Главная > Конференции > Семейные отношения
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: -- посиделки
В блог Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Правила участия в конференциях
[пусто]

10.12.2008 19:10:17
652 комментария
От кого:
Вы не авторизованы. Авторизоваться
Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.
E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Бедные дети :((( И дауны, и нормальные :(((
Задолбали уже эти экспериметы на живом материале :((((

Почему бы не посадить в одно здание министерство просвещения и, например, внутренних дел - пусть в каждом кабинете сидят по двое, посмотрим чем все кончится :(((( 11.12.2008 23:10:18, Helly
+1000000. И президента к ним, президента.
Но главное: запереть на большой замок и транслировать по ТНТ или СТС:))))) 11.12.2008 23:42:35, вау
О-оо! Вот это я смотреть буду! 12.12.2008 17:26:57, Фяка-Пфяка
Вот вы все бьетесь за права даунов, а вот в школьной конференции на полном серьезе предлагают изолировать как ненормального мальчика, который во втором классе всем рассказывает в подробностях про секс.:)))

Заметьте! Мальчик нормален, лишь один из аспектов его поведения выходит за рамки нормы.:))
[ссылка]
11.12.2008 22:34:47, вау
перевела бы только из-за того, что весь класс стал бы тормозить по предметам. и только из-за этого. все таки такие дети должны учится в специальных заведениях.
при всем при этом мой ребенок занимается вместе с "другими" детьми рисованием. 11.12.2008 19:49:18, Дара
А я тоже смотрела этот репортаж в новостях. И я знаю, почему бы я забрала своего ребенка из такой школы.
Мне все понравилось в репортаже, материал был подан грамотно - мол, да, бывают сложности, но все преодолимо, зато дети растут с чувством доброты и сострадания в душе, привыкают к тем, кто "не такие". Все чудесно вроде бы. Но в конце репортажа - интервью с учительницей. Учительница радостным голосом говорит в камеру: "А ребята наши привыкли уже к Коленьке [Коленька - ребенок с СД]. Раньше вот все удивлялись, если он вдруг встает посреди урока и начинает дверь в классе выламывать. А теперь все спокойно говорят "Ну, балуется наш Коленька, ничего ж страшного".
И вот именно это мне не понравилось больше всего. Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ себе учебный процесс, в ходе которого кто-то встает и начинает выламывать дверь в классе. А учительница, соответственно, отвлекается, прекращает вести урок, вмешивается, уговаривает его перестать и пр. - она же не дает ему двери до конца выламывать, я так надеюсь. То есть какие знания у остальных детей могут быть в итоге, думаю, всем ясно. Я бы своего ребенка забрала, в общем - именно из-за проблем с учебным процессом. 11.12.2008 16:13:28, Татьяна1962
о. как раз об этом я ниже писала) Мне сказали - фигня) 11.12.2008 16:30:28, Oker
Однозначно перевела бы.Я вообще за разделение на классы (в зависимости от уровня подготовки) даже среди обычных детей.И школу выбирала именно с таким разделением. 11.12.2008 15:42:41, Евра
OFF: а вам, скорее всего, приз дадут! 11.12.2008 15:27:52, NatalyaLB
угу.Мне за аналогичную тему в "дошкольной" предлагали. 11.12.2008 15:40:19, Евра
да меня проще забанить, чтобы не лезла с "неудобными" вопросами))))
11.12.2008 15:31:41, ***жена***
не, я серьезно, тут за самую длинную тему ( кол-во ответов) призы дают 11.12.2008 15:35:34, NatalyaLB
нет, не за самую длинную. там другие критерии - не совсем очевидные. типа "полезность/интересность" 11.12.2008 15:46:47, Sara Barabu
мне за самую длинную в нянях давали))) 11.12.2008 15:52:13, Liusia
наверняка это коррекционный класс, в котором программа изначально отличается от программы других. не вижу ничего ужасного, что в школе будет учиться ребенок с синдромом дауна. вы много знаете про этот синдром? или только вот такое обидное - эй ты, даун 11.12.2008 14:30:51, kirycha
Это называется "интеграционный" класс. 11.12.2008 20:08:48, Ясень
я б тоже перевела. есть печальный опыт. пошли в частную школу, а там были дети не дауны конечно, но с какими-то проблемами. и уровень, по которому с детей требует соответственно ниже.
дети они же как, если видят, что Васе поставили 5, а ему за это же 3, возмущаются и начинают учиться также. зачем стараться, если можно ничего не делать 11.12.2008 13:59:02, Наталияяя
без видимых причин не перевела бы.
но хочу заметить что и дружбу своего ребенка и дауна не поддерживала бы. я хочу чтобы мой ребенок относился к больным людям по доброму. но это БОЛЬНЫЕ люди. однозначно. и это надо учитывать. 11.12.2008 13:40:02, ПимпусЬ
дауны - это люди, НЕСПОСОБНЫЕ на зло! Ну вот если хотите найти человека, который в принципе не понимает что такое "корысть" "зависть" "жадность" и т.п. - то это даун. да, они много чего не понимают еще, но доброта - это их природное свойство. Они НЕ МОГУТ бить, игнорировать, презирать и т.п. То есть как "друг и приятель" - это почти идеал. Они всегда остаются детьми, причем добрыми детьми! У нас во дворе было 2 дауна (братья) лет до 30 они играли с детишками.. ни одна мама никогда не жаловалась!!! 11.12.2008 14:57:03, Коллекционер Жизни
Простите, Вы с олигофренами не путаете случайно?
А дауны- может и не понимают, что такое зло, но вполне способны по физической силе его, зло, сотворить. 12.12.2008 14:28:52, Джума
НЕСПОСОБНЫЕ на зло! А что у моего ребенка теперь нет фаланги пальца,это конечно же не зло. Я бы посмотрела на Вас как вы реагировали на "НЕСПОСОБНЫЕ на зло", когда увидали палец в смятку, и осколки кости. И это все сделал "НЕСПОСОБНЫЙ на зло". Я уже ниже написала нашу печальную историю. 12.12.2008 11:16:12, КОР с работы
Я бы как раз наоборот - играть, общаться и дружить (например как соседи по даче) - ради бога, если ребенок не опасен. Возможно, посоветовалась бы с его мамой, как лучше общаться с ее ребенком. А вот учить ребенка предпочла бы с теми, кто усваивает программу примерно на таком же уровне. 11.12.2008 14:17:15, Вероятность
А можно вопрос? Вы ЛИЧНО сталкивались по работе/учебе с людьми с СД? Общались сними плотно? ВАШ опыт был положительным? Нет? ТОгда не стоит судить других. По эту сторону экрана мы все офигенно хорошие 11.12.2008 13:08:52, Oker
У моего младшего в садике есть ребенок с СД. Некоторые неудобства есть от его присутствия, но, в принципе, ничего страшного.
А у старшей, когда она ходила в сад, был в группе мальчик, о котором я до сих пор вспоминаю с ужасом. Вполне здоровый мальчик. 11.12.2008 14:06:58, ТриЗвездочки
А я бы своего сына тоже перевел бы в другую школу. И дело тут не в ксенофобии. Дело в уровне школьной программы, доступной к освоению дауном и обычным ребенком без отклонений в умственном развитии. Даун не в состоянии освоить нормальную программу. Следовательно, школа будет ее корректировать "по самому слабому". А значит моего ребенка тоже будут учить так, как учат дауна, по программе, доступной дауну. И никого не будет волновать, что тем самым школа будет тормозить развитие моего ребенка. Я не против толерантности. Но только до тех пор, пока это не вступает в прямое противоречие со здравым смыслом. Даун вполне может выполнять несложную работу "низового уровня". И по его меркам это очень большое достижение. Но мой ребенок ведь не даун! Почему его должны учить так же, как человека, для которого карьера двоника - предел развития?11.12.2008 13:02:38, Леший 
У нас в школах дети с синдромом Дауна учатся в одном классе и с обычными детьми, и с одарёнными . У всех индивидуальная программа, педагоги с этим справляются поверьте. Никто не равняется ни по слабому , ни по самому сильному. А если что-то недоступно Вашему пониманию, то это не значит, что такое вообще невозможно.11.12.2008 17:07:53, Иринище 
У вас - это где? В Москве, в России?
11.12.2008 19:08:29, вау 
"У всех индивидуальная программа,..."

А вот с этого места подробнее можно? В классе, допустим, 20 учеников. Как можно сделать для них 20 РАЗНЫХ учебных программ, так, чтобы для дауна учитель во время урока объяснил азы таблицы умножения, для нормальных, но просто отстающих, в то же время разжевал правила решения многочлена, для остальных - опять же в то же время разжевал дроби, а для самых продвинутых уже начал давать интегралы? И чтобы все в течение одного и того же урока, и чтобы каждому уделить достаточно внимания на разжевывания, пояснения, контроль результата. Не спорю, мне это сильно непонятно. Вам понятно? Ну так расскажите, как такое работает. Потому что лично я, везде и всегда, видел совсем другую картину. Есть определенный объем материала, который преподаватель должен дать ученикам за определенный, фиксированный, отрезок времени. Те, кто схватывают быстро, удовлетворяются первоначальным объяснением. Основной массе требуется больше объяснений и некоторое количество совместно с учителем разбираемых примеров. На них уходит основное время и силы учителя. Остаток времени уходит на разжевыване темы самым отстающим. В это время лидеры у хорошего учителя щелкают дополнительные, более навороченные задачи по теме, остальные пробуют решать тему самостоятельно, в то время как учитель подтягивает отстающих. Если разрыв между первыми и последними не слишком велик, то он успевает и со всеми поработать и в отведенное на тему время уложиться. А вот когда разрыв большой, когда, проходя многочлены, лидеры уже давно в дробях, а отстающим приходится снова начинать объяснять начиная с азов арифметики... Одно из двух, либо учитель не укладывается в отведенное на тему время (значит потом пытается наверстать отставание за счет более поверхностного преподавания последующих тем), либо он перестает возиться с отстающими. А иначе никак. Вот по этому классы и стараются подбирать с одним уровнем темпов обучения/восприятия. Вы же говорите нечто противоречащее таблице умножения. Вот мне и интересно, как именно оно работает. 11.12.2008 17:55:32, Леший 
Если Вам интересно, то поищите информацию, как работает такая система.Это совсем другая система. Ваши фантазии о том как это выглядит очень далеки от реальности. У меня ребёнок учится в такой школе и как это всё устроить понятно нашим педагогам. 11.12.2008 23:36:16, Иринище 
А Вы не находите забавным заявлять, что, мол, есть другая система и она, типа, работает вполне успешно (используя это в качестве аргумента в споре), но при этом быть не в состоянии хотя бы в общих чертах ответить как она работает? Как работает известная мне система, я описал. Как работает "альтернативная" - мне пока не смог описать никто. И кто из нас при этом фантазирует? :)))11.12.2008 23:55:02, Леший 
мне даже не интересно, как она работает, пусть хотя бы ответит, сколько детей в классе...12.12.2008 03:01:46, NatalyaLB 
На конкретный вопрос  - конкретный ответ - 20 детей в классе, приблизительно. В нашей школе интеграционных классов много , во всех классах разное кол-во детей, но приблизительно так.12.12.2008 10:31:49, Иринище 
Так как, все-таки, оно работает. В классе 20 учеников. Каким образом учитель, за время урока, успевает вести 20 индивидуальных программ? 12.12.2008 13:29:39, Леший 
В интеграционном классе 2 учителя, они не на всех уроках присутствуют одновременно.ОДин из учителей со специальным образованием, типа дефектолог. Как правило есть ещё и сопровождающий для проблемного ребёнка - обычно  - это те, кто вместо армиии выбирают альтернативную службу.Для некоторых детей дают сопровождающего с педагогическим образованием, если ребёнку положен сопровождающий - родители сами должны добиаться от города выделить на это деньги, искать сопровождающего могут сами родители или школа может кого-то предложить. В одном интегративном классе  - не больше трёх интегративных мест. На каждого интегративного ребёнка уитель с дефектологическим образованием получает дополнительные часы, например, если один интегративный ребёнок, то 5 дополнительных часов, 2-10часов, 3-15. Это такое количество часов два учителя находятся в классе одновременно. Если ребёнку положен сопровождающий, то он находится в классе и на переменах всегда. Интегративных детей подбирают в класс с разными проблемами, не просто суют кого попало,это продумывают. Кроме того интегративный ребёнок присутствует не на всех уроках, с некоторых уроков его забирает логопед, эрготерапевт, где ребёнок занимается индивидуально. Есть ещё занятия с терапевтической собакой, есть и другие, например - готовка, на это занятие собирают всех интегративных детей из разных классов. На этом занятии  дети идут вместе с учителем и сопровождающими в магазин, делают покупки, потом готовят и , конечно , едят.
В интегративных классах детей делят на маленькие группы - группа способных, ушедших вперёд, им например могут давать во 2-ом классе математику за 4 -ый, группа средних и группа отстающих. У каждого ребёнка есть индивидуальный план, и, кстати, в интеграционном классе есть больше возможностей для индивидуальной работы с каждым ребёнком, даже обычным.Многие родители специально хотят , чтобы их дети попали именно в интегративный класс.
В нашей школе есть и неинтегративные классы, в таких классах больше детей и только один учитель, но тоже стараются работать по индивидуальным планам.Родителей при поступлении в школу спрашивают в каком классе они бы хотели, чтобы учился их ребёнок. На переменах всё-равно все встречаются, ещё в школе есть всякие кружки, дети с синдромом дауна ходят на хор, в танц. кружок, например.
Не все дети с синдромом Дауна могут учится в обычной школе, но это не из-за того, что они не могут освоить программу. Количество мест ограничено. Кроме того перед поступлением в школу ребёнка оценивают дефектологи и рекомендуют какая форма обучения ему под, школа решает, может ли она обеспечить обучение такого ребёнка. Интегративный ребёнок может находится в обычной школе и осваивать свою программу, например, его программа может быть такая - научится к концу 4-ого класса считать до 6.И это ни в коем случае не влияет на программу всех остальных.Поверьте  - это делается не в ущерб остальным детям.
Для одарённых и способных тоже много чего делается.
То что я описала - это в нашей земле начальная школа - первые четыре класса, как дальше не знаю. Родители детей с синдромом Дауна говорят, что дальше только спецшкола, но в соседних землях по другому и многие переезжают в соседние земли, где законом закреплено право каждого учиться в обычных школах, я думаю, что там речь идёт , конечно не о гимназиях и не о реальных школах.Извините, что очень коряво написала - дети рвут на части.
12.12.2008 20:24:19, Иринище 
Девушка, так чего же Вы тогда спорите-то, а? Речь о чем тут идет? О том, что, типа, в качестве эксперимента, пустить детей с СД не в специальный адаптационный, а в самый обычный класс самой средней общеобразовательной школы. Там нет никаких двух специальных дефектологов на одного ученика. Там нет никаких "сопровождающих". И уж точно нет никаких специальных учебных программ. А Ваш пример из совершенно иной области. Я как раз за специальные адаптационные классы и школы. Я поддерживаю совместное общение детей. Но давайте не будем путать описанные Вами специальные адаптационные классы с обычной средней школой. 13.12.2008 00:01:13, Леший 
Это не специальные адаптационные классы, это обычная школа по месту жительства. Сопровождающий - это призывник на алтернативной службе. Двух дефектологов в классе на одного ученика нет. Есть один обычный учитель и один с дополнительным образованием  - они на всех. Дефектологов В России,что нет - полно? Что невозможно такое в школе организовать - да проще простого. Здесь тоже это было не всегда - это приходит с развитием общества, с его прогрессом, а Вы гордитесь своей дремучестью. И, кстати,из моего личного опыта - я училась в 9-10 классе в физико-математическом классе, у нас в классе было два проблемных ребёнка. Как сейчас понимаю - один мальчик - аутист, вторая девочка- олигофрения с полным набором, волчья пасть, заячья губа, нарушение речи, слуха и ещё куча всего . Они были не в простом классе , а в физико-математическом, потому что в этот класс попали после 8 -ого класса больше одноклассников этой проблемной девочки, а мальчик был новеньким, в 9-ом появился, потому как в старой школе затравили его. И ни на чью успеваемость в классе эти ребята не действовали, и не была ориентирована программа на проблемных детей, но видать учителям было проще этих детей "тянуть" в более сильном, беспроблемном классе. Я вспоминаю, что были некоторые ученики, которые обижались, что эти ребята получают тройки ни за что, а сейчас по другому на это смотрю, молодцы учителя, что тянули этих детей , им нужно было получить аттестат. Наверняка большая заслуга в этом родителей, вытащить так своих детей в системе, которая для этого совсем не приспособлена. У моей подруги, она тоже врач, в Киеве мальчик учился в школе с СД, потом он работал лифтёром в поликлинике и даже  с помощью родителей женился на девушке (она тоже с какими-то проблемами была, но не СД). Не снизил мальчик с СД успеваемость всего класса.13.12.2008 00:47:37, Иринище 
Девушка, Вы снова спорите исключительно ради самого процесса? Что такое - обычный класс? Это 20 - 30 обычных детей на одного учителя, который должен за 45 минут урока разжевать им конкретный объем знаний по своему предмету. За это же время он должен проверить выполнение домашки, хотя бы выборочно, и так же выборочно, проверить степень усвоения материала. Этого времени ему и на обычных учеников далеко не всегда хватает. Откуда он возьмет время еще и на дауна? Я не против даунов вообще, я просто реалист, а потому не пытаюсь сделать вид, что даун в состоянии тянуть обычную школьную программу полностью на ровне хотя бы простого слабого обычного ребенка. СД - это вполне определенный диагноз. Это не плохо и не хорошо, это просто четкая медицинская характеристика. И даже самый продвинутый даун, если он получил этот диагноз, умственно никогда не догонит обычного ребенка. Мы не берем самые ранние возраста, лет до 4 - 5, где это отставание может быть не особенно заметным или значимым. Но уже в 3 - 4 классе школы даун безусловно отстанет на всегда. Вы сами в своем примере упомянули, что в этом вашем адаптационном классе и учителя имеют специальную подготовку, и программа там не обычная, а адаптированная, и цель процесса не во взаимной адаптации обычных и иных детей, цель прежде всего в вытягивании именно дауна на уровень, позволяющий ему самостоятельно жить в социуме обычных людей без посторонней помощи. Шла бы речь именно о специальных классах и специальных программах, определенным образом только соприкасающихся (!!!) с обычными классами обычных школ и с обычными учениками - и речь бы шла о другом и с других позиций. Но в чем суть предлагаемого "эксперимента"? Взять обычную школу, где у учителей нет никакой специальной подготовки, где задача школы именно в обучении учеников, где обучение ведется по программам, расчитанным именно на обычных детей с обычным уровнем умственного развития, взять обычный класс с обычными нормальными детьми и поместить туда дауна. Идея эксперимента, типа, в том, что совместно обучаясь, иные и нормальные дети будут вместе общаться и это инициирует взаимную социализацию. По мнению экспериментаторов, дауны смогут тянуть школьную программу на уровне не ниже самого слабого ученика в классе, т.е. собственно учебный процесс якобы никак не изменится, в то время как обычные дети, общаясь с дауном, избавятся от ксенофобии. Это в будущем позволит, став взрослыми, не шугаться от иных, брать их на работу и т.д. и т.п. Понимаете? Обычная школа, обычный учитель, обычный класс, типовая программа. Потому и спорим, что это совершенно для дауна не подходит. Даун это не просто такой-же обычный отстающий ребенок, как любой другой, нормальный. На фоне дауна даже отстающий ребенок выглядит отличником. Т.е. учитель просто плюнет на дауна сколько бы ему за него ни платили надбавки. Плюнет не потому, что плохой человек. Просто на яблоне не родятся груши. Закон природы. Если он будет возиться с дауном, а не возиться с ним невозможно по определению, даже если к тому приставить еще одного специалиста и еще одного сопровождающего, то у него не останется времени на остальных детей. Свойство системы, как ни крути. А если он будет, как обычно, заниматься своими прямыми обязанностями - учить детей своему предмету, - то без должного внимания уже останется этот даун, который действительно превратится из человека в аналог забавной зверушки в школьном зооуголке. В результате получается, что, как ни крути, еще до начала эксперимента совершенно очевидна его безусловная провальность. Главная задача - позволить детям понять, что иные, пусть они и в чем-то слабее обычных, тем не менее, такие же люди, как все прочие - не достигается. Понятие - такой-же, - оно не просто так формируется. Такой-же он потому, что он может то же, что и все прочие. Фигня, что, например, по математике он едва на тройку тянет, за то он так же увлекается компьютерными играми, машинками, куклами, обновками или девочками. Даун ничего такого не может. Потому и отношение к нему будет формироваться соответствующее. "Детки к Мишеньке привыкли". Да, привыкли. Привыкли, как к собаке во дворе, как к кошке, к попугаю в клетке. Если целью экспериента было именно это, то, да, она достигнута. Вот только я лично не считаю это социализацией. За то я вижу, чем это будет оплачено. Прежде всего, в виде неизбежного влияния на учебный процесс. В худшую сторону. И эта цена лично мне кажется чрезмерной. Да еще, откровенно говоря, и даунов тоже жалко. Потому что в специальных, адаптированных именно под детей с СД, школах такие дети могут получить гораздо больше пользы, в том числе и в смысле социализации в обществе, чем от подобных экпериментов. Более того, в них больше всего страдать будут именно дауны. Мало что в части результата социализации, так еще и в части общения. Одно дело, специальная школа, где даже атмосфера, отношение к ним, специальные, доброжелательные, терпимые, и совсем другое - обычная школа, где даун - словно енот, зверушка забавная, но по определению никогда не равная человеку. 13.12.2008 15:52:20, Леший 
ППКС
11.12.2008 21:51:00, маугленок 

Интересно под чем Вы подписались? Под вопросами? Тоже интересуетесь как работает такая система?:) 11.12.2008 23:39:24, Иринище 
Да, тоже не понимаю, поскольку вижу те же трудности.
12.12.2008 00:07:50, маугленок 

Даунята посещают обычную школу для социализации!
Никто программу под них подделывать не будет.
Неужели это не очевидно?
11.12.2008 14:15:32, Ершик

Нет, не очевидно. Школа, это не клуб или дискотека, где каждый волен "находить свой собственный фан", где один пришел просто напиться, другой - только потанцевать, третий - с кем-нить познакомиться. Школа - это прежде всего место, где учат. Причем, учеба - это процесс, от части, принудительный. Ребенок не просто так принимает правила поведения в социуме (т.е. проходит процесс социализации). Он это делает потому, что ему не оставляют альтернативы. Хочет он или нет, но его заставляют на уроке заниматься уроком, а не ворон за окном считать. Он принимает эти правила, прежде всего потому, что видит - нарушать не позволяют никому. И эта система работает только до тех пор, пока никому является действительно никому. Но как только в этой системе появляется даун, вся система разваливается. Почему мне нельзя не слушать учителя, нельзя гулять по классу, нельзя отвлекаться, а Васе это позволительно? Дауны, особости - это понятия из взрослой жизни. Это понятия исключительно для взрослых. Для уровня ребенка Вася такой же равноправный ребенок, как все прочие. И если ему можно не учиться, а только присутствовать на уроке, то почему то же самое нельзя мне? Зачем мне нужно учиться, если Васе позволяют этого не делать? Зачем мне переживать по поводу двойки, как оценки за мои знанич, если Васе на двойки позволяют плевать с высокой колокольни? И тем более, почему мне за ответ поставили два, а Васе за еще более худший ответ - три? 

Кроме того, если школа программу не будет менять, то ей придется, либо тратить на освоение одних и тех же знаний больше часов (равняться на скорость усвоения материала прежде всего Васей, а значит тормозить остальных учеников), либо оценивать Васю по меркам детей без задержки в развитии (а значит превратить Васю в патологического двоечника). И то и другое не только плохо, но еще и полностью дизвуалирует саму идею социальной адаптации. В первом случае, раз в классе есть безусловно отстающий, то всю систему оценок (а значит и мотивации) неизбежно придется занижать, тем самым ухудшая качество работы всей школы в целом. Во-втором, если учиться на двойки безусловно плохо, а Васю оценивают по общим меркам, следовательно как бы он ни старался, он все равно останется патологическим аутсайдером-двоечником, то и отношение остальных детей к нему будет как к безусловному аутсайдеру. Следовательно никакой социализации не произойдет. 11.12.2008 14:37:23, Леший 
Чтобы конкретно ваш ребенок понял, почему Васе можно вставать с места во время уроков, и надо интегрировать инвалидов в школы.
Для того чтобы дети знали, что даунята в общей массе своей вообще не агрессивны, только простодушны.
Что детки ДЦП могут быть с сохранным интеллектом.
Что аутист требует к сбеб совсем другого обращения.
и прочее, и прочее , и прочее.
Чтобы новое поколение воспринимало с детства , что у всех людей равные права, и что инвалиды - такие же люди как и мы.
11.12.2008 14:59:23, Ершик

а учиться когда? в институт готовиться? дома с репетитором?12.12.2008 03:03:10, NatalyaLB 
Вы оперируете совершенно неадекватными понятиями. Доброта, простодушность, неагрессивность - это вовсе не задача школы. Это задача максимум детского сада. 11.12.2008 15:16:28, Леший 
Задача школы - познание окружающего мира.
Показать ребенку что даунята добры, простодушны, неагрессивны-
часть этой задачи.
Дети должны научиться жить рядом с инвалидами , дружить с ними.
Да, дружить, считать полноправными людьми.

И, повторюсь, речь не идет об изменении программы.
Например, мой ребенок учится в лицее. Там очень высокая скорость подачи материала. Примерно с десяток детей усваивают медленнее и им приходится объяснять еще раз. Следуя вашей логике мне надо кричать о том, чтобы этих детей убрали из класса, так как
моему ребенку они замедляют процесс обучения.
А кому то и скорость восприятия моего ребенка покажется низкой.
Они вообще будут за то, чтобы одних отличников оставить - они всю программу экстерном пройдут за 4 года.
Абсурд
11.12.2008 15:35:29, Ершик

почему абсурд - есть школы ( или классы в обычной школе) для одаренных детей , по моему, отличная идея12.12.2008 03:04:42, NatalyaLB 
А мне жалко даунят.11.12.2008 19:09:16, вау 
Похоже, Вы просто путаете более или менее способных НОРМАЛЬНЫХ в плане интеллектуального развития детей с детьми с синдромом Дауна. Отсюда и непонимание. Лицей, говорите? Очень хорошо. А теперь представьте, что в один класс с Вашим ребенком приняли пару детей из старшей группы детского сада, детей, к примеру, лет пяти (уровень развития интеллекта) сразу в седьмой класс. И всех стали учить по одной и той же программе, рассчитанной на нормальных семиклассников. Даже на фоне несколько отстающих, они будут заведомо двоечниками. И как пойдет дальше процесс социализации, про доброту, терпимость и т.п.? Сидит класс, который уже давно все понял, и слушает в сотый раз, как учитель пытается объяснить пятилетке нормы разложения многочлена на составляющие. Все уже давно все поняли. Им скучно. Им уже давно не интересно. Но валять дурака нельзя. Ибо дисциплина. Все ждут, пока до дауна дойдет. Какое сложится в итоге отношение к столь далеко отстающему? Доброе? Вы хоть сами-то в это верите? А у учителя ведь тоже есть план по программе. Это значит, что рано или поздно, но он будет вынужден уделять отстающим самый минимум времени. Иначе остальные не успеют пройти все, что программой предусмотрено. И? И он неизбежно перестанет фокусировать внимание на пятилетках. А что они не успевают усвоить, ну, фигня, садись, два! Каков эффект от такой социализации? Доброе отношение к слабым? Черта с два. Проблемы аутсайдера это проблемы самого аутсайдера. Раз ты отстал, то на тебя можно и нужно не обращать внимания. Тебы можно и нормально не принимать в расчет. Почему? Да потому что "ведь все так делают в школе каждый день!".  А Вы говорите про великой, светлое, доброе.... 11.12.2008 16:04:51, Леший 
ерунда. если ребенок даун не поймет темы, никто 100 раз объяснять не будет. его похвалят за то, что он записал, подчеркнул и т.д. сам ребенок-даун не оценит своего отставания, если над ним не будут смеяться. а кто будет над ним смеятся? ваш ребенок будет? и опять 25 - речь не о сильных лицеях, зачем каждый раз писать одно и тоже, самим собой и придуманное?
11.12.2008 16:12:46, Шерлок 

У нас такие дети ходят в обычные школы, и никто от этого не страдает. Кста, в России, я и не знала, что такие заболевания есть... а тут, как-то и не задумываешься об разделении детей. Может учится - учится со всеми. 
А те, что не могут учится нормально ходят в соседнее здание на территории нашей школы...там, как раз отклонение в развитии... В классе одной из моих дочек учится девочка, при которой 2 года находилась учитель-помошница.  А в моей школе в России, на год младше, учился мальчик с ДЦП - был отличник.11.12.2008 17:51:40, Анна! 
Вы не знали, что в России есть дауны и прочие "не такие" дети???????
И давайте все-таки "у нас" и "у нас" как-то разделять. Мы в России живем и прекрасно знаем, что такое российская общекарежащая школа.11.12.2008 19:10:31, вау 
Про Д:) знала...кроме Д есть много чего еще...и куда страшнее...
Я тоже в России жила. Училась в обычной школе. По своей системе)). Школа, в любом случае только помогает.. Основные знания ребенок извлекает из своего труда и усердия. 
Здесь в одном классе совершенно разные дети, с различным отношением к учебе и с соответствующими запросами. И будет ли у них возможность поступить в местный институт зависит только от самого ребенка, а не от школы. 
Кста, терпимие нужно быть))) и в жизни и в инете))11.12.2008 20:59:15, Анна! 
Кста, слово "кста" в русском языке не существует. Наводит на мысль о кисте, простите.:)) 

И, "кста", все-таки российская школа в принципе не совместима с понятием "индивидуальный подход", который требуется детям с проблемами в развитии, да и нормальным детям тоже. Это если вы забыли, "кста".11.12.2008 23:12:15, вау 
Я не очень хорошо владею методом "слепого письма", а на клавиатуре английский, арабский и иврит....все, что можно, сокращаю:) Кста, что совершенно не влияет на суть написанного.:)12.12.2008 21:22:30, Анна! 
Позволю себе дополнить. Никакая система образования не совместима с понятием "индивидуального подхода". Вообще. Хотя бы потому, что она изначально предусматривает наличие результатов, достичь которых обязаны к определенному времени абсолютно все ученики, без исключения. Очень грубо говоря, если сложение и вычитание ученик должен усвоить еще в первом классе школы, то будь он сколь угодно уникальным индивидом, он, тем не менее, ни при каких обстоятельствах не может возиться с освоением арифметики аж до десятого класса. Это же априори подразумевает, что коль существует понятие обязательного образования, то это значит, что к определенному возрасту освоить этот обязательный образовательный минимум должен каждый ученик вне зависимости от его уникальной индивидуальности. Любой нормальный ученик. Иных, с умственным отставанием, типа СД, мы не трогаем. Потому, давайте будем сохранять последовательность в понятиях. Абсолютно "индивидуальный подход" это очень вредный миф. Вредный, прежде всего для самих учеников. 12.12.2008 00:00:51, Леший 
Скажите, вы против Даунов вообще, или именно, если такой ученик будет отставать от класса... 
Возможно, я не слишком знакома именно с тем экспериментом, о котором речь, но мне казалось, что если ребенок не усваивает школьную программу, то его просто оставляют на второй год и это не зависит о того, здоров он или болен. И вряд ли школа будет "прогибаться" под отстающих.12.12.2008 21:31:45, Анна! 
Так, если никакая школа вообще не будет прогибаться под отстающих, то зачем в эту школу загонять ребенка, заведомо не способного освоить ее программу? СД - это не теоретизирование на тему сильных и слабых детей, это вполне четкий и конкретный диагноз. 13.12.2008 00:03:37, Леший 
До определенного уровня ребенок может освоить школьную программу. И пусть осваивает. Есть дети, с которыми занимаются индивидуально, помимо общеобразовательной школы... Кроме этого, уровень нарушения интеллекта у больных СД разный. У нас к таким детям отношение, как к обычным и другие  от этого не страдают совершенно.13.12.2008 00:54:12, Анна! 
"До определенного уровня"? Отлично, давайте его конкретизируем. В том числе, еще и уточним тот объем усилий преподавателей, который безусловно необходим для достижения такого результата. Обычный ребенок базовую арифметику (а еще основы логики, алфавит, азы чистописания и т.п.) осваивает в течение первого класса школы. Без всяких дополнительных заданий и индивидуальных частных преподавателей. Ребенок с СД даже с дополнительными уроками и преподавателями - далеко не факт. Вы правы, он может освоить программу, допустим, начальной школы. В принципе. Но если обычный ребенок ее осваивает за три года, то даун - лет за пять - шесть. Я ни сколько не против того, чтобы дауны учились и социализировались, но я против того, чтобы болид первой формулы и велосипед ставили на одну общую дорожку для соревнования на скорость езды. Ибо болид все равно быстрее заведомо! И это очевидно без всяких экспериментов. Особенно столь безответственных и вдвойне особенно когда их предлагают и отстаивают люди, готовые достичь своих идеалов любой ценой, абсолютно любой. Их суть самой проблемы не интересует ни разу. Их не интересуют реальные проблемы, сложности и особенности задачи. Они просто хотят "чтобы было так, как я считаю правильным". Вот это и печалит. 

Вы говорите, "у нас к таким детям отношение, как к обычным". Да относиться к ним можно как угодно, но Вы ведь никогда даже самую умную собаку не попытаетесь выучить на хирурга и ради этого не будете помещать ее обычным студентом в мединститут? А из самой любимой кошечки Вы ведь не станете пытаться получить пилота гражданского авиалайнера? Вы понимаете разницу, но при этом Вы же не начинаете меньше любить кошку? Тогда почему к даунам Вы пытаетесь относиться иначе?13.12.2008 16:06:40, Леший 
угу, на чем и основан принцип разделения учеников на группы (классы, школы) по успеваемости.12.12.2008 02:11:45, вау 
согласна, тем более, что с каждым годом их рождается всё больше(
11.12.2008 15:09:24, ***жена*** 

Да, в теории так)))
Но в жизни - все иначе. Им просто ставят тройки. И это приказ сверху, во всяком случае у нас. И учителя привыкают быстро. И дети.11.12.2008 14:51:17, natmet 
Правильно. И дети тоже привыкают. И точно также привыкают к тому, что тройка, и даже двойка - это вполне нормальная оценка. В конце концов "они" ведь не переживают по этому поводу. И учителя не переживают. А раз, за одно и то же, одним ставят тройку и не парятся, а другим - двойку, и ругают, то следовательно пинают прежде всего тех, кто позволяет на себе ездить. Учиться ведь это труд, а труд это еще и от слова "трудно". Зачем трудиться, если можно этого не делать?  А раз можно не трудиться, значит не трудиться нужно. И все, кирдык учебному процессу. 11.12.2008 15:00:08, Леший 
Тем детям, которые привыкают...ничто не поможет)) Может, воспитать в своем ребенке тягу к знаниям?:) У меня первая - отличница, вторая - хорошистка и это не зависит от того какие оценки ставят соседу по парте..11.12.2008 17:54:07, Анна! 
Класс - это достаточно сильный социум. Причем, довольно закрытый для "со стороны". Это не значит, что его влияние решающе, но что оно значительно - это факт. От того, какова атмосфера в конкретном классе, очень часто бывает зависит и то, как будет учиться отдельный ребенок. Если там господствует "учатся только ботаны", то ребенок должен оказаться уж очень сильной, волевой личностью, чтобы суметь этому противостоять самостоятельно. Такое бывает, но редко. Обычно социум заставляет адаптироваться. Тем или иным образом. Может пропасть желание вообще ходить в школу, потому что "там плохо". Может пропасть желание учиться хорошо, потому что считают "ботаном". И т.д. и т.п. 11.12.2008 18:40:40, Леший 
да, два ребенка-дауненка переломят весь класс.
11.12.2008 18:55:43, Шерлок 

Конечно, что-то расхолаживающее в этом есть... Но не так критично как кажется. И по изначальному вопросу я согласна - должна быть специализация.11.12.2008 15:03:41, natmet 
Думаю, вопрос не в специализации, а в наличие свободы выбора. Одно дело, когда выбирая своему ребенку школу или ДС, я, как родитель, сразу имею всю информацию, а потому сам выбираю, что подходит, а что - нет, и совсем другое, когда меня просто ставят перед фактом: в нашей школе кем-то решено проводить эксперимент. Если кто-то из родителей, считает своего ребенка интеллектуально ограниченным, если он считает образование - делом необязательным, ненужным, излишним, чем-то таким, без чего в жизни вполне можно обойтись - это их собственное личное дело. В конце-концов, за своих детей они отвечают сами. Потому они вольны отдавать своих детей учиться в такие "эксперименты". Но это вовсе не должно означать, что так должны поступать все прочие, или что иметь иную точку зрения на эти вопросы должно быть стыдным и неприемлимым. ИМХО.11.12.2008 15:11:47, Леший 
в уставе вашей школы записано, какие дети никогда не будут в ней учиться?
11.12.2008 15:23:24, Шерлок 

Не в уставе дело. Дело в уровне образования конкретной школы. А его не сложно оценить просто пообщавшись с учителями. Когда математику преподает учитель истории.... да еще и в самой истории он разбирается, даже в рамках школьного учебника, от силы на четверку... то выводы очевидны. 11.12.2008 15:36:40, Леший 
а бывает учителя увольняются, или умирают, или в декрет уходят. школа - это живой механизм. если вы отдали ребенка в адекватную школу, где нормальный директор, почему надо опасаться, что все будет сделано не наиболее удобным для всех способом?
11.12.2008 15:39:25, Шерлок 

По-моему, Вы уже сами запутались в своих вопросах. Да, школа это живой механизм, но меня волнует прежде всего конечный результат его работы. Если он снижается, то я беру другой механизм, уровень результата которого меня устраивает больше. В чем проблема? Включение детей с синдромом Дауна в обычный образовательный механизм его итоговый уровень неизбежно понижает, потому я безусловно переведу своего ребенка в другую школу. Не потому, что имею что-то против самих даунок, а потому, что меня прежде всего интересует результат образования моего сына. 11.12.2008 16:10:51, Леший 
не понижает. просто такие дети заведомо будут там, где он низкий. и если там окажется более сильный ребенок, то он и уйдет.
11.12.2008 16:18:28, Шерлок 

Т.е. получается, что это нормально, что ради социализации дауна, более сильные дети, ранее вполне нормально вписывавшиеся в школьный процесс данной школы, теперь должны будут уйти? Так чего же Вы спорите по поводу "уровня образования, который не изменится"? Почему более сильный должен будет уйти, если уровень не изменится? А если он таки изменится, то почему это должно быть за счет более сильных детей? Создавайте себе пожалуйста отдельные школы с заведомо низким уровнем образования, чтобы в него вписывались дауны. Пожалуйста, что мешает? И пусть уже сами родители для своих детей решают, отдавать их в такие школы или все же отдавать в другие, с нормальным уровнем. 11.12.2008 16:24:21, Леший 
что же вы как то сикось накось читаете? сильный уйдет, если перерастет уровень, на который пришел. ваш ребенок из школы в школу почему переходил? там что? что-то понижалось разве? 
11.12.2008 16:49:05, Шерлок 

Переход моего ребенка из школы в школу был вызван опережением его развития уровня преподавания в этих школах. Но это был мой выбор и мое право. А вот уход из школы потому, что уровень преподавания в ней неизбежно снизился потому, что туда взяли даунов - это уже не мой выбор, это решение, которое мне навязали, моего мнения не спрашивая. 11.12.2008 17:07:07, Леший 
у вас уже был такой опыт? обучения вместе с даунами и понижения уровня и ухода из-за этого? вот вам конкретный пример вверху написали, все не так оказывается.
11.12.2008 17:15:09, Шерлок 

Конкретный пример где именно? У автора топа? Так он там как раз в мою пользу. Дети на уроке сидят и ждут, пока учитель, вместо того, чтобы учить теме, занимается уговариванием дауна перестать ломать дверь и сесть на свое место, чтобы класс мог продолжать учиться. Будь это нормальные ребенок, его бы из класса выгнали к завучу, к директору и "без родителей не возвращаешься". С дауном так нельзя. Именно потому, что он - иной. А учитель в классе для чего? Для уговаривания иного или для учения всего класса в целом? 

Что до совместного обучения моего сына в одном классе с даунами, то я уже говорил, такого опыта лично у меня нет. И совершенно нет желания ставить на своем ребенке такие эксперименты. За то есть опыт перетасовывания классов с целью выделения из них особо сильных в отдельный класс, в моем случае, с продвинутой математикой и, зачем-то шахматами, на фоне сокращения самого слабого класса в параллели в виду сокращения числа учителей в самой школе. В общем, самых-пресамых сильных выделили в один класс, "А", а сократили два последних класса, "Г" и "Д". Школьников из сокращенных классов распихали в оставшиеся "Б" и "В". При этом уровень преподавания почти тут же упал, потому что число отстающих резко увеличилось и если раньше 2 - 3м отстающим учитель успевал все более детально разжевывать, то когда таких стало десять - уже нет. А ведь отчетность перед РОНО никто не отменял. Это только в теории учитель, в табели по предмету которого значительное число двоек, может спокойно сказать - дети плохо освоили предмет. В реальности уже РОНО задает ему вопросы - почему вы, уважаемый, так плохо учите, что дети не успевают усваивать программу, может вам "неполное служебное соответствие" вкатать? Вот учитель, с одной стороны, перестал гнать программу, с другой, снизил планку требований, чтобы те, кто получал 3+ стали получать 4+, те, кто 2 - стали троечниками, и т.д. и т.п. А вы как хотели, это не теоретические рассуждения о толерантности, это суровая реальность. Но уровень преподавания значительно снизился. И посрадали от него прежде всего те, кто до этого программу вполне тянул.  При чем тут дауны, спросите вы? А при том, что появление в классе даже одного - двух таких детей, в значительной степени оттягивает на себя внимание учителя, которое конечно и по объему и по времени. Оттягивает совершенно непроизводительно. Оттягивает за счет всех остальных детей в классе. Вместо того, чтобы разбираться, что за крыса эта биссектриса, они сидят и слушают, как Марьиванна уговаривает Васю сесть на место. Увеличить количество часов, чтобы компенсировать эти потери времени нельзя - ибо школьная программа. Ставить двойки тем, кто не успел понять? Можно, но уже бесполезно. 11.12.2008 18:11:23, Леший 
А, ну то есть договорились до того, что от детей со слабыми способностями обычные школы нужно очищать, чтоб способным хорошо училось по месту жительства.11.12.2008 18:21:58, Liusia 
А вы разве не знали, что уже очень давно классы по успеваемости делят и школы по успеваемости делят тоже? И вовсе не потому, что хотят унизить отстающих, а наборот, с целью поиска более индивидуального подхода к способностям учеников. Не всем быть Ломоносовыми. И не наджо всех мучить. Тем более даунят. А их завели в школе как живой уголок и радуются. Чему? 11.12.2008 19:13:26, вау 
По определению не может быть предмета для спора в данном топике о школах/классах, прием в которые осуществляется по уровню знаний на основании экзаменов. Туда недостаточно подготовленный ребенок просто не поступит. Вы к чему это сказали сейчас?12.12.2008 10:25:29, Liusia 
А для Вас новость, что это и так происходит в обычной жизни? Детей, не справляющихся с программой конкретной школы, родители обычно переводят в другие школы с менее высоким уровнем. Детей, обгоняющих ее - в школы с более высоким уровнем. Даже внутри одной школы есть "А" классы с более сильными учениками, и есть прочие... причем в каком-нить "Г" уровень сильно отстает от "А". А еще есть вообще специализированные школы с тем или иным "уклоном", куда даже обычные сильные дети не всегда попадают по требованиям. А еще есть школы в русской глубинке, где уровань преподавания вообще никакой. Все это для Вас новость? Ну тогда добро пожаловать в реальность. 11.12.2008 18:44:52, Леший 
Вот  это все для меня не новость и разделение классов по уровням я понимаю и поддерживаю, для меня новость, что если в рамках одной обычной районной школы (по любым причинам) нет возможности создать класс, полностью соответствующий уровню наиболее сильных учеников, то слабых нужно просто выгнать, а уж чем они там будут заниматься и где искать подходящую себе школу, никого не колышит. А так же для меня новость, что вместо того, чтобы готовиться к вступительным экзаменам  в сильную школу (а они у нас в основном сейчас все с экзаменами, очевидно, что в такие школы никакие дауны не попадут и предмета для спора тут просто не может быть по определению), предпочтительнее нагнуть всех в обычной районной и двоешников повыгнать. Большая такая новость. И что существует связь между низким уровнем преподавания (он у нас далеко не только в глубинке такой, уж поверьте) и наличием плохо успевающих детей в классе, тоже, знаете ли, новость. Вы смешали в одну большую кучу три разных проблемы, не имея ни об одной из них серьезного представления.12.12.2008 10:23:11, Liusia 
Не знаю на уровне чего это проходит в России, но в Евросоюзе, где мы и есть(((, это закон, а не эксперимент. Все школы для детей с особенностями развития закрыты. Называть таких детей ПРИКАЗАНО детьми с особыми потребностями. И каждая государственная школа обязана брать таких детей на обучение. А попадется такой ребенок в классе или нет - лотерея. Да, есть частные школы. И каждый родитель в праве выбрать куда отдать детей учиться. А по сути вопроса - согласна с тобой полностью. Школа - учебное заведение.11.12.2008 15:18:51, natmet 
Вот я и не хочу, чтобы подобное стало ПРИКАЗОМ и в России тоже. Потому что не желаю получить в итоге те же последствия, которые сейчас получил Евросоюз, и с которыми этот Евросоюз сам не знает, что делать. По-моему, школа - это учебное заведение. Ее задача - учить. Учеба - это вполне конкретный процесс, в том числе, предусматривающий определенные стандарты. Как максимальные, так и минимальные. Что, в том числе, автоматически подразумевает необходимость всех учеников этим требованиям соответствовать. Грубо говоря, если школа музыкальная, то значит и требования музыкальные. Например, наличие музыкального слуха. И я считаю полной глупостью, принимать туда учеников, музыкального слуха лишенного напрочь. Я считаю глупостью, ради каких-то безответственных экспериментов по толерантности, принимать в школу снайперов людей, лишенных зрения. И я не желаю, чтобы мой ребенок оказывался участником лотереи. ИМХО.11.12.2008 15:42:52, Леший 
какие у нас требования к приему детей в обычную школу? официальные?
11.12.2008 15:48:28, Шерлок 

Да, официальные. Если ребенок не тянет школьную программу, а это отражается в его табели оценок, то он из этой школы исключается. И тут уже задача для его родителей, либо активно заниматься его развитием, чтобы он начал соответствовать требованиям школьной программы, либо искать другую школу, с менее высокими требованиями. Третьего не дано. То же работает и в обратную сторону. Если я вижу, что уровень школы заведомо ниже способностей и возможностей моего ребенка, то я перевожу его в другую школу, с более высокими требованиями. 11.12.2008 16:07:57, Леший 
из обычной школы исключается? из каких классов? за 2-ки? за 3-ки? никто вам не запрещает вашего переводить в более сильную. что ж вы все об одном и том же то?
11.12.2008 16:14:35, Шерлок 

См. ответ выше. Или Вам не известны случаи оставления в нормальных школах детей на второй год за неуспеваемость? Или Вы не в курсе, что в обычных школах классы тоже стараются подбирать таким образом, чтобы ученики в них подбирались примерно с одинаковым уровнем способностей? А Вы не задумывались - почему такое происходит? Только ли из-за отсутствия уважения к толерантности?11.12.2008 16:26:18, Леший 
ну и? вот и посадят детей-даунов в слабые классы. нормально все
11.12.2008 16:54:48, Шерлок 

Это пока нормально. Пока речь идет только об эксперименте. А вот когда принятие даунов в любую школу станет обязательным законом, то тогда уже не будет сильных и слабых классов. Все классы неизбежно придется подравнивать под уровень даунов. 11.12.2008 17:08:15, Леший 
сейчас разве равняются по самому слабому? где-то вообще всех тянут вверх. где-то ориентируются на середину. но чтобы равнялись на слабых, тем более когда их 1-2..где вы такое видели?
11.12.2008 17:17:08, Шерлок 

Сейчас и дауны в обычной школе не являются нормой. Сейчас и школы есть очень разные. В том числе такие, после которых на первые курсы иных ВУЗов выпускники могут поступать без вступительных экзаменов. Сейчас есть выбор. А вот когда подобные "эксперименты" приобретут массовый характер, а они приобретут, ибо число людей, страдающих СД исчисляется вовсе не единицами, вот тогда система и посыплется. Потому что от подобных экспериментов до принятия всеобщего обязательного закона, как в ЕС, останется один шаг. И тогда уже поздно будет пить Боржоми. 11.12.2008 18:15:05, Леший 
опять вы не отвечаете на элементарно простой вопрос. хотите лозунгами сыпать? это - на митинг.
11.12.2008 18:32:35, Шерлок 

А вы в школе работаете, Шерлок?11.12.2008 19:14:55, вау 
нет, а вы?
11.12.2008 19:19:49, Шерлок 

Я там проработала полгода в молодости, я уже об этом писала, если вы читали, см. где-то ниже. Я хоть примерно представляю себе что такое урок, как его вести, как на уроке ведут себя дети 5-8 классов даже без присутствия даунов.11.12.2008 23:14:21, вау 
полгода - это, конечно, опыт. а у меня мама всю жизнь проработала, а сестра и сейчас работает. и бабушка с дедушкой работали. и, правильно, проблем от детей с сохранным интеллектом столько, сколько даунам ни в жизнь не создать.
11.12.2008 23:25:47, Шерлок 

Полгода - это опыт гораздо большиц чем у вас. Опыт работы "на стороне учителя" приобретается сразу же после 1 дня занятий. Это уже кардинальным образом меняет подход к проблеме. И никакой опыт мамы, сестры, бабушки вам не поможет. Это может быть, как,  и сексуальный опыт, только личное ваше переживание.
Вот когда вы встанете перед классом и проведете хотя бы 6 уроков подряд, тогда будем говорить о том, как работается учителю в классе и что такое вести урок, ладно?  Без ссылок на чужой опыт.12.12.2008 02:15:09, вау 
не думаю, личный опыт перенесенного апендицита, никогда не сравнится со знаниями, которые получит человек пусть и не болевший, и сам не лечивший, но узнавший сотни примеров из уст долго практиковавшего врача.
12.12.2008 02:32:39, Шерлок 

Н-да, Остапа несло и несло... Все-таки рекомендую попроситься к родственникам и поработать за них денек в школе. Потом опишете ваши ощущения.

Продолжаю вашу логику: 
1) Хирурга можно пускать на операцию без практики на трупах и без опыта ассестирования - он же ведь прочел много книжек и папа у него хирург. 
2) Актеры - тех вообще и учить не надо: поставил на сцене - пусть ваяют бессмертное, зачем им опыт вообще, прочел Станиславского и вперед, главное текст заучи. 
3) Пилоту тоже не надо проводить экспериментальные полеты, пусть сразу пассажиров возит: первый взлет и первая посадка в компании, это ж весело и классно! 
4) и лучший кандидат на работу это не тот, кто имеет соответствующий опыт, а тот, кто имеет список прочитанной литературы и постоянно чатится с уже работающими приятелями:))

И главное: мы все можем им советовать и учить их КАК НАДО ДЕЛАТЬ. Потому что мы все тоже много книжек прочли! Или не прочли, но по рассказам родственников слышали много примеров как надо делать:)))12.12.2008 03:04:41, вау 
осталось только выяснить насколько вы были хорошим учителем в те 6 месяцев, так ерунда вопросик. и если вы не заметили, я не берусь утверждать, что знаю как надо учить, и не говорю, что знаю это лучше опытных учителей, а лишь говорю, что знаю что и как происходит в школах
12.12.2008 03:17:59, Шерлок 

А давайте выясним, насколько хорошо ваш теоретик по аппендицитам режет эти самые аппендициты?:)))))
Тоже, так, ерунда вопросик:))))))

Кстати, заметьте, я тоже не говорю, что знаю что-то лучше опытных учителей. Я просто говорю, что знаю что такое вести урок в классе, где не все дети паиньки, хотя и абсолютно нормальные:))) Чего вы, кстати, не знаете, более того, отрицаете саму ценность этого опыта, которого, опять подчеркну, у вас-то нет.

Я знаю, что такое дауненок в жизни и психопат в жизни, хотя бы в редких наших пересечениях, а вы их в глаза не видали. При этом, опять же заметьте, я не говорю, что я знаю это лучше опытных психологов:))) Хотя литературу читала:))) Так что с вашей точки зрения прочитанная мною литература дает мне все преимущества, я прям как тот ваш бесценный спец по аппендиксам:)) 

Но я скромна и застенчива:)), поэтому просто говорю о том опыте и тех случаях, что у меня были и основываюсь только на них сейчас. В том числе и на случаях онанизма, и на случаях внезапной немотивированной агрессии психопатов, и на наблюдениях за собственными и чужими реакциями на конкретные совершенно ситуации. В которых вас и близко не было.
Вот так вот:))12.12.2008 03:33:31, вау 
да, для меня не аргумент кратковременный опыт и минимальная выборка. я не отрицаю их существования, но и принять за истину, за действительно значимый и весомый аргумент, извините не могу. это просто ваше мнение, одно из многих разных. и я что-то не очень поняла, вы предполагаете, что я думаю, что вести урок в классе легко и просто и дети слушаются и хорошо себя ведут всегда и везде? нет, конечно. в том то и дело, что сторонний опыт, столь малоценный для вас, говорит об обратном. и я разве отрицаю всевозможные негативные проявления СД в детях? опять вы приписываете мне чужое. я просто не считаю это поводом, который станет решающим в моем, лично моем мнении об эксперименте.
12.12.2008 10:46:51, Шерлок 

Ага, точно-точно. А судить о том, достаточный это опыт или нет, будет папуас из Новой Гвинеи, даже слово такое - аппендикс - едва ли слышавший, но все равно убежденный, что он лучше всех знает, как надлежит лучше всего организовывать операционный процесс. :)))))) 12.12.2008 02:53:25, Леший 
Да, все верно. И не в толерантности дело.11.12.2008 15:46:17, natmet 
вы своему ребенку позволяете все, что позволяют другим? или наоборот, не требуете того, что не требуют другие? почему вы ему дополнительные задания подкидываете? разве всем детям их дают?
11.12.2008 15:03:01, Шерлок 

Я подкидываю ему дополнительные занятия как раз потому, что считаю преступлением не развивать ребенка там, где он совершенно определенно имеет способности и абсолютно очевидный потенциал. В конце концов, дворником может быть каждый, а вот руководителем ТОП-уровня - нет. Я считаю, что чем шире у ребенка потом будет выбор, тем больше у него будет уровень его личной свободы. Одно дело, когда, кроме дворника или грузчика, он никем быть не может, и совсем другое, когда он может выбирать, дворником или генеральным директором. 

Желаете оспорить?11.12.2008 15:15:10, Леший 
Совершенно с Вами не согласна. Особые дети - это такие же граждане страны, как и Ваш ребенок, и имеют такое же право на бесплатное школьное образование. Если вам не нравится, что Ваш ребенок будет учиться вместе с будущим дворником, берите своего ребенка и идите в частную школу, где будущие генеральные директора, или где одни белые и так далее. Почему мама ребенка с CД должна таскать ребенка в спец.школу на другом конце города и стоя в пробках туда и обратно по 6 часов только потому, что какому-то Лешему это не нравится? Им и так тяжелее, чем Вам. Вам не нравится, Вы и таскайте. Лично я была бы рада если с моим ребенком учились разные детки, если ребенок с детства научится общаться с разными людьми и уважать права разных людей, то успешности у него в жизни будет побольше, чем у среднестатистического ребенка, который в жизни ничего не видел и не понимает. Более того в школах, где есть особые детки уровень и профессионализм педагогов реально выше, чем в тех школах, где единственный критерий отбора заключается в том - а нужен ли мне этот геморрой или нет.
11.12.2008 16:42:32, не могу не влезть

охо-хо...Сейчас у выпускника школы есть выбор  - он может поступить в ВУЗ, стать клерком/управленцем/узким специалистом.А может и дворником.Но это - его выбор.При смешанном обучении выбора не будет ни у кого  - все смогут быть только дворниками.И здоровые, и УОшники.
11.12.2008 19:59:21, Евра 

Как часто вы общаетесь с людьми, у который есть отклонения в психике? Насколько вы себе представляете что это такое? Только в ответ не цитируйте Конституцию, а просто расскажите о своем личном опыте. 

"Более того в школах, где есть особые детки уровень и профессионализм педагогов реально выше" - :))) насмешили... да у нас вообще педагога днем с огнем надо искать, а вы говорите про систему школьного общего образования! :)) Вы у нас учились? В нашей обычной школе?11.12.2008 19:17:55, вау 
Вот только не стоит приписывать мне призывы к сегрегации. Да, Вы правы, абсолютно все граждане страны имеют равные права на обязательное среднее образование. Только наличие права и его реализация - вовсе не одно и то же. Потому что, кроме прав, еще есть индивидуальные способности, которые у разных людей заведомо разные. Даже если брать только нормальных, а уж тем более если сравнивать обычных детей и детей с СД. Президентом РФ, по Конституции, тоже может быть абсолютно любой гражданин РФ, но при этом там же четко описываются обязательные требования, которым этот человек обязан соответствовать. И по этим требованиям получается, что стать Президентом может далеко не каждый гражданин. То же и с образованием. Вопрос не в том, кто и к чему больше способен. Вопрос в наличии права выбора. Я категорически за то, чтобы он, выбор, безусловно был. Потому что вариант, где школа обязана принимать даунов потому, что этого требует закон, вне зависимости от взглядов родителей других детей, никакого выбора не оставляет. Более того, это как раз и есть та самая дискриминация, против которой Вы так ярко выступили. Только направленная в другую сторону, дискриминация нормальных детей в пользу даунов. А это, по-моему и есть плохо. Вы против дискриминации? Вы за наличие выбора? Я - тоже. Я сам хочу решать, в какой школе учиться моему сыну, в той, где только делают вид, что учат, в той, где просто ведут процесс, или в той, где требования соответствуют способностям именно моего сына. И я хочу чтобы никто и ничто не могло бы игнорировать школьные требования только потому, что каким-то безответственным людям хочется поиграть в толерантность. Водителя такси, не нужно учить ядерной физике. Но за то его нужно учить вождению автомобиля. А физика-ядерщика не обязательно учить автовождению, ему нужны другие знания. И тот и другое должны знать базовый образовательный минимум, но степень строгости оценки его освоения в обоих случаях разный. Другое дело, что вместе с этим должен существовать выбор, идти в физ-мат школу или идти в школу с глубоким уклоном в рисование и безразличием к математике. 

А вот что меня больше всего умиляет в подобных защитниках "прав", так это то, что под соусом защиты свободы, они исподволь во главу угла ставят прежде всего свое собственное удобство и откровенно наплевательски относятся к удобству всех остальных. "Почему мама ребенка с CД должна таскать ребенка в спец.школу на другом конце города". Да именно потому, что родителю ребенка, желающему учить своего ребенка по более жесткой программе, приходится делать точно то же самое. Или стоять по шесть часов в пробках, или менять место жительства поближе к выбранной школе. Так что в жизни мы оба совершенно одинаковы. Но я, в отличие от некоторых, не настаиваю на том, что если у меня ребенок "очень особенный", то ради лично моего удобства, программа ближайшей ко мне школы обязана быть пересмотрена, а кому не нравится, пусть валят в другие школы. Улавливаете разницу?11.12.2008 17:03:37, Леший 
Леший, у Вас полное отсутствие логики. Проблема в школах Европы отнюдь не из-за больных деток, а из-за того, что там смешали деток из разных социальных кругов. А в нашей стране ребенок с СД в общеобразовательной школе будет только из очень приличной семьи, потому как в семьях, где мать алкоголичка, а папа неизвестно где - от ребенка пишут отказы даже, если он здоров. И в плане социализации скорее их родители Вашего пристроят директором, чем Вы их ребенка дворником. Больных деток всегда рождалось очень много, только в совке их сдавали государству, где делали все возможное, чтобы такой ребенок не дожил до трех лет. Сейчас времена меняются, люди стали человечнее, в приличных семьях деток не сдают, а вытягивают, очень часто до интеллектуальной нормы. А в плане того, какие детки реально мешают образовательному процессу из-за поведения - так это детки с аутизмом и шизофренией, но как раз они и двигают прогресс - посмотрите на нобелевских лауреатов по физике, математике - они почти все из них.
11.12.2008 22:21:07, не могу не влезть

"Проблема в школах Европы отнюдь не из-за больных деток, а из-за того, что там смешали деток из разных социальных кругов" - то есть Вы считаете, что бедняков социализировать труднее, чем больных? Какая-то избирательная у Вастолерантность.
"А в нашей стране ребенок с СД в общеобразовательной школе будет только из очень приличной семьи, потому как в семьях, где мать алкоголичка, а папа неизвестно где - от ребенка пишут отказы даже, если он здоров." - чушь. Очень часто как раз в асоциальных семьях никаких отказов никто не пишет, потому что таким родителям плевать на умственные способности детей, главное, что на них пособие платят. А вот "приличные семьи" от больных отказываются, потому что им такой ребенок не ко двору. Увы, я тут в теме, приходилось работать в соответствующем интернате.
"Больных деток всегда рождалось очень много, только в совке их сдавали государству, где делали все возможное, чтобы такой ребенок не дожил до трех лет" - Вы сами там работали? Я - работала. Никто с ними особо не занимался, конечно, но насчет "все возможное, чтобы не дожил..." не надо врать, пожалуйста. Наоборот, делалось все, чтобы они дожили до 18 - хотя бы потому, что это шло в счет детской смертности. Вот после 18 их переводили в заведение для взрослых и там, по слухам, они действительно недолго жили :(
"Сейчас времена меняются, люди стали человечнее, в приличных семьях деток не сдают, а вытягивают, очень часто до интеллектуальной нормы." - да ничего не изменилось, и раньше люди были всякие, и сейчас. А только "вытянуть до нормы" идиота невозможно, хоть разорвись. Имбецила - возможно, и раньше было возможно, я знаю достаточно взрослых имбецилов, вполне адаптированных и социализированных. 
"А в плане того, какие детки реально мешают образовательному процессу из-за поведения - так это детки с аутизмом и шизофренией, но как раз они и двигают прогресс - посмотрите на нобелевских лауреатов по физике, математике - они почти все из них." - во-первых, про аутистов и шизофреников речь сейчас не идет. Во-вторых, шизофреник в ремиссии никому не мешает, а аутист мешает только себе самому, тут опять-таки я в теме, а Вы, похоже, нет. В-третьих, если другой ребенок (независимо от диагноза) реально мешает учиться моему, я постараюсь перевести своего - независимо от того, станет ли когда-нибудь тот, другой, лауреатом. Или Вы считаете, что ради одного будущего лауреата можно загнобить весь остальной класс? 
12.12.2008 00:25:35, маугленок 

Да, считаю, что ребенок из банды, ходящий с ножичком, из семьи драгдилера гораздо большая проблема, чем ребенок с СД в классе. Но они тоже имеют равные права на образование. И проблемы в Европе однозначно есть из-за этого, не спорю. И именно потому, что всем мил не будешь, надо эти права закреплять законодательно.
12.12.2008 01:02:28, не могу не влезть

Закреплять права без сопутствующих ограничивающих обязанностей - дело изначально безидейное. 12.12.2008 01:26:51, Леший 
Не знаю, как с нобелевскими лаурятами, но вот как с обычными школами я знаю очень хорошо. Сам учился. Брат учился. Среди близких родственников хватало тех, кого я хорошо знал, кто тоже в разных школах учился. Сейчас учится мой сын. Так что с логикой все в порядке. Я описываю не какие-то теории, а то, как устроена жизнь и учеба в реальности. Нравится это кому или нет, но реальность такая, какая есть. И дети-дауны это вовсе не строго дети "из очень приличной семьи". Более того, этот диагноз от степени приличности семьи вообще не зависит никак. И еще более того, в приличных семьях дети тоже бывают очень разные. Очень мягко говоря, далеко не все преступники или асоциальные личности есть выходцы сплошь из только неприличных семей. Надо ли заниматься социализацией иных? Да, надо. Но имено заниматься социализацией, а не тупым прожектерством ради популизма. 

А что до европейских проблем, то их суть точно такая же. Из популистского стремления к политкорректности, толерантности и повышения ценности каждой уникальной личности, они, сами того не замечая, стали корректировать учебный процесс, и как собственно процесс, и как систему образования в целом, именно в сторону ее выравнивания "по слабейшему". Одно дело, когда система равнялась по сильнейшему, тем самым стимуляруя остальных больше тянуться, совершенствоваться, развиваться, расти. И совсем другое, когда наоборот. Приходит лентяй и говорит, а вот я - личность, если МНЕ что-то тяжело, значит систему нужно переделать так, чтобы он оказалась МНЕ по плечу. Потом приходит следующий, еще больший лаботряс и систему снова понижают. Вот и допонижались. Как отвечать перед законом, так ребенок недееспособен, ибо несовершеннолетен. А как в части прав, так их немеряно. Кричать на него учитель права не имеет. Заставлять - права не имеет. Даже двойки ставить - не имеет, ибо ребенок, понимаешь ли, получает тем самым моральную травму! Я как-то смотрел, кстати европейский, переводной, созданный каналом Теле-2 (Франция) документальный фильм о проблемах современного образования во Франции. Один из эпизодов. В ответ на вопрос учителя по поводу домашнего задания, ребенок (совершенно не стесняясь это повторить в камеру) учителя "послал". Учитель сказал, что ставит ему "двойку". На что ученик (лоб, лет четырнадцати) потребовал (!) (в такой же грубейшей хамовитой форме), чтобы учитель к нему подошел и объяснил, за что он ставит двойку и как он вообще смеет ему ее ставить! А так как учитель на его "просьбу" никак не отреагировал, ученик возмутился, встал и бросил в учителя своим стулом. Попал. Учителя, с переломом руки, увезла скорая. А ученик искренне удивляется: а за что его теперь куда-то тягают и что-то спрашивают? Он же ничего такого не совершил?! Он же попросил учителя к себе подойти. Учитель ведь обязан! А что стулом, ну, понимаешь, не совладал с законным возмущением столь вопиющим поведением учителя! И это вовсе не отдельный вопиющий случай. Это, наоборот, вполне типичный средний случай поведения учеников в школе. В том числе - отношения к школе и учителям. Более того, это случается не только в бедных школах. Среди выходцев из обеспеченных слоев картина точно такая же. 11.12.2008 23:17:26, Леший 
Про Францию не скажу, не знаю, а вот в Штатах бывали, знаем. Да, программа слабая, но детям раз в полгода дают тест на IQ, и как только ребенок показывает результат выше среднего его сразу переводят в школу для одаренных детей, и программа там вполне на уровне, и деток с СД там уже нет. Как мимнимум программа по биологии в таких школах в 6 классе была круче, чем на 4 курсе биофака МГУ. Толковых детей тоже нужно дополнительно поддерживать, также как и больных деток. А простая общеобразовательная школа рядом с домом - она для всех, так написано в Конституции. Ребенок имеет право на среднее образование, необучаемых деток нет в принципе, есть плохие школы и плохие ленивые педагоги. И дворников с рабочими нужно обществу всегда больше, чем ген. директоров.
11.12.2008 23:34:17, не могу не влезть

А где я заявлял о том, что гендиректора нужны больше дворников? Примеры - в студию. Это уже только Ваши фантазии. Я лишь говорил о том, что дворником может быть каждый, в то время как гендиром - только с соответствующими способностями и уровнем образования. Что вовсе не одно и то же. В Конституции, я тоже говорил, вовсе нет деления на общеобразовательные школы и какие-либо другие. Как нет там указания на какой-либо особый статус школ "которые возле дома". Там просто говорится о всеобщности права на образование вообще. Опять же, только права. Про механизмы его реализации Конституция не говорит ничего. И там еще говорится про то, что среднее образование является обязательным. Но опять же не упоминается о его составе, полноте и направленности. Равно как не упоминается ни о каких бы то ни было "индивидуальных подходах". Так что давайте не будем трогать Конституцию. :) Как говорится, не поминайте в суе. :) 

Теперь вернемся к Вашему примеру. Из него следует, что любой ребенок, показавший по итогам теста на IQ результаты чуть выше среднего (т.е. он не выдающийся и одаренный, он просто чуть выше обычного среднего уровня, рассчитанного для общей массы населения, как умных, так и заведомо тупых), его тут же причисляют к особо одаренным, потому направляют в специальные школы. И что в этих специальных школах ни кто не пытается сажать их за одну парту с даунами. Т.е. там сегрегация с даунами все же существует и Вас это не напрягает. Все остальные, кто показал результаты средние и ниже, продолжают учиться в обычных школах, уровень образования в которых Вы согласны признать низким. Чудесно. А, скажите, много ли, в процентном отношении, "особо одаренных" к общему числу учеников? Мы говорим ведь об общем уровне образования в целом, как результату работы всей системы в целом, а не каких-то отдельных ее элементов. У нас тоже уровень МГУ значительно выше какого-нить Университета в Муходрючинске. И что? Мы всех будем равнять по МГУ или строго по Муходрючинску? Ну да это уже частности. Кто в США определяет общий уровень образования, школы для одаренных или обычные школы? И чем Вы можете объяснить тот факт, что в США такой острый дефицит высокообразованных специалистов, покрывающийся уже более 15 лет за счет иммиграции из третьих стран? 

А что до "нет необучаемых деток", то не стоит кидаться лозунгами. Любую обезьяну можно научить нажимать кнопку когда загорится лампочка, а вот научить толком интегральному счислению можно далеко не любого человека. Мы тут не говорим, можно или нельзя ребенка научить обязательному минимуму вообще. Мы говорим о том, что за базовый курс среднего образования, в виду своих индивидуальных особенностей, одних детей можно обучить максимум на уровень токаря, а других за тот же срок и при тех же затратах, минимум на уровень, достаточный для поступления в МГУ. Потому что способности у разных детей разные. Безусловно, тут свою лепту вносят и плохие школы и ленивые педагоги. Безусловно. Но если школы плохие и педагоги никакие, то тогда давайте не будем вообще начинать теоретизировать на тему кардинальных социальных экспериентов с даунами. Ибо эти школы и эти педагоги для них не подходят, а других нет. 12.12.2008 00:17:08, Леший 
Вы не понимаете, речь идет не детках с СД, которые себя обслуживать не могут. Дети с этим синдромом имеют очень разный интеллектуальный уровень - от сильного УО до практически нормы. Недавно видела ребенка с СД 8 лет, для этого возраста полная норма - читает, пишет, считает. Учится в коррекционке, спрашиваю маму, почему не в общеобразовательной школе, ребенок ведь умненький, только внешне отличается. Отвечает, из-за отношения людей таких вот как ВЫ. Мордой не вышел - значит тупой, значит УО. И не берут вот такого умного ребенка в общеобразовательную школу, потому как в обществе стереотип. Раз синдром - значит УО. А это неправильно для ребенка с сохранным интеллектом. Никакая мать ребенка сильно отстающего не попрет в обычную школу, чтобы он там не чувствовал себя ущербным. А по поводу США как раз те 2 аутиста, учившиеся со мной в одном классе как раз и оказались теми остродефицитными спецами сильно востребованными их майкрософтами. Плюс, когда в стране 40% черного населения, которое явно не сильно в математике - вот и дефицит. Зато поют и танцуют они круче наших, у нас они тоже в дефиците для таких специальностей.
12.12.2008 00:43:45, не могу не влезть

"Плюс, когда в стране 40% черного населения, которое явно не сильно в математике - вот и дефицит."

Для человека, столь яростно заступающегося за толерантность вообще, и в адрес СД, в частности, Вы делаете какие-то очень расистские и ксенофобсткие заявления. Вы не находите? :) Особенно если учесть, что при приеме на работу там на цвет кожи давно уже не смотрят, там нужнее владение специальностью. А остро не хватает не только черных программистов, а программистов вообще. Равно как и квалифицированных инженеров, технологов, и прочих специалистов высокой квалификации и сложного образования. Кстати, я так и не увидел ответа на счет доли "особо одаренных детей" в США? Нет ответа или нет ответа, подходящего Вам? 

А что до СД, то я то как раз понимаю. Иные дети, на столько иные, что вообще в принципе не способны себя сами обслуживать, вообще ни в какой школе учиться не могут. Так что о них тут вообще речи быть не может. Мы говорим только о тех, кто себя обслуживать могут и даже могут в определенной мере овладеть каким-то минимумом знаний и социальных навыков. Вот только им для овладения нужны специальные методики, особые условия и специальная квалификация преподавателей. Ни того, ни другого, ни третьего, в обычной образовательной школе нет. Как нет там даже теоретической возможности уделять им необходимого объема внимания и поддержания с ними доступного прежде всего для них самих темпа преподавания. А без этого ни о какой пользе от посещения такими детьми обычной школы не может быть и речи. Вообще. Принципиально. Так что, вместе играть в саду - да. Вместе заниматься в студиях рисования/лепки или т.п. - да. Вместе участвовать в самодеятельности - да. А вот вместе УЧИТЬСЯ - это все равно что пытаться на яблоне вырастить авокадо. Не выйдет. Не потому что яблоня плоха или против авокадо есть что-то. Просто это жизнь. Может в самых начальных классах школы дети обычные и дети иные еще как-то могут учиться вместе. И возможно даже что продвинутые иные могут на этом этапе если не тянуть на ровне с обычными, то во всяком случае не отставать больше чем обычные дети. Но уже с началом средних классов начинает неизбежно сказываться принципиальная разница в умственном развитии. Как ни крути, а синдром Дауна это не просто "синдром офисной усталости" (новомодное западное изобретение, чтобы больничные на халяву прописывать), это принципиальное и очень глубокое отставание в умственном развитии. Отставание прежде всего системное. Когда ребенок в пять лет ведет себя как в четыре это не слишком принципиально, а не редко и не слишком заметно. А вот когда ребенок в 10 лет ведет себя как в пять это уже принципиально и... несовместимо в смысле образования. И как бы тут кому не хотелось торжества толерантности, но даже самые продвинутые иные уже к концу начальной школы безусловно фатально отстают от уровня обычных детей и эту разницу в рамках обычной школы не наверстать ни за какие коврижки. Потому, как бы меня тут ни называли, мне все же их как-то жалко, ставить над этими, пусть больными, но все же людьми, столь бесчеловечные и, самое главное, бессмысленные социальные эксперименты. 12.12.2008 01:11:47, Леший 
вы так пишите о себе и родственниках, посещавших школы, что можно подумать все остальные сироты, свалившиеся с луны.

11.12.2008 23:30:36, Шерлок 

На сколько я понял, Вы вообще делаете общий вывод из единственного примера с единственным известным Вам учеником. Точнее - ученицей. :)))12.12.2008 00:17:51, Леший 
неправильно поняли
12.12.2008 00:30:47, Шерлок 

Тогда приведите и другие примеры. Ибо пока их у Вас всего один. :)12.12.2008 00:44:39, Леший 
какой один пример? я училась с 2-мя особенными детьми, не даунами, но "другими". никому они не мешали. про даунов много читала, видела их в больницах. основываюсь на примерах, приводимых и в данной теме, и в других. а вы приведите, пожалуйста, пример когда ребенок с СД мешал детям в школе получать образование.
12.12.2008 00:54:19, Шерлок 

Т.е. личного опыта с даунами у Вас таки нет? В таком случае, на каком основании Вы беретесь отрицать чужой личный опыт, который Вам тут много раз уже приводили, указывая на... эээээ... некоторую неадекватность и безосновательность Вашей позиции? Просто потому что эти примеры разрушают Вашу, такую красивую, мечту? Ну, уж простите. Кстати, по поводу примеров. А Вы считаете, что ребенок с СД, который вдруг начал гулять по классу, играть в игры во время урока, петь песни или выламывать дверь, никак не мешает детям в школе получать образование? Вы полагаете, что урона их образованию не получается, когда учитель, вместо того, чтобы заниматься уроком, занимается увещеванием этого дауна? Вы полагаете, что дети, в это время, будут проявлять чудеса самурайского духа, продолжая самозабвенно грызть гранит науки, вместо того, чтобы все побросать и отвлечься на дауна? Пусть не зло. Пусть со смехом и снисхождением, но все равно отвлечься? В таком случае, очень похоже, что мы с Вами очень по-разному вообще понимаем смысл слова образование и образования, как процесса. 12.12.2008 01:17:44, Леший 
приведите мне конкретный пример из личного опыта (это непременно) когда ребенок-даун мешал. причем мешал не разовыми выходками, а так, что обучение остальных детей ухудшилось. я таких примеров не то что от вас, я их во всей этой длинной дискуссии не увидела.
12.12.2008 01:26:59, Шерлок 

М-да... после стольких обьяснений и примеров, продолжать повторять "приведите мне личные примеры"... это уже не ко мне, это Вам к терапевту. Ну или к Курмышкину. В отличие от Вас, я не оспариваю мнения специалистов. Если мне мой инструктор по парашютному спорту скажет, что прыжок без парашюта всегда заканчивается летально, что есть статистика, что есть примеры из жизни других парашютистов, то лично я не буду продолжать тупо настаивать: а ты все же приведи мне примеры именно из личной жизни. Мне достаточно чужого опыта. Судя по всему, Вам - нет. Ну так это уже исключительно Ваша личная проблема. :) Вы не согласны со мной? Хорошо. В таком случае прошу привести примеры из Вашего личного опыта, безусловно доказывающие обратное, что дети-дауны в обычной школе учебному процессу вообще не мешают. Прошу. В конце концов именно Вы ратуете за введение эксперимента. А значит это не мне нужно доказывать, чем он мне помешает, это Вам нужно мне доказать, что эксперимент, наоборот, никому и ничем не помешает. Ну так и докажите! :)12.12.2008 02:01:12, Леший 
это вы мне пеняете на отсутствие личного опыта и из-за его отсутствия пытаетесь доказать необоснованность моего мнения. причем сами имеете ровно такую же позицию - т.е. отсутствие личного опыта. весьма странно и непоследовательно. И я ни за что не ратую. Я поддерживаю уже проводимый эксперимент, сама его не инициирую. И это категорически не  значит что мне нужно доказать вам, что эксперимент не помешает. С какой стати? 
12.12.2008 02:10:37, Шерлок 

Ну хотя бы с той, что Вы предлагаете изменить действующую систему и провести какой-то эксперимент. Раз Вы за эксперимент, то Вам и доказывать, что его проведение безопасно. Кто кому должен доказывать, если, например, вместо привычной газовой бытовой плиты Вам на Вашу кухню кто-то предлагает, в качестве эксперимента, поставить некий новый странный девайс, который, кроме готовки еды, по уверениям этого "кого-то", должен будет выполнять еще какие-то другие функции, например, управлять воздушным движением над Вашим домом. Это Вы должны доказывать и обосновывать, в чем именно и как конкретно сей девайс несет Вам опасность, или этот кто-то должен Вам убедительно доказать, что девайс и сам эксперимент для Вас совершенно безопасны?  Лично я считаю, что доказывать безопасность обязан именно тот, кто предлагает отказаться от сложившегося порядка вещей и провести какой бы то ни было эксперимент. Как говорится, проводи любые эксперименты, но сначала докажи, что они безопасны. Вот с такой вот стати. А если нет желания что-то доказывать, то и на счет "вы меня не убедили, потому эксперимент надо признать безопасным и провести" - лучше не стоит. Ибо отсутствие фактов еще не означает самого факта отсутствия. 12.12.2008 02:25:01, Леший 
я не предлагаю изменить и провести. я лишь соглашаюсь с тем, что совершенно не против, уже проводимого. и если такой эксперимент будет в одной из школ где учаться мои дети против не буду.
12.12.2008 02:35:15, Шерлок 

А, так Вы всего-навсего "не против" и больше ничего! Ну, тогда понятно. Ваше право. 12.12.2008 02:44:51, Леший 
а что среди нас тут законодатели есть? а вы не всего навсего против, а что-то большее?
12.12.2008 02:54:39, Шерлок 

Принятие законов всегда начинается с предложения проектов, которое, в свою очередь, начинается с принятия тех или иных идей. Остановить, а уж, тем более, отменить уже принятый, закон крайне сложно. Даже если он совершенно очевидно дебильный. А вот еще на этапе высказывания дебильных и малоадекватных идей, как бы пафосно и популистки они изначально ни выглядели - совсем другое дело. Как я уже тут вспоминал...

"... чтобы нас не взяли сегодя, нужно было нам еще тогда, в 22-м, заступаться за вас, когда брали бывших белых офицеров". (С) 

Оно ведь в жизни всегда так. Большое начинается с малого. Сначала кто-то обвинил конкретного еврея в конкретных бедах. Может быть даже обоснованно. Ему ни кто не поставил на вид "недопустимость подобного подхода". Потом кто-то другой ляпнул, что евреи вообще во всем виноваты, и остался без вразумления. А потом кто-то предложил идею Норнбергских законов о чистоте расы.... и как-то стало неудобно, а то и прямо опасно, пытаться против них возражать... А потом, как нечто само собой разумеющееся, возникли Бухенвальд, Освенцим, Треблинка... 12.12.2008 03:06:44, Леший 
а еще можно сетовать на то, что крепостное право припозднились отменить. вот если бы пораньше, то...
12.12.2008 03:20:22, Шерлок 

Я хоть и обещала больше в этой теме не участвовать, но не сдержусь видимо. Леший, ты меня извини, но твои слова в моей голове не укладываются. Ты правда не догадываешься, что альтернативой учебе в крутой гимназии, если почему-то родители не могут ребенка туда возить, для одаренного ребенка является учеба в обычной школе, где худо-бедно, хоть с даунами, хоть без, но ребенок получит свое среднее образование, а альтернативой для ребенка с проблемами, если не удалось попасть в спецшколу или нет возможности туда ездить альтернатива - ОТСУТСТВИЕ среднего образования? Тебе в самом деле две эти ситуации кажутся одинаковыми? Ты знаешь, лучше не отвечай на мое сообщение, не надо.11.12.2008 17:47:08, Liusia 
Я не понимаю, почему над сажать в один класс, а не сделать особый класс, а дети пусть общаются на переменах, на продленке, на физре, на труде, на музыке.

Почему надо непременно мучить даунят? Они же люди. Иногда защитники прав инвалидов больше похожи на садистов, честное слово! Сами говорят об индивидуальности, а одновременно призывают к уравниловке и массовому подходу. Кошмар.11.12.2008 19:19:25, вау 
Я вообще ничьи права не защищаю, я о себе думаю. Не дай бог не повезет мне завтра и встану я по ту сторону баррикад и что я стану делать тогда. Если говорить конкретно о СД - уровень интеллекта при этом может быть сильно разный. Кому в коррекционе 8 типа не место, а кто и общеобразовательную программу потянет, пусть не на пятерки. При этом количество школ 7 типа, наиболее подходящих для детей с СД сокращается стремительно. Я уверена, что дети с СД и иными отклонениями должны иметь возможность учиться в обычной школе, если они в состоянии усваивать программу, вот и все.12.12.2008 10:38:18, Liusia 
есть просто школы, есть лицеи и гимназии. в некоторые школы есть втупительные экзамены. есть спортивные школы, куда не возьмут инвалида. про ВУЗы  промолчим. в общеобразовательные обязаны брать всех. если хотите большего- вольны возить и т.д.
11.12.2008 17:09:53, Шерлок 

+1000000
11.12.2008 19:46:26, не могу не влезть

Так ведь фишка как раз в том, что смысл и цель подобных экспериментов с даунами - изменить существующую норму. Изменить в пользу даунов. Изменить так, как это сделали в "Европе". И если, дабы остановить это безумие, сейчас достаточно просто открыто высказывать свое мнение в инет-форумах, то потом, когда дело дойдет до принятия закона, уже и на уличные демонстрации выходить будет поздно. ИМХО

Когда-то, не так уж и давно, в тех же США, политкорректность тоже начиналась с робких предложений "переосмыслить историю, а также роль и место различных рас в истории Америки". Вовремя говорунов не образумили и получили, что имеют. Уже даже по закону чернокожего человека нельзя называть черным (за это статья, суд, наказание), а крикуны уже требуют от всей "белой Америки" публичного покаяния за "эпоху рабства" перед "афроамериканцами". А в отдельных случаях точно также пробуется прощупать тему выплаты "Америкой" немалой денежной компенсации всем "афроамериканцам", как наследникам некогда притесняемых черных рабов. И любой адекватный человек, сегодня такое называющий бредом, уже автоматически подвергается нападкам, обвинениям в неполиткорректности, а то и сразу в расизме.  Закона, регламентирующего для работодателя размер обязательной квоты белых в его персонале - нет. За то есть закон, регламентирующий обязательный минимальный процент "черных". И если закон не выполнять, то... суд. 

Это я к тому, что большой ливень всегда начинается с первой капли. 11.12.2008 18:23:36, Леший 
т.е. из-за того, что хорошая идея в Америке была черте как реализована, наши дауны должны остаться там где были? практически в резервации? и дауны, и прочие "другие"? смысл и цель подобных экспериментов не изменить норму в пользу даунов. а лишь дать им то, что по праву полагается. тем более имея перед глазами ошибки Америки, их можно учитывать. я не говорю, что они будут учтены, но это другой вопрос. но прикрыть эксперимент, только потому что он может пойти не так?
11.12.2008 18:37:10, Шерлок 

Но Вы уже призываете к тому, что "в общеобразовательные школы должны брать всех".Можно получить потрясающий эффект - резерваций даунов не будет, потому как бОльшая чать детей будут на по уровню образования на уровне даунов.Можно сделать однорукому хороший протез, а можно у здорового руку отрубить  - вот и будет социализация. "А если каждый конопат - то где на всех набрать лопат":))
11.12.2008 18:54:58, Евра 

я ни к чему не призываю. это вроде пока у нас такое положение дел и сущетсвует. на бумаге правда. а почему вдруг большая часть детей будут на по уровню образования на уровне даунов? никак не могу получить ответ на этот вопрос от Лешего. может вы объясните?
11.12.2008 19:15:01, Шерлок 

ИМХО, Леший вполне развернутые объяснения дал.Не понимаю, что тут можно добавить.Если интересно мое мнение, то я считаю, что наилучших результатов обучения можно добиться в однородных группах.Сейчас даже в обычной началке есть три разных по сложности программы  - и соответственно идет деление на классы А/Б/В. Перейти из Б/В классов в класс А крайне сложно (я бы написала  - невозможно, но оставим все таки вероятность:)).И это обычные дети. Если предположить , что в школе вводится класс Г  - для особых детей (с УО), то , ИМХО, все логично. Обучать их будут по необходимым методикам, в то же время на переменах они смогут общаться с обычными детьми. Но если намешать всех в одну кучу  - то, возможно, дауны и усвоят бОльше материала (а надо ли им это???), но вот обычные дети будут двигаться в противоположном направлении  - они будут усваивать мЕньше.И чем бОльше будет даунов в классе, тем ниже будет уровень обычных детей, чьи родители не смогут (согласно призывам некоторых) платить за частные школы.В результате мы, может и улучшим жизнь даунам, но изрядно осложним жизнь обычным детям - просто лишим их нормального образования.  Даун никогда не станет инженером, его задача  - получить востребованную рабочую специальность. Для этого , ИМХО, должны существовать спец.школы или отдельные параллели в обычных школах (не исключено, что второе - проще..не знаю). 
11.12.2008 19:41:30, Евра 

почему дети усвоят меньше? речь идет не о том, чтобы в класс набрать как можно больше, а 1-2 человека на класс. где же набрать даунов чтоб весь класс укомплектовать?
11.12.2008 20:50:09, Шерлок 

Шерлок, вы в школе ни дня не работали, о чем вы тут говорите????
Укомплектовать... вам вот все под общий стандарт надо подвести, а мы говорим об особых детках. 
Поэтому вам пытаются объяснить, что для даунов нужны особые классы. Если такой ребеночек только один на всю школу, с ним нужно заниматься в одиночку. Вот и все!11.12.2008 23:18:20, вау 
ваши полгода в школе делают вас несомненно более компетентной. и где вы увидели общий стандарт, как предел моих мечтаний? мне не нужно объяснять, что нужно даунам. но если по какой-либо причине родители ребенка захотят чтобы их ребенок учился в обычной школе - хуже от этого никому не будет. школ для даунов мало, не все родители могут себе позволить возить туда детей. надо и это учитывать.
11.12.2008 23:34:02, Шерлок 

Да, делают. Причем более компетентной делает уже первый ДЕНЬ в школе. Равно как девушку делает более компетентной первая ее ночь с мужчиной:)) После первого же дня в школе и 6 уроков сразу как-то мозги встают на место и представляешь себе, с чем приходится сталкиваться учителю. На практике.

Вы именно призываете к общему стандарту, когда хотите "особенных детей" (у них и справка есть об их особенности) посадить в стандартизированную общую школу и, заметьте, не на некие общие занятия (лепка-рисование), а на именно что учебные часы. Тем самым вы уничтожаете принцип индивидуального подхода к этим деткам. Опровергните мои слова. Скажите, что учитель в классе к кажолму относится индивидуально и каждый ученик работает по индивидуальной программе. Но, простите, такого даже в лицее у Аристотеля не было.

На самом деле вся обсуждаемая тема сводится к тому, что у нас нехватка СПЕЦИАЛЬНЫХ школ (спецклассов в общих школах, групп социальной адаптации, развивающих центров) для "не таких детей", ближе к дому, чтобы родителям было удобнее их туда водить. Вот и все. И над этим надо работать, а не над тем благостным маразмом, который мы тут обсуждаем.11.12.2008 23:49:45, вау 
мы обсуждаем лишь эксперимент, который дает детям с синдромом Дауна возможность учиться в обычной школе со здоровыми детьми. ВСЕ. возможность. воспользуются ей далеко не все, не бойтесь. и никогда, ни в одной школе, ни в одном классе, при общей програмее, нет общего стандарта усвоения материала. а насчет компетентности... такой смешной пример, который вы привели, заставляет усомниться в логике остальных умозаключений. 
11.12.2008 23:56:09, Шерлок 

"и никогда, ни в одной школе, ни в одном классе, при общей програмее, нет общего стандарта усвоения материала"

Есть общий стандарт - это школьные и городские контрольные, а также аттестат зрелости и теперь ЕГЭ, спросите у мамы и сестры.

Усомняйтесь и смейтесь дальше. 
И что-то я часто в последнее время советую... но перечитайте Цвейга "Нетерпение сердца". Пригодится.12.12.2008 02:18:43, вау 
общий стандарт оценки знаний безусловно есть. но стандарта усвоения этих знаний - нет. и даже отметка, не показатель усвоения материала.
12.12.2008 02:37:21, Шерлок 

А, ну, конечно. Показание стрелки спидометра, тоже, пользуясь Вашей логикой, еще совершенно не означает свидетельство о скорости движения автомобиля. Это только полные лохи думают, что спидометр для того чтобы скорость показывать. Ну - ну. 12.12.2008 02:46:25, Леший 
:)))))))))))12.12.2008 03:06:53, вау 
знаете, даже показатели графика кардиограммы каждый кардиолог трактует по разному, и имеет на то основания.
12.12.2008 02:56:09, Шерлок 

Вы - кардиолог? Нет? Тогда зачем к ним примазываетесь? Вы ведь в любом случае в них ничего не понимаете. 12.12.2008 03:07:37, Леший 
Нет, но она много читала:)12.12.2008 03:35:06, вау 
нет, просто у меня один ребенок с сердечными проблемами
12.12.2008 03:21:18, Шерлок 

А... понятно... в огороде бузина, а в Саратове дядька. Пользуясь Вашей логикой, на том основании, что я много раз видел по телевизору запуски космических кораблей, я теперь могу учить ракетных конструкторов, как им нужно ракеты делать. :))))12.12.2008 13:34:43, Леший 
я разве учу кардиологов? просто имею некие знания, которые мне они передали. как пример для понимания условности понятия "школьная отметка" приминительно к оценке знаний. удивительно, что вам не понятна столь простая логическая цепочка.
12.12.2008 13:44:28, Шерлок 

Так я тоже имею некоторые знания по ракетостроению! Я в детстве сконструировал, построил и запустил более полутора сотен ракет. В том числе, двухступенчатых. Подавляющее большинство стартов прошло успешно. Следовательно, по Вашей логике, я вполне могу поучать Королева, как надо строить ракеты, и внесения каких изменений в конструкцию, по моему мнению, "ничему не помешает". И наплевать, что я - дилетант, а Королев - профессионал.  13.12.2008 16:12:13, Леший 
учить Королева - нет, но и не принимать на веру и бесприкословно соглашаться со словами человека, который много лет назад что-то недолго конструировал - вполне. 
13.12.2008 17:53:50, Шерлок 

Совсем по-разному, или все-таки на основании неких научных фактов?12.12.2008 03:07:33, вау 
на основании вероятных возможностей и дополнительных исследований и анализов
12.12.2008 03:21:58, Шерлок 

Ну и?..и?.. то есть есть границы и установочные нормативы. Неужели вы сами не понимаете, что вы говорите-то именно это.12.12.2008 03:36:21, вау 
нет, я говорю о том, что отметкой школьной знания не измеряются. они могут быть и значительно хуже ее и значительно лучше. это не понятно разве?
12.12.2008 10:48:26, Шерлок 

Теперь я уже перестаю понимать..Я так поняла, что даунят стремятся отдать в обычную школу, потому как хотят, чтобы они тянулись за более сильными.То есть это потуги на обычную, а не упрощенную программу.Соответственно нарушается однородность группы учеников. Дауны не смогут усваивать программу с такой же скоростью, как обычные дети их возраста.Скорость и объем подачи информации снизятся.И получится, что вместо того, чтобы тянуть дауна вверх, мы опустим обычных детей вниз..Или нет? Или они действительно, в качестве "живого уголка" в классе будут? Типа все учатся, а они для мебели? Чтоб обычные дети видели, что бывают и вот такие? Но тогда их и не будут воспринимать как равных..и нафига такая социализация нужна? 
11.12.2008 21:04:41, Евра 

да, хотят что бы тянулись. но тянулись в меру своих сил, я так полагаю. могу только предполагать, конечно. будут усваивать то, что могут. на одних предметах больше и легче, на других - меньше и тяжелее. как, в прочем, и все остальные дети. равенства нет и в обычном классе. и изгои есть. и те, над кем смеются. и те, кого дразнят. почему  дети-дауны станут какими-то особыми в этом смысле? и потом, опять же, думаю каждая мама особого ребенка отдаст своего в обычную школу если будет считать, что ему там лучше. а инче оставит все как есть сейчас.
11.12.2008 21:32:11, Шерлок 

"В меру сил" дауны буду тянуться в 1-2 классе, пока дети палочки пишут и 2+2 учат. К 5-7 классу дауны отстанут безнадежно и будут именно что чем-то вроде живого уголка.
Со мной в классе учился мальчик с УО - я знаю, о чем говорю. Ему просто ставили "тройки" и старались, чтобы он не сильно мешал на уроках. В специализированной школе этот мальчик смог бы усвоить намного больше.
11.12.2008 23:01:00, маугленок 

какие палочки во  втором классе??? У меня дочь второклассница.Она учится в обычной школе - правда, в классе "А". У них сложение-вычитание трехзначных чисел, понятие плоскости/отрезка/ломаной, основы геометрии , короче. Основы информатики  - алгоритмы и операции.
На чтении - Толкиен (Хоббит: туда и обратно) в адаптированном виде...Условием приема в класс было умение читать и считать.. Учеба по этой программе начинается с 3-4 лет, в соответствующих группах д/с.
Что ж тогда в гимназиях???
12.12.2008 12:56:20, Евра 

он мешал? тормозил процесс? я не говорю о том, что всех детей с особенностями развития надо авторитарно перевести в обычные школы. где-то я уже писала: если родители этого хотят, если ребенку там лучше.  
11.12.2008 23:35:57, Шерлок 

У нас вообще был довольно слабый класс. Если бы тот мальчик был один, то, конечно, не тормозил бы. И если бы тихий скромный мальчик в обносках, еще не пропитых его отцом, был бы один в классе, он бы тоже не тормозил. И если бы был только веселый хулиган, брат которого вернулся из тюрьмы... Но их было слишком много, и все вместе они, безусловно, очень даже тормозили. Возможно, тот мальчик и оказался "последней каплей", возможно, нет... 
Вообще-то в данной реплике я говорила о _бессмыслености_ таких детей находиться в нормальной школе. О бессмысленности для них самих, а не для "нормальных".
12.12.2008 00:35:21, маугленок 

это другая сторона вопроса. как я неоднократно говорила, это должны решать их родители. я не берусь отказывать им в здравом смысле. упор же противниками совместного обучения делается на то, что дети дауны будут мешать остальным. мне это не понятно. и я только об этом.
12.12.2008 00:56:25, Шерлок 

Ну, кое кто среди Ваших сторонников (просто лень искать конкретный пост, надеюсь Вы все же поверите на слово) так вообще сокрушался и сожалел, что в России нет, как в Европе, всеобщего закона, обязывающего все школы в безусловном порядке принимать к себе учеников с СД. А теперь Вы уже сдаете позиции. Как бы и не все школы. И не для всех поголовно даунов. Уже оговорки. Если родители этого хотят. Если ребенку там будет лучше. Да мало ли чего хотят ЕГО родители! Они - живые люди, а потому вполне могут ошибаться. Они изначально пристрастны. На то и существует понятие стороннего взгляда, чтобы снизить влияние пристрастности. Опять же, я тоже родитель и для меня больше всего значение имеет только мой ребенок. Почему его права должны ущемляться в пользу прав ребенка с СД? И кто именно и как конкретно может определить, а лучше ли будет ребенку с СД в обычной средней школе? В чем именно это лучше выражается? И куда девать все те многочисленные прочие "хуже", о которых тут уже много раз повторялось?12.12.2008 00:24:15, Леший 
при чем тут слова "моих сторонников"? я пишу только за себя. и я неоднократно повторяюсь, что эксперимент дает возможность, не более. тоже лень искать)  И как вы забавно пишите) "Да мало ли чего хотят ЕГО родители! Они - живые люди, а потому вполне могут ошибаться. Они изначально пристрастны." А вы? А ваш взгляд на вашего ребенка? Безошибочен и объективно суров? Давайте любой ваш выбор будем сопровождать одобрением "стороннего взгляда". давайте? Чем вы мудрее родителей детей-даунов? Почему не уверены, что они выберут лучшее для своего ребенка, именно лучшее, а не "лишь бы в школу, любую, не важно какую"? и ваши многочисленные прочие "хуже" мне неубедительны, уж извините, так же как и ущемление прав вашего ребенка
12.12.2008 00:39:08, Шерлок 

А ответ прост. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что являетесь безусловным специалистом как по детям с СД, так и по профессии учителя? Потому что специалисты как раз считают, о чем многократно написано в открытых источниках, включая интернет, что дети с СД требуют специального обращения, очень специальных учебных методик и очень особых знаний и навыков (подготовки) у работающих с ними педагогов. Только наличие перечисленных условий позволяет таким детям успешно социализироваться в обществе и приобрести необходимый им минимальный уровень знаний и навыков, чтобы достаточно успешно адаптироваться в обществе. Не обществе себе подобных, а нашем общем обществе. В обычных общебразовательных школах ни одного из перечисленных условий нет. Ни специальных методик, ни специального обращения, ни специальной квалификации у преподавателей. За то есть очень много минусов, как разрешить которые Вы пока внятно объяснить не смогли. Ни на пальцах, ни системно, никак. Безусловная вера в свою правоту - штука хорошая, но как аргумент в диспуте - крайне слабая. Особенно когда Вы пытаетесь дезвуалировать мнения специалистов. Моя позиция, наоборот, как раз с их мнением вполне сочетается. 

Еще от себя хочется добавить. Меня всегда очень настораживали разного рода социальные эксперименты, инициируемые и отстаиваемые не специалистами, а просто далекими от темы людьми, только-лишь "уверенными" "что, так правильно"! Нюрнбергские законы о расовой чистоте, законы о запрете на профессии, законы о привентивных арестах, законы "о врагах народа" и "членах семей врагов народа", принимали именно такие люди. С очень пламенными сердцами и очень этим пламенем ослепленными глазами. ИМХО.12.12.2008 00:54:46, Леший 
я думаю, что никто лучше родителй детей-даунов в проблеме не разбирается. и никто больше чем эти самые родители добра этим детям и пожелать не может. и если на каком-то этапе, для какого-то ребенка такая форма обучения будет лучше, то такую возможность и надо безусловно предоставить. я нигде и никогда  не говорила об обязательной поголовной и бесприкословной обязанности обучать всех детей-даунов в массовой школе.
вот и все
12.12.2008 01:11:17, Шерлок 

Правильно. родители "желают добра" и бьются за "нормальный" аттестат, как вы не понимаете, а не в котором указана "специализированная школа". Бумажка нужна, бумажка! И я прекрасно понимаю таких родителей. Сама бы до последнего билась. От страха. И не факт, что понимала бы при этом, в чем это лучше для ребенка.12.12.2008 02:21:47, вау 
так же не факт и обратное.
12.12.2008 02:38:24, Шерлок 

Странно, сейчас Вы стали прятаться за родителей детей-даунов. Но очень недавно Вы же сами сказали, что таких родителей не знаете, о степени их разбирания в вопросе не осведомлены, и об истинной обоснованности их поступков представления не имеете. Как же так? Вроде ничего не знаете, но при этом считаете себя достаточно осведомленной, чтобы отрицать мнение специалистов. Кто может судить о том, какая форма для такого ребенка будет лучше, специалист, доктор, имеющий необходимое образование и опыт работы, Вы или мама этого ребенка, как Вы ее себе фантазируете? Я убежден, что маму тут вообще не стоит рассматривать, потому что ее Вы себе представляете лишь как фантазию, а из оставшихся альтернатив я лично мнениям специалистов доверяю куда больше. Особенно когда мои опасения весьма и весьма совпадают с тем, что говорят специалисты о том, что для такого ребенка действительно на пользу, а что во вред. 

Идем далее. Допустим мы забыли о Вашей первоначальной позиции на счет обязательности обучения всех даунов на равне с обычными детьми в обычной школе в обязательном порядке. Убедили. Типа, дело давнее, быльем поросло. Но что означает Ваша новая позиция? "Если родители сами решат, что так детям будет лучше, если они посчитают такое возможным" и т.д. и т.п. и чего? А о чем тогда диспут вообще? Что, сейчас есть какие-то законы, прямо запрещающие иным детям учиться в обычных школах? Есть законы, прямо ограничивающие им доступ к общему среднему образованию? Где? Какие? Примеры в студию! Какие-либо ведомственные инструкции или тем паче личные мнения каких-то отдельных директоров тут не в счет. Они юридического веса не имеют. А что детей в школу устроить не просто, так это всем не просто. Что иных, что обычных. Не все школы, очень далеко не все, принимают любого желающего с распростертыми объятиями. Везде какие-либо свои требования и ограничения. Местами не редко совершенно малоадекватные. И ничего. Никто не требует особого закрепления прав в законах. Чем иные дети тут отличаются или ущемляются? Их родители хотят устроить их в обычную школу? Ну так пусть берут и устраивают. Вас возмущает возможная реакция на это родителей обычных детей? Так, простите, не Вы ли за демократию? Абсолютно любой родитель любого ребенка имеет полное право выбрать своему ребенку абсолютно любую школу по собственному усмотрению. Или ее поменять. Даже на совершенно смешном основании, например, потому что окна в школе не по феншую расположены. 

Вы, собственно, из-за чего спорите, чего требуете, чего добиваетесь? Я - чтобы был выбор, чтобы не было никакого всеобщего закона, обязывающего любую школу принимать даунов по любому свистку их родителей и игнорируя мнения родителей остальных детей. А Вы за что?12.12.2008 01:42:12, Леший 
как банально и неинтересно передергивать и переиначивать слова. я ни за чьи спины не прячусь. где я писала об обязательном обучении для даунов? только о возможности, не перевирайте. и вы сами прекрасно знаете, чтобы сейчас записать ребенка-дауна в обычную школу, родителям надо костьми лечь. совершенно не адекватно эти усилия сравнивать с усилиями родителей обычных детей.  и теперь вы оказывается за "выбор, чтобы не было никакого всеобщего закона, обязывающего любую школу принимать даунов по любому свистку их родителей и игнорируя мнения родителей остальных детей." в этой цитате мне непонятно при чем тут мнение родителей? всех остаальных детей в школу принимают тоже с всеобщего согласия? и как все  интересно трансформируется) не вы ли были ПРОТИВ обучения детей-даунов в обычных школах? как факта? а теперь выбор какой-то, и это при постоянных упреках в том, что я изменяю свою позицию? насмешили)) если вы уж такой забывчивый - еще раз. я за то, что бы мог проводится эксперимент дающий ВОЗМОЖНОСТЬ обучаться детям-даунам в обычных школах.
12.12.2008 02:04:23, Шерлок 

Простите, а Вы зачем так упорно ломитесь в открытую дверь? Кому и для чего нужен вообще этот Ваш эксперимент? Особенно с последними Вашими оговорками. Сейчас ничто не запрещает определить ребенка-дауна в обычную школу? Лечь костьми, говорите, надо? Ну это Вы, как всегда, преувеличиваете, как и с принципиальной невозможностью оставить двоечника на второй год. Трудно, да, но вот что принципиально не возможно - таки нет. Ибо во многие школы даже обычного нормального ребенка устроить почти невозможно. Вы пробовали устроить ребенка-не россиянина, например, в школу Самбо-89? А я пробовал. Действительно пришлось практически костьми лечь. Однако ж, тем не менее, устроил. Так и с детьми-даунами. Ничего принципиально невозможного. А значит в чем тогда суть Вашего заявления "я за то, чтобы мог проводиться эксперимент"? Кем проводиться? В каком виде проводиться? В какой форме проводиться? Для него нужно что именно? Обязать директоров школ специальным законом? Если да, то каким законом, в какой формулировке хотя бы примерно? А если не нужно никакого закона, то тогда хотя бы уточните, а сам эксперимент в чем именно должен заключаться? В "давать возможность"? Так она уже сейчас есть. Только наличие возможности еще не означает гарантии получения. Каждый участник лотереи имеет возможность выграть лимон баксов. Только выигрывает его далеко не каждый из купивших лотерейный билетик. Если Вам это не понятно, то на этом диспут можно заканчивать. А если понятно, то зачем Вы продолжаете ломиться в открытую дверь и требовать еще каких-то абстрактных "возможностей"? Борьба просто ради удовольствия от самого процесса?12.12.2008 02:16:38, Леший 
я как раз ничего не требую. я просто за проведение его. а если как вы пишите и так все возможно, то этот эксперимент ничего не меняет. это вы хотите, или уже хотели? его недопустить. или, по крайней мере, были настроены категорически против него. тогда возникает вопрос - вы против существующей системы? почему? она вам сейчас мешает?
12.12.2008 02:41:39, Шерлок 

Я как раз хотел, и хочу, чтобы разговоры безответственных людей о подобных "экспериментах" в конечном счете не привели к введению обязательных законов "как в Европе". Потому и в части эксперимента требую, раз уж об экспериментах речь, сначала убедительных доказательств его безопасности. 12.12.2008 02:48:33, Леший 
это не ко мне, а к экспериментаторам.
12.12.2008 02:57:06, Шерлок 

Цель бесполезного пребывания на уроке?
Вы понимаете, что дауненок может усвоить гораздо больше, если с ним занимаются специальные педагоги, а он не просто сидит на уроке нормальных детей и "не мешает".
11.12.2008 23:53:18, вау 
я не знаю целей родителей этих детей. но уверена, что они им, несомненно, более известны, чем нам с вами.
12.12.2008 00:06:06, Шерлок 

Гы... "я сам, конечно, эту книгу не читал, но, тем не менее, свое мнение о ней выскажу". :)))))) 

"я не знаю целей родителей этих детей"

Т.е. Вы подтверждаете, что пытаетесь говорить о том, чего сами не знаете? :)12.12.2008 00:34:29, Леший 
я говорю за себя. отвечаю на поставленный вопрос. я не против детей-даунов в школе.
а вы тогда о чем? вы родитель особого ребенка? о чем вы говорите?
12.12.2008 00:58:14, Шерлок 

я как раз родитель обычного ребенка и я оцениваю перспективу освместного обучения с дауном исходя из того, как это отразится прежде всего на моем ребенке. И как это отразится я представляю достаточно хорошо, потому что очень себе хорошо представляю сам механизм школьного обучения. И как бывший ученик. И как родитель нынешнего ученика. И как человек, хорошо знакомый с учителями. В том числе имеющий школьных учителей среди своих близких друзей. В то время как Вы пытаетесь говорить не за себя, а исходя из своей фантазии о мотивах и мнениях неких "родителей детей-даунов", которых лично Вы не видели и о них ничего не знаете. Что, кстати, уже дважды подтвердили открытым текстом. 12.12.2008 01:45:36, Леший 
так и я исхожу ровно из ваших позиций. Просто могу практически цитировать)- как  родитель обычного ребенка и я оцениваю перспективу совместного обучения с дауном исходя из того, как это отразится прежде всего на моем ребенке. И как это отразится я представляю достаточно хорошо, потому что очень себе хорошо представляю сам механизм школьного обучения. И как бывший ученик. И как родитель нынешнего ученика, даже двух. И как человек, хорошо знакомый с учителями. В том числе имеющий школьных учителей среди своих самых близких родственников. И совершенно верно, могу повторить в третий раз, я ничего не знаю о мотивах родителей детей-даунов. Но!!!! я говорю только за себя, не за них. Это их прерогатива. Я решаю как родитель обычного ребенка. Мне дауны не помешают.
12.12.2008 02:17:31, Шерлок 

Знаете, после Ваших странных заявлений о том, что 2*2 вовсе не обязательно = 4, например, в частности о том, что в школе нет никакой единой учебной программы, я вообще крайне сильно сомневаюсь не только в том, что Вы действительно знаете реалии школьного образования, но уже даже в том, есть ли у Вас вообще не то что родственники, а хотя бы просто знакомые школьные учителя. А если вспомнить, что Вы до сих пор так и не смогли даже отдаленно понять, в чем заключается в школе задача учителя, и чем она отличается от задачи специалиста по развитию "иных" детей, то я вообще сомневаюсь, с нашей ли Вы планеты? :)))) Может быть там, где Вы живете, оно все обстоит и как-то по-другому, но вот что на нашу действительность это совершенно не похоже - эт стопудово. А уж как Вы считаете свое мнение об образовании, как человека, совершенно к образованию никакого отношения не имеющего, все равно выше, чем мнение человека, пусть и не всю жизнь, пусть всего шесть месяцев проработавшего преподавателем в школе - это вообще песня, классика для примеров в учебники по психологии. Уж простите за цинизм. :) 12.12.2008 02:34:19, Леший 
где я говорила, что нет никакой единой учебной программы? вы что-то путаете.
то, что я до сих пор так и не смогла понять, в чем заключается в школе задача учителя, и чем она отличается от задачи специалиста по развитию "иных" детей - это ваши домыслы?
12.12.2008 02:47:08, Шерлок 

"и никогда, ни в одной школе, ни в одном классе, при общей програмее, нет общего стандарта усвоения материала"

Усвоение материала есть неразрывная часть самого понятия школьной программы, как таковой. Намерены оспорить еще раз?12.12.2008 02:56:59, Леший 
конечно. это совершенно разные вещи. оценить можно только ответы и то по неадекватной практически 3-х бальной системе. к реальным знаниям это имееь опосредованное отношение.
12.12.2008 03:03:12, Шерлок 

Особые потому, что у них одинаковые с прочими детьми права, но усеченные обязанности (если обязанности вообще есть). ИМХО, если группа (класс) подобрана правильно  - то есть если дети там примерно одинаковых способностей, то не будет там отстающих.А если и появятся, то им придется уйти, перейти в класс с программой попроще.Безусловно, одинаковых не бывает, кто-то будет лучше в математике, кто-то - в информатике или чтении/русском языке..Но это дети одной группы, одного уровня.А дауны в принципе не смогут тянуть программу.И получается, что либо учитель будет тратить на них бОльше времени, отрывая его у других учеников, либо у дауна просто не будет нормального процесса обучения.Допусим, он запомнил что такое плоскость, но упустил, что такое кривая.Знает что такое циклический алгоритм, но не понимает реляционный.А ведь это только второй класс..И никто его специально не тянет. Пришел в стаю - живи по законм стаи. Дальше  - нарастает как снежный ком.И тогда у него вообще никакого образования не получается.Предположим, что учитель оценивает знания "по справедливости" и такой ребенок остается на второй год (или уж не знаю как сейчас поступают).Или учитель ставит оценки "из жалости".Тогда-да, дауненок получит аттестат.Но без знаний.И зачем такое образование? Получается, что мамы таких детей с одной стороны хотят , чтобы ребенок учился "как все", а с другой стороны  - чтобы ребенку давались преференции.
11.12.2008 21:54:44, Евра 

т.е. вы хотите сказать, что в совершенно обычных классах нет отстающих? нет троечников? и если они есть, то они уходят? я впервые такое слышу. и вы знаете, я далеко не во 2-м классе, но что такое циклический алгоритм, и, о ужас,   реляционный, никакого понятия не имею. И какая разница какой аттестат получит ребенок-даун? если это для чего-то нужно ему, или его маме - ради бога, от меня не убудет. некоторые на платном только числятся, но по сути, не учатся, а кто-то зачем-то корочки о ВО покупает. вас их уровень знаний тоже так сильно беспокоит? 
11.12.2008 22:10:42, Шерлок 

да, если ребенок не справляется с программой, его переводят.Учитель не ждет, пока ВСЕ освоят.В нашем классе после первого года обучения перевели двоих.После первого полугодия образовалось еще 2 кандидата, которые не усваивают математику  - у них не тройки , у них двойки. Про алгоритмы я написала , чтобы просто показать, что сейчас  даже в обычных школах  (у нас не лицей и не гимназия)второклассники уже не палочки считают.Раз ребенку-дауну нет разницы , какой у него аттестат, то зачем ему вообще присутствовать в обычной школе.Туда учиться ходят.
12.12.2008 13:35:55, Евра 

а в большинстве обычных школ не переводят. никто и не ждет, что усвоят все. тройка - тоже отметка. скорее всего эксперимент и будет проводится в наиболее приспособленных для этого школах.
13.12.2008 12:55:02, Шерлок 

"В большинстве школ" - это реальная статистика (дайте хотя бы ссылку на источник, чтобы можно было самому убедиться) или только Ваше субъективное предположение, фантазия?13.12.2008 16:13:47, Леший 
это просто жизненный опыт. достаточно время от времени посещать другие конференции. там годами люди обсуждают проблемы школы, проводят опросы, собирают мнения. случаи насильственного перевода из слабого класса обычной школы куда-то еще - не встречаются. в свою очередь, чтобы не быть голословным, всегда приводите обратную статистику, если просите ее от других. иначе выглядит странно.
13.12.2008 17:58:10, Шерлок 

Еще раз повторяю, отсутствие фактор не является доказательством факта отсутствия. Судя по Вашим описаниям, Ваш собственный жизненный опыт кардинально отличается от моего. Вы не принимаете в качестве аргумента мой опыт, почему Вы считаете, что я должен принимать Ваш? Получается, чтобы делать такие могучие заявления, Вы сами себя обязываете приводить еще и ссылки на заслуживающий доверия серьезный независимый источник. В противном случае - аргументы не катят. А раз не катят аргументы, то автоматически полностью обесценивается и теория (позиция) на них основанная.14.12.2008 20:24:13, Леший 
небуду спорить про "большинство" школ - не знаю..Но очень хорошо помню,что в те времена, когда училась я  - с 1980 по 1990 годы, система перевода слаюых учеников в другие классы (попроще) тоже существовала.Изначально в наш 1"А" было принято 43 (!!!) человека.К пятому классу нас осталось 33. Примерно такая же ситуация была в классе "Б". В результате в школе обравался класс "Д" , куда и собрали самых слабых учеников. Для класса "Д" существовало только 8 летнее обучение.В 10-11 классы нашей школы этих детей не брали - они просто не соответствовали требуемому уровню знаний.. Обычные дети.Не дауны.Я думала, везде так..
13.12.2008 14:23:23, Евра 

так далеко не везде. а если бы и везде, то что мешает детей-даунов сразу обучать в слабых классах?
13.12.2008 14:40:33, Шерлок 

Мешает простая абстракция, которую Вы, похоже, просто не в состоянии, а то и откровенно не желаете, понять. Имя ей - принципиальная разница в том, как выглядит уровень у слабого ребенка и как выглядит уровень у ребенка с СД. Даже самый слабый ребенок, на фоне дауна, будет если не отличником, то стопудово хорошистом. 13.12.2008 16:16:48, Леший 
Ребёнок с синдромом Дауна может получить похвалу от учителя за то, что он каляки-маляки в тетрадке нарисовал. Его не выставляют самым тупым в классе, его хвалят за его личные достижения, которые для него доступны. Для кого-то из них это может быть , к примеру, освоить счёт до 6 в четвёртом классе, от них не требуют того, чего они не могут выполнить.13.12.2008 18:50:22, Иринище 
Оценка каляк-маляк прямо зависит от внешних условий. Если это специальный класс (школа) для развития именно детей с СД, то да, за это он получит похвалу. А вот если это обычный класс средней школы, где все дети учат азы арифметики, а он вместо этого каляки-маляки - то никакой похвалы он не получит. Ибо... если ему нужно будет все же учиться более-менее на ровне с обычными учениками, то за маляки его нельзя хвалить, а нужно ругать. А если без разницы, чему и как он там научится, то тогда давайте перестанем лицемерить и обманывать самих себя, говоря, что даун в обычном классе это не лесной ежик в школьном зооуголке. 14.12.2008 20:27:59, Леший 
Я Вам уже много раз написала, что это не мои фантазии, я Вам описываю как такая система работает. А Вы фантазируеете, Вы просто не представляеете как такое может быть и я тоже раньше не представляла. А сейчас вижу, потому что мои дети в такой школе учатся. НЕ надо ребёнку с синдромом Дауна учится более-менее на уровне. У всех детей обычная программа, они её должны освоить, им за это обычные оценки ставят. У детей интегративных свои индивидуальные планы, они учатся по своим возможностям, об их успеваемости и прочем пишут специальные отчёты в конце года. И у разных детей с одним и тем же диагнозом разные возможности, для одного хорощо,если к четвёртому классу счёт до 6 освоит, а другой может до 20, а третий в пределах 100 , например. Но все остальные занимаются по обычной программе и требования к ним обычные, просто в таких классах возможен индивидуальный подход и к остальным детям. У каждого ребёнка может быть индивидуальный план занятий, обычно составляют недельные планы, но это не значит , что программа, индивидуальная, программа обычная - государственная, однинаковая для всех начальных школ.
Я с Вами не спорю, а пишу о том , что знаю , а Вы об этом ничего не знаете, Вы понятия не имеете о том ,как работают такие классы и просто фантазируете.15.12.2008 11:34:56, Иринище 
и что из того? какая разница кто на чьем фоне как выглядит? почему вас не шокирует разница между отличником и двоечником в обычном классе?
13.12.2008 17:59:26, Шерлок 

Потому что одно дело, разница между мерседесом и десятыми жигулями и совсем другое дело - разница между даже десятыми жигулями и скейтбордом, даже если у этого скейтборда будет стоять моторчик. 14.12.2008 20:30:44, Леший 
и? они разные, но нельзя сказать что скейтборд хуже. он просто другой и для другого. кому-то гораздо белее ценен и вожделенен чем мерс
14.12.2008 21:29:05, Шерлок 

Меня беспокоит, когда из детей делают наглядное пособие. Пусть они и не совсем обычные детки, но они тоже дети.
А идет все именно к тому, к чему у нас в стране все обычно и идет: к официозу и показухе за счет живых людей.11.12.2008 23:22:12, вау 
относится к детям как к пособию или как к детям - личный выбор. и мой, и ваш. в обсуждаемом  эксперименте детям лишь дают возможность учиться в обычной школе со здоровыми детьми. не навязывают ее насильно.
вы думаете мамы таких детей сами не увидят где можно их детям учиться, а в какую школу и соваться не стоит? в одной из детских конф сегодня обсуждалась какая-то крутая школа, от учеников которой все в ужасе. распальцовка, деньги все такое. и резонно спрашивали у мамы - вы что не видели куда ребенка отдавали? так почему вы отказываете заведомо родителям  детей-даунов в здравом смысле?
11.12.2008 23:49:01, Шерлок 

Что значит личный выбор?????? Если дауненок не усваивает материала, если с ним не занимаются специальные педагоги-корректоры, если его главная задача сидеть и не мешать - это что? Это значит, что его привлекли в школу как вещь, что им не занимаются, в лучшем случае его используют как пособие: вот, смотрите детки, и такие бывают.
Какой тут личный выбор каждого? Это ужас, а не выбор. Никто тут выбора и не предлагает. Хомячки и есть хомячки. Впрочем, и хомячков любят.11.12.2008 23:58:07, вау 
это выбор его родителей. как выбор сделать аборт, или сдать в детдом. несомненно они разберуться какой способ образования им подходит. вы же вольны выбирать - домашнее, экстернат, школа, частная и т.д. вы уверены, что всегда делаете правильный выбор для своего ребенка? почему им нельзя выбирать? дауны не овощи - многое усвоят. и знания, и навыки. а вот сделать из них забавную зверушку или нет, это зависит, и от учителей, и от остальных детей и их родителей.
12.12.2008 00:10:47, Шерлок 

Ошибаетесь. Вот именно сейчас нет такого права и выбора делать из даунят зверушку. Именно сейчас стандарты образования требуют особых методик обучения для даунят, выработанных не одним поколением психологов-дефектологов и специалистов по детской психологии. Но вполне может статься, что вашими стараниями все изменится.  В худшую сторону. Причем из совершенно благих побуждений, но по ужасающей безграмотности, уж извините. Это как с ЕГЭ прям.12.12.2008 02:25:29, вау 
именно сейчас они зверушки. неведомые.
12.12.2008 02:42:57, Шерлок 

Для кого неведомые? Для вас?12.12.2008 03:09:30, вау 
нет, для большинства и такими и остануться если запрещать им вливаться в обычную жизнь
12.12.2008 03:23:09, Шерлок 

А кто им запрещает вливаться в обычную жизнь?
Но ведь в институт без экзаменов принимать их вряд ли кто-то предложит. Или в авиационное училище, или хотя бы на автокурсы.Хотя вроде бы "запрета на профессию" у нас в стране нет. Запрета нет, но есть понимание, что человек не может с этим справиться. Так вот - с обучением в обычной школе они тоже не могут справиться.
А то давайте в порядке вливания в обычную жизнь дадим дауну порулить, например, автобусом? А то ведь разве он не человек, чтобы шофером не поработать?
12.12.2008 03:39:56, маугленок 

а автобусом порулить не каждому дают. мне вот не дают и никогда не дадут. и в космос меня не запустят, и в балет уже не примут. и детей моих уже много куда не возьмут. это нормально. но то, что такие дети сидят по домам и лишены того, что могли бы иметь, это неправильно. 
12.12.2008 10:51:37, Шерлок 

Сколько подписей большинства под надписью "Я не знаю что такое умственно отсталые дети" вы собрали? 
Не слишком ли вы легко отвечаете за большинство? Ответьте за себя. Вас депутатом безграмотного большинства не избирали, кажется.12.12.2008 03:38:33, вау 
и подписей собирать не нужно, знать в теории, и знать на практике, особенно знать детям, сталкиваясь с такими же детьми но с СД в школе, театре и т.д. совсем другое. а этого - нет
12.12.2008 10:53:27, Шерлок 

Вот это-то меня в подобных людях больше всего и "умиляет". Совершенно не разбираясь в вопросе, и даже не отличаяшь широтой эрудиции, они, тем не менее, на столько искренне пламенеют свой необхватной верой в том, "как должно быть хорошо, каким должно быть всеобщее щАсттте", что ради "торжества добра" готовы наломать сколько угодно дров, снести под основание сколько угодно городов. И ведь, что самое печальное, как потом за последствия отвечать, так ни одна собака не признается, что хоть в чем-то ошибалась. С тем же ЕГЭ. Как его вводили, то разве что Жириновский в поддержку не выступал. Во всяком случае министр образования по ящику отмечался, куча всяких именитых деятелей образования и культуры у микрофонов (и думских, и фмрадиостанций) косяками вились. А как сейчас косяки разгребать, так и никого нету. Блин, таких бы экспериментаторов... да на баржу... да подальше в океан. С глаз долой из сердца вон. 12.12.2008 02:39:18, Леший 
это просто не ответ на мой вопрос. а прописные истины. с чем тут спорить?
11.12.2008 15:21:25, Шерлок 

Ну Вы же, тем не менее, с этими прописными истинами спорить пытаетесь! :)))11.12.2008 15:43:28, Леший 
нет, вы придумываете. я всецело согласна, что ребенок заслуживает лучшего. я только никак не получу ответ, чем ребенку мешает даун. почему нормальный ребенок не может уяснить, что спрос со всех разный. и почему уже сущеествующий разный спрос, и разные требования, и со стороны школы, и со стороны родителей к обычным детям, являются чем-то вероломным и опасным, если на арену выходит даун.
11.12.2008 15:51:43, Шерлок 

Давайте по-взрослому.

Что делать учителю (да и другим детям), если дауненок начнет онанировать на уроке (на перемене, в туалете у противоположного пола, в раздевалке)? Или вы не знаете, что и так может быть? 
Если у него произойдет недержание? 

Если девочка (мальчик) прибежит в слезах из школы и расскажет, как за ней подглядывали в туалете (см. случаи ниже)? Что делать родителям? При тм, что именно даунята не обидят никогда, но вот такое быть может. А если "не такой ребенок" не дауненок, а напротив с садистическим уклоном в развитии психики?

В общем, что делать если начнется иной вид неадекватного поведения, но не столь "эстетичный", чтобы можно было величественно воздеть руку и сказать: дети, не обращайте внимания, возлюби ближнего своего...

Вы как-то себе все так чистенько представляете, но есть и другая сторона вопроса. О чем вам пытаются объяснить, а вы все пребываете не в том измерении. 11.12.2008 23:27:42, вау 
еще раз. эксперимент дает возможность. но не право. я говорю только об этом эксперименте. наверное, в школах будут учиться не все дети-дауны. не знаю. что касается онанирования, подглядывания... не вы ли читали тему про 2-классника просвящающего одноклассников на тему секса? и просвящающего отнюдь не для всех приемлемым способом?
12.12.2008 00:00:21, Шерлок 

Да, именно я читала про такого 2-классника и не случайно кинула сюда сслыку. Характерная реакция родителей весьма была.

Так вы не ответили... как ВЫ отнесетесь к тому, что ВАША дочь будет наблюдать, как онанирует слабоумный ребенок?
Как Вы отнесетесь к другим не благородно-эстетическим, а весьма физиологическим проявлениям слабоумия. А если это слабоумие станет агрессивным (в случае детей с иными болезнями)?

Ну, конкретно, конкретно.... Как ВЫ отнесетесь к этому?
12.12.2008 02:29:04, вау 
плохо отнесусь, как еще? мне и сейчас многие дети в школе очень не нравятся, лучше бы их не было. но может и мой ребенок кого не устраивает?
12.12.2008 02:48:57, Шерлок 

Как вы думаете, 
а) сколько еще родителей плохо к этому отнестутся?
б) сколько из них предпримут некие действия (от возмущения до конкретных жалоб, ругательств, посланий президенту)?
в) сколько нормальных детей будут настроены в результате всего этого гораздо более отрицательно к даунятам, чем ДО этого?
г? чем окончится дело для конкретного дауненка, который не может перестать, т.к. не может и все? 

Кстати, а ваш ребенок ведет себя асоциально или не в соответствии с моральными нормами социума? У кого-то есть повод писать письмо президенту?12.12.2008 03:13:31, вау 
вы знаете, мне кажется я повторяю в 100 раз. почему вы отказываете родителям детей даунов в логике и здравом смысле? неужели вы думаете, что они не задаются теми же вопросами и отправят ребенка в школу, только будучи уверенными, что это на пользу?   

я понятия не имею есть у кого-то повод писать презденту или нет, что за странные фантазии? я лишь знаю, что существующая практика отношения к инвалидам порочна, и одной из причин является изоляция.
12.12.2008 10:59:52, Шерлок 

а объясните мне, пожалуйста, такой момент... Чем родители здоровых детей нарушают ПРАВА ИНВАЛИДОВ, забирая из таких классов СВОИХ ЗДОРОВЫХ ДЕТЕЙ? 
Вопрос-то изначально в этом был: "заберете ли вы своего ребенка из школы, куда привели дауненка?" 
Заметьте, не "начнете ли вы писать гневные письма, устраивать митинги и демонстрации, пытаясь выжить дауненка из школы?" - а всего лишь "заберете ли своего?"
14.12.2008 09:13:31, Большая медведица 

а с чего вы взяли, что я так считаю?? отчего такой вывод? или  вы про "порочную практику отношения к инвалидам"? так это не о том, что забирать из классов, а о том, чтобы не пускать в школы и вообще создавать условия для изоляции.
14.12.2008 11:12:25, Шерлок 

Вы слишком хорошо думаете о людях. А людям
1) свойственно ошибаться и полагать свои цели благими, хотя часто они ведут к катастрофическим результатам
2) свойственно меняться и, предполагая изначально какие-то действия одного типа, внезапно переориентироваться на прямо противоположные действия.

И поверьте, именно те люди, которые громче всех будут сначала аплодировать, потом первые побегут писать письма с жалобами. Почему-то именно такая статистика.

А изоляцию вы себе надумали. Оглянитесь вокруг. Никто никого в клетках не держит. Вон у нас один ребенок-инвалид, не знаю, дауненок или нет, во дворе гуляет с сестричкой. Видимся через день.

Кроме того, не всякое общение однозначно является благом.
13.12.2008 02:12:50, вау 
я думаю о людях так, как они этого заслуживают. Есть и плохие, есть и хорошие. Если ориентироваться только на плохих - не может быть вообще никакого развития общества. Да, благими намерениями известно что и куда. Но это только одна сторона медали. В Спарте вообще не идеально здоровых в пропасть сбрасывали, в средневековье могли сжечь и т.д. В уже наше время тех, кого раньше считали безнадежными, адаптируют к жизни. Прогресс не остановим. И не надо его тормозить, пугаясь сложностей. Я не знаю о какой статистике вы говорите. И гуляние во дворе - это мизер.
13.12.2008 11:50:39, Шерлок 

Про "это нормально, когда спрос со всех разный" может рассуждать только состоявшийся человек, прошедший необходимый минимум социализации. Ребенок таковым не является. Не даром есть такое понятие - совершеннолетие, как синоним дееспособности. Пока человек не достиг соответствия определенным требованиям, он остается человеком, но он не является дееспособным, т.е. самостоятельным. И пока он постигает необходимое, его учат те, кто уже достиг. Но на этом пути ребенок ведь не полено, у него есть глаза, уши, свои понимания и представления. Социализация - не таблица умножения - она не описывается простыми формулами, которые можно зазубрить даже не понимая их смысл. Социализация это процесс делания собственных выводов из окружающих ситуаций, из совокупности поступков, решений, и многого другого. Социализация только тогда бывает успешной, когда требования и школы и родителей максимально схожи между собой. В противном случае, в легких формах, получаются "кризис переходного возраста", а тяжелых получается то, что сейчас происходит в Греции, когда пОдростки, совершенно лишенные мозгов, но уже считающие себя великими личностями, полагают себя "убежденными анархистами" и потому считающими совершенно естественным свое вандальное поведение. Громи. Круши. Жги. Вам нравятся пылающие Афины?11.12.2008 16:17:23, Леший 
если все это не прививать в детстве, потом может быть поздно. именно, что социализация - это процесс. и чем раньше, тем лучше. и почему требования школы и родителей должны прийти в непременный конфликт из-за наличия в классе дауна? некоторые дети не приучены руки мыть перед едой, в школе требуют этого. конфликт? подростки в Греции вообще не пойму каким боком тут.
11.12.2008 17:01:08, Шерлок 

Как, по-вашему, 2*2=4? Или "тут могут быть варианты"? Я вижу, что мы уже начинаем топтаться по кругу. Если, как было сказано выше, в случае прихода в класс дауна, сильным придется уйти, (а это как раз и есть 2*2=4), то значит не стоит снова начинать про "уровень преподавания не изменится". Тут или =4 или могут быть варианты. Третьего не дано. Даун это не просто чуть более отстающий от общего среднего уровня развития ребенок, это ребенок отстающий от среднего общего уровня не только заведомо, но еще и чрезвычайно сильно. Категорически сильно. И, опять же потому что =4, либо школа под этот уровень адаптируется, либо не происходит его, дауна, социализации. А так как во главу угла тут ставится не образование, а именно социализация, причем социализация прежде всего дауна, то образование пострадает неизбежно. Вне зависимости, нравится это кому или нет. Пока существует выбор школ с разным уровнем преподавания, будет существовать и их сегрегация по принципу возможности принятия дауна туда на учебу. Т.е. будут (могут) существовать откровенно слабые школы, где появление такого сильно отстающего ученика погоды не сделает, и будут те, куда таких детей не будут принимать принципиально. Как Вы себе представляете дауна на физмате МГУ? А раз будут разные школы, значит будет выбор у родителей, в какой школе учиться их детям. А вот если принятие даунов в школу станет обязательным для любой школы, то это автоматически исключит любой выбор у родителей и учеников. И пострадают от этого не только самые сильные и способные, но даже те, кто выше среднего уровня. А это, простите, как раз и называется дискриминацией, т.е. понятием, весьма далеким от толерантности. 11.12.2008 17:17:36, Леший 
во-первых, я нигде не писала про обязательное принятия дауна во все школы. это раз. во-вторых, я упорно не понимаю, почему с приходом дауна сильным придется уйти. это только ваше представление о ситуации не более. приход дауна не равен понижению уровня преподавания. пусть это только моя точка зрения. но я исхожу из нее.
это два. и в третих, если физмат и так не всех желающих принимает, при чем тут дауны. а если будут принимать не по итогам экзамена, а на платное, то, да очень себе представляю там дауна.
11.12.2008 17:25:42, Шерлок 

Вы лучше ответьте на вопрос: зачем дауненку осваивать программу, которую не всякий нормальный ученик освоит?11.12.2008 19:20:45, вау 
а кто-то заставляет осваивать? и это разве обязательно-принудительно? 
11.12.2008 20:52:54, Шерлок 

Ну здрасьте. А зачем сажать дауненка в нормальынй класс? В качестве хомячка? 11.12.2008 23:29:07, вау 
в качестве ученика. слабого, но уж какого есть
12.12.2008 00:14:28, Шерлок 

Может лучше со специальными педагогами заниматься, и стать сильнее, нежели сидеть сиднем на уроке и "быть слабым, но какой есть"?
(уффф, мы ж по кругу ходим)

Вы категорически отказываетесь что ли от обучения даунов? Хотите, чтобы просто сидели, а там как получится? Но есть же методики, есть школы, мало, но есть. Можно делать отдельные классы в обычных школах. Можно на ЭТОМ сосредоточить финансы и усилия. Можно воспитать много новых спецучителей, чтобы на всех хватило.
Но вы упорно хотите, чтобы как все: пришел, сел и не мешал. Зато в коллективе! Как будто нормальный! Делаем все дружно вид, что не замечаем ненормальности.
ЗАЧЕМ? когда можно и нужно учиться, но по своей программе?12.12.2008 02:34:55, вау 
не присваивайте мне чужих мыслей, пожалуйста. я только за возможность выбора, а не за полную замену одного другим.
12.12.2008 02:50:01, Шерлок 

Да какой же это выбор? Это возможность выбора между обучением в спецшколе (классе, группе) и его потенциальным отстутствием! Вообще-то если бы я не направлю мою дочь в школу, мною заинтересуются в опеке и спросят, а почему я нарушаю право моего ребенка на получение соответствующего ее уровню образования? А вы предлагаете "сидеть и не мешать", при этом декларируя сию безответственность как свободу выбора.
12.12.2008 03:16:56, вау 
вы ознакомились с этим экспериментом? с его планом? с тем как он проводится? что предполагает? какие ограничения накладывает? как контролируется или предполагается контролироваться обучение, его результаты? знаете какую роль играют в нем соответствующие инстанции, медицинские и образовательные? когда успели?
и если вы не отправите дочь в школу, а выберете форму домашнего образования, никто к вам приставать не будет.
12.12.2008 11:04:15, Шерлок 

Здрасьте, а чего это моя дочь теперь должна на домашнее обучение переходить? А? Только потому, что кому-то захотелось поэкпериментьировать?

А про экперименты и то, как они проводятся, я все и так прекрасно знаю. А уж про репортажи и ПИАР, который на этом делается и говорить нечего.

Да никакого там ПЛана и большой буквы П нет, и никто не контролирует, все для галочки, как всегда. Просто кто-то распиливает грант от какого-нибудь фонда. Стряхните лапшу розовую с ушей.13.12.2008 02:15:06, вау 
Вы читать умеете? Или сами с собой беседуете? Ваша дочь никуда не должна переходить, но выбрать ей форму обучения - такое же ваше право, как и родителей детей-даунов. При чем тут органы опеки, которыые будут молча взирать на ухудшение уровня образования?
13.12.2008 11:52:29, Шерлок 

А зачем идти в школу, если не для того, чтобы учиться? А критерий успешной учебы - это освоение программы.
11.12.2008 23:02:31, маугленок 

многие обычные дети не усваивают программу. вы же знаете 2-ки практически поставить не возможно, оставить на второй год - тоже. так и тянуться до выпускного. зачем они в школе?
11.12.2008 23:37:26, Шерлок 

1)Они _могут_ усвоить программу, если к этому будут приложены определенные усилия с со стороны родителей и их самих.
2)Ну вообще-то лично я вообще за сегрегацию, с возможностью перехода на более высокий уровень, разумеется.
12.12.2008 00:37:31, маугленок 

верно, могут, но не всегда это делают.
12.12.2008 00:59:28, Шерлок 

Это с чего это Вы решили, что невозможно ставить двойки и оставлять на второй год? Ни разу с подобным не сталкивались? Однако, если в парижском метро в вам ни кто не прижимался, это еще вовсе не означает, что в Париже вообще нет метро! Кстати, в школе, где учится мой сын, в параллели, в "В" классе, на второй год по итогам прошлого учебного года оставили двоих учеников. Так что... никаких проблем.12.12.2008 00:27:49, Леший 
хорошо, возможно, но это большая редкость. а с экспериментом по новой тарифной сетке оплаты труда учителей - все скоро будет еще забавнее.
12.12.2008 00:40:37, Шерлок 

А с чего это Вы решили, что это есть большая редкость? Имеете статистику? Или просто продолжать занимать прежнюю позицию как бы уже не получается, но и признать ошибку полностью не позволяет самолюбие? Это вовсе не личный выпад. Просто оставление на второй год не является массовым типовым явлением, но и в бытность моей учебы в школе, и потом, когда учились люди, которых я лично знаю, и сейчас, когда учится мой сын и дети моих близких друзей и знакомых, оставление на второй год встречается вполне себе не редко. Вполне достаточно, чтобы не делать заявлений о его невозможности или уникальности. Да, оно очень редко. Потому что обычно родители таких детей редко проявляют полное безразличие к судьбе ребенка и таки стремятся принять меры. Либо пинают ребенка, сидя у него над душой, занимаясь с ним, или нанимая ему доппреподавателей, чтобы он таки сумел пересдать двойки и формально "успешно закончить учебный год". Либо переводят ребенка в другую школу с более низким уровнем преподавания, на фоне которого ребенок становится хотя бы стабильным троешником. Так что редкость вовсе не означает синоним невозможность. 12.12.2008 01:24:15, Леший 
да имею статистику,  у меня много родственников среди учителей. потому что за это нказывают учителя, а не ученика
12.12.2008 01:30:07, Шерлок 

Простите, мои родственники среди детей, учащихся в школе, Вас не убедили. Почему Вы думаете, что Ваши родственники среди учителей должны являться безусловно убедиельным доказательством для меня? Имеете статистику? Так приведите ее. А ссылаться на родственников... или мы оба их признаем, или оба не признаем. Иначе никак. Так что пока тема статистики остается не раскрытой. 12.12.2008 02:03:26, Леший 
да для вас в принципе ничего не может быть убедительным доказательством, так же как и для меня.  нет доказательной базы. хотя, я признала, как и вы, впрочем), то такие случаи очень редки. так что скорее могут яляться исключением из правил
12.12.2008 02:20:39, Шерлок 

Простите, но... а зачем тогда дауна помещать в обычный класс обычной школы, если он не обязан осваивать школьную программу? Тогда, простите... зачем он вообще будет в эту школу ходить? Только для галочки, что, мол, идет его социализация? Ну и чем он тогда будет отличаться от крысы из школьного зооуголка?11.12.2008 22:09:14, Леший 
нет, не для галочки. а для реальной социализации и получения тех навыков и знаний, какие сможет впитать. от  знаний по предметам до покупки пирожков в столовой.
разницы с крысой все еще не находите?
11.12.2008 22:22:42, Шерлок 

Для этого есть не класс, а кружки, группы совместного пребывания, занятия физрой, музыкой, трудом. Откройте любой учебник по психологии, наш или западный, там все это написано.

Почему надо сажать именно в УЧЕБНЫЙ класс? Я пока все больше и больше ощущаю схожесть такого варианта с "живым уголком".11.12.2008 23:31:12, вау 
это ваше личное восприятие, не более
12.12.2008 00:15:01, Шерлок 

Ну вы внятно ответьте, зачем нужно даунят сажать УЧИТЬСЯ в обычный класс и чем вас не устраивают имеющиеся у нас и на Западе методики социализации через группы совместного пребывания, кружки и арт-терапию? Спросите у родственников-учителей.
Заодно спросите, сколько по новой тарифной сетке могут добавлять за имеющегося в классе дауненка.12.12.2008 02:37:11, вау 
меня абсолютно устраивает все имеющиеся методики. если к ним в качестве эксперимента добавится еще одна - отлично. если из нее выйдет толк - замечательно. провалится эксперимент - значит так тому и быть.
12.12.2008 02:51:34, Шерлок 

Давайте смешаем сок и тухлое сырое яйцо и заставим всех пить сей коктейль. Если эксперимент провалится - так тому и быть. А если выйдет толк - то замечательно.
Хороший эксперимент. Одна пробема: изначально ясно, что не вкусно. Но народ успел наглотаться.
Зато продавцы яиц распродали протухший товар.
12.12.2008 03:19:57, вау 
вы наглотались? знаете того, кто наглотался? или ОБС? 
12.12.2008 11:05:11, Шерлок 

Нет, я знаю, кому понравилось бы:))) 13.12.2008 02:16:04, вау 
Подождите, где же у Вас логика и последовательность? Школа это не место для социализации. Школа - это место для получения образования. Социализация, это самодеятельность, кружки по интересам, спортивные секции, это игра во дворе. А школа - это обучение. Это получение знаний, причем очень далеко выходящих за тот обязательный минимум, который необходим просто для того чтобы "жить", чтобы делать покупки в магазине, понимать, что такое дорого или дешево.  А вот интегральное счисление тут совсем без надобности. Да оно даунам вообще недоступно. Так зачем их держать в классе, если заведомо известно, что они программу ни при каких обстоятельствах освоить не в состоянии? И, простите, а что такое "от знаний по предметам"? Вы уж как-нибудь определитесь, так дауны в школе должны эти самые знания по предметам усваивать или нет?11.12.2008 23:26:43, Леший 
никто держать никого не собирается. где вы это увидели? эксперимент дает возможность посещать школу. на каком этапе  ребенок-даун перестанет туда ходить за полной для него ненадобностью - решать его родителям. и мне определяться не надо, я одной точки зрения придерживаюсь - дауны ничего никому не должны. могут - усваивают, не могут - не усваивают.
12.12.2008 00:18:36, Шерлок 

А, так для Вас определяющим является только лишь факт простого посещения дауном обычной, а не специальной школы? Итоговый результат сего процесса Вас не волнует? Ну тогда действительно, о чем мы тут спорим? Если главное не результат, если главное только галочка, тогда сам диспут лишен всякого смысла. Глупо спорить с лозунгами. Они ведь просто лозунги и больше ничего. Я то думал, что Вы все это говорите серьезно. Простите великодушно. :)))12.12.2008 00:38:06, Леший 
итоги такого посещения должны волновать их родителей. вы знаете, меня абсолютно не волнует и итог посещения школы вашим ребенком, и что? какой вывод можно сделать на этом основании?
12.12.2008 01:01:02, Шерлок 

Ну так я ведь и не предлагаю никаких социальных экспериментов, обязывающих Вас безусловно согласиться с тем, чтобы мой ребенок учился в одном классе с Вашим. А вот Вы за это ратуете. Согласитесь, разница принципиальная. 12.12.2008 01:47:25, Леший 
?? за что я ратую? я лишь за то, чтобы дауны имели возможность учиться в школах. вашему ребенку учиться с ними совершенно необязательно, никто и не обязывает
12.12.2008 02:22:10, Шерлок 

Милаааяяя, я ужО в третий раз повторяю, ребенки-дауны уже давно имеют такую возможность. Имеют. Потому Ваше повторение лозунга про эксеримент уже становится откровенно комичным. Это все равно что настаивать на эксперименте: дать людям возможность ездить в московском трамвае. И тем более смешно, что Вы с этим лозунгом носитесь даже не для себя, а для каких-то мифических родителей таких детей, которых и сами-то не знаете.  12.12.2008 02:42:50, Леший 
любезный, это не мой эксперимент, и я с ним не ношусь. если такая возможность есть, что ж вы на дыбы встали? и боитесь, что вашему ребенку это помешает?
12.12.2008 02:52:58, Шерлок 

О! Что и требовалось доказать! Это уже даже и не Ваш эксперимент. Вы уже как бы тут и ни при чем. Какая его защита?! Вы же, как я понимаю, просто так тут погулять вышли, а злой дядя-Леший накинулся без всякого повода, шельмец....! :))))) Супостат-агЫрессор, едрить его в кочерыжку! :)))))12.12.2008 03:10:24, Леший 
я просто отвечаю на вопрос и объясняю почему именно так отвечаю. ерничайте дальше)
12.12.2008 03:24:31, Шерлок 

Вы продолжаете настаивать, что если учителю, с приходом дауна, придется отвлекаться от учебного процесса на уговаривание дауна перестать отвлекаться самому и отвлекать других учеников (читай начало топа, где про тему ролика рассказывается), то это никак не повлияет на способность учителя давать материал остальным ученикам? Не, это точно другая планета, для меня совершенно непонятная по определению. Учителя и так жалуются, что и без всяких даунов они не успевают дать ученикам стандартный объем школьной программы. На этом основании длительность обучения в школе увеличивается (уже увеличена с 10 до 11 лет, и ведутся разговоры на счет продления еще на год, до 12 лет), а сама программа упрощается. А Вы продолжаете "не понимать", чем таким негативным скажется на учебном процессе, что учитель, вместо учебы, будет возиться с дауном, вдруг вздумавшим посреди урока попеть в голос песни, покидаться самолетиками, побегать по классу или выломать школьную дверь! Знаете, лично мне это очень напоминает позицию маленького ребенка, очень-преочень желающего заполучить себе щенка и всячески клянчащего его у родителей. Ребенок точно также искренне не понимает родительских аргументов про трудности с выгуливанием, с уходом, присмотром, с ободранными обоями и нагаженными тапками. 11.12.2008 18:31:32, Леший 
а дауны именно так себя ведут? а дети с СДВГ учатся в общих школах? а длительность обучения в школе объясняется помимо прочего и совершенно бестолковой программой, куда очень много лишнего напихано 
11.12.2008 19:17:31, Шерлок 

сей опус никакой критики не выдерживает. 

-но его заставляют на уроке заниматься уроком, а не ворон за окном считать

еще как не заставляют, или заставляют, но безрезультатно

- что видит - нарушать не позволяют никому

или сыну директора шкоолы, к примеру.

-Но как только в этой системе появляется даун, вся система разваливается
Зачем мне переживать по поводу двойки, как оценки за мои знания, если Васе на двойки позволяют плевать с высокой колокольни?

вы думаете только дауну Васе позволяют плевать на двойки? очень смешно.

Я бы в первую очередь озаботилаь развитием своего личного ребенка, и его психикой, если уж он настолько зависим от чужих людей и не в состоянии понять, что есть другие, больные дети.
11.12.2008 14:47:06, Шерлок 

А плевать они хотели на больных детей.
По их мнению, пусть сидят дома и на улицу не выходят, а то вдруг на детской площадке особый ребенок обидит кого.
И еще себя интеллигентными людьми после этого считают.
11.12.2008 15:02:08, Ершик

Интеллигентность и благоглупость - разные вещи. Леший предупреждает о реальный трудностях, вы его закидываете лозунгами о том, что все люди равны.

Тем самым противоречите сами себе, так как начинаете с того, что это особые дети. Или особые или равны. Вы уж определитесь.11.12.2008 19:24:45, вау 
Ну, эт Вы просто выдаете свои фантазии за объективные факты. Я ни слова не говорил ни о какой "может ребенок обидит кого". Я говорю о совершенно других категориях. Просто похоже, Вы их не считаете важными. Но это уже Ваше право. 11.12.2008 15:17:40, Леший 
"Я бы в первую очередь озаботилаь развитием своего личного ребенка, и его психикой, если уж он настолько зависим от чужих людей и не в состоянии понять, что есть другие, больные дети. "

Тем самым Вы лишь показываете, что не понимаете смысла и значения самого понятия "социализация". Наивно думать, что можно жить в обществе и быть при этом свободным от этого общества. Это весьма глубокое заблуждение. 11.12.2008 15:01:54, Леший 
это я для вас писала. моему ребенку  как раз не нужно объяснять, что все разные. и требования и спрос для всех разные. а жить в этом самом обществе надо и хочется всем.
11.12.2008 15:05:27, Шерлок 

Но если все разные, зачем всех в один класс и на одну программу?11.12.2008 19:25:10, вау 
видимо нет, к сожалению((
11.12.2008 14:17:35, ***жена*** 

+1. либо программа будет сильно зменена, либо этот ребенок с СД будет _постоянно_ ничего не понимать из происходящего на уроке. по мне, такие эксперименты над детьми - это издевательство. сами бы попробовали годами пытаться угнаться за толпой энштейнов - я б на них посмотрела :( Леший прав - дети с СД способны добиться многого для своего состояния, и могут этим гордиться. а вот посещая обычную школу и вечно пребывая даже не в отстающих, а в "так и не начавших путь" - интересно, как они себя чувствовать будут? :(

имхо - намного логичнее в обычные школы пустить детей с сохраненным интеллектом, но какими-то другими заболеваниями, опорно-двигательного аппарата, может быть. вот им нужно и учиться нормально, и адаптироваться к нормальной жизни.

хотя мамы "других" детей, скорее всего, думают по-другому... все сказанное - имхо, конечно, ибо я данную проблему толком не знаю.11.12.2008 14:00:53, ленУлЯ 
Обычно такие школы хоть и берут детей с особенностями развития, но сама учёба проходит в разных классах, именно из-за разной успеваемости в усвоении предметов. А так же проводятся определённые смешанные уроки (не всегда): физкультура, труды, ИЗО, где дети могут свободно общаться и взаимодействовать вместе. так же на общение и взаимодействие направлены почти все мероприятия, проводимые в школе.
(из опыта работы в схожей школе)
11.12.2008 13:42:36, Танюшок 

Можно подумать, среди здоровых детей абсолютно все в состоянии усваивать программу. В любом классе найдется несколько детей, которые по разщным причинам не в состоянии учиться. Только они еще и мешают, как правило, шумны и агрессивны. Даун по сравнению с ними - меньшее зло.
11.12.2008 13:16:33, ТриЗвездочки 

Да, но только на этих детей можно оказывать влияние и давление, припугнуть, поговрить с родителями. А с "другими" детьми? 11.12.2008 13:33:54, Niko 
Смешно. Был у нас такой ребеночек. Бил всех нещадно. Попытались "припугнуть". Приехал на родительское собрание папаша и заявил что лично перестреляет весь класс. Дело во 2-м классе английской спецшколы. Мальчика в итоге каким то образом все таки забрали из школы. Но вот что делать с такими детьми и их родителями? У нас был в саду в группе слабенький мальчик, явно с некоторыми отклонениями. Но он был НЕ АГРЕССИВЕН. И дети относились к нему с некоторой долей покровительства - как к слабому или младшему ребенку.
11.12.2008 13:50:57, lenok_ 

ха-ха припугнуть. а у детей с СД нет родителей?
11.12.2008 13:36:01, Шерлок 

Как бы кому тут ни хотелось выпячивать свою особую толерантность, но даже самый "не состоятельный" нормальный ребенок, все равно превосходит по своим умственным способностям дауна. Это медицинский факт.11.12.2008 13:21:44, Леший 
Я говорю не об умственных способностях, а о способности к обучению. Это ОЧЕНЬ разные вещи.
11.12.2008 13:23:51, ТриЗвездочки 

Способность к обучению так же тесно связана с умственными способностями, как "мокрость" к понятию "вода". Несколько утрированный пример. Если, предположим, обычному, среднестатистическому, ребенку, на освоение темы, допустим в математике, требуется два академических часа и три домашних задания (плюс контрольная для оценки степени усвоения), то ребенку, просто не желающему учиться (даже по причине менее развитого интеллекта), на то же требуется, допустим, три - четыре. Школа, безусловно, вынуждена искать какое-то усредненное решение, т.е. чуть-чуть недоучивать первых и за этот счет чуть-чуть переучивать вторых. Но первые вполне в состоянии это чуть-чуть недоучивание просто собственной инициативой, усидчивостью и парой дополнительных заданий на дом. А вот если сюда включить дауна, то получается, что дабы он освоил материал, требуется уже десять академических часов. Т.е. нормальные дети недоучиваются уже сильно, и даже отстающие заметно недоучиваются. И ничего с этим поделать невозможно. Ибо дело именно в умственных способностях. А время-то не резиновое. Если в году 365 дней, то их по-любому 365. И то, что неуспели в этом году, в следующем уже не наверстать. Потому, что на следующий год существует следующий большой блок знаний. И так далее, и так далее, и так далее. Со временем объем отставания только увеличивается. А там уже и рукой подать до того уровня, выше которого дауну не прыгнуть при самой лучшей учебной методике и безмерном терпении учителей. Интеллектуальный предел. Т.е. получается, что ради толерантности, и обычных детей к этой черте приводят не способными прыгать выше. Хотя их-то уровень умственных способностей к этому вполне подходит.11.12.2008 13:35:16, Леший 
Если брать ту же математику, то, по моим наблюдением большинство (именнно большинство!) детей (умственно совершенно полноценных) ее не усваивают ВООБЩЕ, особенно в старших классах. Спроси у кого-нибудь из своих гуманитарно-образованных друзей что-нибудь из алгебры 9-го класса - не ответят, зуб даю. Тех, кто способен полностью усвоить школьную пограмму по математике, процентов 20, не больше. И ничего, усваивают, и остальные 80 процентов им не слишком мешают. По крайней мере, пока не срывают уроки.
Одаренному ребенку общество дауненка, скорее всего не полезно. Но, возможно, присутствие дауненка сулит какие-нить пряники типа уменьшения количества детей в классе, учителя со специальной подготовкой. Такие пряники могут быть полезны детям, требующим особого подхода: дизлексикам, дизграфикам, СДВГ-шкам. Так что не все так однозначно.
У меня как раз два ребенка: один одаренный, а второй кандидат в дизлексики и прочее. Вот со вторым я бы посмотрела и подумала.
11.12.2008 13:48:54, ТриЗвездочки 

Вообще-то ДИСЛЕКСИЯ не мешает ребенку быть одаренным.И уж точно не требует спецшколы(крайне тяжелые случаи не рассматриваем)
11.12.2008 16:14:12, логопед

Так мы вроде про обычную школу говорим, нет?
На самом деле, я пока не в теме, мой еще мелкий. Дорастет - буду изучать проблему.
А кстати, почему диСлексия, если Л - звонкая?
11.12.2008 16:21:14, ТриЗвездочки 

Хотя бы потому,что в даннос случае дис -не приставка.А раз Ваш ребенок еще мелкий(дошкольник?),то в Ваших силах сделать все,чтобы дислексии у него не было.Занимайтесь с логопедом-хороший  специалист может диагностировать предпосылки и предупредить дисграфию и дислексию.
11.12.2008 23:58:53, логопед

А почему "дисБактериоз"? Заимствованные слова...
11.12.2008 18:45:06, Vickie 

верно, но читать ему труднее. не пускать в обычную школу, чтоб других не тормозил?
11.12.2008 16:19:25, Шерлок 

ДА,да видали мы такое "меньшее зло".
11.12.2008 13:20:35, КОР с работы

"проводят эксперимент- дают детям с синдромом Дауна возможность учиться в обычной школе со здоровыми детьми". нигде не сказано про изменение программы. не надо додумывать. думаю в эксперименте участвуют дети, которые могут учиться в обычной школе. и не гимназии это, и не спецшколы. а троечники есть везде.

11.12.2008 13:05:26, Шерлок 

Все это хорошо в теории. Вы лично предпочли бы оставить ребенка в таком классе ради толерантности к более слабым одноклассникам или перевести в школу посильнее?
Не важен диагноз. СД или нет. Важно, чтобы детям был обеспечен подходящий им уровень получения знаний.11.12.2008 13:33:08, Вероятность 
Далеко не каждому даже здоровому ребенку нужна сильная школа. Многим была бы полезна школа с меньшими требованиями и бОльшим вниманием к детям.
11.12.2008 13:58:13, ТриЗвездочки 

Это смотря с какой т.з. смотреть. К примеру, в США и ряде стран ЕС тоже пошли по предлагаемому Вами пути. Сегодня можно лично убедиться - чем этот путь заканчивается. В США острейший дефицит квалифицированных кадров, при переизбытке автомехаников и стилистов-визажистов. А вот толковых инженеров, программистов, исследователей приходится "ввозить" из зарубежа. Из той же Индии, к примеру. А в инструкциях к самой обычной микроволновке писать, как для даунов, что использовать ее для сушки животных нельзя. 

Мне в армии, по должности, приходилось учить кадетов "базовому курсу". Три очень разных призыва. Всего 90 человек. И каждый раз картина начиналась с одного и того-же. Каждый мнил себя на столько выдающейся и уникальной личностью, что был безусловно убежден - общая, единая для всех, программа подготовки лично для него не подходит. Ему абсолютно все в ней совершенно неудобно, недостижимо, ненужно и т.д. и т.п. И автомат ему неудобен, и разгрузка ему не подходит, и полоса препятствий для него слишком сложная, а уж про методики артразведки и говорить нечего. Однако потом, когда они, надо сказать довольно быстро, соображали, что их уникальность никого ниразу не интересует, что чем больше каждый из них свою уникальность лелеет, тем ему же самому труднее и хуже, процесс сразу начинал идти более чем успешно. И получались очень даже хорошие операторы артиллерийской разведки, командиры орудий. 

Я к тому, что, спору нет, далеко не каждому ребенку нужна школа с усиленной программой, как не любой стрелок может стать снайпером. Но мы тут и не говорим об усиленной программе. Мы говорим о программе общей, средней, которая как раз и является обязательной для всех, без исключения. Прыгать выше можно, ниже - нет. А все эти разговоры про даунов, на самом деле нацелены исключительно на то, чтобы этот всеобщий обязательный уровень значительно понизить. Так что.... хотя бы перед самими собой давайте будем честными.11.12.2008 14:13:54, Леший 
Я там выше уже говорила, что "общую, среднюю" программу усваивает меньшинство. Остальные в старших классах на математике просто протирают штаны. Так что афигенный уровень нашего среднего образования - не более чем миф.
11.12.2008 14:17:48, ТриЗвездочки 

Хм, в таком случае, возможно мы с Вами живем в совершенно разных школах. Мой сын вполне успешно осваивает школьную программу и теперь, в шестом классе, уже заметно ее опережает. Успешно щелкая дополнительные задачки, которые я ему подбрасываю. В то время, как, из личного опыта общения с европейцами 20-25летнего возраста, могу со всей ответственностью говорить - то, что у них является нормальным уровнем среднего образования, соответствует нашему уровню 7-8 класса. Так что, по крайней мере пока, российский уровень среднего образования значительно выше европейского и американского. Хотя, должен согласиться, стараниями иных учителей и "общественных деятелей" последние годы в России его тоже пытаются подогнать к уровню "мировых стандартов", а по-русски говоря - понизить до уровня даунов. Лично я эту тенденцию вовсе не считаю положительной. 11.12.2008 14:42:19, Леший 
а почему образованност людей не влияет на качество жизни? странная логика. я училас и там, и там... здес структура иная, ето правда. они позже "взрослеют". школу позже заканчивают, у ниx другие критерии. что б в етом разобратся надо время, а судит вот так, как вы... смешно читат, xотя отношус к вам с уважением. 
11.12.2008 15:18:49, mjünchen

Причем тут твой ребенок? Моя старшая тоже весьма успевает и в МИФИ поступать собирается, на курсы ходит и там тоже успевает. Я просто утверждаю, что таких детей - меньшинство. Что толку, что наша программа опережает американскую, если большинству наших детей эта программа непосильна?
Я как-то, оказавшись в компании гуманитариев (мединститут, институт культуры, филфак МГУ, гнесинка - очень образованные ребята) спросила: а кто помнит, что такое производная, зачем нужна? Не помнил НИКТО. А ведь это БАЗОВОЕ понятие. Что делали эти способные ребята в школе на математике последние два года? Протирали штаны/юбки. Зачем им была нужна та сильная программа?
11.12.2008 14:52:53, ТриЗвездочки 

А я убеждена, что нормальная школьная программа под силу ЛЮБОМУ умственно полноценному ребенку.
А Ваш аргумент насчет Ваших друзей-гуманитариев несостоятелен. Во-первых, с чего Вы взяли, что гуманитариев больше, чем технарей? А технари, как правило, все это помнят. Во-вторых, "не помнить" и "не понять" - сильно разные вещи. Я многое забыла, потому что со школы ни разу не вспоминала, но в свое время прекрасно понимала математику на школьном уровне. Так что Ваши 20% взяты сильно с потолка.
11.12.2008 23:10:03, маугленок 

"Большинство"? А кто-нибудь его точно считал? Вот в классе моего сына всего 2 завзятых двоечника и 2 стабильных троечника. Отличников - четверо. Остальные - середняки, четверочники, но стабильно четверочники. Так что большинство получается как раз вполне успевающим. По крайней мере, для уровня этой конкретной школы. И это вовсе не какой-то уникальный класс, единственный во всей школе. 11.12.2008 15:05:01, Леший 
А просто наша система образования устроена таким образом, что успевающим может считаться ребенок, ничего не знающий и не понимающий. Он будет успешно писать контрольные, будучи предварительно натаскан на готовые алгоритмы. К реальному уровню знаний это не имеет никакого отношения.
11.12.2008 15:51:43, ТриЗвездочки 

Ой, вот только не надо грязи. То, что Вы сейчас сказали, это как раз западная система обучения, где все в итоге проверяется по тестовой схеме. Советская система образования учила не тесты сдавать, а решать задачи. Что есть две большие разницы.11.12.2008 16:18:43, Леший 
Решать задачи, говоришь? Это и есть натаскивание на алгоритм. Прекрасно помню, как в школе на контрольной раздавались вопли "мы такого не решали!" При этом задачи, ессно, были в пределах изученного.
11.12.2008 16:32:07, ТриЗвездочки 

Любое обучение есть процесс натаскивания на алгоритм. Так что давайте не переиначивать понятия. Другое дело, что решая задачу, человек, оставаясь в рамках общего алгоритма, может, особенно в сложных задачах, выбрать разные пути самого решения. И он получит одинаково правильный ответ. Более того, оценивая результат, преподаватель в первую очередь оценивает сам алгоритм решения, и только во вторую очередь - собственно ответ. Более того, при павильном алгоритме, за не совсем правильный ответ можно получить "почти пять", в то время как за правильный ответ при корявом аглоритме - не выше четырех. Это на выходе давало людей, очень хорошо знающих свою узкую область и имеющих нормальные общие базовые знания в прочих областях. Они, в случае необходимости, могли, потому что умели, быстро "доучиться", ибо знали общее и понимали, где посмотреть недостающие частности. В то время как тестовая система, наоборот, заточена только на выбор правильного ответа из набора прочих неправильных. И потому именно в ней и возникает это "мы такого не решали". 11.12.2008 16:39:18, Леший 
Прежде чем давать алгоритм, надо дать ПОНИМАНИЕ. Потому что на все задачи алгоритмов не напасешься. Что я и наблюдала воочию:)
А мне сейчас надо сдать экзамен по тестовой системе. Как же это сложно! При достаточном объеме никакая память не справится, нужно понимать. И знать. А задачки по теме я решать умею, и уже немало денег на этом заработала. Но, если хочешь развиваться дальше - этого мало.
11.12.2008 16:51:56, ТриЗвездочки 

На счет понимания, абсолютно согласен. Просто, по-моему, субъективно конечно, но меня, и в школе и в институте потом, учили прежде всего разбираться, так сказать, в механике, процесса решения. Очень грубо говоря, не тупо заучивать единственно правильный вариант 3*9=27, а понимать сам смысл понятия умножения, что давало понимание совершенно равнозначности способов:

3*9=27
(3*3)+(3*3)+(3*3)=27

А уж как конкретно я буду решать эту задачу - я буду смотреть по месту. Может оказаться, что в одном случае быстрее первым способом, а в другом - вторым. А то и вообще третьим, через девять сложений тройки.  Причем, чем сложнее задача, тем в ней больше может быть "правильных" путей решения. Более того, имея понимание, весь алгоритм до конца можно вообще не знать. Его можно вывести опираясь на предыдущую ступень знаний. Хотя это может быть и дольше по времени. Конечно, и в советские времена были ученики, пытавшиеся выезжать на тупом зазубривании единственного решения ограниченного числа очень однотипных задач. Но они быстро прокалывались и легко идентифицировались. За то основная масса учеников могла решать почти любые задачи. Просто из приучали (и тут уже никаких вольностей не допускалось) к правильному алгоритму разложения самой задачи на составляющие. Что у нас дано. Что известно. Что константы. Что - переменные. А что конкретно нужно узнать. Т.е. обеспечивалась очень широкая вариабельность. а+б=5: а+2=5 а=?; 3+б=5 б=?; 3+2=?; и т.д. Ученика учили взять задачу, разложить определенным образом "по кучкам", вычленить искомое и далее, в зависимости от вида кучек (которые могли оказаться разными) уже применить общее правило, прежде всего опираясь на понимание самого правила. А вот тестовая система никакой вариабельности не допускает. Она больше похожа на строевые приемы с оружием. Нет никакого выбора. Правильно делать только так-так-так-так-ивоттак-точка. Однотивный набор входных факторов, однотипный алгоритм решения, единственно правильный ответ. Оценивается даже не сам ответ, а скорость типичного "щелкания" этим алгоритмом. Потому каждый раз, когда задачка оказывается хоть малость нетипичной, система дает сбой. По этой же причине, ИМХО, нынешние "выпускники" очень сильно отличаются от "прошлых". Те пытались разбираться в самой задаче, чтобы далее, опираясь на имеющийся багаж знаний алгоритмов и правил, как инструментов, ее решить, а эти в первую очередь пытаются обкорнать саму задачу под известный "заранее правильный" единственный алгоритм. 11.12.2008 17:41:54, Леший 
У тебя идеализированные понятия о нашей школе, особенно о "прошлой". Мои одноклассники, почти все именно что "пытались обкорнать саму задачу под известный "заранее правильный" единственный алгоритм", а при невозмоности - впадали в ступор. Обычная московская школа, не коррекционная. ВЫсокий уровень отечественного образвания - уже давно миф, повторюсь.  Большинство не владеет даже базовыми понятиями, посмотри внизу. В этой глубокой з-це даун в классе картины особо не испортит.
11.12.2008 19:35:45, ТриЗвездочки 

А может, это у Вас была неправильная "обычная школа"? Потому что в нашей обычной, и даже совсем не московской, школе такого маразма не было.
А может, и не в школе дело :)))
11.12.2008 23:15:06, маугленок 

2 завзятых двоечника чем отличаются от даунов? для образовательного процесса?
11.12.2008 15:08:56, Шерлок 

То, что оценивается для них как двойка, т.е. безусловно недостаточный уровень знаний, развития, для дауна является если не выдающимся достижением (а значит должно быть оценено как четыре, минимум), то уж точно как естественная норма (а значит стопудово три). Такими словами, если двоечнику двойкой говорят - недостаточно хорош (и тут уже он и/или его родителям это сигнал к принятию мер, каких - тема отдельная), то дауну говорят - молодец, ты достигаешь успеха. 

Господи, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу?! (С) У. Черчилль. Вы приравниваете двоечника к дауну? И после этого Вы что-то там говорите об особо хорошем знании даунов? Гы-гы.11.12.2008 15:24:21, Леший 
не передергивайте. я спрашивала какая разница для вашего ребенка. для образовательного процесса в классе. неужели ваш не поймет, что дауну поставят 5, а ему за то же самое 3? и какая разница вашему ребенку какой сигнал получат родители двоечника или ребенка-дауна?
11.12.2008 15:27:37, Шерлок 

Так как раз для моего ребенка тоже есть разница. Ибо все методические косяки школы, потом приходится исправлять мне, как родителю. Как один из примеров. В начальной школе сына не учили обычной методике решения задач. Я долго не мог понять, почему, принося мне на проверку домашку, ребенок показывал тетрадь, в которой было написано: номер задания и только ответ. И больше ничего. Ни условия. Ни собственно - что нужно узнать. На мой вопрос - где? - он уверенно отвечал: а нас в школе учат именно ТАК. При этом ответы часто были совершенно по-дурацки ошибочны. Т.е. теорию ребенок знал хорошо. А на практике в задачах ошибался. Анализ показал, что ошибается он именно потому, что его в школе не учили просто банально разложить четко задачу "на составляющие", четко обозначать, что дано, что известно, что именно нужно "найти". Как только сын научился расписывать задачу "по старинке", ошибки волшебным образом пропали. Хотя по началу математичка и пыталась ставить ему двойки за "не так оформленный ответ". Пришлось сходить в школу, пообщаться с ней и потыкать ее носом в ее же собственные косяки.  Это я на счет "общих требований". Их вовсе не дураки придумывали. Дураки их как раз все время пытались под себя "переделать", а по возможности от них вообще отказаться. 

Теперь на тему 5 и 3. Примерно в 4 - 5 классах, ребенок начал пытаться отлынивать от учебы даже там, где он явно все понимал и успевал. Пришлось потратить порядком времени для выяснения причин. Ответ оказался не столько ошеломительным, сколько закономерным. Лидерство в классе в той школе держали несколько завзятых двоечников. Причем, таковыми они были не по умственной ограниченности, а прежде всего из-за дебильной позиции их родителей, наплевательски относившихся к учебе своих детей. В результате, в классе сложилась атмосфера, согласно которой "хорошо учатся только ботаны, а ботан - это человек, уважения не заслуживающий по определению". В итоге немало вполне способных учеников, не желая выглядеть в своей среде теми самыми ботанами, просто не стремились учиться. Пришлось положить немало сил, чтобы убедить ребенка в ошибочности этой позиции. В конце концов, пришлось даже поменять школу, так как учителя там на это дело плевать хотели и каких-либо воспиталельных мер не принимали и даже не понимали, о чем тут вообще речь. 

Так что... Вы очень зря так поверхностно относитесь к "сигналам". 11.12.2008 15:55:23, Леший 
стоп. из всего вами сказанного я так и не поняла. чем осложнился бы процесс обучения вашего ребенка, сиди там еще парочка даунов?
чем?? методика решения задач стала бы еще и ответ не требовать писать? про учителей, опять вы противоречите сам себе. т.е. даже выбранная хорошая школа ничего не гарантирует, что же вы так возмущаетесь, что без вашего согасия де туда еще и даунов?
11.12.2008 16:08:52, Шерлок 

Простите, а может все дело в том, что в жизни существуют вещи, которые лично Вы просто в принципе не в состоянии понять? Это нисколько не оскорбление. Вот я лишь очень-очень примерно могу себе понять и представить, допустим, семимерное пространство. Где-то отдаленно, в виде сухой математической формулы - еще туда-сюда, а вот действительно понять - увы. В то же время, у нас в институте был математик, Николай Иванович Кобринец, который представлял его себе так же четко, как для меня представить, ну, например, банальную зубочистку. 

Если, не смотря на множество примеров и прочих объяснений, Вы так и не смогли "понять", то... может это просто банально выше Вашего понимания?13.12.2008 00:13:15, Леший 
Или вы просто не можете внятно объяснить? И не только мне. Даже самому себе. Потому как с темы вреда для остальных вы вдруг перепрыгнули на вред для самих даунов и тоже, не убедительны в этом.
13.12.2008 11:55:57, Шерлок 

А это уже зависит не только от меня, но и от позиции, занимаемой Вами. Вы считаете, что Вы правы до тех пор, пока не будет убедительно доказано обратное. При этом Вы совершенно не учитываете, почему оно Вам не доказано. Даже если Вы отказываетесь признавать свою неправоту просто из упрямства. Потому Вы и не понимаете очень простых вещей. Но это уже не моя проблема. :)))) 13.12.2008 16:26:09, Леший 
А вот у меня сложилось впечатлениеи , что Вы не в состоянии понять некоторые вещи.То, что Вы не в состоянии понять - это не значит, что это невозможно. А с Вами воообще сложно вести диалог, так как собеседника вообще не слушаете и долбите одно и тоже, любуясь переливами своего слога. Только смысла в том что Вы пишите по этой теме мало.13.12.2008 18:41:23, Иринище 
Смысл в том, что Леший был бы против того, чтобы его дети учились в интеграционном классе.И он объяснил почему.И еще смысл в том, что неразумные эксперименты вредны всем участникам. И еще в том, что такие вот благодетели (призывающие в обязательном порядке принимать УОшников в обычные школы) - реально страшны.Тем, что, не разбираясь толком в вопросе, уже претендуют на последнюю инстанцию и считают (почему то за всех), что и даунам,и обычным детям сии новвведения полезны.А по факту это будет ущемлять права обычных детей,которые, вообще то, и есть будущие налогоплательщики  - источник дохода для этих самых даунов.Если даунов станут в обязательном порядке принмать  в обычные школы, то нормальное образование смогут получить только дети состоятельных родителей, которые смогут платить за частные школы.
Надеюсь, мои дети смогут получить нормальное образование ДО того, как это безумие начнет распространяться.Дай Бог, организаторы эксперимента одумаются.
13.12.2008 19:30:20, Евра 

если смайлики помогают вам самого себя убедить в истинности своей позиции, поставьте их побольше.
13.12.2008 18:05:14, Шерлок 

Как я уже сказала, из класса, где учится моя дочь (в обычной муниципальной школе), после первого года обучения перевели двух человек. Сейчас на очереди еще двое.Так вот одна из этих двоих будут переведена (возможно будет переведена, если ситуация не исправится) из-за нервного срыва у девочки(это в 8 лет!, второй класс начальной школы).Она просто отказывается посещать уроки русского языка.А если и посщает - отказывается писать.Говорит, что болит рука/голова..У нее очень плохо с почерком и грамотностью.Хуже всех в классе.И она просто боится школы.Она не может чувствовать себя интегрированной в процесс, не успевает за остальными.Хотя , возможно, что даунам это все "по барабану".
13.12.2008 14:14:17, Евра 

У детей с синдромом Дауна индивидуальный план должен быть, их переводят из класса в класс, несмотря на их знания. Их в класс интегрируют,но от них не требуют усвоения обычной программы.13.12.2008 18:46:11, Иринище 
Для того, чтобы был индивидуальный подход, недостаточно просто подсадить дауна к обычным детям.Надо педагогов переучивать/доучивать, доп.штатные единицы ввводить.Это раз. И все таки  - нафига дауну обычная школа, если он все равно программу не освоит.Калики-маляки он может и в спецшколе рисовать.Я никак не могу понять смысла мероприятия.Это два.
13.12.2008 19:20:52, Евра 

интересно, а эксперимент разве не проводится для того, чтобы оценить нужен он или нет. и чтобы понять какие сложности могут встретится, и для того, чтобы доработать всякие слабые моменты и т.д. и проводится он почему-то именно в отдельно взятой школе, а не во всех сразу. и с всего с некоторыми детьми-даунами а не со всеми скопом. понятно, что у нас в стране часто "хотели как лучше..", но если вам не понять зачем дауну обычная школа, то этот эксперимент непременно нужен.
13.12.2008 20:05:47, Шерлок 

Очень надеюсь, что у меня хватит средств при необходимости отдать детей в частную школу.
Последствия такиго вот эксперимента аукнутся не сразу..Даже расстрелять некого уже будет, если что.
13.12.2008 20:22:48, Евра 

Правильно надо к этому готовиться , чтобы таких разных детей учить вместе.А не "не пущать" детей с синдромом Дауна в обычную школу по месту жительства. Смысл мероприятия большой - дети с синдромом Дауна имеют право на образование,чтоб осуществить это право надо приложить к этому какие-то усилия. Смысл такое мероприятие, как совместное обучение детей с инвалидностью и без, имеет и для обычных детей. Они должны знать , что в обществе есть разные люди и они с детства получают навыки взаимодействия с такими людьми.13.12.2008 19:32:10, Иринище 
Я сама буду решать, что нужно моему ребенку, а что нет.Объяснить, что существуют другие люди,я могу и сама.
Очень жаль, что из-за каких-то безумцев-чиновников нормальные  дети (и мои в том числе) могут потерять шанс на хорошее бесплатное образование.Полагаю, что их собственные дети избегут этой участи и будут учиться с равными себе.Со стороны государства это просто преступление - лишать нормальных детей будущего из-за псевдо-милосердия.(Полагаю, что на смом деле кто-то пытается круто сэкономить.И сделать это пытаются за счет моих детей в том числе).Для того чтобы ломать работающую систему, нужно быть на 300% уверенным, что ломка - к лучшему..Ничему, блин, нас уроки истории не учат.Для даунов НИЧЕГО не изменится.Обычную программу они все равно не освоят.Право на образование у них есть и сейчас - существуют же спец.щколы/спец программы.И программы проф.подготовки. Смысл менять одно на другое?? Ради чего? Отношение детей к чему-либо - это прежде всего установки, данные родителями, а не школой. Если я, допустим, привью ребенку негативное отношение, школа ничего с этим не сделает. 

13.12.2008 20:39:25, Евра 

далеко не все дети вырастают с установками, которые пытаются им привить родители. иногда это плохо, иногда хорошо
13.12.2008 20:46:39, Шерлок 

Ну так сначала вырасти надо:))И потом  - я не собираюсь навязывать детям сои взгляды.Просто хочу , чтобы они получили нормальное образование.И не хочу, чтобы их принуждали общаться с кем-то и о ком-то заботиться.Захотят они в будущем проявлять заботу  - это их дело.Но сначала - полная дееспособность.До этого момента им придется жить так, как считают нужным родители.
13.12.2008 21:02:10, Евра 

естественно, так же как и детям-даунам
13.12.2008 21:47:40, Шерлок 

Дауны НИКОГДА не станут дееспособными.И вместо того, чтобы подсаживать и к нормальным детям, лучше бы занималичь поисками путей генетической коррекции.Чтобы даунов вообще не было.
14.12.2008 10:09:18, Евра 

дети вообще все недееспособны. при чем тут это? а вопросами науки и практики занимаются разные люди. и пока способы генетической коррекции не найдены - дауны существуют, и имеют точно такие же права, как и ваши дети, хоть вам это и не нравится. 
14.12.2008 11:18:03, Шерлок 

они обязанностей не имеют - вот в чем штука.И не нравится мне именно это.
15.12.2008 09:17:14, Евра 

вам не нравится, что дети-дауны не имеют обязанностей? а можно по=подробнее? вообще не поняла о чем вы?
15.12.2008 10:13:07, Шерлок 

Мне не нравится разныз уровень требований.Если я вдруг вздумаю посещать степ аэробику уровня 3, так и выпонять я должна со всеми уровнями сложности.Если не могу  - добро пожаловать на уровни 0-1-2.Если даун возжелал получить аттестат обычной школы , к нему должны применяться такие правила, как к другим ученикам.И никаких "Мишенька шалит, а остальные привыкли". Другого ребенка , обычного, ведь наказали бы за это, не так ли? 
15.12.2008 12:34:21, Евра 

почему должны? вы же не на олимпиаде медаль выиграть хотите? а по поводу шалит.. целенаправленная шалость - наказывается. кстати, что значит наказывается - замечание делается? почему нельзя и ребенку-дауну сделать ткое же замечание?
15.12.2008 12:53:11, Шерлок 

возможно и по барабану. или возможно такие дети просто не будут участвовать в экспиременте. эксперимент как-то подразумевает выборочное и поэтапное привнесение новшеств.
13.12.2008 18:02:04, Шерлок 

возможно, я что-то упустила , просматривая это репортаж..Но у  меня вот сложилось впечатление, что кто-то просто захотел освоить бюджетное бабло.Грант школе выделяли, интересно? На доп.подготовку учителей и т.д..
13.12.2008 18:20:58, Евра 

Ну елки! Вот именно такие детки, о которых ты говоришь, и есть настоящая преграда учебному процессу! Куда до них даунам, какие из них лидеры? 

11.12.2008 16:06:02, ТриЗвездочки 

для общего развития) Что касается производной, людям, не имеющим отношения к математике, достаточно знать из какой области это понятие и уметь ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ найти формулу в инете, например ;)11.12.2008 14:57:03, Oker 
Вы ошибаетесь. Производная - это именно БАЗОВОЕ понятие. Если человек, не владеющий этим понятием, посмотрит формулу, то просто не поймет, о чем речь. Ну и, соответственно, не сумеет применить (хотя для чего она могла бы быть нужна в повседневной жизни?:))
И потом. Как базовое понятие понятие производной очень ПРОСТОЕ. Забыть его, один раз поняв,  НЕВОЗМОЖНО. Если вы забыли, то, значит, и не знали никогда. Два последних гда математики дя вас прошли впустую.
11.12.2008 15:48:38, ТриЗвездочки 

Возможно) Ибо, к счастью, наш мозг устроeн так, что то, чем мы не пользуемся на протяжении энного количества лет, отправляется в архив) У меня ни в школе, ни в институте проблем с математикой не было, и предмет этот мне очень нравился, в т.ч. дифференциальное исчисление. И что, это гарантия того, что я сейчас вам смогу найти производную)? Фиг)))11.12.2008 16:00:01, Oker 
Да не найти, а хотя бы вспомнить, что это за хрень такая, зачем нужна, что описывает? Правда не помните?
11.12.2008 16:12:44, ТриЗвездочки 

я даже слова такого не помню, что уж говорить об области) а какая может быть необходимость?
11.12.2008 15:08:05, Шерлок 

ну, например, ребенок спросил ;)11.12.2008 15:09:53, Oker 
скажу честно - не знаю)
11.12.2008 15:15:28, Шерлок 

Абсолютно согласна. Об этом и пишу "Важно, чтобы детям был обеспечен подходящий им уровень получения знаний."11.12.2008 14:08:11, Вероятность 
Ну вряд ли дауненка потащат в школу для одаренных детей, правда?
А среди обычных детей 25% имеют трудности в обучении (данные из статьи детского невропатолога, КМН)
11.12.2008 14:12:44, ТриЗвездочки 

если программа и все остальное, что до этого меня в школе устраивало, не изменится  - оставила бы. я пока не понимаю почему она должна упроститься.
11.12.2008 13:38:19, Шерлок 

Что такое "все остальное"? Для меня в средней школе как раз программа не очень важна, но зато важен уровень класса. Если в нем больше детей, которые с трудом усваивают программу, то это становится проблемой тех, кто ее легко усваивает. У вас дочка вроде бы поступила в более сильную школу или гимназию. Наверное не только ради лишних часов в расписании. 
Я совсем не в курсе проблем СД, слышала, что это добрые, эмоциональные дети, которым трудно учиться. Если это так, то программа упростится или будет дольше разжевываться.11.12.2008 13:57:40, Вероятность 
так я перевела дочку, потому что видела, что в этой школе ей учиться легко. в классе остались слабые ученики. ей они учиться не мешали. абсолютно. я просто не верю, что наличие одного-двух детей с СД снизит уровень именно программы. никто же не настаивает на том, что в результате эксперимента все дети должны иметь одинаковый уровень знаний? и почему вы уверены, что слабых будет больше? с чего?
11.12.2008 14:04:35, Шерлок 

Не одинаковый уровень знаний, а одинаковый уровень требований к их усвоению. Это две большие разницы. 11.12.2008 14:18:03, Леший 
а на требование к другим мне вообще наплевать. когда ребенок спросил почему он не спит по субботам, как все, а ездит на курсы подготовки в другую школу, а потом делает уроки, а потом еще и по вторникам вечером туда же - я ему все объяснила. так же и про требования к усвоению. если 1-2 из класса будут ставить 5 ни за что, или вообще не будут спрашивать, не сложно и это объяснить своему, такому толковому.
11.12.2008 14:25:56, Шерлок 

Сложнее объяснить своему, зачем он сам туда ходит.11.12.2008 14:34:45, Вероятность 
Я не даром говорил про здравый смысл. Если даунизм это диагноз, то давайте внимательнее на этот диагноз посмотрим. Человек с дефектом развития не в состоянии освоить нормальную школьную программу. Просто по определению. Это неприложный медицинский факт. Следовательно, тут начинается проблема. Если дауна будут пытаться учить по обычной программе, то он автоматически станет вечным двоечником, что встпупает в прямое противоречие с требованиями толерантности и адаптации даунов в обычном мире. А значит школа неизбежно будет вынуждена упрощать саму учебную программу. На первый взгляд как-бы "чуть-чуть". Так, чтобы дауну стало возможным тянуть хотя-бы на тройку, а то и на "почти четыре". Но тем самым, по этой упрощенной программе будут учить и всех прочих, нормальных детей. И тогда уже качество их образования безусловно пострадает. А дальше что? Вас, как работодателя, будет сильно интересовать, в какой школе учился соискатель вакансии, в адаптированной или обычной? Вы, что, согласитесь принять на работу сотрудника с недостаточной квалификацией, только потому, что он "помогал в адаптации даунов"? А приемную комиссию в институте это будет интересовать? Там кто-то будет делать нормальному абитурьенту скидку на то, что он учился в "адаптационной школе"? Нет. Вот и получается, что эта самая "адаптация" будет оплачиваться усложнением последующей жизни моего сына. 

Это вовсе не додумывания. Это элементарный здравый смысл, основанный на том, что таблица умножения одинакова для всех. 11.12.2008 13:19:31, Леший 
До 6 класса - может.12.12.2008 18:55:04, Ясень 
у детей с СД могут быть разные умственные способности. у кого-то на грани нормы. в некотором смысле учить его - не обязательно, можно просто не мешать ему усваивать то, что он способен усвоить. тут больше на здравый смысл родителей нужно ориентироваться. и уже давно школа к поступлению в ВУЗ имеет опосредованное отношение. а уж к приему на работу - вообще никакого.
11.12.2008 13:25:31, Шерлок 

Это Вам только так кажется. Школа и ВУЗ не только учат, в смысле передачи определенного объема практических знаний, они прежде всего учат думать, учат пользоваться мозгами. Это и есть главный результат, а вовсе не освоение конкретной таблицы умножения. 11.12.2008 13:42:39, Леший 
и что может помешать ребенку учиться думать?
не учащийся этому ребенок на соседней парте?
интересно почему половина взрослых, из школ без всяких особенных детей, так этому и не научилось?
11.12.2008 13:46:19, Шерлок 

Точно.
11.12.2008 13:59:06, ТриЗвездочки 

Только способности детей с СД можно развить, занимаясь с ними по СПЕЦИАЛЬНОЙ методике. 11.12.2008 13:30:59, Oker 
еще раз. это эксперимент. и скорее всего в нем участвуют именно такие дети. и помимо школы, думаю, они и по другому занимаются. может они вообще будут ходиить несколько раз в неделю? или не на все уроки? главное - что они не обязательно будут мешать другим. в чем будет польза для них непосредственно - это должно волновать только их родителей.
11.12.2008 13:35:18, Шерлок 

А в чем цель эксперимента? Показать, что дети с СД могут учиться в обычной школе? 
Нет, не могут. ПОСЕЩАТЬ обычную школу - да, скорее всего. Чисто для социализации. В этом случае, естественно, и програвмму менять никто не будет. Но будет ли в классе обстановка, способствующая получению знаний?11.12.2008 13:51:45, Oker 
цель - дать возможность таким детям выйти из клетки. и научиться тому, чему захотят и смогут. и чем обстановка то будет отличаться? ваш ребенок не поймет, что вот мол Вася, он особенный. ориентироваться на то, как он учиться - не надо. он учится по особенному. все. а если ребенок без ног у вас будет учиться? тоже обстановка несопутствующей вам покажется?
11.12.2008 13:56:45, Шерлок 

А такие дети разве в клетке?11.12.2008 19:27:12, вау 
а разве нет?
11.12.2008 20:55:41, Шерлок 

Нет.11.12.2008 23:33:25, вау 
и много таких детей вокруг вас?
12.12.2008 00:19:38, Шерлок 

Двое. 12.12.2008 02:40:05, вау 
Вы путаете интеллектуальную и физическую неполноценность. Ребенок без ног не станет на уроке громко спрашивать что-то совсем не по теме, а потому, что за окном галка пролетела, и т.п. А ребенок с СД - легко. И не один раз за урок, я думаю11.12.2008 14:06:17, Oker 
и только ребенок с СД на такое способен? ну-ну
11.12.2008 14:08:54, Шерлок 

способен, наверно, и ребенок, не наученный контролировать себя, но для обычного ребенка это не нормальное поведение, за которое его призовут к ответа, а для ребенка с СД - НОРМА. Разницу чувствуете?11.12.2008 14:14:13, Oker 
нет, какая разница призовут к ответу или нет? он уже всех отвлек. 
11.12.2008 14:21:48, Шерлок 

большая разница. Выступил пару раз таким образом обычный ученик - родителей в школу, или самого с урока в кабинет директора. К ребенку ж с СД в этом случае надо быть толерантным и принимать как должное.11.12.2008 14:29:59, Oker 
что вы говорите, как интересно у директора тогда не протолкнуться было бы. сходите в детские конфы почитайте. вопросы - что делать - мальчик - мешает-толкает-обзывает и т.д. очень часто всплывают. и это все про нормальных детей.
11.12.2008 14:34:00, Шерлок 

))) я там регулярно бываю ;) И в школу у меня уже третья скоро пойдет, поэтому и на практике знаю, что творится в школах) Вы не хотите понять, о чем я говорю - с обычным ребенком в случае неадекватного поведения можно и нужно работать, и если он продолжает так себя вести - это недоработка прежде всего учителя, в случае СД - это норма. Это будет повторяться из раза в раз, но наказывать ребенка НЕЛЬЗЯ. Он ведь себя так, как это естественно дя него. 11.12.2008 14:41:27, Oker 
Да ради бога, пусть экспериментируют сколько угодно, только почему за счет моего ребенка? 11.12.2008 13:39:13, Леший 
почему за счет? ваш уже пострадал? 
11.12.2008 13:42:01, Шерлок 

Мой - нет. Потому что в подобных безответственных экспериментах не участвует.11.12.2008 13:44:33, Леший 
так что вы переживаете?
11.12.2008 13:47:45, Шерлок 

Потому, что... вспоминая один популярный анекдот

...так вот, слушая вас, я тут понял, чтобы не взяли сегодня меня, как пособника троцкистов, мне нужно было еще тогда, в 20-м заступаться за бывших белых офицеров.11.12.2008 13:52:12, Леший 
вперед, не теряйте времени даром
11.12.2008 13:57:38, Шерлок 

Это говорит лишь о том, что у Вас просто нет внятных аргументов. :)))11.12.2008 14:03:12, Леший 
все аргументы я привела выше, в ответах не только вам. 
11.12.2008 14:06:03, Шерлок 

Привести аргументы еще не означает, что они сами по себе являются весомыми. Раз диспут продолжается, значит аргументы, мягко говоря, недостаточно убедительны.

Впрочем, в одном Вы правы - каждый имеет право на свое мнение, даже если оно не совпадает с мнением других людей. Сам диспут ведется лишь потому, что некоторые люди  пытаются свою собственную субъективную точку зрения позиционировать как всеобщую для всех остальных. Вот тут и оказывается, что... дабы этого достичь, нужно приводить аргументы, убедительные не только лично для себя, но еще и убедительные для оппонентов. 11.12.2008 14:23:13, Леший 
простите, но ваши аргументы основаны на ваших предположениях и очень смутных представлениях о данном диагнозе (если ошибаюсь- поправьте)
целью опроса, было желание понять мотивы, по которым родители перевели своих здоровых детей в другие школы. потому как в исходном сообщении говорилось, что я именно "не понимаю", но не осуждаю (как прочли МНОГИЕ). 
собственно мои предположения и подтвердились. никому не надо вникать в суть- почему, зачем, чем грозит, какие плюсы.. короче, сегодня их это не касается.. 
просто вот не будет мой ребёнок учиться с ребёнком с СД и всё...и каждый озвучивает "причины".. у кого на что хватит фантазии и поверхностных знаний.

11.12.2008 14:30:58, ***жена*** 

Простите, жена, но именно аргументы защитников основаны на полном незнании предмета. А лишь на похвальном чувстве сострадания и желания помочь.
Но даже если вы в доме заводите собаку, надо понимать, что за ней надо ухаживать, что с ней надо гулять и воспитывать. И надо хоть как-то представлять, что такое "завести" в школе "других детей" и как сделать это прежде всего лучше для них.

Я пока вижу попытки успокоить свою возбУжденную совесть некими щирокими жестами: вот как мы дружим с даунами! На самом деле дацнят будут мучить и никому до этого дела нет. 11.12.2008 19:30:55, вау 
и вас спрошу. кто будет мучить?
11.12.2008 20:56:23, Шерлок 

1. По идее, учителя, которые должны требовать усвоения программы, которую дауненок НЕ усвоит.
2. школьные правила, требующие часто сумасшедших вещей, непонятных даже здоровым.
3. сами дети, как только встанет возможность конфликта, т.е. до первого "неэстетического" проявления болезни (онанизма, недержания, подглядывания в туалетах и проч и проч.)
это минимум. 11.12.2008 23:37:49, вау 
1. с чего им это требовать?
2. например?
3. тоже самое происходит и с другими детьми при любом конфликте
12.12.2008 00:20:58, Шерлок 

1. У них работа такая и нормативы с методичками.
2. У моей знакомой дочке в школе запрещали мазать прилюдно руки кремом. Надо было отвернуться и попросить подруг, чтобы загородили.
3. Ага, и взрослые устраивают резню кавказцев видимо тоже потому, что так бывает всегда, а не потому, что условиями спровоцировано столкновение разных этнических групп? В школе же граница группы "наш - не наш" будет проходить по принципу "нормальный-ненормальный" (это до кучи, т.к. "кавказец-русский" у многих уже есть, "богатый-бедный" тоже) . Кстати, если бы все дети могли вести себя как слабоумные, понятия слабоцмия у нас не существовало бы. Или вы отрицаете сам факт диагноза?12.12.2008 02:45:17, вау 
1. Потому что это главная функциональная задача учителя.
2. Например, что ученик во время урока должен сидеть на своем месте за партой, а не, допустим, сидеть с книжкой (или без) в углу у стенки, и заниматься тем, что ему говорит учитель, а не отвлекаться или, допустим, играть в игры, петь, смеяться и т.п. Причем обязан это делать, согласно правилам, даже тогда, когда задание учителя уже выполнил.
3. обычного ребенка, за подобный поступок, ждет "активное воспитательное воздействие" (в том числе, наказание). в то время как дауна - нет. более того, послушать Вас, так у Вас подобное поведение чуть ли не повседневная норма поведения обычных детей в школе. В то время как подобное поведение для даунов действительно является естественной поведенческой нормой. Улавливаете разницу или все равно отказываетесь понимать?12.12.2008 00:42:53, Леший 
1.главная задача учителя может варьироваться. была бы цель поставить такую задачу.
2.вы уверены в таком поведении ребенка-дауна? почему? на каком основании?
3.вам важен вакт воспитательного воздействия или его результат? это не одно и тоже
12.12.2008 01:04:19, Шерлок 

1. Это Вы что-то себе фантазируете. Ибо в школе задача учителя именно учить. Нет, конечно, ему еще можно поставить задачу траншею копать, но тогда он перестанет быть учителем, а станет землекопом. 

2. Вам уже привели массу примеров из реального поведения даунов. В том числе, из того ролика, с обсуждения которого началась вся исходная тема. Вы упорно отказываетесь их признавать. Забавная позиция, учитывая Ваши неоднократные упоминания о том, что собственного опыта общения с даунами, тем более их обучения, у Вас нет. Получается, Вы отказываетесь принимать аргументы только потому, что ни разрушают Вашу фантазию?

3. конечно результат. потому что в воздействии без результата нет смысла. в частности, ребенок, после такого воздействия, либо прекратит подобное поведение, либо, если все варианты воздействия не возымеют должного эффекта, будет удален из класса, либо на время, либо на всегда. и учебный процесс продолжится дальше без помех. в случае с дауном такое невозможно по определению. выгнать его из школы нельзя, ибо к нему неприменимы требования, как к обычному нормальному человеку, а воспитательные воздействия как к обычному ребенку тоже неприменимы в виду специфики его заболевания.  следовательно, обычный ребенок воспитывается и дальше не мешает продолжать обучение остальных (или удаляется), а даун остается дауном и его поведение продолжает повторяться. улавливаете разницу?12.12.2008 01:54:35, Леший 
Я думаю призом за данную самую длинную тему должна стать книга "Синдром Дауна. Медико-генетический и социально-психологический портрет"
или "Психолого-социальная работа с инвалидами. Абилитация при синдроме Дауна"
:))) шутка юмора, уже совсем мрачная.

Такое ощущение, что идет перелдивание из пустого в порожнее.
Ну не хочет человек видеть реальность, хочет выглядеть "весь в белом"... если бы тезка, великий Холмс, обладал такими же логическими способностями не нашел бы он собаку Баскервилей. И хамбец сэру Генри бы настал.:))

Кстати, каторжник Сэлдон - хороший пример выросшего умственно-отсталого ребенка, только не с сидромом Дауна, а с агрессивной патологией, типа психопатии.
12.12.2008 02:51:11, вау 
Ну, откровенно говоря, это было понятно уже пару часов назад. Просто у меня тут большие базы перезаливались. Потому был вынужден все равно сидеть у компа. Время от времени процесс ручного вмешательства требовал. Вот и продолжал диспут он нечего делать. :) А вообще тема тут простая и понятная. Никто не собирается действительно проблему адаптации даунов в общество действительно решать. Равно как проблему социализации иных в обществе вообще. Все пытаются лишь помахать лозунгами и сляпать что-нить быстрое, простое и чтобы без особых трудностей с реализацией. Ну, там, принять очередной пустой закон или заставить всех траву в зеленый цвет покрасить. А дальше, галочку о выполнении поставили и, как говорится, а там хоть не рассветай! :))) 12.12.2008 03:16:05, Леший 
Порой мне кажется, что Вы сами никогда в школу не ходили, получая образование исключительно индивидуально с личными преподавателями на дому. Кто мучить будет? А что, для Вас открытие, что даже между собой обычные нормальные дети очень быстро находят "в чем-либо непохожих" и потом их гнобят? Рыжих. Очкастых. Лопоухих. Со смешными по их мнению фамилиями. Просто "не так выглядящих". Ни разу об этом даже не слышали? Если да, то тогда Вы просто не имеете права вообще что бы то ни было рассуждать о школе, ибо о школьных реалиях Вы не знаете  совершенно ничего. А если слышали, но не придаете этому значения, то значит Вы просто пытаетесь выдавать за реальность просто свои фантазии. На фоне обычных детей, дауны еще больше "не такие", еще сильнее "не похожие", а потому еще более уязвимы для детской жестокости. 11.12.2008 22:14:55, Леший 
я уже ниже писала, с какой я девочкой училась. никто ее не гнобил. в другой школе у нас был мальчик - очень и очень особенный. все понимали его особенность, но злости и отчуждения не было. у меня у ребенка было сильное косоглазие - никаких насмешек. и я как раз знаю о чем говорю. и если рассуждать как вы, никогда эту порочную практику не прекратить. 
11.12.2008 22:27:21, Шерлок 

Вопрос не в фантазиях. Не скажу, что у меня богатый опыт общения с СД, но кое-какой таки есть. Ничего против самих этих людей я не имею. Они вполне в состоянии освоить минимально необходимый уровень для социализации в обществе, для выполнения простых работ, не требующих интеллектуальных усилий. По-своему, для таких работ, они даже подходят куда больше обычных людей. Но когда встает вопрос образования, как системы развития интеллекта, системы привития определенного минимально обязательного объема знаний и навыков, ситуация оценивается по другим критериям. Если ребенок "недоучился в школе" в смысле достижения необходимого для поступления в желаемый им ВУЗ уровня интеллектуального развития, то приемную комиссию не будет волновать - почему это случилось. Есть черта, которую кандидат обязан перепрыгнуть, если он хочет тут учиться. И не проблема комиссии, чтобы он ее перепрыгнул, это исключительно его собственные личные проблемы. И потом, при устройстве на работу, никого не будет волновать, почему кандидат не достаточно развит, обучен, почему у него не достаточно сформировались необходимые навыки и способности. Именно по этой причине лично я более чем озабочен общим уровнем образования в школе, в которой учится мой сын. Кстати, у него уже третья школа. И, судя по всему, в следующем году мы его будем переводить в другую, с более высоким уровнем, так как уровень этой он уже перерос и школа уже его тормозит. А в жизни есть вещи, довольно сильно привязанные к определенному времени. Как пример, детей, воспитанных животными, и найденных потом, когда они стали уже подростками, так и не удалось толком социализировать. Они стали неспособны освоить даже уровень начальной школы. Т.е. отставание, относительно просто наверствываемое в свое время, позднее либо требует значительно бОльших усилий, либо уже не наверстывается вообще никогда. 11.12.2008 14:55:37, Леший 
<А в жизни есть вещи, довольно сильно привязанные к определенному времени. Как пример, детей, воспитанных животными, и найденных потом, когда они стали уже подростками, так и не удалось толком социализировать. Они стали неспособны освоить даже уровень начальной школы. Т.е. отставание, относительно просто наверствываемое в свое время, позднее либо требует значительно бОльших усилий, либо уже не наверстывается вообще никогда.>

а может стоит тем детям дать возможность учиться с начальных классов по нормальной системе, чтобы потом не получалось делать выводы, что они способны только на простейшую работу?

и ещё, ваш сын, насколько я поняла- довольно смышленый мальчик, каких не каждый второй. ну так и чего вы волнуетесь?

я ниже писала о своей школе. я училась плохонько, но у нас были и отличники, единицы, но были. у нас ни с кем не возились учителя- отличниками были те, кому было интересно! 
и поступили они потом в Московские ВУЗы легко, из школы...очень сильно провинциальной. (только не говорите мне про процент приезжих, которых набирают для количества). 


11.12.2008 15:07:06, ***жена*** 

Так ведь любые большие перемены всегда начинаются с, на первый взгляд, микроскопических изменений. Это сейчас мы тут обсуждаем лишь теоретический вопрос. Но сам процесс-то уже начался. Процесс пересмотра уровня и содержания понятия всеобщей нормы. Причем, заведомо в сторону ее понижения. Хотя спорящие, многие, во-всяком случае, не замечают, на сколько эта норма уже снизилась по сравнению, хотя бы с уровнем среднего образования в СССР в 70х годах. А что до разницы с зарубежными системами, то... у меня был в школе приятель. Его родители в начале 80-х перебрались на ПМЖ в Германию. После этого он, спустя пару лет (уехал он в 7м, а потом я его видел, когда был в 10м)  он приехал к бабушке летом погостить. Так вот, у нас в школе, в нашем классе, далеко не самом продвинутом (в школе еще был особый математический класс с очень сильной программой), он был стабильным хорошистом. Иногда хватал тройки. Исключительно редко - двойки. Не редко - пятерки. А вот в Германии, в не самой слабой школе, он оказался не просто отличником, а далеко ушедшим вперед лидером, значительно обогнавшим уровень школьной программы. Не потому, что такой умный, а потому что естественная всеобщая норма образования там оказалась значительно ниже советской. 11.12.2008 15:33:20, Леший 
вы повторяетесь. никто не мешает одаренным детям переходить на более сильный уровенб. только не надо считать, что совместное обучение обычных, или даже более слабых детей с даунами, отбросит их на низжую ступень. А пример с животными вообще не в кассу. не учителей же даунов в школы приглашают.
11.12.2008 15:00:33, Шерлок 

демагог(((11.12.2008 14:28:54, Liusia 
только не "некоторые люди", а все поголовно)
11.12.2008 14:28:14, Шерлок 

Показан 421 комментарий из 652
Вернуться в конференцию
[пусто]

Загруженные изображения
