Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

заглягните, плиз...

в " про детей"
очень нужен разумный и трезвый взгяд.
ребенок либо так скрытен, что его психолог не раскусила - давно, правда - либо я себя накручиваю, а проблемы-то и нет, либо она сидит так глубоко, что не найти...
спасибо!

[ссылка]

14.05.2008 16:38:23, Авторица

93 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

ребенок уходит за комп или гулять, потому как в реале или дома ему плохо и неуютно. Ребенок своими поступками старается вызвать вашу негативную реакцию, потому как понял, что позитивная ваша реакция ему не светит. Когда его ругают - хоть как-то, значит, реагируют. ведь наверняка если он делает все правильно, его просто не замечают. Отсюда и поведение такое.
Он хоть что-то делает хорошо с вашей точки зрения? есть за что его хвалить? Наверняка есть хоть что-то, просто вы этого не видите.
15.05.2008 13:32:07, хухра-мухра

Жалость - чувство непродуктивное, но Вас хочется именно пожалеть, а не обвинить, - не всем удается не проецировать свое детство на детство собственных детей, но все же стоит постараться, поверьте... Где черпать любовь, если не было родительской любви? Только в себе самой - ее там, оказывается, бывает неожиданно много. Говорю, как нелюбимая дочь, которая очень любит и дорожит своей семьей...
При таком раскладе, как сейчас, очень велика вероятность, что старший выростет непроходимым неудачником, а младшая непробиваемой же эгоисткой, счастья это не принесет ни тому, ни другому... 15.05.2008 11:24:43, komarel

как старший ребенок в семье могу сказать - срочно найдите человека, который любит Вашего мальчика, иначе - изуродуете ему психику навсегда :( я бы совсем плохо детство перенесла, если бы меня не любил отец больше, чем младших и если бы у деда не я была любимой внучкой, вот это меня и держало на "плаву".. да, с мамой мы потом "разрулили" в моем взрослом возрасте, но я четко знаю, ребенок никогда не должен чувствовать, что его не любят, это для ребенка смерти подобно :( 15.05.2008 07:42:38, Елена Д.

у нас ревность прошла тогда , когда я стала ругать младшего и защищать старшего. когда разрешила старшему давать сдачи младшему. 15.05.2008 01:03:57, masyanya белая и пушистая

А я с самого начала поругиваю младшего, когда он у старшего что-то отнимает-ломает. Он, конечно, еще не понимает, но старший-то понимает.
И драться я им не запрещаю - я только озвучиваю "технику безопасности" в драках. 15.05.2008 01:11:57, маугленок

Напишите мне на мыло, есть одно предложение. 14.05.2008 23:24:55, ЮлияФ

шутите?
В приют не отдам :(((
Он мой. 14.05.2008 23:58:30, Авторица

"Он мой" - ну да, ну да. :-((( "Хочу - ножом режу, xочу - с маслом ем"? 15.05.2008 00:24:39, Tomsik

Точно((( 15.05.2008 10:05:41, Веснушка и В.

Вы совсем затюкали парня((. Ему неоткуда ждать поддержки. И это несправедливо очень. обычно младшие оч.хорошие зачинщики драк или ссор. У меня 2-е. (16 и 3 года), младший постоянно затевает что=то. Старший срывается (ну тоже ребеок же, хоть и 16). Достается конечно ему больше всего(. Но стараюсь нормально разруливать- выяснять что и как.
А вашему сыну уже действительно наплевать на все. Все равно будет плохо. И стимула нет что-то делать хорошо. Зачем? Меняйте срочно! отношение к ребенку (хотябы вы , потом может и муж подкулчится). Хвалите часто, приласкайте. Эму тоже хочется любви и внимания! если трудно перестриотсья, то лучше обратиться к психологу- поможет указать путь. Удачи вам. 14.05.2008 19:52:36, АльфаБетта

ситуация-то банальная - старшему просто уделяецца меньше времени, чем нужно. Причем давно, судя по всему. исправлять поздновато, но шанс есть. 14.05.2008 19:33:17, AleXXX

ИМХО фраза "уступи, ты же старший" - одна из самых несправедливых.
А уж наказывать надо или четко виноватого, или обих, или никого. 14.05.2008 18:30:53, маугленок

нет, меня воспитывали этой фразой, по-этому я ее не использую
просто он получает и все.
14.05.2008 18:35:38, Авторица

Какая разница, произносите ли Вы ее вслух? Или Вы считаете своего ребенка идиотом? Он прекрасно замечает, почему за одно и то же его наказывают, а сестру нет. 14.05.2008 19:25:58, маугленок

[пусто] 14.05.2008 18:15:10

про 10 и 4 летних.. никогда не встречались с наглостью младших? Я стречалась.. мне было 12, а сводному брату 3.. он бегал и бил меня кулаками... до синяков... а папа говорил, чтобы я не смела давать ему по попе, "Потому что старшая"... НЕНАВИЖУ эту фразу до сих пор... виноват тот, кто начал... будь он хоть самый мелкий. 14.05.2008 20:03:20, Nessie

Вам не надо стараться старшего любить. Вам необходимо им заниматься. Много. То есть сидеть с ним, когда он готовит уроки, смотреть вместе с ним фильмы на ДВД, водить его в театры и музеи, куда он готов пойти. Составить распорядок дня, с обязательным включением в него игр и прогулок. Младшая с удовольствием включится во все это, ее это тоже будет развивать, так что всем пойдет на пользу. Если ребенок морально сильнее Вас, у Вас могут быть сложности, конечно. 14.05.2008 17:23:19, Ясень

я делаю с ним уроки - врнее, он их делает, потом я проверяю и, бывает, прошу переписать, так как 7 ошибок в 1 упражнении -эт о не работа :(
Он сопротивляется, не хочет. я давлю. На бой уходит по 2-3 часа, бывает :( Иногда торгуемся, но я не хочу поощрять платой за уроки :( Был опыт денежного поощерения з адом. работу, результат был плачевен.
хожу с ним в музеи и какие-то еще вылазки, не часто, но как могу, иногда вместо школы можем весь день болтаться в свое удовольствие - вот почему мне и кажется, что он не обделлен внимание моим
развлекалов много, каждую неделю куда-то ездим...
ему нужно другое - видимо, ласки перед сном - я сужу потому, как тщательно он укладывает спать свои игрушки в кровати...
но иногда я ложусь раньше его, а он с отцом смотрит телевизор
и, видимо, на ласки 10 мальчика я не очень... ну как его ласкать? Я его обнимаю - он напрягается, я считаю, это значит - отстань...
иногда- редко сам ластится, всегда поддержу...
а перед сном как - он спит на 2 ярусе, мне и не дотянутся, чтобы поцеловать - погладить :( Иногда свешивается оттуда...
Вообщем, не знаю, вроде как все ему должно хватать...
или опять же - что -то я не поняла... 14.05.2008 18:42:19, Авторица

Попробуйте именно делать с ним, чтобы отлавливать ошибки в процессе. по-любому потратите меньше времени, чем на войну за переписывание. Плата тут не поможет. Здесь надо снять страх перед заданием. Пусть в упражнении будут исправления, не страшно, первое время это будет даже при Вашем участии. Позволяйте ему делать уроки в любой позе - лежа или стоя, но не вертеться, это отвлекает. А вот удобная поза помогает. После каждого урпражнения - маленький кусочек вкусненького в ротик, побольше юмора. Если не вкусненького, то, возможно, ему понравится идея отжиматься или подтягиваться или прыгать на одной ноге секунд 30. Сбросить напряжение от выполнения задания.

Насчет развлекаловок - дело в том, что для контакта нужны темы для разговоров, совместные впечатления, плюс на выходе нечто, чем он мог бы гордиться перед друзьями, например. То есть либо опыт, либо знания. Игровые автоматы, скажем, плохо подходят для восстановления контакта. А просмотр, например, второй серии "Убить Билла" - подходит.
14.05.2008 22:42:52, Ясень

извините, я вернусь через час - полтора...
всем отвечу...
14.05.2008 17:22:21, Авторица

А папа тоже его не любит? 14.05.2008 17:12:59, Булочка наст.

папа никого не любит :(
он скрытен :(
у него нет привязанностей и чувств... 14.05.2008 17:13:48, Авторица

и он с Вами живет?.... 14.05.2008 17:16:45, Булочка наст.

и что?
предложить ему съехать?
видмио, что-то ко мне питает
или не анализировал еще...
14.05.2008 17:20:05, Авторица

Мдааа...семейка 14.05.2008 17:26:09, Булочка наст.

бывает и уже :( видела сама. росла в такой - вот где был ад кромешный :( 14.05.2008 18:43:29, Авторица

Так вы же сами старательно его забиваете и пытаетесь вызвать ревность к сестре. Зачем - вопрос только :( 14.05.2008 16:55:54, ленУля

:(
я не знаю :(
я не смогла понять, зачем :(
мне тяжело с ним :(
" не мой" человек
у меня напряг с его отцом - видимо, переношу " нелюбовь" на более слабого ребенка :( 14.05.2008 17:04:59, Авторица

[пусто] 14.05.2008 18:26:37

ой, загнули ;) 14.05.2008 18:44:47, Авторица

Отец у детей один? И у ВАс, получается, со всеми напряг - с мужем, с детьми? Отец с детьми общается? И, сорри за банальность - Вы второго ребенка зачем рожали, из чистого мазохизма? Если и первый радости не приносил?
По сути, имхо - Вам взять себя в руки. Перестать срываться на ребенка. Вы можете - на мужа или на работе Вы же не срываетесь? Значит, вполне умеете себя контролировать. Искать психолога или самой разбираться в себе. Попросить помощи у мужа, мамы, я не знаю, кто там еще. Пусть общаются со старшим. Сами для себя поищите и найдите в нем хорошее. Плохо учится? Значит, хорошо делает что-то еще. МОжет, это "что-то" и развивать, пусть в чем-то он будет самый-самый. И вообще - Вы были отличницей? И муж тоже отличник? Скорее всего, нет. Так что ребенок просто похож на родителей :) В общем - уговаривайте себя и успокаивайте ребенка. 10 лет - это еще ребенок все же, даже не подросток. 14.05.2008 18:21:32, ленУля

отец один
у меня с собой напряг и отсюда все проблемы
а второго родили -
это долгая и неинтересная история :( от жалости и дури... дырку заткнули. Вышло удачно . 14.05.2008 18:46:53, Авторица

Ну, вышло так себе - судя по состоянию с первым ребенком, имхо.
Отец как к детям относится? Кто с детьми весь день? Вы работаете? 14.05.2008 18:56:43, ленУля

2 мес. дома сижу, осенью опять пойду на работу
дети в саду и школе
отец - не знаю, как относится - он на эмоции скуп. Свой долг выполняет, но именно как долг. 14.05.2008 19:18:27, Авторица

у вас напряг с вашим отцом. еще раз-оставьте всех героев в стороне. ройтесь в себе 14.05.2008 17:10:14, ивроше

конечно есть проблемы! и вы же сами проблемы и озвучили - ревность, все тумаки ему, мамаша авторитарная, тем более знаете, что сын нервный. Что мешает обоих детей воспитывать одинаково, никого не выделяя? независимо от возраста? драка за столом - ругать ОБОИХ, а не только его. Принесли конфетки - давать ОБОИМ, а не только младшей любимице. А если будете продолжать в том же духе, как сейчас, то у старшего разовьете комплексы и ненависть к сестре, а у младшей - вседозволенность. У старшего уже пофигизм - какая разница что я делаю, если виноват буду по-любому? да пошли все... ему уже 10 лет, и возможно вы уже упустили его, не факт, что удастся наладить... Но вы, имхо, просто обязаны постараться. Все от вас самой зависит. любИте обоих детей одинаково    14.05.2008 16:54:11, kitty 
я не умею детей любить :((( 
 я люблю баловать младшую, потому что мне это приятно
но мне почти ничего не приятно со старшим :( 
 я понимаю весь бред моих высказываний, но хочется все-таки конструктива, а не стеба :((( 
 Видимо, с головой моей что-то не так, раз я не умею  правильно детей любить :((( 
 знаете как бывает с домашним животным - вроде бы поиграл, все хорошо, а потом надоел , хоть вой :( И воняет, и кормить надо, и гулять. :((( 
 Вот так со старшим :((( 
 а младшая - пока не вызывает отвращения, но я с ужасом жду его от себя :((((((((((
 а вдруг она вырастет и тоже станет как он - кривляться, быть неуспешной, нелюбимой никем - ни школой, ни бабками - детками :((( 
14.05.2008 16:58:57, Авторица

отдай в детдом как вариант...
14.05.2008 19:34:02, AleXXX 

муш не хочет :( 
14.05.2008 20:22:18, Авторица

так ребенок тоже понимает,что нафиг вам не нужен,зачем ему тогда стараться и что-то делать для вас? вот например, если муж вас будет только бить и орать, вы что с него пылинки будете сдувать и обед из 3 блюд каждый день делать?14.05.2008 17:39:54, Ksunia 
а как внушить ему чувство собственной ценности? 
 смотрели недавно " няня спешит на помощь", там мамашка ребенка упрекает за уроки - ты плохая или что-то в этом роде, он возмутился - так нельзя детям говорить! Я его поддержала - конечно, нельзя, а то они в это поверят... Показатель чего-то или нет? 
14.05.2008 18:49:18, Авторица

показать ,что он нужен такой какой есть, что его также любят и ценят в семье, что он не лишней на вашем празднике жизни. Просто хотя бы иногда просто говорить ему ,что вы его лбите,что он самый замечательный и лучший, просто так, а не оценки или поведение.15.05.2008 13:17:01, Ksunia 
я думаю, что эта фраза относилась к Вам и на самом деле нельзя так с детьми, особенно с нервными мальчиками..15.05.2008 07:32:21, Елена Д. 
Вполне вероятно, говорит как раз отом, что он хочет донести это до Вас. По себе помню - проще показать на примере третьих лиц, чем прямо сказать родителям, что они не правы.
14.05.2008 23:58:57, маугленок 

После того, как Вы это самое чувство успешно искоренили? "Я его поддержала" - показатель чистой воды лицемерия с Вашей стороны - ВЫ-то сыну делом (наказаниями) показываете, что он всегда плоxой. И он уже в это поверил. Толку в такиx Вашиx "словесныx поддержкаx"...14.05.2008 23:54:01, Tomsik 
+1 если человеку говорить все время ,что он свинья он рано или поздно захрюкает.15.05.2008 13:18:19, Ksunia 
10-11 лет весьма противный для многих возраст у детей. Это временно. Пугаться этого не надо. просто выполняйте свой родительский долг.14.05.2008 17:24:31, Ясень 
у них приятные-то возрасты бывают? ;) 
14.05.2008 18:49:54, Авторица

угу, с 2-х до 4-х лет у меня был идеальный ребенок :)15.05.2008 07:28:27, Елена Д. 
а как же. Когда вырастают, становятся самостоятельными и деньги приносят)14.05.2008 22:52:45, матрена батьковна 
Есть сложные, неудобные, требующие прямо внимания-внимания, а есть противные, чередуются через год где-то - год ничего, год сложно. Вот по-моему, из наблюдений за другими семьями и за своей дочерью, 10-11 очень противный возраст. Мальчики какие-то недомальчики, смесь гонора и истеричности, девочки тоже не знают чего хотят и все им не так. И где-то около 17 там еще возраст всезнайства и высокомерия по отношению к миру, тоже неприятно. Собственно, основная противность в том, что контакт очень нарушается, не знаешь на какой козе подъехать и не похоже, что и подъезжать-то надо, потому что обратной связи нет, просто вот не хотят тебя (в 10-11), часто родители жалуются именно на нелюбовь в этом периоде. В 17 наоборот, родителей могут и захотеть (с хищной улыбочкой голодного льва) :)).14.05.2008 22:32:07, Ясень 
ну вот на нелюбовь пожаловаться не могу, всегда любил и любит, а то что не слушает периодами это да, иногда не хочет, иногда не может, видимо, но с нашими регулярными "переходными" возрастами я уже начала привыкать :)15.05.2008 07:30:35, Елена Д. 
Родители жалуются, что они своей родительской любви не чувствуют... Ну, это ж не должно быть у всех-то :)) У моих девиц эти периоды вообще диаметрально-противоположно протекают, я фигею от разнообразия :))15.05.2008 13:54:03, Ясень 
зато не скучно :)16.05.2008 06:48:48, Елена Д. 
По мне, так все приятные. И самый приятный - тот, в котором в данный момент мои дети.
14.05.2008 19:34:16, маугленок 

А чем он плох то?
Ну подумаешь плохо учится...А младшая будет если плохо учиться, тоже станет нелюбимой?
Не все могут хорошо учиться, это абсолютно ничего не значит, большинство великих людей вырастало из полнейших двоечников)) А отличники, где они, максимум клерки серые)

14.05.2008 17:15:53, Булочка наст. 

вторая школа его гонит в пень :( 
14.05.2008 17:20:40, Авторица

По закону об образовании ребенок до достижения 15 лет не может быть отчислен из учебного заведения за неуспеваемость. Что там за школы у вас? Ткните их носом в закон. Их ткните, а не ребенка...
14.05.2008 17:24:40, Булочка наст. 

уже до 18:)14.05.2008 17:40:30, Ksunia 
Имела в виду вот это:
ст.19 п.7. По решению органа управления образовательного учреждения за совершенные неоднократно грубые нарушения устава образовательного учреждения допускается исключение из данного образовательного учреждения обучающегося, достигшего возраста пятнадцати лет.

Наверняка там и с поведением не все ОК. Но до 15 лет это не важно.))
Если есть медзаключение могут пытаться переводить в спецшколу, но я думаю, там все проще. Бабла хотят))

14.05.2008 17:49:26, Булочка наст. 

говорят, или корекционная школа или 2 год. :(
 а сколко бабла и кому? и в какой форме? 
 если все решится баблом - бабло будет! 
 только вот его классной предлагали - но то-ли не берет, то-ли папа слишком деликатно намекнул, что она мимо ушей пропустила.
 Мне кажется, что платить надо директору, потому что бумажка о втором годе была за ее подписью.... Кто такие вопросы решает? 
14.05.2008 18:52:50, Авторица

жалко парня....если самый родной человек себя так с ним ведет, то что ему ждать от остльных...
14.05.2008 17:11:41, Vevga 

кто стебался? я все серьезно говорила. 
плохо дело... нервная - это вы, даже судя по вашим реакциям здесь на ответы людей. Срочно отдайте старшего сына тому, кто его будет ЛЮБИТЬ! бабушки есть? или хотя бы просто избавьте от своего присутствия, даже в какой-нить школе-интернате 5-дневке с полным пансионом ему наверное будет лучше, чем с такой мамой дома. Летом - в лагерь детский.  
вы всегда детей не любили, или поняли это только когда они у вас появились? 
14.05.2008 17:06:48, kitty 

попробую сама свалить :( хоть отдохнуть
 я думала, что мне надо от них уехать, потому что я - источник проблем, но мне физически некуда - это раз, и мужу с 2 детьми будет не справится... 
14.05.2008 17:19:07, Авторица

Во правильно, возьмите старшего и поезжайте куда-нибудь отдыхать, сейчас лето, везде хорошо)
14.05.2008 17:29:51, Булочка наст. 

когда появились, поняла...
 когда кричать стал - вот тогда крышу и снесло :(((
 до 5 лет кричал :((( 
 бабки его не берут, работают, в лагерь не хочет, хоя предлагаю, так и говорю - отдохнешь ты от меня, а я от тебя :( 
 мушшш еще накручивает - " отдохнуть от детей"... 
 а куда я их дену? 
14.05.2008 17:16:21, Авторица

нормальное заявление мамы, 10 летнего ребенка,"отдохнуть от тебя", представляю каким никчемным чувствует себя ребенок, получается он не нужен даже своей матери, по его логике значит он не нужен никому:(жаль ребенка только14.05.2008 17:43:33, Ksunia 
а вы работаете?
14.05.2008 17:32:49, LeraLera 

уже 2 мес. как нет - сократили :( 
 пойду осенью
14.05.2008 18:53:45, Авторица

ни чего не приятно со страшим.....ну Вы даете.....я ни понимаю как может быт не интересно со своим ребенком, тем более в таком его возрасте
14.05.2008 17:02:40, Vevga 

:( 
14.05.2008 17:03:30, Авторица

так сходите сами к психологу. сначала у себя в консерватории разберитесь, а потом уже ситуацию меняйте.
14.05.2008 17:01:09, LeraLera 

я ходила
 я ничего не получила 
 я ее так нагрузила, что в ответ не получила конструктива :( 
14.05.2008 17:01:59, Авторица

ну а вы разберитесь, чего вы на самом деле хотите? вы ХОТИТЕ исправить ситуацию??? Или ждете объяснения почему так? Любой ребенок может раздражать - даже самыый любимый, особенно после рабочего дня:)))) но чтобы один раздражал - другой нет. Ощущние как будто вы мстите ему. А за что? К тому же вы выставляете ему требования как к взрослому человеку, а он ведь ребенок совсем - подумаешь, 10 лет, разве это много? Вы встаньте на его место, ему ведт и деться некуда. Вы даже в лагерь предлагаете ему поехать для того чтобы он отдохнул от вас, и в лицо ему говорите. Почему не предложить ему поехать в лагерь, потоу что там интересно, классно:). Вы попробуйте встать на его место и предстаывить какого это - быть в тюрьме - и деться некуда и влиять на ситуацию он пока не может особо, только криком. Вам его не жалко? И еще: не боитесь? Он ведь вырастит и отомстит:)))))
14.05.2008 17:38:12, LeraLera 

сходите к другому14.05.2008 17:20:30, Dixi 
сводите себя к психологу. у вас явно самой в детстве было насилие. и полнейшая нелюбовь к себе
14.05.2008 17:01:01, ивроше

я не нашла " своего" психолога :( 
 я несколько раз обращалась - пока без толку :( 
14.05.2008 17:03:05, Авторица

отстаньте от детей и ищите себя. или врача. но не вовлекайте в свои проблемы детей.они-ваши страхи, потому вы и не любите 
14.05.2008 17:07:21, ивроше

почему страхи? :( 
 ааа... 
 видимо да... 
 неуспешность
никчемность...
никому не нужность :( 
14.05.2008 17:17:14, Авторица

потому что вы боитесь, что он станет вами
14.05.2008 17:19:56, ивроше

и по-этому гноблю его? 
 я боюсь, что он станет своим отцом или моим - тоже с проблемами на голову :( 
14.05.2008 17:21:53, Авторица

ребенок это чистый лист, что напишете,то и будет, и если он будет как отец, это только ваша вина и больше никого, но вы почему-то снимаете всю  ответсвенность с себя, он же не в поле вырос, вы его таким воспитали.14.05.2008 17:51:00, Ksunia 
ну не такой уж и чистый, если уж быть честной))))). Иначе все дети у одних и тех же родителей получались бы одинаковыми, а они - поди ж ты совсем разные могут быть) даже близнецы
14.05.2008 18:02:23, LeraLera 

так они же не в армии воспитываются, где всех под одну гребенку, а в семье где обычно к каждому свой подход и воспитание.15.05.2008 13:19:48, Ksunia 
Так вот он, пример-то -  родители одни и те же, а отношение к детям абсолютно разное. Разные дети и вырастут. Характер и темперамент тоже играют роль, но не такую же.14.05.2008 18:04:23, Liusia 
"Все капризы детей - это горячие точки в воспитании родителей" - Гиппенрайтер. Мне можно не верить, Гиппенрайтер человек в вопросе воспитания детей вполне авторитетный15.05.2008 11:11:55, Liusia 

Надеюсь, это дурацкая шутка :-(((( 14.05.2008 16:43:43, Ёжик в тумане

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 14.05.2008 16:53:10, Авторица

не удалить, киньте админам, пусть удалят :(((
ребенка из 2 школы исключают :(((
сил нет уже :((( 14.05.2008 17:00:44, Авторица

а орать-то зачем? да еще и матом... вам действительно нужны советы??? 14.05.2008 16:58:30, LeraLera

извините :(((
удалю
14.05.2008 16:59:27, Авторица

а вы перед Ежиком извиняйтесь:) я не передо мной 14.05.2008 17:02:27, LeraLera

а я уж и не надеюсь.. 14.05.2008 16:52:05, Lii

Вернуться в конференцию

заглягните, плиз...

Загруженные изображения