно сказано - каждый выбирает сам. Если в первом браке без постороннего партнера я не могла прожить и трех месяцев, то во втором браке живем два года, а у меня подобные мысли только неприязнь вызывают... (Ну ООООЧЕНЬ хороший муж мне достался....) 15.02.2001 16:12:41, Иришь

ну, люди вообще разные бывают, по-разному все воспринимают... и мужчины, и женщины... Тут просто делить пополам не стоит...

А насчет измен я уже ниже много говорил... Секс, любовь, близкие отношения - это само по себе еще не измена, пока оно не на зло тому, с кем уже связан, пока оно всем приемлимо...

А насчт самому с собой - так если не привык, то это не повод платить 50$ проститутке ;)))) 15.02.2001 19:33:48, Siniy

А почему бы не заплатить?!? Я бы на месте мужчины не стесняясь заплатила (если бы в России были легальные публичные дома, с врачами и грамотным персоналом). Кстати, по-моему, именно по причине отсутствия таковых и существует отношение к этому как к грязи... А если все законно, чисто, безопасно? 16.02.2001 11:51:00, Иришь

По-моему, даже с проституткой - самая настоящая измена. И очень унизительно для женщины, что ее променяли на какую-то дрянь, пусть временно, но все-таки... Я вообще не могу понять, как можно изменить любимому человеку????? Как даже в мыслях такое может появиться? А если любви нет - тогда незачем оставаться вместе. Хочешь воли - живи один, и никому не досаждай.13.02.2001 18:36:34, Весчь 
Хм, а если есть любовь, а сексу нету, а очень хоца...то как быть?? Терпеть?? Это не самый лучший выход из ситуации...
14.02.2001 10:10:27, Пчёлка 

если есть любовь без секса, то это от глупости или неумения получить желаемое ;))14.02.2001 10:24:43, Siniy 
Вот представь себе, Синий, тут я с тобой полностью согласна.
14.02.2001 19:08:27, Весчь 

:) можно найти и другие точки соприкосновения, они всегда есть... Люди разные, но в чем-то всегда похожи ;)14.02.2001 19:27:58, Siniy 
Слушай Синий, дело здесь не в умении, а в могении что ли. Вот мой супруг меня любит, можно сказать на руках носит, а больше раз в неделю секс иметь со мной не может, ну не может и все, а мне нужно каждый день и желательно по несколько раз...А  отсутствие оного меня жутко нервирует....Ну и чего, причем здесь умение??? По-моему в этом ты не прав
14.02.2001 13:54:36, Пчёлка 

А ты с ним это не обсуждала?
14.02.2001 19:15:01, Весчь 

И не один раз...Безрезультатно, каждый раз он говорит, типа твои проблемы, ты их и решай, меня все устраивает.
15.02.2001 09:34:35, Пчёлка 

так секс в данном случае есть и его хватает одному... требовать от него больше - не совсем корректно... без его желания все равно не получится... 
Получается, что дело либо в твоей неспособности возбудить в муже желание секса в той степени, в какой устроит и тебя (в чем я лучше посомневаюсь), либо в физиологических причинах... В любом случае, это не есть любовь без секса, так что напрямую к вопросу не относится :))) Однако если любящий муж сам понимает твои страдания, то он не будет против любого найденного тобой лично или в сообществе с ним выхода... :))
14.02.2001 14:47:44, Siniy 
Во-первых, именно тут умение и надо, чтобы тебя каждый день иметь. А во-вторых, это у тебя муж дома должен быть в 21-00? Может, его с поводка надо отпустить, можкт, мужчиной себя почуствует?
14.02.2001 14:20:57, AleXXX

А может его вообще из дома выгнать??? Чего уж там мелочиться, пусть походит побродит по улицам мужчиной себя почувствует.
15.02.2001 09:40:13, Пчёлка 

А ты не пробовала какими-нить средствами попользоваться, типа виагры или ещё около того?
14.02.2001 13:59:23, ВИКА 

.. в смысле, предложить мужу.. (а то подумаешь, что тебе самой. ;)))
14.02.2001 14:02:31, ВИКА 

А он не видит в этом проблемы, его все устраивает. Поэтому когда я с ним на эту тему разговариваю, он не понимает, чего меня не устраивает...
15.02.2001 09:37:59, Пчёлка 


 


 


 
Г-н Siniy, по-моему подобное утверждение может свидетельствовать только о том, что, что Вы искренне полагаете: главное - умение. 
Вы часом не маленький мальчик с горящими глазами? Такие в свое время были хорошими пионерами. Ваш опыт, судя по всему Вами сказанному в этой конференции, не позволяет Вам предположить, что отношения людей куда многообразнее, чем все то, что Вы можете понять или объяснить.
Право, мне очень жаль, что Вы не знакомы с любовью без секса. Кстати, почитайте Фрейда. О творчестве.
14.02.2001 10:39:51, В. Тютькин

спасибо за обсуждение моей личности, так приятно, просто слов нет... Но право, не стоит уделять такое внимание моей (или чьей-либо еще) персоне, другие могут обидеться... Да и правила почитать не мешало бы...

Главное не умение, а подходящесть людей друг другу... Если нет подходящести в сексе или еще чем-то важном для данных людей, то какой смысл любить, какой смысл мучить себя? Не спорю, случаи всякие бывают, каждому свое... Кто-то вообще мазохист по природе, а кому-то секс не важен абсолютно (хотя зачем тогда искать на стороне?)... Так пусть живут и радуются, только для остальных они все равно будут рассматриваться как глупые или неспособные получать то желаемое, то, что нормально для большинства... И лучше не спорить, даже если это не совсем так на самом деле...14.02.2001 10:55:08, Siniy 
Кстати, синий, ты ведь модератор? По-моему,  выступления модератора на каждый вопрос несколько некорректно, а как ты думаешь?
14.02.2001 14:16:32, AleXXX

я участник, что хочу, то и делаю, в пределах правил :))14.02.2001 14:27:01, Siniy 
Вы считаете, что если любят - то измена исключена? Может для серьезного обсуждения не хватает важной детали?
Не стоит ли вначале определить само понятие - "измена"?
Переспал с другой - измена?
А если любит другую, но не спит с ней - это тоже измена? Или нет?
Измена - это когда "в системе" или один раз - тоже измена?
Между "запланированной" и случайной изменой есть разница.
Измена - это когда женат? А если не женат и спишь с кем попало - тоже измена? И кому: первой? второй? двадцать четвертой?
Можно продолжить, но пока, думаю, достаточно...
13.02.2001 19:31:25, В. Тютькин

а разлюбить одного и полюбить другого - не измена? где критерии? 13.02.2001 18:50:08, Siniy 
Любовь - это не воинская повинность, где дают присягу и служат одному - царю, Отечеству или королеве...
Отречение от присяги - измена. Нарушение - измена.
Принятие иной присяги - измена...

Если Вы поклялись любимой в любви до гроба и обманули ее - Вы клятвопреступник, а не изменник.
Ушли к другой - это ужасно (наверное). Но это - Ваше ПРАВО. 
14.02.2001 01:49:22, В. Тютькин

Зависит от того, является ли потеря любви в конкретном случае предательством по отношению к тому, кого любили... Предательство подразумевает обман, использование в своих целях, нарушение принятых для конкретной группы постулатов...14.02.2001 07:25:40, Siniy 
Тогда надо прекращать отношения с тем, кого разлюбил. На два фронта работать как-то нечистоплотно...
13.02.2001 18:57:53, Весчь 

а не есть ли измена то, что разлюбил? тот то еще любит... Может быть плохо любил, может быть плохо ухаживал за любовью, что она угасла? Да, любовь - такое же существо, как и мы... ему нужно есть, ему нужно жить... А если умерла любовь - то не просто так, то значит ее предали... 13.02.2001 19:01:50, Siniy 
Умерла - хоронить надо, а выяснять причины и делать выводы уже поздно... Я не считаю изменой, когда честно признаешься, что любовь прошла, и разрываешь отношения. Да, это очень больно, в некоторых случаях такой шаг бывает сродни предательству, но это НЕ ИЗМЕНА. А измена, по-моему, это когда живешь с одним и при этом имеешь секс на стороне, с постоянным партнером или нет, в данном случае несущественно. 
14.02.2001 19:12:55, Весчь 

Так чем же измена, если делаешь то, что одобрено тем, с кем живешь? ;))) Это лишь с твоей точки зрения измена, а ты смотришь издалека, не все видишь ;)) 

Если же любовь прошла, то измена все же есть, скорее всего, - ведь я уже говорил, любовь не дается нам свыше, мы сами создаем ее в нашем мозгу, значит мы ответственны за ее поддержание, сохранение... Так же как родив ребенка будет изменой по отношению не кормить его, оставить погибать от голода, хотя вроде не убиваешь своими руками, но ведь убиваешь бездействием... Это моя точка зрения на те случаи, когда любовь прошла... В каких-то конкретных случаях люди могут рассматривать свою ситуацию совершенно иначе - их право...  14.02.2001 19:38:33, Siniy 
Круто. Нет этому прощения. Минимальное наказание - пять лет расстрела через повешанье. 
Один раз полюбил - не вздумай разлюбить, - преступничком станешь.
Кто может определить, что такое любовь.
Как же можно тогда сказать: вот она есть, а вот ее нет? Или - вот это, - любовь, а это ... 
Не судите, да не судимы будете....
13.02.2001 19:39:32, В. Тютькин

про это и разговор... Подходя слишком категорично люди загоняют себя в тупик... и даже если им самим там нравится, это не значит, что за ними с радостью последуют остальные... 

Так что для каждого своя любовь, для каждого своя грань перед изменой... Кто-то судит по внешним проявлениям, а кому-то важнее суть вещей, то, что внутри...

Люди сейчас меняют имена, меняют пол... для них это нормально... Но правильным было бы беречь и преумножать то, что есть, выбирая самое лучшее, чтобы не возникало ситуаций, когда желание беречь и преумножать пропадает... 
13.02.2001 19:58:01, Siniy 

измена - предательство, то, что вызывает необратимые последствия в виде явного, а не надуманного, зла для тех, кому имзеняешь, кого предаешь...
с проституткой за деньги - измена собственному вкусу...
сходить налево - побывать в интимном контакте с кем-то, кроме того, кому ты "принадлежишь"... 13.02.2001 15:36:50, Siniy

Если верность воспринимается как обязанность или обязательство - кому, нахрен, это нужно. У меня такое впечатление, что никто из обсуждающих измену никогда в мыслях не представлял себе эту самую измену и себя в главной роли. Чего же так рьяно мы даем определения - лично зацепило? Сами поучаствовали, а теперь стыдно? Хочется других уберечь. Черта с два...
Партнер по сексу теряет первоначальную привлекательность спустя три года после первых контактов. Природа - и против нее не попрешь. Однако это не значит, что все тут же бросаются на сторону. Можно сохранять прекрасные отношения не измараные рутиной. Только трудно это.
И тут каждый решает для себя - что тяжелее: "хранить" верность или смотреть в глаза, когда еще ощущаешь запах чужого тела...
13.02.2001 19:52:51, В.Тютькин

Если не против, чуть-чуть поправлю в плане логики... Сначала ты говоришь, что у тебя впечатление (кстати, вполне может быть, что ошибочное - учитывай, ты же не знаешь никого из тех, о ком сам сейчас судишь), что обсуждающие сами не представляют даже в мыслях себе эту измену и себя в главной роли... Одним предложением позже ты уже делаешь совершенно противоречащее своему предыдущему мнению предположение, что "сами поучаствовали и теперь стыдно"... Ладно, когда разберешься с логикой, читай дальше :)

Да, я с тобой абсолютно согласен, если партнер ТОЛЬКО по сексу, то года 2-3-4 - и привлекательность его в этом самом сексуальном плане сходит на нет... Логичный выход - переходить к другому сексуальному партнеру... Алогичный - сохранять верность тому, с кем уже не хочется...
Если же между людьми присутсвует духовная близость, если присутсвует желание быть вместе, если вместе лучше и удобнее, чем врозь, то тут уже совсем другие приоритеты, наряду с сексом... и это самое "налево" не может быть совсем отстранено от отношений с близким человеком... Тут уже верность является логичным развитием, а неверность - алогичным... Но что есть верность? Это отсутствие того самого предательства, отсутсвие факта измены... Как этого можно достигнуть? Можно полным уходом от отношений с сексуально и духовно привлекательными людьми... А можно отсутствием обмана и желания какого-либо зла в отношениях с близким человеком... Первый путь считается общепринятым, но больше на словах, поскольку следует ему меньшинство, многие же скатываются к измене и вранью... Второй путь (не рассмотренный тобой), на мой взгляд, более прогрессивен и правилен, хотя ему трудно найти понимание у большинства в виду слишком развитого чувства собственничества и личного эгоизма... Его идеями, кроме честности и открытости отношений с близкими людьми, являются наличие полного доверия между ними и уважения к любым желаниям и действиям друг друга... В таком случае нет смысла хватать то, что плохо лежит, а можно выбирать (замечать на пути) бриллианты (редко, но даваемые нам судьбой), не испытывая боязни за то, что их блеск выдаст и испортит что-то в отношениях с уже имеемым...
Верность близким людям - это, конечно же, не обязанность... Это элементарная порядочность... Однако близкий человек на то и близкий, чтобы понять и принять таким, каков ты есть... И ограничивать количество близких и любимых людей в жизни никто не может, лишь разум самого человека, его возможности...

Так что все зависит от того, с какими мыслями смотришь в глаза, когда еще ощущаешь запах чужого тела... 13.02.2001 20:36:58, Siniy

О логике.
Есть такой знак "?" - вопроса. Им обычно, обозначают вопрос, а не утверждение. Посему "предложением" сказанное назвать можно(если хочется), но не нужно. :)

О бриллиантах.
Скажите, Ваша подруга (жена), случайно уже не насобирала бриллиантов, живя с Вами? Спрашиваю от того, что хочу быть уверенным - Вы говорите о том, что пережили лично. Что Вы действительно способны принять человека таким, как он есть. 14.02.2001 00:41:38, В. Тютькин

Хорошо, тогда как можно понимать твой вопрос после твоего же предположения, о том, что тут собрались люди без опыта? Это недоверие собственному мнению? Дело не в терминах, дело в логике... Впрочем, ты, видимо, не хочешь объяснить, почему ты так написал... Тогда позволю себе предположить, что основной целью было задеть людей, а не донести до них какую-то умную мысль... Да, согласен, когда людей заденешь. то они начинают слушать внимательнее... Но что, так уж необходимо прибегать к каким-то ухищрениям, чтобы твои слова заметили и попытались понять?
Не лучше ли просто (и без перехода на личности) высказывать свое отношение к конкретному вопросу? Попробуй... :)

PS Да, способен принять (и принимаю) БЛИЗКИХ людей такими, каковы они есть... Они ведь близкие, а не первые попавшиеся, с которыми нет ничего общего... Тут и ответ... 14.02.2001 07:34:09, Siniy

Г-н, Siniy, позволю себе заметить, что уверенность и безапеляционность, с которой Вы трактуете те или иные события и утверждения, мне лично говорит тлько о том, что сомнения Вам неведомы. Мой же личный жизненный опыт говорит, что самые большие ошибки совершаются тогда, когда человек превращает свои знания в прокрустово ложе. Я с искренним уважением отношусь ко всем, кто высказывает здесь свои мнения. Особенно к тем, кто говорит о личном опыте. Думаю, для этого требуется определенное мужество.
Меньше всего я хочу донести до них УМНУЮ мысль, ибо все - относительно.
Я отнюдь не пытаюсь обратить внимание на свои слова - кому нужно, тот их и так найдет. А поймет или нет... - если понадобится - переспросит, я попытаюсь объяснить непонятное. Это будет нетрудно - здесь собрались очень милые люди.
С уважением, :) 14.02.2001 11:27:36, В. Тютькин

согласен, в этом я не сомневался ;)
14.02.2001 12:23:40, Siniy

Философы не могут разрешить этот вопрос уже много веков...
Почитайте Александра Лоуэна. 13.02.2001 14:25:38, Элла Прокофьева

с проституткой за деньги - это измена без любви к предмету, с которым изменяешь13.02.2001 13:44:38, ВИКА 
Объясните, плиз, ЗАЧЕМ????? 
13.02.2001 18:38:11, Весчь 

??? Сексу этакого охота, а в семье его этакого нет, вот и приходится его искать на стороне...А шо делать??
14.02.2001 10:11:43, Пчёлка 

но вот деньги на такое тратить - это как-то не спортивно ;))14.02.2001 11:05:31, Siniy 
если люди это делают, значит у них есть на то причины... и вряд ли кто будет объяснять тебе такие интимные подробности, тут либо понимаешь, либо нет... В любом случае не нужно беспокоится за тех людей, они сами разберутся :) 13.02.2001 18:47:51, Siniy 
Да я и не беспокоюсь, вообще интимная жизнь на то и интимная, чтобы никто в нее не лез, просто любопытство разбирает, зачем это надо, в том случае, если не хочешь расставаться с тем человеком, с которым постоянные отношения? Я вот например, когда была в первом браке, очень хотела развода и все никак не могла найти повода, поэтому приходилось жить с нелюбимым мужем, а сексуальные потребности удовлетворять на стороне. Но сейчас меня как будто подменили - я и не замечаю посторонних мужиков, я так люблю мужа, что с другим не смогу просто. 
Вот мне и интересно - почему люди, которые НЕ ХОТЯТ расходиться, друг другу изменяют...
13.02.2001 18:56:35, Весчь 

а они не изменяют, они просто получают больше и разнообразней, чем могли бы... Их право... налево ;)

Да, думаю, что все зависит от запросов человека... И если эти запросы не удовлетворяются в семье, то лучше пусть будут доудовлетворяться вне ее, потому как неудовлетворенный человек - самое плохое, что может быть... А насчет того, что можно найти одного, кто будет удовлетворять запросы полностью, к сожалению, такое подходит не всем, у многих одним из запросов является наличие других :)) а у кого-то эти другие появляются потому, что с течением жизни появляются новые запросы, а менять для их удовлетворения партнеров, как перчатки, я, к примеру, считаю той же изменой... 13.02.2001 19:06:32, Siniy 
Я бы не возражала, если бы муж, за неимением дома особого "восторга", получал бы этот "восторг" с левой стороны. Лишь бы не испортились между нами отношения по причине недоступности этого самого "восторга". Поэтому я бы не считала это изменой, т.к. сама толкаю его на это. А если он будет следовать принципам 100% преданности, то, в конце концов, у нас нарушится гармония в семье, т.к. неудовлетворенность в сексе приводит к конфликтам и развалу в семье.
14.02.2001 12:00:57, Ненормальная

Господин Siniy, Вы, часом к свингерам не относитесь?
И еще. Так как надо менять партнеров, что б это не было изменой? Может, как пальто? :)
14.02.2001 00:45:49, В. Тютькин

нет, часом не отношусь (только минутками), хотя считаю их принципы в целом более жизненно правильными, чем принципы большинства остальных людей... Но у свингеров обычно отношения с партнерами (кроме основного) построены лишь на дружбе и сексуальной привлекательности... Мое мнение состоит в том, что к этому нужно добавлять духовную близость, любовь... и тогда все ОК... 

Как менять партнеров? Единственный способ делать такое без потерь - это делать по общему согласию... Ведь партнер тем и отличается от перчаток и пальто, что он живет, мыслит, участвует в решении всех встающих на пути партнерства вопросов... Поэтому не учитывать его мнение - непорядочно... Что, впрочем, не мешает многим людям так поступать...14.02.2001 07:05:32, Siniy 
А если жена в курсе этого? Например, не получается у них и муж сходил к проституке поучиться с согласия жены. Это уже не измена, а лечение?
13.02.2001 14:16:02, Ленка 

Это уже нестандартное решение проблемы. Измена подразумевает как бы обман.
13.02.2001 14:23:25, ВИКА 

Ага а если жена прямо заявляет я завожу себе любовника, а ты как хочешь. Обмана нет, все честно, муж правда не согласен, но что поделаешь...Это измена или нет?
13.02.2001 14:36:17, Пчёлка 

без согласия и выкидывание дивана - измена... ;)13.02.2001 15:49:20, Siniy 
Вы себе противоречите - Вы сказали чуть выше, что не стоит мужа менять, если надо удовлетворять удовлетворенное. Это раз. 
И два - может это и есть бриллиант, о котором Вы нас просвещали. И подбирает женщина его честно глядя в глаза своему мужу.

Я думаю, что если человек нашел в себе мужество сказать об этом прямо - он не предатель и это не измена. Это есть факт. Факт не может быть плохим или хорошим. Можно говорить о грубости, бессердечности - но это зависит только от формы, в которой данный факт был изложен мужу. Но ВЫБОР, замечаете? - остается за мужем... "Хошь - живи, а хошь - плыви."
14.02.2001 00:52:29, В. Тютькин

Не стоит делать скороспелых выводов о том, кто и что вкладывает в свои слова... 
Когда люди живут вместе, то у них имеются договоренности о возможности тех или иных поступков... Если возможность "собирания бриллиантов" не допускается в данных конкретных отношениях, то такой шаг (не важно, скрытый или открытый) с чьей-либо стороны представляет из себя измену... 
Если же в отношениях людей является вполне нормальным (и допустимым для них с точки зрения каждого из них) собирание бриллиантов, тогда не обязательно спрашивать разрешения в каждом конкретном случае - тут дело уже в изначальном доверии к правильности выбора близкого человека... Далее уже могут быть и несогласия какие-то мелкие, но умные и близкие друг другу люди всегда найдут (вместе) выход, придя к согласию...

Так что твой вывод о том, что сказанное прямо выводит измену в разряд неизмен, - неверен... Факт, нарушивший какие-то договоренности между партнерами - это факт измены... 

Если же договоренности не были нарушены, то не важно что произошло - измены нет...  14.02.2001 07:17:36, Siniy 
Ага. например, если у мужа уже есть любовница и ему хорошо, то что бы ВСЕМ было хорошо, муж должен согласится.Тогда будет идеальное разрешение семейных проблем. А самое главное- НИКАКИХ недомоловок, вранья и т.д ....
13.02.2001 15:58:48, rachok. 

что за глупости? Если люди не приемлют вообще никаких отношений на стороне, то не будет для них такое решением хоть каких-либо проблем... И не важно, что эти люди в этом вопросе являются ограниченными... В жизни все люди чем-то ограничены... И главное не то, что имеют, а то, что имеемое устраивает всех имеющих... 13.02.2001 16:09:09, Siniy 
Без согласия - конечно. :)
13.02.2001 14:40:35, ВИКА 

(((/А с согласия, что швед. семья. что ли?))))))))))))))))
13.02.2001 14:45:17, rachok. 

Не, с согласия - это вариант Синего. Никакой измены. ПРосто типа много любимых.
13.02.2001 15:09:46, ВИКА 

это не мой вариант, это вариант, который я считаю более правильным, чем стандартный, когда изменяют назло, когда изменяют тайно и т.п...

Полного согласия между людьми не бывает никогда, однако если они способны понимать друг друга, то им плевать на мнение окружающих...13.02.2001 15:53:08, Siniy 
;))!
13.02.2001 15:22:59, rachok. 

Вернуться в конференцию

Измена или нет?

Загруженные изображения