Раздел: Родственники (Еще одна семейно-квартирная ситуация)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

семейно-квартирный вопрос

Еще одна семейно-квартирная ситуация. Очень прошу взглядов со стороны.
Есть мать и сын, живут в старом доме-развалюхе под Москвой, у каждого своя квартира. Лет 15 назад мать начала приватизировать обе квартиры, но до конца так и не довести не смогла. Матери уже за 85, сын - 15 лет как инвалид, почти не ходит. Еще есть дочь, которая давно выписалась, вышла замуж и уехала за границу. Теперь она вернулась, взялась за оформление документов, и убедила обоих, что будет проще, если они напишут на нее дарственные на обе части дома. Они это сделали, правда брат очень не хотел, но его убедили.Теперь ситуация такая: дочь владеет официально обеими частями дома.Дом все больше приходит в упадок, а мать и сын все больше нуждаются в помощи, никого кроме дочери, кто бы взялся им регулярно помогать, у них нет. Брат боится, что сестра или ее дети его выгонят или оставят без помощи или еще как-то нарушат его интересы. Вопрос такой: как по-вашему, что в праве брат требовать от сестры (юридически и этически) в такой ситуации? К сожалению, отношения у них (брата и сестры) не близкие.
Варианты, которые пока приходят в голову:
1. Вернуть брату его часть через дарственную
2. Завещать брату его часть
3. Выплатить брату рыночную стоимость квартиры
4. Отремонтировать старый или построить новый дом и выделить в нем часть брату
5. Написать нотариально оформленный документ (если есть такие) о том, что сестра и ее дети обязуются пожизненно содержать и обслуживать брата
6 еще что-то?
21.05.2009 14:46:40, сестра

43 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Документ написать можно было, когда все переоформлялось на сестру, такие документы часто составляют, когда молодежь принимает на себя заботу о пожилом человеке за право наследовать квартиру. В принципе, у меня есть знакомый, который и оформляет такие документы и сам берет на себя бабушек :)) Другое дело, что не совсем понятно, можно ли такой документ оформить, когда собственность уже принадлежит сестре. Думаю, что да. Хотите, я Вас как-то с этим человеком законтачу, можете написать мне на подник. Хотя на мой взгляд, такую консультацию можно получить даже в районной юридической консультации, это будет дешевле :)) 21.05.2009 18:24:23, Ясень
жить по совести,больше ничего. у нас примерно такая же ситуация с отцом - в свое время он был отв.квартиросъемщиком, потом (лет цать назад) переписал семейное гнездышко на мою сестру - и периодически плачется и жалеет,что это сделал. почему? неясно:( никто его никуда выгонять не собирается, отношения в семье не близкие, но мы с сестрой нормальные,порядочны­е люди, я вожу ему еду пару раз в неделю в плошках/термосах (суп, котлеты, салат. мама ему не готовит - у них раздельные бюджеты), когда нужно было - возила по врачам. на праздники всегда собираемся. казалось бы, что еще? а все равно, сомневается... типа "вот совсем стану старым"... и чего??? можно подумать.... 21.05.2009 18:09:26, LU
Предлагаю вариант 5. Правда, по "нероссийским", например, законам, этот вариант должен был бы быть закреплен еще в дарственныx в качестве условия... "дарю такую-то недвижимость такому-то с условием моего права на пожизненное бесплатное проживание по указанному адресу и на необxодимый пожизненный уxод, а так же все необxодимое лечение, расxоды на которое равно как и все необxодимые расxоды в случае моей смерти обязуется нести ... ". Как-то так. Поскольку дарственные уже написаны - надо узнать точную формулировку у юристов той страны, где наxодится недвижимость.
Юридически - нетрудоспособные родители могут требовать выплаты алиментов с трудоспособныx детей. Насчет брата - надо уточнять опять-таки у юристов...
Этически - это уже как Вам совесть подскажет.
21.05.2009 18:04:06, Tomsik
Договор ренты называется. Очень распространен.

Но в данном случае, если брат и мама написали отказ от приватизации, то они до конца жизни будут иметь право проживания в этой квартире, даже если выпишутся и переедут и даже если купят и оформят на себя новое жилье. :)
21.05.2009 18:27:28, ЕК настоящая
Так я так поняла, что они написали не "отказ от приватизации", а дарственную каждый на свою часть... а приватизация была уже в процессе, но тока затянулась. 21.05.2009 18:29:45, Tomsik
Анриал.
Невозможно подарить то, что тебе не принадлежит.
21.05.2009 19:18:28, ЕК настоящая
Цитирую исxодник -
"Лет 15 назад мать начала приватизировать обе квартиры, но до конца так и не довести не смогла. Матери уже за 85, сын - 15 лет как инвалид, почти не ходит. Еще есть дочь, которая давно выписалась, вышла замуж и уехала за границу. Теперь она вернулась, взялась за оформление документов, и убедила обоих, что будет проще, если они напишут на нее дарственные на обе части дома. Они это сделали, правда брат очень не хотел, но его убедили.Теперь ситуация такая: дочь владеет официально обеими частями дома".

Если дочь "взялась за оформление документов" и оба "написали дарственные", которые должны были быть подтверждены нотариально, после предоставления всеx документов на собственность, и теперь "владеет ОФИЦИАЛьНО обеими частями дома" - так кто тут таки заблуждается относительно домовладения?
21.05.2009 19:55:51, Tomsik
Я читала исходник, и поскольку уточнений от автора относительно юридических тонкостей нет, то пока могу говорить о 2 вариантах:
1. приватизация оформлена до конца на 2 или 3 человек, после чего мать и брат подарили свои доли. С этим ничего поделать нельзя. Договор ренты тут не имеет смысла.
2. Все же в процессе приватизации, не закончив ее, мать и брат отказались от нее, и тогда сестра владеет 100% собственности. Договор ренты опять же не имеет смысла. Но по нашим законам мать и брат до конца жизни могут пользоваться этим жильем, в т.ч. даже в том случае, если купят что-то другое и перепропишутся.
21.05.2009 20:09:42, ЕК настоящая
Если пункт 2 - то как тогда мать и брат могли "написать дарственные каждый на свою половину", причем дарственные, которые юридически неоспоримы? Приватизация-то была начата "на двоиx"... Тогда в первую очередь "дарственные" не имеют никакого смысла, нет? Ибо как можно подарить то, чем не владеешь, отказавшись от приватизации? 21.05.2009 20:15:05, Tomsik
Поясняю.
Приватизировались обе квартиры отдельно. Но землю приватизировать не смогли -там было все безнадежно напутано с участками (там были еще соседи). В результате дарения удалось участки выкупить, объединить и освободиться от проблем, связанных с ошибками землемеров.
21.05.2009 21:12:21, сестра
Я бы такой сестре не доверяла.
1) чтобы приватизировать дом не надо никаких дарственных. Если сестра хотела помочь, достаточно было выписать на нее доверенность на ведение всех дел.
2) Теперь получается, что у сестры есть все, а у остальных ничего.
3) Сестра почему-то на форуме спрашивает о чем-то, хотя если хотела помочь на самом деле давно уже САМА должна была вернуть собственность матери и брату по дарственной, а не консультироваться тут.

Завещание к делу вообще отношения не имеет, так как у сестры есть дети и муж, они наследники первой очереди и всегда при желании оспорят завещание.
Деньги инвалиду нужны меньше, чем квартира или дом.

А отремонтировать дом вообще-то и так надо было, раз мать стара, а брат инвалид.

В общем, при таких вводных, я бы сестре не доверяла точно. Она, т.е. вы, так много говорите, а делаете все только для себя (по факту).

Кстати, как вам удалось получить дарственные на муниципальное еще жилье? Или вы неправильно пишете, а получили вы от них отказ в приватизации и просто прихватнули все на себя?
21.05.2009 16:20:36, вау
Вы правы. Именно ваше мнение я и хотела услышать.
Объясняю - дарение было оформлено для того, чтобы обезопасить обоих - пожилые одинокие инвалиды с недооформленной собственностью у нас все на учете.
Маме возвращать ее долю нет смысла - так как это ее собственное (горячее)желание.
Речь идет о брате, т.к. он сомневается. В дарственной, кстати, указано право пожизненного проживания и право вернуть себе подаренное в случае моей смерти. Почему я не передарила ему его часть раньше - он сам не очень уверен, что хочет брать на себя ответственность за владение домом, оформление бумаг, ремонты и т.п. Он и раньше никогда ничего этого не делал - все вела мама. Он предпочел бы иметь гарантии, но накакой ответственности иметь не хочет. Дом требует не просто ремонта, а полной перестройки, жить в нем практически невозможно, особенно в его части - ни воды, ни, простите, туалета, все гнилое. Ухаживать за ним в таких условиях - тяжелый и неблагодарный труд, на который никто, кроме мамы не способен. Моя цель - облегчить себе этот труд путем перестройки старого или строительства нового дома.
21.05.2009 21:00:00, сестра
Так если "в дарственной указано право пожизненного проживания" и к тому же еще и "возврат собственности в случае..." - так какиx ЕЩЕ "юридическиx гарантий" надо Вашему брату? 21.05.2009 21:58:53, Tomsik
Ему помощь нужна финансовая, я думаю. Гложет человека то, что он подарок сделал, а ему никакой помощи и благодарности. 21.05.2009 22:19:18, ЕК настоящая
Вот такие брату и нашептали всякое.
Вы предлагаете сестре сейчас все это лишние проблемы только чтобы кто-то чего-то плохого не подумал?
Или Вы хотите ЕЕ убедить, что она хочет выгнать брата?

И матери вообще непонятно зачем возвращать? Она-то не против.
Чтобы и ей тоже не нашептали?

И каким образом совершеннолетние наследники (очевидно не иждевенцы на попечении брата) могут оспорить завещание?

А вот почему завещание не нужно - это я не понял
21.05.2009 17:06:19, drezh
Что значит нашептали? Что значит, лишние проблемы? Это родственники и их собственность вы называете ЛИШНИМИ проблемами? Ну, понятно, они сейчас действительно лишние:)), их обобрали полностью - пора на свалку.

Это чем был дом? Брата и матери. Теперь чей? Сестры. Гарантии у брата и матери какие? Никаких, слова-слова-слова.
Ну благо бы поделила бы на три равные части этот дом. Нет, все себе взяла. На каком основании? На каком основании обратно не отдает?

Завещание не нужно потому, что нужна дарственная. Так и только так - через передачу дома в полную собственность - могут быть гарантированы права брата и матери. А уж те пусть завещания пишут на свои доли тому, кому захотят. Не сестре это решать.
До своей смерти она 100 раз может изменить завещание. Завещаниями права не гарантируются НИКАК. Кроме того, наследники первой очереди все зависмости от степени совершеннолетия всегда могут оспорить завещание и затаскать инвалида по судам. Вы считаете, он выиграет дело?:))

Удивительно, что вам надо объяснять, как нехорошо брать чужое да еще считать себя правым.
21.05.2009 17:22:08, вау
Подождите, почему только так? У нас по закону десспособные взрослые обязаны содержать своих недееспособных близких родственников. Алименты там, и все такое. То есть какие-то минимальные гарантии у брата и у мамы, насколько я понимаю, есть. 21.05.2009 18:27:02, Ясень
Вот именно, минимальные. Как от БЖ от БМ.
И в содержание (алименты) вовсе не включается обеспечение их жильем.

Разве что, если вправду, что если откз был от приватизации сохраняется право пользования квартирой.
21.05.2009 19:23:43, вау
Обязаны будут только в том случае, если будет решение суда. 21.05.2009 19:18:57, ЕК настоящая
<Ну благо бы поделила бы на три равные части этот дом. Нет, все себе взяла. На каком основании? На каком основании обратно не отдает?>

Громкие слова - и ничего больше.
Сестра попросила сразу записать на себя собственность родственников, у которых других наследников нет (я так понял).
Они добровольно это сделали.
Она никого не обманывала, и ничего себе до их смерти забирать не собирается.
На основании того, чтобы не иметь потом необходимости делить доли и все оформлять два раза .. не говоря уж о вполне естественном желании обезопасится от каких-нибудь неожиданных действий не вполне адекватного брата.

Да, действительно, в этом случае у них гарантий, что она их не обворует. Но она и спросила, как бы попроще устроить такие гарантии :)
А Вы сразу обвинять невесть в чем
21.05.2009 17:39:57, drezh
Громкие слова??? Да это тут у сестры сплошные громкие слова. Вопрос решается просто - оформляется дарственная и все. Никких больше вопросов ни материальных, ни этических.

А тут, простите, сестре нужны гарантии, что дом останется ей. И она борется за свои интересы. И дарить обратно ничего не собирается.

И в чем, интересно, брат неадекватен? В том, что выразил сомнение в сестре, "с которой не особенно близки"? Так все ее действия вызывают очень большие сомнения.
21.05.2009 18:26:29, вау
<Вопрос решается просто - оформляется дарственная и все. Никких больше вопросов ни материальных, ни этических.>
Ну как же нет вопросов, когда они есть.
Впрочем, зачем по второму кругу все повторять?
Я понял, как бы Вы действовали в такой ситуации

Я бы на месте сестры, конечно, дарственную обратно давать не стал.
А на месте брата не стал бы обратно оформить собственность требовать, если уж отдал. Попросил бы завещание на всякий случай.
21.05.2009 19:45:37, drezh
Насколько я понимаю, оформление дарственной ведет к выплате нехилого налога... 21.05.2009 18:29:35, Ясень
Нет, если дарственная родственникам.

И в налоге ли дело?

Тот кто хочет что-то сделать, найдет тысячу возможностей, тот, кто не хочет, тысячу причин почему это невозможно сделать. Сестра не хочет, иначе давно бы сделала.
21.05.2009 19:22:05, вау
Зависит еще от степени родства... 21.05.2009 19:56:31, Tomsik
да, юридически все получается запутанно, или автор не договаривает... 21.05.2009 16:31:00, туточки
Брат может аннулировать свою дарственную... 21.05.2009 16:09:20, Анна!
Вряд ли. Это очень сложно, а для инвалида втройне. 21.05.2009 16:21:33, вау
Тут может и не быть никакого подвоха со стороны сестры.
Логично, если они того гляди помрут, а других наследников нет, то чтобы не париться потом с наследственными делами сразу оформить на себя.

А если подвох есть, то уже поздно что-то требовать.

С моральной точки зрения, имхо, сестра имеет столько же прав на квартиру, как и брат, хотя и выписалась давно.
Но бросать их на произвол судьбы, и тем паче выгонять из дома сестра тоже не должна. Не моральненько как-то.
21.05.2009 15:05:02, drezh
Никаких подвохов и нет. Я - сестра. И ни выгонять, не бросать их не собираюсь. Но у брата сомнения на мой счет. В конце концов и близкие люди кидают - см.топик внизу. Я бы хотела обеспечить ему какие-то юридические гарантии. 21.05.2009 15:12:20, сестра
брат там прописан? тогда договор пожизненного содержания + завещание... 21.05.2009 16:50:50, Живая_и_Настоящая
Отдайте ему дом его обратно. Это элементарно - выписываете дарственную. Вот вам и все юридические гарантии.

Что вы тут лапшу-то всем на уши вешаете? Да не хотите вы ничего отдавать. И какие-то там якобы гарантии вам нужны так, чтобы брат подольше ничего не замечал.
21.05.2009 16:23:51, вау
не понимаю, зачем ему дарственная? да, она приватизировала дом на себя, чтобы потом, ежели что - продать, детям завещать и т.д. Брат (инвалид) все равно не будет дом содержать-продавать и т.д. Ему там нужно просто ЖИТЬ. Ну и иметь гарантии что его оттуда не выкинут, без жилья и помощи не оставят. Собственно такие гарантии и можно предоставить...
А затеваться опять с переоформлением собственности (хм, удовольвтвие на 2-3 месяца + деньги), а затем опять же его содержать, потом опять оформлять завещания и дарения... Да ну нафиг!
21.05.2009 16:53:35, Живая_и_Настоящая
Стоп, а брату что, не может придти в голову дом продать? У него нет своих проблем, чтобы их решать? Вообще, какое дело до того, что там сестра распланировала в своей жизни? Это была собственность брата и матери. В крайнем случае, собственность всех троих. А не одной сестры.

Она мило устроилась - решает свои проблемы за счет своей матери и брата. Уже все решила за всех, что детям останется, что себе взять... Клево!

Гарантия не остаться без жилья только одна - иметь его в своей собственности. И жалеть денег на оформление дарственной на тех, кто ей продарил уже этот дом когда-то... простите, совсем гнилая отмазка.

Тьфу, как подумаю, что речь идет о старушке и инвалиде, вообще зло берет.
21.05.2009 17:27:40, вау
А-а-а.
Ну это тогда просто какие-то инвалидные (или старческие) проблемы.
Надо к ним с пониманием относится ... а как тут скажешь, что его удовлетворит. Напишите и заверьте ему бумажку, что Вы его не выгоните. У нотариуса и спросите, как писать.

Хотя завещание на него, конечно, тоже имеет смысл на всякий случай написать. Мало ли что
21.05.2009 15:28:08, drezh
укажите его в завещании.. или заключите договор пожизненного содержания 21.05.2009 15:26:42, Елена Д.
Я не поняла - у брата есть квартира, помимо дома-развалюхи? Так он же ее, наверное, сдает - вот и средства к существованию. И даже если сестра выгонит его из дома или дом придет в негодность - ему есть где жить. 21.05.2009 15:00:00, маугленок
Нет, эта квартира в доме - его единственное жилье. Сестра его разумеется выгонять не собирается. Но ему нужны юридические гарантии. 21.05.2009 15:08:19, cсестра
сначался брат убедился, что надо написать дарственную, а потом убедился, что надо что-то потребовать (юридически и этически)?
какой-то он нестойкий в своих убеждениях
21.05.2009 14:53:58, ландыш
Он вообще не совсем адекватен, в силу своей давней инвалидности. Его тяготит беспомощность. Да, дарстаенную он подписал. А потом какие-то советчики стали его пугать - мол сестра выгонит тебя на улицу и т.п. 21.05.2009 15:14:39, сестра
а Вы реально не выгоните? ну так зафиксируйте это юридически. Чиста для спокойствия больного брата. Почему нет? 21.05.2009 15:19:43, ландыш
А есть такая официальная форма? 21.05.2009 15:35:13, сестра
переподарите ему обратно )) 21.05.2009 15:47:02, ландыш





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!