Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

Раздел: Измена

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

25.12.2009 13:25:13

115 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Вот соглашусь с Весной - один вред от этих психологов, чесслово...
Приведу пример: у меня есть очень хорошая знакомая (около 50-ти), замужем с 20-ти... До мужа у неё был жених, всё было прекрасно, дело шло к свадьбе, за день до свадьбы будущий муж обрисовал её идеальную по его представлению модель семьи... Модель предполагала полигамность со стороны супругов (вот, не помню важную деталь - одного из супругов или обоих)... Свадьба не состоялась...
Через год где-то она вышла замуж за друга своего старшего брата, живут вместе по сей день, двое дочерей, у каждой из которых модель семьи, сложившаяся благодаря примеру мамы и папы... С уверенностью могу сказать, в этой семье вопрос о полигамности супругов никогда даже не обсуждался... 28.12.2009 09:48:04, komarel

[пусто] 28.12.2009 18:21:59

Мало того, что поставили, так теперь ещё и убеждают, в том, что это норма... Вы меня простите, но если кто-то мне навязывает нормы, глубоко противные моей внутренней природе, я предпочитаю избегать общения с этим кто-то... 28.12.2009 18:55:28, komarel

[пусто] 28.12.2009 19:45:24

Так не прощать надо, а действовать... 29.12.2009 10:36:01, komarel

[пусто] 29.12.2009 14:15:19

Смотря куда Вы прикладываете усилия... Муж Ваш, очевидно, думает, что на удержание его-любимого... И скорее всего он прав... Но! Усилия должны направляться только на благо Вам и детям, и я не думаю, что его "полигамность" (назовём это так) очень этому благу способствует... 29.12.2009 14:33:28, komarel

[пусто] 29.12.2009 15:28:22

Я говорю лишь о том, о чём, как мне кажется, думает Ваш муж... 29.12.2009 15:57:16, komarel

[пусто] 29.12.2009 16:48:00

Прошу прощения ещё раз, я не собираюсь Вас настраивать против мужа, у Вас своя голова на плечах имеется... Но у меня вопрос: зачем Вы повелись и отправились с ним на этот чертов семинар? Вот скажите мне... Вашему мужу, похоже, нужна индульгенция на "левак", а Вам? Что Вам нужно? Вы принимаете и разделяете его хотелки? Может, хотите воспользоваться ситуацией и перевести всё в плоскость "свободного" брака? Вот честно, не думаю... А ведь равенство и унификация в данном вопросе могли бы стать решением... Но ведь и мужа Вашего, боюсь, не устроит такой расклад... 29.12.2009 17:06:22, komarel

[пусто] 30.12.2009 15:12:39

Перефразируя: худой реализЬм лучше доброй романтики... :)
Но это для меня... Я тоже часто склонна искать во всём романтику, но есть вещи, которые, ну никак не вписываются в мою романтическую реальность... 30.12.2009 20:52:27, komarel

Я вообще психологам не доверяю. Все, что они говорят, они говорят о своих личных проблемах и взглядах. Все субъективно, реальности просто не существует. 28.12.2009 08:36:20, Moon

Не думаю, что практикующий 25 лет семейный психолог не в состоянии разграничить чувства и эмоции (даже балду гонял в институте). Или он занимается профонацией, или вы не поняли о чём он говорил в принципе. Вы записывали семинар на диктофон? Никогда не полагайтесь на своё понимание происходящего, запомнящееся в момент прохождения семинара. Всегда записывайте, переосмысляйте. 27.12.2009 10:24:37, Нуга

Так и хочется спросить этого доктора: "Доктор, и давно это у вас? Хотите об этом поговорить?":)))))

Чего вы ждете от психолога-мужчины?:)))

А я тут старую-древнюю фразочку вспомнила какого-то французского классика дремучего:
"Женщину, которая любит, невозможно завоевать. Та, что имеет только любовника, может легко завести еще одного, но если у женщины есть любовь, то у нее уже есть все, что вы ей когда-либо можете дать"

Ну и наше: "Слава безумцам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому настанет конец".

Думается мне, что это вполне обратимо и на мужчину, что бы там не говорили про ***гамности.:))

А вообще меня коробит, когда даже не пытаются прикрыть свою тягу к леваку каким-то флером типа "я влюбился", "я сошел с ума", "Ничего не могу поделать"... Понятно, что суть одна - потрахаться захотелось. Но как-то совсем невоспитанно при этом с ученым видом говорить про полигамность:)) Лучше б про любовь лапшу вешал:)) Как-то вежливее и по отношению к жене и по отношению к той тетке, да и вообще, чище в душе:)) 27.12.2009 02:20:56, вау

Та же фигня! :) Последнее время думаю точно об этом же. Ситуация один в один. Только у нас двое, третий в мае появится. Муж никак не может перерезать пуповину со своей бывшей любовницей, хотя по его словам там уже ничего не греет. Предлагала ему уйти - говорит, что любит меня и не представляет другой жизни с кем-то. Так что все оч. похоже. Вот и я стою перед той же дилемой. Знаю, что будет искать отношений вне брака, не могу понять и услышать от него что у нас не так, и что во мне не так, что его тянет на поиски чего-то еще. Говорим и проговариваем все наши проблемы и трудности, но муж сам признается, что для него не ужасно иметь сразу двух женщин.
Я для себя решила пока жить (рожать и воспитывать детей) и пытаться получать удовольствие от жизни, понапрасну мозг себе не е#&ть, держать руку на пульсе и если так карта ляжет, что капец полный настанет, то уходить самой. Хотя так же как и у вас слабо представляю себе жизнь без него, потому как люблю и не хочу никого другого. Этого "другого" у меня уже было навалом до мужа. Но не боюсь его потерять и не боюсь остаться одна. Не могу поменять ситуацию, поменяю свое к ней отношение.
Удачи нам! :) Верю, что все будет хорошо и будет нам счатье. 26.12.2009 01:25:28, АСЬКА

Если я правильно поняла кто тот психолог (Курпатов? это на его стиль похоже), то он замечатльно пишет о том, что есть у нас подкорка (подсознание) и кора (сознание) Так вот подкорка - это пролетариат, а кора - интеллигенция, которая как английская королева - царит, но не правит. А правит бал - подсознание, то есть инстинкты, потребности и чувства, и никак сознание на них влиять не может. (Кто хочет поспорить - пусть почитает труды Павлова, Ухтомского и Выготского) В том числе и Вы, так же устроены))) И муж ваш сто раз может хочет вам в верности признаться, и признается, если надавить или по доброй воле, это не важно. Важно то, что вне зависимости от того, что он ( и все мужчины и женщины)) вам скажет, чувствовать он будет подсознанием - увидел самку-возбудился, а дальше либо подавил и вытеснил (получил негатив, который накапливаясь приведет к проблеме - психологической или физической), либо переспал и забыл (что на мой взгляд предпочтительней, чем ходить и думать "Хочу Машу!"
признаюсь, мне легко рассуждать, потому что когда бог раздавал чувства, то мне явно не досталось ревности. Более того, я сама грешна бываю, это мой муж постоянно в переживаниях, нет ли там у меня какого-нибудь варианта на стороне. 25.12.2009 23:46:26, ФеврАлёна Нарбертовна

Это другой психолог - Михаил его зовут. Он на "Эхе Москвы" по выходным. 26.12.2009 14:02:24, Ль

Ага, а еще некоторые психологи любят рассказывать, что если жена любит и уважает мужа, то будет уважать и его желание "налево". А если она его потребности не уважает, значит, и не любовь это вовсе. Во как! Грустно это все... 25.12.2009 17:56:50, О-Юми (ex Юлия К.)

я, честно говоря, еще не встречала психолога, ктр говорит о "жена да будет уважать его желание "налево", обычно они говорят о взаимном уважении ( муж хочет налево? без проблем, если он спокойно смиряется с мыслью что и жена будет туда ходить) 25.12.2009 19:21:47, NatalyaLB

Что-то я не въехала.
Муж вам раньше изменял ?
..........................
Загрузите-ка его побольше. Детьми, домом, ремонтом.
А то у него, я смотрю, много свободного времени, совсем нет проблем ? Это при том, что в семье 3 детей ! 25.12.2009 16:57:55, Уп-с

С мужем все понятно, его по бабам потянуло, отсюда и тотальное раздражение на вас. Слова психолога упали на удобренную почву. Странный психолог, знатную свинью вам подложил. 25.12.2009 16:42:54, Liusia (просто Люся)

Муж Ваш, конечно, очень умелый манипулятор(:
И аудитория у него такая отзывчивая... 25.12.2009 15:29:31, ленивица

еще и психолога в союзники подогнал :) 25.12.2009 15:30:40, ЁЁЁЁЁ

Хорошо знает, на что надо нажать. И на что нажимать не надо. 25.12.2009 15:33:19, ленивица

угу
а совершенно нормальный человек после такой обработки сидит и думает "вот вроде чую, что в куче дерьма сижу, а все вокруг говорят, что это цветочная лужайка. Что-то со мной не то?" 25.12.2009 15:37:02, ЁЁЁЁЁ

ага,еще и думает-"троих детей родила,изменять мужу не хочу,прощаю всё...нет,со мной точно что-то не так!" 25.12.2009 16:57:54, не важно

психолог молодец, все сказал правильно.
только кое-что важное забыл. А именно: то, что мужская и женская полигамности разные. Мужская - параллельная, а женская последовательная.
что Вы скажете о своей моногамности, если завтра к Вам одновременно посватаются Абрамович, Потанин, Михаэль Шумахер и, на худой конец, какой-нибудь Жорж Клуни?
она - эта Ваша моногамность - точно будет незыблема как скала?
так что я на Вашем месте не торопилась бы осуждать плохих полигамных мужчин.
ну, мужу, конечно, по башке за то, что свои проблемы на Вас перекладывает. 25.12.2009 15:13:02, ландыш

[пусто] 25.12.2009 15:19:34

а Вас в теперешней жизни что-то не устраивает? )) 25.12.2009 15:36:16, ландыш

[пусто] 25.12.2009 15:45:00

аа. А отдать его без дележки - готовы?
и что значит вообще - "делить мужчину"? 25.12.2009 15:52:00, ландыш

[пусто] 25.12.2009 15:55:47

да ну, я стихов не читаю )) хорошо, спрошу по другому. Делить его не готовы, а готовы...что?
и что такое делить? )) 25.12.2009 16:02:20, ландыш

[пусто] 25.12.2009 16:11:32

Так он и на заразы Вас уговорил уже? 25.12.2009 16:13:09, ЁЁЁЁЁ

[пусто] 25.12.2009 16:30:18

остался неотразимым? 25.12.2009 17:09:24, ЁЁЁЁЁ

т.е. он гулял и гулять будет,приводя в пример таких психоолухов,оправдывающих всё это полигамией ? 25.12.2009 15:26:57, не важно

[пусто] 25.12.2009 15:28:43

не думаю.это просто бизнес-если к психологу придет некий муж некой жены ( не обязательно ваш или мой) ,ЗАПЛАТИТ ДЕНЬГИ и скажет-дохтур,мне одной жены мало,а дети и вообще-она меня устраивает как жена,но вот хотелка..или приду я,например,ЗАПЛАЧУ ДЕНЬГИ и скажу-вот я 12 лет в браке,15 лет с этим мужчиной по жизни,любовник для меня неприемлем по этическим соображениям ( что правда),но вот скушно мне стало..
что будет делать психолог в наших противоположных случаях? правильно-ОТРАБАТЫВАТЬ ГОНОРАР.
вы слишком много хотите от поп-психологии,это бизнес.дюдям говорят то,что они хотят слышать.
разбирайтесь с мужем сами.или только индивидуальные консультации,но имхо-все равно,все надо решать самим.внутри семьи. 25.12.2009 15:39:34, не важно

Так и в чем мысль этого светилы психологии?
Крепкий моногамный брак - он только для моногамных (которых почти что нет)?
А для остальных - только крепкий полигамный? :)
Или в другом мысль?

брак-то создается на всю жизнь (когда мы его создаем, то так думаем, говорит, и хотелось бы). и к концу встречи он выделил несколько "китов", на которых держится хороший и крепкий брак. взаимопонимание, обязательно - дети, партнер должен быть с похожими тараканами по жизни, самодостаточность, спокойствие, юмор, общий дух что ли... еще что-то говорил... и также говорил, что полигамность - это суть каждого человека, а моногамных - единицы. 25.12.2009 14:49:48, drezh

[пусто] 25.12.2009 15:01:12

Видите, как удачно, у вас как раз зрелость должна вот-вот наступить ... а мужу найдите психолога, который бы ему объянил, что если пока один супруг крепкого брака полигамен, а второй моногамен, то не надо второго постоянно грузить этой проблемой. 25.12.2009 15:44:53, drezh

как говорится "иногда возраст приходит один" ;) 25.12.2009 15:11:08, ЁЁЁЁЁ

Вас разводят, как девочку:)) Ваш муж хочет открыто кобелить, и чтобы ничего ему за это не было, токмо спокойствие и понимание любящей жены. Вы ищите этому обоснования и оправдания(( Блин, ну заведите уже любовника, вот серьезно. И сможете наконец на равных обсудить с мужем вопросы брака и полигамности. 25.12.2009 14:39:55, nickoffova

[пусто] 25.12.2009 14:58:40

а мужу Вы это говорили?
а он что? ему нужен банальный? 25.12.2009 15:11:51, ЁЁЁЁЁ

Несчастный врач. 25.12.2009 14:28:41, Антюр

[пусто] 25.12.2009 14:30:30

Интересно, эмоции к своим детям у него так же быстро кончаются? 25.12.2009 14:36:14, Антюр

Любовь у него слишьком быстро заканчивается. 25.12.2009 14:35:14, Антюр

[пусто] 25.12.2009 14:37:00

Люди в наше время до такой степени помешались на сексе, что напрочь забыли, что в жизни существует масса других возможностей для чувств, эмоций, новых ощущений, адреналина и т.д. и т.п. 25.12.2009 18:03:13, О-Юми (ex Юлия К.)

Ощущения новых чувств тоже со временем притупляется. 25.12.2009 14:38:09, Антюр

Ещё парочку детей можно добавить для чувства моногамности. 25.12.2009 14:27:28, NLU

[пусто] 25.12.2009 14:30:17

Психотератия эспешиал фо ю. Вы красивая, жизнерадостная, энергичная, умная женщина, способная родить и воспитать прекрасных детей. Человеческая полигамность не волнует Вас. Вы умеете вести себя с достоинством, у Вас прекрасное образование, редкий, математический склад ума. Вы без лишних слов способны притягивать внимание мужчин, но выбрали лишь одного. Так пусть этот один и волнуется стать лишенным всех своих привелегий. 25.12.2009 14:39:49, NLU

Вы наверное голыми руками давите "что партнер должен быть один", вы пытки попробуйте применить. Или как бывало дети работу над ошибками делали - в столбик 50 раз пусть пишет: партнер один....партнер один...партнер один...партнер один..., потом еше 50 раз : брак один.. брак один. По субботам - лекция.
Так обычно и в сетевом маркетинге народ зомбируют. 25.12.2009 14:11:26, NLU

вы можете сколько угодно не соглашаться, но что это изменит? ну да, жизнь наполнена переживаниями и мучениями - если больше нечем наполнить.
надо жить и получать удовольствие. и не надо никого при этом переделывать. 25.12.2009 13:49:27, хатуль мадан

[пусто] 25.12.2009 13:57:28

со своей моделью жить можно только одному. а вдвоём живут только с общей моделью. 25.12.2009 14:24:58, хатуль мадан

дети маленькие?25.12.2009 13:42:51, Елена Д. 
[пусто]
25.12.2009 13:44:19

тогда, лично я бы выбрала устойчивый брак.. но, раз муж хочет полигамии, выбор партнера для секса оставила бы за собой.. это далеко не мой идеал, но раз уже трое детей и их нужно растить, то такой вариант тоже приемлем..25.12.2009 14:00:50, Елена Д. 
[пусто]
25.12.2009 14:10:51

дело не в остаться одной, а в ответсвенности - лишать детей полноценного общения с хорошим отцом - до определенного их возраста не желательно (на мой взгляд).. ну и (с другой стороны), если для Вас не примемлемо наличие других партнеров для секса у мужа, а для него приемлемо, то вам по-любому придется расстаться, либо принять его позицию.. а так - у Вас будет возможность сохранить дружеские отношения с отцом ребенка и никто вам не мешает найти себе другого, у которого будет взгляд на моногамность в семье точно такой же, как у Вас (поверьте, такие мужчины есть).. да, тут придется поработать над собой и потерять часть розовых очков, ну куда же деваться то?25.12.2009 14:20:05, Елена Д. 
[пусто]
25.12.2009 14:28:28

я вот уверена, что Вы не одиноки в своем отношении к такой "полигамности", если уж о статистике - процентов 90 женщин с Вами солидарны и никто в окошко не прыгает.

А муж Ваш для Вас этакую полигамию тоже допускает без проблем?
25.12.2009 14:41:36, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 14:49:40

а Вам он такую возможность предоставляет?
Предпринять все возможное, чтобы его налево не тянуло?
Или Вам этого не дано на его взгляд?
25.12.2009 14:56:28, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 15:02:41

ааа
ну так а он-то почему в себе уверен?
25.12.2009 15:13:33, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 15:25:33

Вы-то тоже так думаете? Или это он так сложил?
если он так разложите - делов-то? :)
25.12.2009 15:29:17, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 15:36:06

А Вы для него отразимы получается?
Вас это положение вещей устраивает?
25.12.2009 15:39:56, ЁЁЁЁЁ 

А у Вас были отношения с другими мужчинами? После него? Параллельно ему?
25.12.2009 15:37:27, ленивица

А ДО него были ???
25.12.2009 15:47:26, НеЛенивица

:)
Так Вы у автора спросите.
25.12.2009 15:49:19, ленивица

Я у автора и спрашиваю :))
25.12.2009 15:54:19, НеЛенивица

[пусто]
25.12.2009 15:56:39

Я поэтому и спрашиваю про ПОСЛЕ:)
Про до все понятно - Вы же не просто так его ТОГДА выбрали. Ну, я так предполагаю:)
Но люди - не замирают на точке "женился-вышел замуж"
У них также меняются/углубляются приоритеты, цели, объекты для получения удовольствия.
25.12.2009 16:04:51, ленивица

[пусто]
25.12.2009 16:12:51

Ну не было, значит, таких потребностей:))
Как он мог заменить то, чего нет?

Вообще, какой-то иезуитский процесс у Вас((:
Зачем Вам это надо? Все эти чужие рассуждения/убеждени­я?
25.12.2009 16:22:35, ленивица

[пусто]
25.12.2009 16:32:10

Так это же все равно не Ваши мысли и чувства.
Вы надеетесь их себе в мозг или сердце воткнуть?
25.12.2009 16:35:56, ленивица

"развод для меня будет равносилен потере рук и ног" вот Ваш муж очень хорошо это усвоил и пользуется теперь в свое удовольствие
25.12.2009 16:35:03, ЁЁЁЁЁ 

замужем - не мертвая :)))
25.12.2009 16:06:35, ЁЁЁЁЁ 

а он не понимает, что чтобы удовлетворить Ваши потребности нужно любить только Вас? он думает, что у Вас, как и у него, могут быть проблемы только в сексе?25.12.2009 14:54:29, Елена Д. 
[пусто]
25.12.2009 15:06:13

ну так и Вам этого может захотеться? Это он Вам точняк не предоставит :)
25.12.2009 15:14:12, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 15:26:57

и нечего скрипеть тут!

или скрипите вместе тогда :)
25.12.2009 15:32:40, ЁЁЁЁЁ 

самолюбие может страдать, если чего-то ожидаешь от человека, а он не оправдывает :) на самом деле я Вас прекрасно понимаю, как жена, как женщина я не терплю в семье конкуренции, но! у меня один и уже подрощенный ребенок - способный выстраивать отношения с отцом самостоятельно, а пока был мелкий - я точно знала, ежели что - будем жить как добрые соседи.. другом он быть не перестанет, но считать его своим мужем и единственным партнером я не буду..25.12.2009 14:33:02, Елена Д. 
а если наоборот? представить мужа мужем, который еще с кем-то занимается сексом?
или это не полигамия получается? (не сильна я в полигамиях :)

муж и этот дядька-психолог уговорили Вас что-ли уже, что от супружеских измен не скроешься?
25.12.2009 14:18:22, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 14:25:16

Ой, хорошо, что мы не в Москве :))))))25.12.2009 17:50:19, О-Юми (ex Юлия К.) 
Да уж, статистика из серии:
"- Мой сосед, говорит, что может 10 раз за ночь.
- Ну, а Вам что мешает сказать, что можете 15?:)"
25.12.2009 15:16:22, ленивица

Загадочная статистика. Это единовременно? Или в год? Или за период брака? Или за всю жизнь что-ли? Тогда хаха.
Вы не сможете игнорировать б--во мужа, у вас действительно другое воспитание и модель семьи, вы нормальная женщинa:). Наступая себе на горло, даже при хорошей мине со временем заработаете невроз и язву, если не рак.25.12.2009 14:49:08, nickoffova 
ерундовая какая-то статистика у вашего трезвого дядьки, прям не психологическая какая-то.

9 теток можно реализовать в 18 лет за один день и что?
25.12.2009 14:38:28, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 14:47:05

да и в 30 лет 9 разных теток можно поиметь, ну за 9-то дней точно :)

это ведь не значит, что если он женится в 31, то будет верен пока смерть не разлучит их?

вот правда дурацкая статистика, которая к психологии никаким боком
25.12.2009 14:50:19, ЁЁЁЁЁ 

[пусто]
25.12.2009 14:55:50

очень сложная тема ИМХО.

Если людей рассматривать как один из видов живых организмов, то, возможно, они и правы, и если бы мы совсем "без башни" жили, одними инстинктами, то, скорее всего, да меняли бы секс.партнеров постоянно - к кому потянуло, с тем и тогось. И еще, ИМХО, мужчины от женщин не отличаются ни разу в этом (как принято втюхивать про мужскую полигамность и женскую моногамность).

Слышала где-то "мужчине для того, чтобы заняться сексом ничего не надо, а женщине надо быть хотя бы немного влюбленной" (дословно не помню, но смысл такой), потому боятся они женских измен и придумали это вот про свою полигамность.

Но мы же позиционируем :)) себя как человеков разумных, вот оно и останавливает тех, кто способен отвечать за свои поступки, видеть последствия, отличать главное от второстепенного, тех, кто не хочет потерять то ценное в своей жизни, что у него есть.

как-то так

пысы: забыла добавить, что, несмотря на все это позиционирование, бл..ва кругом ООО! природа берет свое? :)
25.12.2009 15:09:28, ЁЁЁЁЁ 

Во-во... Не фиг называть красивым словом "полигамия" самую обыкновенную распущенность25.12.2009 17:49:47, О-Юми (ex Юлия К.) 

вот он, вред психологов! 25.12.2009 13:41:01, Вечная Весна

[пусто] 25.12.2009 13:47:22

вот, а вы уже из-за его слов бросаться собрались!
"Врачу, исцелися сам"(с) 25.12.2009 13:48:42, Вечная Весна

[пусто] 25.12.2009 13:44:00

и не найдете, потому что ( если я правильно поняла) у вас с мужем идет то, что в народе называется " нашла коса на камень" - "главное, чтобы по моему". Сохраняют семью по другому ( оба делают уступки, или тот , кому сохранить ее важнее, делает уступки), а у вас идет не сохранение семьи, а сохранение своих идеалов 28.12.2009 12:37:06, NatalyaLB

умен и трезв (тем более в предпраздинчные дни :) это хорошо конечно, но "не сотвори себе кумира" :)
сомневайтесь, короче, прежде чем прыгать с первого этажа 25.12.2009 13:53:39, ЁЁЁЁЁ

Нет, спасибо.
Трезвость и ум ещё не повод, чтобы я тратила время)) 25.12.2009 13:46:14, Вечная Весна

прыгайте))) 25.12.2009 13:38:13, natmet

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения