Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
:)) Гнев и возмущение (ответ для РИНЫ)
Да уж! Бедненькие мужья! И как же им тяжело после родов жены! Вот уж и послеродовая депрессия у них появилась :))))) Да, если б хоть один из них еще и родил бы сам, он бы точно повесился. Удивительно, почему это женщины до сих пор не стреляются и не вешаются после родов. Я как вспомню этот кошмар, начиная с роддома - впору было пойти утопиться. Только времени не было - то стирка (автомата еще не было), то утюжка, то кормежка. И сидишь ты как привязанная к своему ребенку, что даже и утопиться не можешь, его-то за что? И вы еще сочиняете про мужскую послеродовую депрессию? Ха-ха-ха! Хотите скажу чем лечить? Носом в грязные пеленки разок ткнуть - и всю депрессию как рукой снимет!
03.10.2000 10:48:02, Матильда
125 комментариев
Это Ваша личная трагедия. У Вас не сложились отношения с мужем, но это не моя вина. Я работала в основном с мужчинами. И хорошо знаю как глубоко может переживать человек роды жены (даже не любимой и не жены) какие глубокие следы оставляет в эти моменты каждое ее слово. И как не хватает конкретики в высказываниях женщин. Казалось бы чего проще, ну скажи ты ему "милый, вымой бутылочки, плз, а то,знаешь, у меня стали болеть руки - все время с водой вожусь" И ВСЕ! И отношение совсем другое. И никто ни кому ничего не должен! Нет, начинают лтношения выяснять, мордой в пеленки тыкать.
Да как бы он Вас не любил! Нельзя так. Не нравиться - уходи. Нравиться - выясняй почему, отчего. Если выяснишь, что он сволочь без души - бросай и беги со всех ног. А если подразумевается, что он все же человек - помоги понять, подскажи, научи, покажи.
Ну нельзя, нельзя кого-бы то ни было воспринимать как кредитную карточку или автомат для помощи по хозяйству. 03.10.2000 23:44:23, РИНА
Ребят, как-то тут в конфе повелось, что ежели женщина обращается за помощью, расписываясь в собственной слабости, то ее всегда поймут и поддержут, да еще и посоветуют мужа гнать подальше непутевого. А вот если женщина сама справилась со своими проблемами и жалости не вызывает, то она "враг народа".
Это же естественно, что Матильда пишет, исходя из личного опыта, и все слова направлены на тот тип мужчин, который схож с тем, что так насолил в жизни. И само собой разумеется, что к мужчинам, отличным от данного типажа, эти слова не относятся. Только немного их, таких, к сожалению. Отсюда и вывод
Матильды, что "все мужики - сволочи".
А встретив порядочного и заботливого мужчину, любая женщина поменяет свое отношение к противоположному полу, думаю, что и Матильда в том числе. 04.10.2000 03:59:39, Марина П.
Это же естественно, что Матильда пишет, исходя из личного опыта, и все слова направлены на тот тип мужчин, который схож с тем, что так насолил в жизни. И само собой разумеется, что к мужчинам, отличным от данного типажа, эти слова не относятся. Только немного их, таких, к сожалению. Отсюда и вывод
Матильды, что "все мужики - сволочи".
А встретив порядочного и заботливого мужчину, любая женщина поменяет свое отношение к противоположному полу, думаю, что и Матильда в том числе. 04.10.2000 03:59:39, Марина П.
Леший, какую - такую? Женщины просто так на людей не бросаются! Они бросаются только уже по свершившемуся факту!!!
05.10.2000 04:45:12, Марина П.
Точно так же с перманентно агрессивно настроенными людьми. Пусть у них хоть 398 веских причин испытывать ненависть, мне от этого ни горячо ни холодно. Я их не обижал, а потому не считаю приемлимым их перманентную агрессию, направленную на меня только потому, что я "отношусь к той же категории". Следуя этой логике, и учитывая мой "веселый" опыт семейной жизни, я что, должен теперь перманентно ненавидеть всех женщин? При желании я ведь тоже могу привести длинющий перечень убедительнейших аргументов, однозначно доказывающих, что "курица - не птица, баба - не человек". Особенно если брать одни только крайние примеры... 05.10.2000 17:57:08, Леший
Но,но,но! Полегче там с курицей-то! :-)
Для меня тоже не имеет значения причина хамства мне в транспорте, для меня это ВООБЩЕ не имеет значения! Ну, не беру я в голову посторонних вещей! Старовата для этого! :-)
А ты просто - зеленый еще ( Джам.. тьфу, не выговорю, Зеленому просьба не вздрагивать). Поэтому так и заводишься с полоборота. Береги нервишки-то! Ты нам нужен живой и здоровый! ;-) 05.10.2000 18:43:08, Марина П.
Для меня тоже не имеет значения причина хамства мне в транспорте, для меня это ВООБЩЕ не имеет значения! Ну, не беру я в голову посторонних вещей! Старовата для этого! :-)
А ты просто - зеленый еще ( Джам.. тьфу, не выговорю, Зеленому просьба не вздрагивать). Поэтому так и заводишься с полоборота. Береги нервишки-то! Ты нам нужен живой и здоровый! ;-) 05.10.2000 18:43:08, Марина П.
Леший, та обо мне?
04.10.2000 09:49:22, Матильда
Простой пример. Стоит у прилавка продавец, всем своим видом демонстрирующий, КАК он "любит" покупателей. Хмурый. Злой. Цедящий слова сквозь зубы. С пол оборота срывающийся в скандал. Спроси у него, почему он такой "добрый", он немедленно приведет кучу убедительнейших аргументов относительно сволочной природы покупателей. И ведь прав будет совершенно. Ибо люди с обычной нормальной психикой (ну, или не психикой, а просто манерой поведения, воспитанием) сразу чувствуют исходящую от него "добрую" ауру и предпочтут поговорить с другим продавцом (благо рынок, продавцов хватает). А с ним станут общаться лишь те, кому совершенно наплевать на всякие там ауры. Прикол в том, что подобные люди как раз потому и не замечают настрои окружающих, что кроме себя, любимого, они вокруг вообще никого не замечают. Что имеем в итоге? Из всей массы покупателей, среди которых есть и плохие люди и хорошие, этот "добрый" продавец все больше сталкивается именно с хамами, которые, на его объективный (он же на самом деле ТОЛЬКО с такими сталкивается) взгляд составляют подавляющее большинство.
Отсюда простой вывод. Не относись к людям так, как не хочешь, что бы люди относились к тебе. (Это кажется Фая сказала) Совершенно очевидно, что подобное поведение еще не гарантирует, что ты никогда не будешь сталкиваться с людьми недостояными. Однако абсолютно точно, что отрицание этого вывода оборачивается общением КАК ПРАВИЛО ТОЛЬКО с недостойными людьми. 04.10.2000 14:05:21, Леший
Ответ Лешему. О жвачных МЕЛКОПИТАЮЩИХСЯ.
и переменах в женах и мужьях. Тут муж у меня посетовал, что я стала не такая, как до свадьбы. На что я провела референдуй на тему - "на себя посмотри, старое мохнатое мелкопитающееся".
Мелкопитающееся осмотрело себя со всех сторон, и нашло, что оно похудело.
А если всерьез, то я ему объяснила, что все закономерно - не все раскрывалось во время страстных встреч. И встречи - это одно, а ежедневная жизнь под одной крыше - совсем другое.
Мы, конечно, все меняемся...главное - уметь приспособиться.
Да, кстати, мы ведь не слышали мнения мужа Матильды...
А выслушивать всегда надо обе стороны. 03.10.2000 17:29:07, sichan
Восхищен твоими словами. Глубоко тронут. Снимаю шляпу. Целую ручки (опустившись на одно колено)... )))
03.10.2000 18:24:32, Леший
Значит ты проницательна. Там увидеть позицию довольно непросто, за кипящими на огне предвятостью эмоциями.
03.10.2000 17:49:33, Joint
В том-то и дело, что перед тем как обсуждать содержание, надо привести форму в удобоваримый вид. Я лично, вообще не стал вдумываться, когда спросонья увидел такой набор слов.
Это достаточно важно, как человек излагает. Не со всеми собеседниками имеет смысл вступать в разговор. Форма подачи - лицо собеседника. По одежде встречают, и это не перегиб, а жизненая мудрость. 03.10.2000 18:22:00, Joint
Мне кажется, что чем эмоциональней сообщения, чем непоколебимей позиция, тем больнее человеку.
Бывает, люди просто срываются на крик "вы не понимаете, вы все беленькие и чистенькие, вы там не были, вам не понять" и порочее. И тогда тем более нельзя отталкивать человека. Вы подумайте КАК должно наболеть, чтобы не глядя объявить ВСЕХ ничтожеством.
04.10.2000 00:39:24, РИНА
есть такой прием показать ошибочность направления, доведя ту же идею до абсурда.
Например, попробуйте той же логикой оправдать человека, убившего кого-то. Представляете КАКАЯ у него ТРУДНАЯ жизнь, если он ТАКОЕ совершил? Этож просто отстой какой-то, а не жизнь.
У нас, русских, есть такая интересная особенность, появляться на людях обнажив эмоции. В более спокойном обществе, принять одевать эмоции в одежы сбалансированых предложений, выражений лица, и я не побоюсь этого слова, в улыбки.
Выливание негативных эмоций наружу, как помои на улицу, разряжает инивидума, но загрязнает общество ненавистью, не говоря о формировании привычки на чернуху. 04.10.2000 07:02:19, Joint
Мне кажется здесь речь идет не о чернухе, а именно об отношении к проблеме, сошласна, слишком свежей и эмоциональной. Но, читая текст, надо всегда помнить, что читается не всегда так, как слышалось бы. Может, у оппонента ласковый с хрипотцой голос и нежная улыбка:))
Впрочем, согласна, я слишком увлекаюсь. Понимаете, это черта характера, обусловленная работой. И, иногда, мне кажется, что именно такой подход может заставить людей задуматься. 04.10.2000 09:59:41, РИНА
Спросонье было названо к слову. Прочухавшись я не поменял своего мнения. Ярость почти всегда имеет корни в том человеке которого она обуревает. А повод, это вторично, он всегда найдется.
03.10.2000 18:55:29, Joint
и переменах в женах и мужьях. Тут муж у меня посетовал, что я стала не такая, как до свадьбы. На что я провела референдуй на тему - "на себя посмотри, старое мохнатое мелкопитающееся".
Мелкопитающееся осмотрело себя со всех сторон, и нашло, что оно похудело.
А если всерьез, то я ему объяснила, что все закономерно - не все раскрывалось во время страстных встреч. И встречи - это одно, а ежедневная жизнь под одной крыше - совсем другое.
Мы, конечно, все меняемся...главное - уметь приспособиться.
Да, кстати, мы ведь не слышали мнения мужа Матильды...
А выслушивать всегда надо обе стороны. 03.10.2000 17:29:07, sichan
Дарин, "референдуЙ" - это классно!
С мужиками надо такое проводить иногда в целях профилактики! :-) 04.10.2000 03:49:38, Марина П
С мужиками надо такое проводить иногда в целях профилактики! :-) 04.10.2000 03:49:38, Марина П
Эта П-Оля - ну "хуже керосину"...
Что ж так на девушку все накинулись - просто забили "ногами по голове".
Человек высказался: личный,возможно, опыт высветил всё в таком вот свете, а коли у неё до сих пор эта самая депрессия? Она ребёнка на свет произвела, мужа обихаживает (У мужа претензий нет?)- дайте человеку высказаться.
У меня вариант был по-хуже (может потому я и не столь к ней категорична). 03.10.2000 17:46:42, Galina
Что ж так на девушку все накинулись - просто забили "ногами по голове".
Человек высказался: личный,возможно, опыт высветил всё в таком вот свете, а коли у неё до сих пор эта самая депрессия? Она ребёнка на свет произвела, мужа обихаживает (У мужа претензий нет?)- дайте человеку высказаться.
У меня вариант был по-хуже (может потому я и не столь к ней категорична). 03.10.2000 17:46:42, Galina
Насчет дуста-извините.А вот все остальное-МНЕ НЕ НРАВИТСЯ КОГДА ЧЕЛОВЕК ОБВИНЯЕТ ВСЕХ МУЖЧИН СРАЗУ...И НИКТО НЕ ИМЕЕТ НА ЭТО ПРАВА...В крайнем случае можно приписать,что это ИМХО...А тон получается слишком скандальный.Я знаю многих мужчин которых невозможно представить рядом с Матильдой-они не заслуживают ТАКОГО отношения...Впрочем об этом мы уже когда-то говорили.Становится не интересно...
03.10.2000 18:08:49, П-Оля
Давайте. Не будем. Обсуждать. И обижать. Матильду.
03.10.2000 17:57:23, Ева
То, что они (Ваши слова) обращены только к "одной стороне" дискуссии. Больше ничего.
03.10.2000 18:30:27, Just
Ребята это же из мультика ("эта Марьянка - хуже керосину...")!
П-Оля, я каюсь - обидеть никого не хотела! 03.10.2000 18:08:56, Galina
П-Оля, я каюсь - обидеть никого не хотела! 03.10.2000 18:08:56, Galina
Эй, П-Оля! Полегче. Мне лично нравится позиция Матильды.
03.10.2000 17:43:04, Ева
Там все очень легко просматривается, даже за эмоциями. Честное слово. Я сама во многом с Матильдой соглашусь. Слава Богу, у меня пока мирным путем все решается. И то, что мы с мужем весной страшно ругались, нас почему-то заставило трепетней друг к другу относиться.
И П-Оля совсем не хуже керосину.
У всех бывает время, когда хочется кричать, плакать и выплескивать эмоции. Прочитайте, посоветуйте и простите.
Это я вам как злобный мужененавистник говорю. 03.10.2000 18:00:34, sichan
И П-Оля совсем не хуже керосину.
У всех бывает время, когда хочется кричать, плакать и выплескивать эмоции. Прочитайте, посоветуйте и простите.
Это я вам как злобный мужененавистник говорю. 03.10.2000 18:00:34, sichan
Это достаточно важно, как человек излагает. Не со всеми собеседниками имеет смысл вступать в разговор. Форма подачи - лицо собеседника. По одежде встречают, и это не перегиб, а жизненая мудрость. 03.10.2000 18:22:00, Joint
Бывает, люди просто срываются на крик "вы не понимаете, вы все беленькие и чистенькие, вы там не были, вам не понять" и порочее. И тогда тем более нельзя отталкивать человека. Вы подумайте КАК должно наболеть, чтобы не глядя объявить ВСЕХ ничтожеством.
04.10.2000 00:39:24, РИНА
Например, попробуйте той же логикой оправдать человека, убившего кого-то. Представляете КАКАЯ у него ТРУДНАЯ жизнь, если он ТАКОЕ совершил? Этож просто отстой какой-то, а не жизнь.
У нас, русских, есть такая интересная особенность, появляться на людях обнажив эмоции. В более спокойном обществе, принять одевать эмоции в одежы сбалансированых предложений, выражений лица, и я не побоюсь этого слова, в улыбки.
Выливание негативных эмоций наружу, как помои на улицу, разряжает инивидума, но загрязнает общество ненавистью, не говоря о формировании привычки на чернуху. 04.10.2000 07:02:19, Joint
Впрочем, согласна, я слишком увлекаюсь. Понимаете, это черта характера, обусловленная работой. И, иногда, мне кажется, что именно такой подход может заставить людей задуматься. 04.10.2000 09:59:41, РИНА
:)))Да-Да, у меня именно такой голос и обворожительная улыбка! И я совсем не монстр :))
04.10.2000 10:17:20, Матильда
ну бывает у человека, вырвался крик души....Неужели не ясно из конЬтекста?
А спросонья вообще читать не советуют - такую фигу можно увидеть... 03.10.2000 18:42:44, sichan
А спросонья вообще читать не советуют - такую фигу можно увидеть... 03.10.2000 18:42:44, sichan
А мне кажется, что уж чего-чего, а жалости Матильда не заслуживает. М. б. уважения. Очень самостоятельная девушка.
Вместо того, чтобы сходить в сауну, парикмахерскую, чтобы успокоиться и дальше терпеть мужа, избавилась от него. 03.10.2000 17:54:13, Ева
Вместо того, чтобы сходить в сауну, парикмахерскую, чтобы успокоиться и дальше терпеть мужа, избавилась от него. 03.10.2000 17:54:13, Ева
Маша! Не каждое радикальное сообщение скрывает за собой желание немедленно истребить всех мужуков. Я бы тоже могла так написать, но убивать кого-то? Уж лучше ядом, ядом....:-)
03.10.2000 17:06:42, sichan
Хотя Матильда вон написала про комаров и прочих насекомых - так что наводит, наводит на мысли:-))))))))) 03.10.2000 18:26:58, Marie
и по-больше (пожирней и погуще):)).....
может, конечно, и дело в выражениях чувств, но вот как вспомню: мой брат ТОЛЬКО САМ стирал и гладил пеленки, ТОЛЬКО САМ (месяца два) гулял с ребенком после ночной работы и учебой... И что-то о послеродовой депрессии не заикался. 03.10.2000 17:20:54, Galina
может, конечно, и дело в выражениях чувств, но вот как вспомню: мой брат ТОЛЬКО САМ стирал и гладил пеленки, ТОЛЬКО САМ (месяца два) гулял с ребенком после ночной работы и учебой... И что-то о послеродовой депрессии не заикался. 03.10.2000 17:20:54, Galina
Ага,мой муж тоже мне попытался депрессию состроить и песни петь,насколько его жизнь стала труднее после Нойкиного рождения,а я зря возникаю ,я вот целый день сижу дома и наслаждаюсь покоем.На что я ему в ближайшее выходные оставила Нойку на 1,5 часа а подгузниками и бутылкам и смылась в ближайший магазин.
Через 20 минут я получила истеричный телефон,и быренько вернулать домой...
У двери меня ждал муж,с орушим чадом,и предупредительно заглядывал в глаза.
После этого послеродовую депрессию у него как рукой сняло.
А вообше мне грех жаловатся,у меня муж приходит домой,и забывает обо мне играя с ребенком... 03.10.2000 17:33:45, Фая
Через 20 минут я получила истеричный телефон,и быренько вернулать домой...
У двери меня ждал муж,с орушим чадом,и предупредительно заглядывал в глаза.
После этого послеродовую депрессию у него как рукой сняло.
А вообше мне грех жаловатся,у меня муж приходит домой,и забывает обо мне играя с ребенком... 03.10.2000 17:33:45, Фая
И не надо :)))
03.10.2000 15:41:43, Матильда
Не хочется быть чьим-нибуть громоотводом. 03.10.2000 15:39:52, Joint
Сообщение (чисто по форме) вызывает ощущение разборки в коммунальной квартире? Кто нибуть жил? Я, да.
И не хочется даже обсуждать смысл утверждений, изложеных в такой форме. 03.10.2000 14:57:23, Joint
А каким тоном вы с клопами разговариваете, с комарами, например и другими паразитами? Уговариваете, чтоб перестал кровь сосать?
03.10.2000 15:18:55, Матильда
Не надо. Не грызите себя так. У всех бывают в жизни ошибки. Бывает, что и клопы принцами кажутся. Только воевать с ними и давить не надо - себе дороже. Они, ведь, воняют.
03.10.2000 23:55:58, РИНА
Матильда,будте добры не позортесь.
Ваше тон действительно напоминает тон,недоразвитой дамы,не умеюшей вести спор,не оскорбляя и не спускаясь до уровня уличной торговки. 03.10.2000 15:35:19, Фая
Ваше тон действительно напоминает тон,недоразвитой дамы,не умеюшей вести спор,не оскорбляя и не спускаясь до уровня уличной торговки. 03.10.2000 15:35:19, Фая
Попытка реабилитироваться перед обществом :)))
03.10.2000 15:43:07, Матильда
Да..дело гиблое.
03.10.2000 16:06:44, Фая
Мы с Вами вместе детей не растили, какой смысл произносить на людях фразы, что обычно употребляются между близкими людьми, которые у друг друга в печенках сидят. 03.10.2000 15:25:08, Joint
Бросьте, Джоинт, это не по-существу замечания. Разве я обидела кого-то из присутствующих? Полагаю, нет. Речь идет не о конкретном человеке, а о ситуации. Что делать, если у меня она вызывает бурю эмоций и негодования? Или проявление чуйств - запрещенный прием в конфе?
03.10.2000 15:33:24, Матильда
Я знаю мужчин, которые при мысли о том, что можно присутствовать на родах "падают в обморок", которых тошнит от запаха молока, которые ни разу за три года не взяли на руки ребенка из страха навредить ему, которые не могут заниматься сексом с беременными, И именно их тошнит и укачивает в первом триместре не хуже чем жену, они просыпаются и вскакивают от каждого чиха младенца, они могут носить деточку на руках, если у него животик болит всю ночь...
Кто-то проходит этот период, с потерями или открытиями. Вы не смогли. И не надо винить в вашей общей неудаче всех подряд.
04.10.2000 00:10:00, РИНА
Ярость не обсуждается. Это только то, что я хотел сказать. Яростная форма отталкивает здравомыслящих собеседников. 03.10.2000 18:52:32, Joint
Пойти работать! Или учиться. Или еще что-нибудь делать самой. Очень помогает излечиться от мужененавистничества, послеродовой депрессии и предклимаксного синдрома...
А если вместо пеленки иметь памперс, то и мужа никуда "тыкать" не придется 03.10.2000 17:02:33, Ленка
А если вместо пеленки иметь памперс, то и мужа никуда "тыкать" не придется 03.10.2000 17:02:33, Ленка
читайте внимательнее девушка - автоматов (машин) не было... Откуда памперсы? Поработать при грудном ребёнке и "послеродоводепрессивном" муже - тоже совет из серии "зашибись"!
03.10.2000 17:23:38, Galina
Это Вы внимательнее читайте. РИНА писала про настоящее время. А машины автомат изобрели почти 40 лет назад. И "Вятка" в РОссии уже давно появилась. Кроме того, я вам уже не" девушка", а мать семейства неплохо совмещавщая ребенка и учебу :)). И очень многие сейчас так делают и мужья это видя им не плохо помогают.
03.10.2000 19:11:29, Ленка
Ну, а в Матильдином случае, видимо совет будет действительно "зашибись".:)) 04.10.2000 10:09:01, Безаева Оксана
Матильда , я тут уже давно получила диплом мужененавистницы,грубиянки,и несдерженной особы,но даже меня покоробило ваше сравнение мужа Котенка,с клопом или тараканом.
Это вызывает оссоциацию с чем то мерзким ,которое нужно раздавить и уничтожить.
При том что даже мне ,с вышеупомянутыми дипломани ,кажется что положение может исправить серьезный разговор,или несколько исправительных санкций(сейчас в меня начнут кидвть камни) ,но не в коем случае нет места той ненависти,или злобе что имели место в ваших сообщениях.
03.10.2000 15:55:57, Фая
Это вызывает оссоциацию с чем то мерзким ,которое нужно раздавить и уничтожить.
При том что даже мне ,с вышеупомянутыми дипломани ,кажется что положение может исправить серьезный разговор,или несколько исправительных санкций(сейчас в меня начнут кидвть камни) ,но не в коем случае нет места той ненависти,или злобе что имели место в ваших сообщениях.
03.10.2000 15:55:57, Фая
Спор бесполезен...Отношение Матильды ко ВСЕМ мужчинам известно(личный негативный опыт сыграл свою роль...), со временем тон и отношение изменится...
03.10.2000 15:38:17, П-Оля
Изменится ли? Можить быть да, если человек вернется к тому месту, где сделал неправильный поворот самый первый раз. 03.10.2000 15:43:40, Joint
Вы еше по моему тону скучать начнете скоро...
03.10.2000 15:11:02, Фая
Нет ,не точно,я просила конкретно прошения у людей если понимала что была несправедлива к ним,или ошибочно применила тяжеллую артиллерию.
03.10.2000 15:32:53, Фая
Грустно... Люди сами являются источниками своих проблем, а свалить пытаются на всех вокруг, но только не на себя... Пока так - они будут "получать в нос"... 03.10.2000 11:02:50, Siniy
Сереж, а не понимать женщин - не иметь с ними проблем?
03.10.2000 12:21:18, Марина П.
Сережа,так тут и получается такая ситуация ,толко по отношению муда к жене.
Получается что муж глух к просьбе Котенка о помощи.
Ты бы прикрылся тем что ты зарабатываешь деньги ,игнорировал-бы положение в котором твоя жена на гране срыва и морального и материального.
Ведь именно сейчас ,ей так нужна помошь и поддержка,а муж томно закатывает глаза ,он видите ли тоже в травме,и ему тоже тяжело.
Мне кажется что именно в этом случае муж свалил свою проблемму на без того загруженные плечи Котенка,а как ты писал...
<<Не считать важными и серьезными переживания (пусть вызванные больше не физическими причинами, а духовными - они от этого не слабее)близкого человека (мужа)- это не любить его, не быть ему близкой... >>
Замени (мужа) на жену и получается что он уже не муж,не любимый ,не близкий человека , а кредитная карточка...
Так еше и кредтная карточка которой нудно готорить,стирать и обслуживать,не жирно ли...
03.10.2000 12:11:12, Фая
Получается что муж глух к просьбе Котенка о помощи.
Ты бы прикрылся тем что ты зарабатываешь деньги ,игнорировал-бы положение в котором твоя жена на гране срыва и морального и материального.
Ведь именно сейчас ,ей так нужна помошь и поддержка,а муж томно закатывает глаза ,он видите ли тоже в травме,и ему тоже тяжело.
Мне кажется что именно в этом случае муж свалил свою проблемму на без того загруженные плечи Котенка,а как ты писал...
<<Не считать важными и серьезными переживания (пусть вызванные больше не физическими причинами, а духовными - они от этого не слабее)близкого человека (мужа)- это не любить его, не быть ему близкой... >>
Замени (мужа) на жену и получается что он уже не муж,не любимый ,не близкий человека , а кредитная карточка...
Так еше и кредтная карточка которой нудно готорить,стирать и обслуживать,не жирно ли...
03.10.2000 12:11:12, Фая
НЕ, девченки, мужья любят конкретику. Если я говорю - посуду помой, он помоет (один раз), а если вокруг да около верчу, дескать, милый, догадайся сам чего мне надо - сплошные проблемы случаются.
03.10.2000 13:21:30, Анчутка
Правильно,мой муж тоже просит меня сказать что нужно сделать и он поможет это сделять без проблем.
А если Котенок пишет что муж это делает со скрипом после 5 просьб,или цитирую
-Он считает, что поскольку работает, то общаться с ребенком достаточно полчаса в день.
то тут совсем другая проблемма получается - он не готов ей помочь,не смотря на то что она просит его о помощии.
03.10.2000 14:03:57, Фая
А если Котенок пишет что муж это делает со скрипом после 5 просьб,или цитирую
-Он считает, что поскольку работает, то общаться с ребенком достаточно полчаса в день.
то тут совсем другая проблемма получается - он не готов ей помочь,не смотря на то что она просит его о помощии.
03.10.2000 14:03:57, Фая
Неужели вы считаете, что это правильно - обо всем просить. А вас кто-нибудь должен просить помыть посуду, или вы сами видите?
03.10.2000 14:08:43, Матильда
Я тоже так думала,и мы долго об этом разговаривали,о том что мне никто не напоминает что нужно готовить,и гладить и стирку в машину закидывать.
А потом пришли в выволу что лучше всего если мы разделим занятия поровну и каждый будет ответственен за свою область.
Но мой муж не способен,видить полную картину семейного хозяйства,поэтому он попросил меня говорить ему конкретно что нужно делать и он это с удовольствием(или без него )сделает.
Я принимаю этот его недостаток потому что у самой целлая коллекция таких вот причуд.Эа это он меня не пилит за то что я не закрываю зубную пасту,и физически не способна положить какую-нибудь вешь на то место с которого я ее взяла.
Идеальных людей не бывает...нужно иногда идни на компромиссы. 03.10.2000 14:51:45, Фая
А потом пришли в выволу что лучше всего если мы разделим занятия поровну и каждый будет ответственен за свою область.
Но мой муж не способен,видить полную картину семейного хозяйства,поэтому он попросил меня говорить ему конкретно что нужно делать и он это с удовольствием(или без него )сделает.
Я принимаю этот его недостаток потому что у самой целлая коллекция таких вот причуд.Эа это он меня не пилит за то что я не закрываю зубную пасту,и физически не способна положить какую-нибудь вешь на то место с которого я ее взяла.
Идеальных людей не бывает...нужно иногда идни на компромиссы. 03.10.2000 14:51:45, Фая
:-))))))))А мужчины не только дома не видят полной картины...На работе та же фигня:-)))На том и стоим!!!
03.10.2000 17:16:08, BelKa
Скорее балансируем, как дрессировщик с клетке с хищником: когда ленив, когда агрессивен, когда с ним лаской, когда лакомством, когда хлыстиком...
03.10.2000 17:27:24, Galina
03.10.2000 17:27:24, Galina
ОФФ. Фая! Браво! Опечатка времен и народов! "отношение муда к жене".
Спасибо за 2 минуты здорового смеха! 03.10.2000 12:45:59, sichan
Спасибо за 2 минуты здорового смеха! 03.10.2000 12:45:59, sichan
Всегда пожалуйста! А вообше-то я уже писала ,что иногда перечитываю свою писанину и хватаюсь за голову,как же меня люди умудряются понимать...
03.10.2000 14:18:11, Фая
Я думаю, речь не о том, что переживания мужчины не важны, а о том, что его переживания не должны сваливаться на молодую мать как еще один тяжкий груз (в дополнение к грудному малышу, неважному самочувствию, собствнной депрессии). В последнее время мне почему-то кажется не очень правильным, что от женщины ТРЕБУЮТ понимания, сочувствия, сострадания, с удовольствием погружаясь в роль эмоционально обслуживаемой фигуры, забывая, что психологическая поддержканужна и женщине.
03.10.2000 11:58:53, Марина К
Понимать мужчин - нужно, они тоже люди. Но оказывается, не все мужья - мужчины, многие - просто особи мужского пола.
03.10.2000 11:11:13, Матильда
03.10.2000 11:11:13, Матильда
Исходные допущения неверны, об этом ниже читайте (африканское племя). И детей оказывается заводят? Как тараканов? И даже без участия мужа можно? Поделитесь секретом, прошу вас :)))
03.10.2000 15:40:38, Матильда
05.10.2000 10:04:09, Матильда
Исходные допущения неверны, об этом ниже читайта (африканское племя). И детей оказывается заводят? Как тараканов? И даже без участия мужа можно? Поделитесь секретом, прошу вас :)))
03.10.2000 15:40:19, Матильда
Я это к тому, Матильда, что люди, они несомненно, разные. И что среди нех есть более достойные и менее достойные, тоже факт. Причем, как мужчины, так и женщины. Потому бессмысленно говорить об особях мужского пола, ибо тут же придется вспоминать и об аналогичных особях пола женского.
А вот о чем стоит помнить постоянно, то ту самую, как Вы говорите, особь мужского пола, Вы же сами себе в мужья выбираете. Что, был ДОСТОЙНЫЙ МУЖЧИНА, а потом вдруг оказался особъю? Тогда это не его, а Ваша проблема. Вы и только Вы его себе выбирали. Стало быть это Вы выбирать не умеете. Хотя, вероятнее всего, ситуация обстоит еще сложнее. В своей душе Вы просто тщательно скрываете комплекс собственного превосходства над мужчинами вообще, каковой Вы для себя обосновываете женской способностью рожать и связанными с ней проблемами. Мол, мужикам этого не дано, а если бы было дано, то они не сумели бы, ибо тупы, глупы и слабы по жизни. Как говорится, о вкусах не спорят, как не спорят о верах, однако Вы сами наверняка сталкивались с людьми, которые на Вас смотрели высокомерно? Вряд ли Вам подобное отношение к себе было приятно. Хотя бы от того, что принцип - командир всегда прав! -, обращенный против тебя, "с той стороны баррикады" выглядит несколько менее приятным. "С той стороны" частенько видно, что позиция солдата Швейка (весь взвод шел не в ногу, один солдат Швейк маршировал в ногу) насквозь ошибочна и лишь высокомерие Швейка не позволяет солдату увидеть это несоответствие.
Стало быть, что бы понять, ПОЧЕМУ тот или иной человек поступик неким конкретным образом, стоит периодически пытаться поставить в его обстоятельства, на его место, в его условия, СЕБЯ, любимую. Очень, знаете ли познавательно. На многое начинаешь смотреть совершенно иначе. Например, соображаешь, что термин "ДОЛЖЕН" применим далеко не всегда. И уж если муж, по Вашему мнению, непременно должен заботиться/успевать/незабывать/обеспечивать/и проч. НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО (на собственные пристрастия, собственные взгляды на жизнь, собственное воспитание и свои желания), то точно так же тогда и жена ДОЛЖНА заботиться/быть ласковой/внимательной/уют обеспечивать/и т.д и т.п. НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО, в том числе и тяжесть выполнения каких бы то ни было дел. И если Вы хотите, что бы муж учитывал Ваши желания, то и его желания должны учитывать ВЫ. В том смысле, что Ваши взгляды и Его взгляды на жизнь и на то, что, где, как, когда, в каком объеме и т.д., имеют ОДИНАКОВУЮ ценность и РАВНЫЕ права на существование. И задача семейная заключается ИМЕННО в том, что бы придти к взаимноприемлимому решению, учитывающему ОБА взгляда на жизнь, а не просто найти способ кого-то (Вас или Его) ЗАСТАВИТЬ. Поймите, концепция "ЗАСТАВИТЬ" основана ТОЛЬКО на принуждении, а любое принуждение ВСЕГДА вызывает ответную реакцию сопротивления. Таким образом, далеко не все то, что, по Вашему мнению, является признаком "особи мужского пола", на самом деле является таковым. Подавляющее большинство этих проблем ЕСТЬ ОТВЕТНАЯ РЕАКЦИЯ на Ваше поведение, Ваш безкомпромиссный подход и Вашу (Вы уж простите великодушно, но из песни слов не выбросить) откровенно высокомерную позицию в отношении мужей вообще. Хотя я далеко не во всем соглашаюсь с позицией Синего, но в одном он прав однозначно. Чтобы была крепкая семья, она должна быть дружной. А дружба несовместима с давлением и высокомерием. 03.10.2000 11:56:16, Леший
Замечательно! Очень длинно и как всегда обстоятельно. Далеко не всякая женщина способна выслушать такой поучительный монолог. Вы правы, конечно, во многом. В частности я сама же и виновата в том, что таких мужиков себе выбирала. Не надо было мне самой браться за все дела в доме, не разделяя их на мужские и женские, не надо было мужей встречать с работы, как восточная женщина, предлагая на выбор что покушать, в общем, поменьше надо было им внимания уделять. Тогда бы и на шею не садились и требований меньше было бы с их стороны к жене - что с нее взять, лежала бы после работы на диване, книжку бы почитывала, ждала бы когда муженек ужин приготовит. Да, избаловала - так что сама же ты, Матильда, и виновата, тут вы, Леший, совершенно правы. Еще больше надо СЕБЯ любимую любить, уважать и беречь. Я такое семейство тоже знаю. Жена - руки из попы растут, таких лентяек еще поискать надо, и страшна как смертный грех. Мужика (он ее и обшивает, и готовит) отправила пахать - деньги на квартиру зарабатывать, дите - бабушке, живет для себя - типичны пример паразита. Это чтоб вы не заблуждались по поводу того, что я мужчин недооцениваю. Лентяев не выношу просто. Когда один человек на другом ездит. Вот с такими у меня действительно проблемы. А там где любовь и дружба есть, там и вопросов не встает, кому что делать и как помогать. А любовь мужа (жены, если угодно) лежащего на диване ничего не стоит, от таких Васисуалиев Лоханкиных надо избавляться, и как можно скорее, что я и советую в таких случаях всем.
03.10.2000 12:49:19, Матильда
Матильда, я считаю что вы делаете все правильно. Просто не все это ценят. Я точно также встречаю мужа. К его приходу у меня все приготовлено (первое, второе и компот), постирано, убрано. Может я его и балую, но мне приятно все это для него делать. Хотя дома он мне по хозяству помогает очень редко (иногда и этого не дождешься), но я справляюсь сама тк. детей у нас пока нет.
04.10.2000 12:50:54, Дана
Леший, а че тогда не фиг-ня? Любовь? Секс? Куриные крылышки? :-)
А на самом деле дело в том, что при выборе некоторые как вы говорите особи
так талантливо маскируются, что сразу и не разглядишь.
Вот становится женщина матерью, у нее сразу возрастает чувство ответственности, а у мужчин частенько жизнь не меняется вообще! Как был вольный сокол, так и остался! А с рождением малыша дел ведь прибавляется.
Отгадай, на чьи плечи лягут эти дела? И сможет ли женщина взять и уйти по своим личным делам, когда ей захочется?Да никогда!
А вот мужчина - запросто!
Ну не обидно? 03.10.2000 12:19:52, Марина П.
А на самом деле дело в том, что при выборе некоторые как вы говорите особи
так талантливо маскируются, что сразу и не разглядишь.
Вот становится женщина матерью, у нее сразу возрастает чувство ответственности, а у мужчин частенько жизнь не меняется вообще! Как был вольный сокол, так и остался! А с рождением малыша дел ведь прибавляется.
Отгадай, на чьи плечи лягут эти дела? И сможет ли женщина взять и уйти по своим личным делам, когда ей захочется?Да никогда!
А вот мужчина - запросто!
Ну не обидно? 03.10.2000 12:19:52, Марина П.
Я это к тому, что как правило, так в жизни не бывает, чтобы хороший (внимательный, трудолюбивый, заботливый, мастеровитый, виртуозный в... хм, в общем, виртуозный, веселый и общительный, и т.д. и т.п.) мужчина, вдруг по мановению волшебной палочки превратился в ленивое жвачной млекопитающееся. Одно из двух. Либо женщина изначально смотрела на него лишь с восторгом от той же виртуозности, например, или там от "легкости характера" в плане способности бросить все и организовать на пустом месте праздник. Совершенно не обращая внимание на всякие прочие аспекты. Либо она сама изменила свои требования после свадьбы и эти новые требования совершенно к мужу не подходят.
Я вовсе не изобретаю велосипед и не открываю еще одной Америки. Как показывают многочисленные опросы и психологические тесты, у женщин существует два паралельных набора требований: к хорошему знакомому (другу, партнеру, любовнику, наконец)и к хорошему мужу. Мало того, что наборы разнятся по критериям, так еще и порядковое место одинаковых критериев в плане их значимости тоже отличается, как небо и земля. Допустим, такое качество, как домовитость, в варианте "для мужа" стоит чуть ли не в самом верху списка требований, в то время как в списке "для знакомого" - где-то во второй его половине.
В результате получается, что проблема "плохих мужей" (равно как и плохих жен) проистекает как раз от того, что к одному и тому же человеку прикладывают разные системы мер и весов. Естественно и результат измерения выходит разный. Только чья в этом вина - еще очень и очень большой вопрос.
Почему то принято считать, что "он" непременно обязан меняться каждый раз, как только к нему применяется новая система измерений. И обоснование тому даже придумано: мол, раз любит, значит обязан. Женщина упорно делает вид, будто бы она ни после свадьбы, ни после рождения ребенка, ни на йоту ни изменилась. Типа, какой была, такой и осталась.
Строго говоря, оно действительно так. Просто будучи просто знакомой, она проявляла лишь часть своих качеств и требований (не редко меньшую их часть), а потом стала проявлять другую часть. Мужики то тоже недоумевают, куда деваются те замечательные девушки, с которыми они были знакомы до свадьбы и откуда берутся те мегеры, которыми оборачиваются жены? Мужикам тоже кажется, что они, мужики, ни на йоту не изменились, а перемены диагностируются лишь у жен. Особенно когда женщина открытым текстом заявляет, что она ни чем мужчине не обязана, ничего ему не должна, и что все, что она делает (убирает, к примеру, или там еду готовит), - это лишь тяжелая ноша, которую она вынуждена нести и которая сильно трет плечи... И все, что обращено к мужчине, сводится к категории "ты должен!". Если сократить промежуточные построения, то все сводится к конструкции: я НЕобязана, а ты - ДОЛЖЕН!
Я это уже проходил. Жена жалуется, что приготовление пищи ее выматывает и что я обязан "есть то, что дают, и тогда, когда дают". Нет, готовить она умела, но что-то кроме банального набора макароны/рис/гречка готовила лишь под настроение. Но все это сопровождалось гигантским объемом сетований на тяжесть жизни и на мою ОБЯЗАННОСТЬ жутко ее ценить за факт ТАКОЙ самоотверженности. Изо дня в день... Все мои возражения о том, что я тоже умею готовить, тоже ГОТОВЛЮ, ибо кушать хочется каждый день, а не только когда у жены есть настроение готовить, что я ухитряюсь и времени тратить меньше и результат получать лучше и совершенно не чувствую себя после этого выжатым лимоном, ею во внимание не принимались. Умею, получается? И ладненько! Чего тут говорить, так и должно быть! А вот ей - ТЯЖЕЛО! Так ей было тяжело убирать, смотреть за ребенком, гладить, стирать... все, в общем, было тяжело. Хотя, при всем этом, она считала себя жутко хозяйственной и домовитой, даже не взирая на то, что практически все домашние дела я делал сам, так как у жены настроение (да и время, учитывая характер ее работы) для всего этого бывало не часто.
В конце концов мне надоело, что я все время что-то должен, а жена ничего не обязана. Итог известен.
Понимаешь, Марин, может я и путаю что в этой сложной жизни, но складывается у меня такое впечатление, что усредненное восприятие женщины, это нечто трудолюбивое, чистоплотное, умное, заботливое, ответственное, и прочая и прочая и прочая... А вот усредненный мужчина, это такое диванное жвачное ленивое существо с огромным самомнением, трудно потдающееся дрессировке... На само то деле это ведь не так.
По крайней мере, исходя из собственного опыта. Ну не видел я что-то нормальных семей, в которых муж мог вот так запросто бросить все и свалить "водку пьянствовать". Такое лишь в одном случае происходит, когда женщина изначально не слишком рассматривает мужчину до брака, а потом возмучается, как же это он, гад!!! Тогда не к мужчине претензии надо предъявлять, а к женщине. Где ж ее глаза раньше то были?! 03.10.2000 14:15:25, Леший
Леший на этот раз я с тобой почти согласна.Многие мужья меняются после свадьбы ,но и многие женшины меняются не меньше.
Лично я поэтому год жила с мужем вместе до свадьбы ,и полностью разрушила его иллюзии о себе,как о хранительнице семейного очага.
Поэтому он понял ,что если он захочет порядка,то он должен делать его сам и т.п.
А теперь обьясню почему я согласна почти,а не полностью...
Проблемма в том,что после рожления ребенка женшина действительно меняется.
Понимаешь,организм получает такую травму после беременности и родов,что после этого иногда годами не можешь оправится.
Я вот только после 2 лет почувстовала что мои силы восстановаились.А до этих пор мне было все тяжело,настолько тяжело что иногда выть от бессилия хотелось.И это все при том что мой муж мне очень помогает.
А вот представь себе ситуацию что муж не только не помогает,а при каждой возможности улынивает ,приводя в пример свою платежеспасобность.
Вот в таком случае муж из любимого человека быренко превряшается в <<диванное жвачное ленивое существо с огромным самомнением, трудно потдающееся дрессировке... >>
03.10.2000 15:24:57, Фая
Лично я поэтому год жила с мужем вместе до свадьбы ,и полностью разрушила его иллюзии о себе,как о хранительнице семейного очага.
Поэтому он понял ,что если он захочет порядка,то он должен делать его сам и т.п.
А теперь обьясню почему я согласна почти,а не полностью...
Проблемма в том,что после рожления ребенка женшина действительно меняется.
Понимаешь,организм получает такую травму после беременности и родов,что после этого иногда годами не можешь оправится.
Я вот только после 2 лет почувстовала что мои силы восстановаились.А до этих пор мне было все тяжело,настолько тяжело что иногда выть от бессилия хотелось.И это все при том что мой муж мне очень помогает.
А вот представь себе ситуацию что муж не только не помогает,а при каждой возможности улынивает ,приводя в пример свою платежеспасобность.
Вот в таком случае муж из любимого человека быренко превряшается в <<диванное жвачное ленивое существо с огромным самомнением, трудно потдающееся дрессировке... >>
03.10.2000 15:24:57, Фая
муж из любимого человека быренко
Любимый человек Быренко - по-моему, это новый ник.
И живет он в деревне Мшаниах....
хи-хи. 03.10.2000 17:23:02, sichan
Любимый человек Быренко - по-моему, это новый ник.
И живет он в деревне Мшаниах....
хи-хи. 03.10.2000 17:23:02, sichan
За исключением одного африканского племени, мужей не на параде выбирают, и никто не разглядывает через лупу своего будущего супруга. И отличия требований до и после свадьбы тут ни причем. Самое простое, это сказать "Кто виноват? конечно жена - не доглядела, а с мужа какой спрос - сама выбирала" Получается, что женщина мужа выбирает, а он стоит и ждет, когда на него кто-нибудь польстится, да? А вы-то сами куда смотрите, чтоб жена стервой не оказалась? По-моему не в этом дело кто куда смотрит, мне кажется, женятся чеще всего по любви, не из расчета, что получится потом. Как ты и говоришь "перемелется...". А если не перемололось, то жена и виновата, а я тут ни при чем, я хороший, так у вас получается. А не потому ли после свадьбы и первых семейных испытаний отношения часто портятся по причине того, что мужчина проявляя свои первобытные инстинкты старается избавиться от непривычных для него хлопот по дому и с ребенком, считая что это ниже его достоинства, его свобода неприкосновенна и раз уж Бог послал жене ребенка, пусть и управляется с ним сама, и об нем она не смеет забыть. Вот и начинает рассматривать свою жену уже не как любимую женщину, а как няньку и прислугу. Ведь ей некогда уже уделять по прежнему столько же внимания мужу, которому и в голову не приходит, что физическая и психическая нагрузка, упавшая теперь на плечи жены ни в какое сравнение не идет с его переживаниями о собственной невостребованности. Так будь этот мужчина в равном положении с женщиной и он тут же будет востребован. И она побежит за советом и помощью в первую очередь к нему, а не в конфу. Что и должно быть, по видимому в идеале в браке. И чего я не наблюдала никогда. Даже те, кто здесь делают вид, что у них все прекрасно (всегда женщины, почему-то), на самом деле просто живут, постоянно идя на компромисс со своими мужьями. Так можно незаметно оказаться в очень печальном положении, ведь ждать ответной положительной реакции от мужа будет наивно. У меня есть такая подруга. Изо всех сил делает вид, как ей прекрасно живется, хотя, в действительности, положение ее вызывает искренние сожаления. Не понимаю, зачем надо делать вид, что все так здорово, вместо того, чтобы обдумать ситуацию и попытаться как-то исправить ее?
03.10.2000 15:03:39, Матильда
Леший! По-моему, дальнейшая дискуссия бесполезна! ;))) Предлагаю принять Матильду в Клуб разведенных и сочуствующих. Заочно.
;))))))))) 03.10.2000 15:28:07, Just
;))))))))) 03.10.2000 15:28:07, Just
:))))))))))))))))))))
А кому клуб сочуйствует?
И почем оргвзнос?
:))))))))))))))))))))) 03.10.2000 15:37:42, Матильда
А кому клуб сочуйствует?
И почем оргвзнос?
:))))))))))))))))))))) 03.10.2000 15:37:42, Матильда
Ну спасибо, пап, ну насмешил!!! Мшаниах -- это что? Еврейская деревня? :)))
03.10.2000 16:55:01, Just
Если тебя,любимый, мой фейс не устраивает, то я могу вообще уйти навсегда?А, между прочим, я в некотором роде в соучредителях клуба.Так что поаккуратнее в выражениях...Правда Лешенький?
03.10.2000 17:12:57, П-Оля
Всем слышно было как он меня обозвал?
Я не о своем фейсе, т.к.членство мое в этом клубе было уже обмыто шампанским при свидетелях... 03.10.2000 17:25:02, П-Оля
Я не о своем фейсе, т.к.членство мое в этом клубе было уже обмыто шампанским при свидетелях... 03.10.2000 17:25:02, П-Оля
а барашек молодым.
И под куполом багряным,
розоватым, нежным паром,
полетит шашлычный дым...
03.10.2000 17:05:23, Joint
Золотые слова! Сколько я не объясняла это своему милому, любимому, хорошему мужа - не доходит!!! Говорит "Иди, кто тебя не пускает" - и что после этого говорить?! Хотя в теории подкован по вопросу взаимоотношения полов и в целом у нас гармоничные отношения, но иногда такой ступор нападает, что хоть караул кричи!!! А обидно становится так, что в сказке не описать, да и слов не хватит (приличных).
03.10.2000 13:26:10, Лелик
Так как и не все женщины - женщины:))) Если традиционно рассматриать мужика как опору и оплот, то и женщину надо рааматривать с тоц же точки зрения - традиционно мать и хозяйка дома.
03.10.2000 11:40:30, Анчутка
Не в тему.Анчутка,ты куда пропала?Я прямо соскучилась,часто тебя вспоминала;-))Про папу Вашего с эл.чайниками.....
03.10.2000 11:45:55, BelKa
Привет Лена! У меня сломался модем, ну прям в разгар дискуссии о морально-этических аспектах прививок - бах, молнии сверкают, гром гремит, короткое замыкание - йек... Месяца три налаживали:) А вообще я тут на работу пошла, там сетки нету - отсталые люди... Это сейчас детеныш болеет и я врача ждала, но вот, убегаю, убегаю... Привет!!!!!!
03.10.2000 13:15:13, Анчутка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
