По следам темы о женщине у который муж хамит ей.Я хочу рассказать о своем брате. Сначала когда я прочитала я подумала идет о его семье речь,я написала свою ответ,но увы меня ни кто не понял. Итак они живут 16 лет вместе,у них старший инвалид девочка (даун),младшему 4 года (очень возбудимый).Когда ее сказали после анализов с первым ребенком что возможны отклонения,большой процент.Брат просил умолял сделать аборт, они были не женаты,она все же прошла на это и родила.Брат женился.
Он ее любит. Но как же ему тяжело.Он работает 12 часов,в день,6 дней в неделю.Он может в один день слетать в Воронеж и в Пензу.У него постоянно нет времени.Когда же он приходит домой ему сыпят упреки.что он плохой отец не занимается с детьми, хотя он нанял няню.Спрашивается что чловек не может вечером отдохнуть поиграть конце концов в компьютер,когда же он ложиться в ванну она к нему приходит и начинает жужать.Он целый день вкалывал на людях он имеет право просто в тишине по лежать.
Он мой старший брат.Был всегда веселый спокойный,на него жалко теперь смотреть нервный агресивный,его можно гладить только по головке.На каждое слово против него он кричит может обозвать и дурой и кретинкой. Я не говорю как у них ужасно проходят отпуски ,когда она не дает ему просто вздохнуть и полежать на лежаке "она ухаживала за его детьми весь год, теперь имеет право на отдых" а можно сказать пил кофе только.
Раз в две недели я правдами не правдами стараюсь его затащить к себе.Я расскажу что он делает. Идет в ванную кушает и идет спать.Ни кто ему не мешает ни кто не видет с ним разговоры,я стараюсь уйти с детьми гулять либо посадить за что нибудь тихое.
Хорошо что у брата есть я и мой муж,а если бы не было,в неврологическую клинику или за бутылку.
Самых близких нужно ЛЮБИТЬ !!! А не предявлять к ним постоянные претензии.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
По следам
08.11.2007 12:13:28, сестра брата235 комментариев
Как я понимаю желание выспаться. Один раз за три года со вторым ребенком ушла спать к подруге. Больше болтали, спали 6 часов, но какое это было блаженство, когда никто не будил, у меня обое детей спали по ночам часто просыпаясь... Так вот, усталость и желание отдохнуть вполне понятны. Но, давая брату отдохнуть, вы поливаете
его жену грязью... Даже, если она этого и заслуживает, пока она его жена и мама ваших племянников. То есть своими оценками (даже не высказанные они чувствуются) вы рушите чужую семью, наносите вред своим же родственникам (детям брата). Провоцируете брата на скандалы, а может, ему надо жену в чем-то послушать, но
после вас может и не захотеть. Пока это семья, и выбор вашего брата быть в ней. Уважая выбор брата, вы не имеете права даже думать плохое. А брату выгодно, чтоб его жалели, конечно. Вероятно такой человек просто. Примеров перед глазами, когда мамы и сестры рассказывают кучу гадостей про жен, а тем не менее, мужья от этих жен не уходят, предостаточно. (Лучше семь деверей...) А вспоминать о возможности аборта и винить кого-то сейчас - вообще глупо. Что сделано - то сделано, зачем жалеть о том, что переделать уже невозможно? Или опять для еще одной галочки "она плохая и сама виновата". Вот эти "я же говорил" никому не нужны. Мог бы и нормальный ребенок
получиться, вероятность еще не все, и сколько раз медики ошибаются. Это я к чему? У меня мама тоже "очень плохая жена". И я с детства помню как сестра отца с его матерью перемалывали ей косточки переворачивая все наизнанку" Мои родители до сих пор вместе вот уже 40 лет, а сестра только недавно перестала жалеть моего отца,
потому что усиленно жалеет теперь своего сына, его жена покруче моей мамы. Если мама для них столы накрывала чтоб все хорошо было, то эта жена их на порог не пускает и гонит... Вот так то, сестра брата... Кстати, у вас есть сын, да? 11.11.2007 06:23:37, у меня тетка как вы, так мне тетей никогда и не стала, ни одного подарка и никакого общения
его жену грязью... Даже, если она этого и заслуживает, пока она его жена и мама ваших племянников. То есть своими оценками (даже не высказанные они чувствуются) вы рушите чужую семью, наносите вред своим же родственникам (детям брата). Провоцируете брата на скандалы, а может, ему надо жену в чем-то послушать, но
после вас может и не захотеть. Пока это семья, и выбор вашего брата быть в ней. Уважая выбор брата, вы не имеете права даже думать плохое. А брату выгодно, чтоб его жалели, конечно. Вероятно такой человек просто. Примеров перед глазами, когда мамы и сестры рассказывают кучу гадостей про жен, а тем не менее, мужья от этих жен не уходят, предостаточно. (Лучше семь деверей...) А вспоминать о возможности аборта и винить кого-то сейчас - вообще глупо. Что сделано - то сделано, зачем жалеть о том, что переделать уже невозможно? Или опять для еще одной галочки "она плохая и сама виновата". Вот эти "я же говорил" никому не нужны. Мог бы и нормальный ребенок
получиться, вероятность еще не все, и сколько раз медики ошибаются. Это я к чему? У меня мама тоже "очень плохая жена". И я с детства помню как сестра отца с его матерью перемалывали ей косточки переворачивая все наизнанку" Мои родители до сих пор вместе вот уже 40 лет, а сестра только недавно перестала жалеть моего отца,
потому что усиленно жалеет теперь своего сына, его жена покруче моей мамы. Если мама для них столы накрывала чтоб все хорошо было, то эта жена их на порог не пускает и гонит... Вот так то, сестра брата... Кстати, у вас есть сын, да? 11.11.2007 06:23:37, у меня тетка как вы, так мне тетей никогда и не стала, ни одного подарка и никакого общения
Это очень хорошо, что вы любите брата и стараетесь ему помочь!Но при этом не надо становиться в оппозицию, а у вас это налицо:жена плохая, я хорошая.Хотите помочь-помогайте,но желательно сразу всем, потому что это ваше противопоставление ни к чему хорошему не приведёт. И помните-это его семья(в том числе жена, корую он любит!),это его выбор.
P.S. Да и ещё: вы пишите, что у вас есть дети, как я понимаю нормальные,разве вы сможете до конца понять чувства родителей ребенка инвалида?И что второй ребенок был, возможно, единственным спасением, чтоб "крыша не поехала"...И ещё: инвалиду нужен особый подход и внимания и любви ему нужно в 2 раза больше, чем обычному ребенку, и не от чужой няни, а от близких людей!
Хотите помочь? Возьмите к себе ребятишек брата поиграть со своими детками и оставьте брата с женой наедине часа на 3-4. 09.11.2007 16:35:02, Непонятливая
P.S. Да и ещё: вы пишите, что у вас есть дети, как я понимаю нормальные,разве вы сможете до конца понять чувства родителей ребенка инвалида?И что второй ребенок был, возможно, единственным спасением, чтоб "крыша не поехала"...И ещё: инвалиду нужен особый подход и внимания и любви ему нужно в 2 раза больше, чем обычному ребенку, и не от чужой няни, а от близких людей!
Хотите помочь? Возьмите к себе ребятишек брата поиграть со своими детками и оставьте брата с женой наедине часа на 3-4. 09.11.2007 16:35:02, Непонятливая
У них Две няни.Она вполне свободный человек (в плане времени),если бы было желание онимогли бы вполне куда нибудь сходить.К себе я не приглашаю.Во первых второй ребенок бьет мою кроху,старший сын (11лет)начинает защищать его,старшая дочь их очень ласковая,но я не могу посвятить ей только время,когда троя орут + я в положении.И если честно,то мне едва хватает время на свою семью.
09.11.2007 16:47:56, сестра брата
Вообще, мужиков беречь нужно, особенно тех, кто много работает при неработающей жене. Ибо он может надорваться на этой работе, помереть или остаться инвалидом. Можно от человека требовать и деньги зарабатывать, и хозяйство вести, и с детьми заниматься, и чтоб еще на секс силы оставались, аппелируя к чувству справедливости, но есть ли в этом смысл. Каждому человеку надо отдыхать, причем не чувствую себя виноватым и не боясь пилежки со стороны супруга/супруги.
Но чтоб понять это, надо чтоб в семье была любовь. А ее нет. Вот поэтому и хамство, и пилеж, и большинство остальных проблем. 09.11.2007 10:07:13, Та, что греется на солнышке
Но чтоб понять это, надо чтоб в семье была любовь. А ее нет. Вот поэтому и хамство, и пилеж, и большинство остальных проблем. 09.11.2007 10:07:13, Та, что греется на солнышке
Как раз любовь для этого совершенно необязательна, нужно немного здравого смысла и все.
09.11.2007 16:17:40, Ясень
Да, в семье Вашего брата действительно несколько иная ситуация, чем у нас.
У меня муж приходит домой, закрывается в своем кабинетике и отдыхает - играется, сидит в конференциях. Он устал после работы. Я тоже работаю, зарабатываю на одном уровне с ним, точно также ползу домой по пробкам, приползая часам к 8-9 вечера. Только ответственность у меня на порядок больше, т.к хоть и маленькое, но свое дело. А после того, как приеду, бегу готовить ужин, заниматься ребенком. Плюс на мне уборка, готовка, все хозяйственнные вопросы (выбор школы, оплата квартиры и др.). После того, как появился очень желанный малыш, муж вдруг резко заинтересовался спортом, купил абонемент в спортзал, три раза в неделю приходит домой в 12 ночи. В остальные дни, приходя домой в 19-20 часов, отдыхает за компом. Ночью спокойно спит с берушами в ушах. Я продолжала работать, когда 3 месяца лежала в роддоме на сохранении (реально спряталась туда, чтобы не быть дома и выносить здорового малыша), работаю и сейчас.
А взгляд со стороны даже близких родственников часто, увы, бывает необъективен. У моего мужа есть брат, который на 10 лет младше его, у меня с ним очень хорошие отношения. И как же мне было обидно, когда другие родственники мне "доложили", что он очень сердился, что я решила рожать еще одного малыша! Говорил, она вся в работе, в бизнесе, говорит, что "ей не нужны дети, зачем она....". Обидно было очень, т.к. он совершенно не понимает и не знает, ЧТО значит для меня мой малыш. Что зачат он был чудесным образом после того, как я много лет лечилась от бесплодия... Много, много чего брат мужа не знает, что реально нас с мужем привело к рождению этого человечка...... Но вместе с тем имеет вот такую точку зрения....
Может, Вам не надо брата одного "спасать", тем самым влезая в чужую семью? Вместе их - конечно, по-родственному, приглашайте в гости. Когда у него или его жены будут реальные проблемы, они сами и будут их решать. Вот, как у меня назрели - спрашиваю совета у Конфы (спасибо всем откликнувшимся!), пытаюсь принять решение, просто выжить.................... 09.11.2007 01:12:56, Скроюсь
У меня муж приходит домой, закрывается в своем кабинетике и отдыхает - играется, сидит в конференциях. Он устал после работы. Я тоже работаю, зарабатываю на одном уровне с ним, точно также ползу домой по пробкам, приползая часам к 8-9 вечера. Только ответственность у меня на порядок больше, т.к хоть и маленькое, но свое дело. А после того, как приеду, бегу готовить ужин, заниматься ребенком. Плюс на мне уборка, готовка, все хозяйственнные вопросы (выбор школы, оплата квартиры и др.). После того, как появился очень желанный малыш, муж вдруг резко заинтересовался спортом, купил абонемент в спортзал, три раза в неделю приходит домой в 12 ночи. В остальные дни, приходя домой в 19-20 часов, отдыхает за компом. Ночью спокойно спит с берушами в ушах. Я продолжала работать, когда 3 месяца лежала в роддоме на сохранении (реально спряталась туда, чтобы не быть дома и выносить здорового малыша), работаю и сейчас.
А взгляд со стороны даже близких родственников часто, увы, бывает необъективен. У моего мужа есть брат, который на 10 лет младше его, у меня с ним очень хорошие отношения. И как же мне было обидно, когда другие родственники мне "доложили", что он очень сердился, что я решила рожать еще одного малыша! Говорил, она вся в работе, в бизнесе, говорит, что "ей не нужны дети, зачем она....". Обидно было очень, т.к. он совершенно не понимает и не знает, ЧТО значит для меня мой малыш. Что зачат он был чудесным образом после того, как я много лет лечилась от бесплодия... Много, много чего брат мужа не знает, что реально нас с мужем привело к рождению этого человечка...... Но вместе с тем имеет вот такую точку зрения....
Может, Вам не надо брата одного "спасать", тем самым влезая в чужую семью? Вместе их - конечно, по-родственному, приглашайте в гости. Когда у него или его жены будут реальные проблемы, они сами и будут их решать. Вот, как у меня назрели - спрашиваю совета у Конфы (спасибо всем откликнувшимся!), пытаюсь принять решение, просто выжить.................... 09.11.2007 01:12:56, Скроюсь
а как ЛЮБИТ своих близких ваш брат?денюжку в клювике приносит и вся любовь,папа устал и его не трогайте? а может его жена мечтает о такой усталости.а вы не допускаете мысль,что он устроился на такую работу ,чтобы меньше видеть свою семью и ОТДЫХАТЬ от них,работая. для очень многих людей работа это отдых.
и еще,даун дауну рознь, я знаю семью,в которой дауна очень сложно назвать инвалидом,ну разве что внешность не совсем рядовая. это взрослый парень,который работает, а по вечерам точно также как мы чатится в инете, он совершенно нормален.но чтобы он стал именно таким его родителям пришлось очень постараться.обоим родителям. девушка,не лезьте в чужую семью, это только ваш брат,а не муж и не сын и это его жизнь,он ее выбрал сам,никто его силком не тянул ни в постель,ни в загс.а вы тянете.вот уж точно,лучше 10 деверей ,чем 1 золовушка. 09.11.2007 00:59:00, ммм
и еще,даун дауну рознь, я знаю семью,в которой дауна очень сложно назвать инвалидом,ну разве что внешность не совсем рядовая. это взрослый парень,который работает, а по вечерам точно также как мы чатится в инете, он совершенно нормален.но чтобы он стал именно таким его родителям пришлось очень постараться.обоим родителям. девушка,не лезьте в чужую семью, это только ваш брат,а не муж и не сын и это его жизнь,он ее выбрал сам,никто его силком не тянул ни в постель,ни в загс.а вы тянете.вот уж точно,лучше 10 деверей ,чем 1 золовушка. 09.11.2007 00:59:00, ммм
Что значит не лезьте в чужую семью я к ним не лезу.А когда вы видите как плохо вашему любимому человеку.Я лично не могу пройти мимо.А потом он мне не чужой.Пусть хоть в три часа которые он бывает у меня ему будет немного легче. Я очень не объективный человек.
09.11.2007 10:29:02, сестра брата
Вы - умничка! Не каждая сестра способна на такое понимание и поддержку. Вы даёте родному человеку нужную ему отдушину и слава Богу, что Вы у него есть.
09.11.2007 11:28:43, Alva
<Раз в две недели я правдами не правдами стараюсь его затащить к себе> это кто написал? и это называется-не лезу?.это не ваше дело,а их.вам бы понравилось,если ваша невестка зазывала бы вашего мужа отдохнуть у нее?вы не просто необъективный человек, я бы назвала это другим словом, но лишаться конфы из-за вас-увольте.
09.11.2007 11:18:20, ммм
в данном случае это не имеет значения,он же не дома с семьей, а сестра их сознательно разлучает.
09.11.2007 14:00:35, ммм
2-3 часа в неделю-две - это не разлука. Сестра не разлучает, а совершенно сознательно помогает, ибо не будь такой сестры и её племянники, скорее всего, жили бы без отца, который нашел бы себе в конце концов отдушину у какой-нибудь совершенно чужой, но тоже очень понимающей его (по-своему!!) и не скандальной одинокой тётеньки.
09.11.2007 14:53:39, Alva
как я поняла,вы и есть эта самая сестра брата,раз не понимаете элементарных вещей.счастливо вам оставаться при своих убеждениях.
09.11.2007 18:53:23, ммм
А если убрать двух нянь и сократить рабочий день на эту сумму, т.е. естственно ее временной эквивалент. Заниматься детьми вместе с женой, тяготы пополам так сказать... заодно и вместе с семьей...
08.11.2007 20:12:23, Наталюк
Вот!Самое лучшее ИМХО
09.11.2007 16:45:30, Непонятливая
Интересно, а он своих близких любит, или только претензии предъявляет? Пусть поменяется, если считает, что ему труднее и занятия жены не дают ей права на "полежать в тишине", посидит с детьми, послушает, что он - дурак и кретин и права на отпуск и выходной не имеет, а жена пусть работает :) Думаю, она согласится. А вот он - нет. И ежу понятно, что жене намного труднее морально в такой обстановке :(
08.11.2007 17:41:11, ленУля
вот и я о том же тоже. брату дать отдых - это хорошо, а жене? морально там, я думаю, всем тяжело...
08.11.2007 17:43:25, Анирам
а жена сможет столько заработать??? и прокормить всю семью??? на прежнем уровне?
08.11.2007 18:23:37, Дара
В конце концов сможет :) Он же тоже не с первого дня столько получал... Заьто ему, бедному, полегче будет - дома посидит, с детьми пообщается :)
08.11.2007 22:11:20, ленУля
"столько" - это сколько :) ?
а отдых нужен от любой работы. работа может быть не денежной, но тяжелой.
ее работа как мамы и хозяйки дома, если на ней это на самом деле держится, не менее важна и сложна. учитывая обстоятельства этой семьи. 08.11.2007 18:26:36, Анирам
а отдых нужен от любой работы. работа может быть не денежной, но тяжелой.
ее работа как мамы и хозяйки дома, если на ней это на самом деле держится, не менее важна и сложна. учитывая обстоятельства этой семьи. 08.11.2007 18:26:36, Анирам
А мне это напомнило канадский сериал "Эмили". Жена постоянно терроризировала мужа, что он мало внимания уделяет семье - а он работал! Муж бросал работу и садился заниматься семьей. Деньги, разумеется, быстро заканчивались. Тогда жена пилила его, что он не зарабатывает - и так до бесконечности. В итоге разошлись.
08.11.2007 17:10:29, Mrs. John
мне это напомнило старый анекдот:
Встречаются две тетеньки
-ну как жизнь, как детки, пережинились?
- да" Доченьке ТАК повезло, у неё муж и готовит и пол моет и стирается, за ней ухаживает.... а сыну уж больно не повезло, такая стерва попалась. Представляешь? Онае его заставляет стирать, готовить и даже пол мыть....
08.11.2007 16:46:10, мис
Встречаются две тетеньки
-ну как жизнь, как детки, пережинились?
- да" Доченьке ТАК повезло, у неё муж и готовит и пол моет и стирается, за ней ухаживает.... а сыну уж больно не повезло, такая стерва попалась. Представляешь? Онае его заставляет стирать, готовить и даже пол мыть....
08.11.2007 16:46:10, мис
ИМХО, брату надо реально лечить нервы. То есть к неврологу и психотерапевту бы ему... Только вот беда, чем мужик проще и эффективней, тем с большей вероятностью в нашей стране он такую семью бросает. Увы, статистика неумолима.
08.11.2007 14:22:22, Ясень
Лучше б у него вас не было! Может тогда был бы более отвественным и более разумным - если работа ТАК напрягает его, то какого черта с видом великомученика на ней работать, если он умный, наверняка есть другие варианты, позволяющие еще и отдохнуть! Вы же делаете ВСЕ, чтобы он продолжал в том же духе и ВСЕ, чтобы их семья развалилась! Близких так не любят. ИМХО
08.11.2007 14:14:36, Мамулечка
он в этом нашел спасение. какое смог, такое и нашел. кто-то пьет, а кто-то изматывает себя работой.
08.11.2007 15:12:11, ЕК настоящая
согласна! но только сестра-то зачем его все время вытаскивает (одного причем) и прямо или косвенно позиционирует его несчастным?! это разве помощь утопающему? я вот о чем говорю... что мне кажется что добивая не поможешь... хотя с некоторыми только так и надо, но при наличии хотя бы цели, а тут цель какая? чтоб ему было хорошо или чтоб ему было еще хуже :)
08.11.2007 15:28:49, Мамулечка
думаю, если бы ему было хуже, он бы не ездил к ней.
он действительно отдыхает.
и вряд ли ему есть дело до того, считает ли она его несчастным. он расслабляется. 08.11.2007 15:31:50, ЕК настоящая
он действительно отдыхает.
и вряд ли ему есть дело до того, считает ли она его несчастным. он расслабляется. 08.11.2007 15:31:50, ЕК настоящая
ну неумные двух нянь не содержат :))) просто у них в семье есть еще "умнее" ;) как у Оруэла - все равны, но мы равнее ;) вот и подсказывают ему как жить надо - работать до изнеможения и бежать ... к сестре отдыхать
08.11.2007 14:24:50, Мамулечка
можно быть не умным, но быть трудолюбивым. Материальный результат может быть вполне сопоставим.
08.11.2007 14:27:24, офонарелла
[пусто]
08.11.2007 14:17:31
Правильно, СОЗНАТЕЛЬНО выбирают такие трудозатраты за соответствующие вознаграждения! При этом нормальные люди друг на друга не кричат и не срывают этот свой выбор на другого, правильно? А тут получается скрытое обвинение - "из-за ТЕБЯ (кретинка) я ТАК работаю, и ТЫ мне отдохнуть не даешь"... И тут либо главное в кретинке (опять-таки пусть разведется) или в напряжной работе (две няни довольно приличный показатель, а значит его можно варьировать)... Вот так вот я рассуждаю примерно
08.11.2007 14:28:35, Мамулечка
нормальные = правильно-себя-ведущие-в-моем-понимании?:)
значит ненормальных больше, и нормальными им быть не дано. они другие, и не факт, что хуже. у них свой путь. они имеют право на счастье, даже если кому-то их путь кажется неправильным. 08.11.2007 15:15:17, ЕК настоящая
значит ненормальных больше, и нормальными им быть не дано. они другие, и не факт, что хуже. у них свой путь. они имеют право на счастье, даже если кому-то их путь кажется неправильным. 08.11.2007 15:15:17, ЕК настоящая
ВОТ, имеют право на счастье! совершенно согласна :) я только протестую против вмешательства сестер и т.д. в это "счастье" :)))) Она ж говорила как он жену любил, но она же и все время явно ему показывает как он несчастен ;)
08.11.2007 15:24:58, Мамулечка
трудно найти границу, когда вмешательство и когда просто близкие отношения родственников.
если он приезжает отдохнуть, почему не дать ему эту возможность? 08.11.2007 15:33:42, ЕК настоящая
если он приезжает отдохнуть, почему не дать ему эту возможность? 08.11.2007 15:33:42, ЕК настоящая
да. И кстати, в книгах, допустим, Джона Грея как раз отмечается этот момент - что мужчине надо периодически давать возможность "уйти в пещеру". И это так, это, по моим наблюдениям, и правда нужно время от времени любому мужику. "Не кантовать", что называется :). меня муж тоже периодически так и предупреждает - "не трогать, не будить, не кантовать, при пожаре выносить первым" :))) это значит, он будет отсыпаться. работает много - заслужил отдых :). и кстати, хорошо, что предупреждает - я зато не завожусь и не жужжу :).
То, что второй половине тоже надо отдохнуть от ситуации, описанной автором, - тоже правда. Вот вопрос, дают ли ей возможность тоже "спрятаться в пещере" :) ? 08.11.2007 17:26:24, Анирам
То, что второй половине тоже надо отдохнуть от ситуации, описанной автором, - тоже правда. Вот вопрос, дают ли ей возможность тоже "спрятаться в пещере" :) ? 08.11.2007 17:26:24, Анирам
Интересно, что еще нужно дать второй половине для прятания в пещере при наличие аж двух нянь на двоих детей? Еще кухарку, штат домработниц, ключницу и личного камердинера? :)))) Что тогда говорить о прочих семьях, в которых оба супруга работают и живут без поддержки родственников, бабушек, а также без прислуги?
08.11.2007 17:29:24, Леший
Второй половине нужно идти работать или иметь возможность хотя бы иногда отдыхать от семьи
08.11.2007 18:07:42, Полевка
ну, я не знаю, как там насчет двух нянь...знаете, у меня тоже были няни у ребенка, ну и я работала при этом. плюс быт. выматывалась все равно, да и сейчас устаю, няня же не снимает с тебя твоей "материнской" работы. Вы не совсем правы, тем более тут ребенок нездоров...это _психологически_ выматывает , даже не обязательно физически... вот у меня тоже редко выпадает возможность, допустим, в ванне поваляться с книжкой, или там в баню сходить , а раньше больше для этого времени было. вот таких минут просто _для себя_, я думаю, жене брата автора тоже нужно бы...просто чтобы отвлечься, переключиться
08.11.2007 17:34:13, Анирам
Отродясь не понимал понятия - материнская или отцовская работа. Работа - это занятие, за которое платятся или которым зарабатываются деньги. Мать, что, имеет доход с материнской работы? В моем понимании - нет. Ибо забота о собственных детях ни при каких обстоятельствах не является работой. Это дело добровольное. Если так можно выразиться - хобби. Потому ее абсолютно неуместно рассматривать в подобных категориях. ИМХО.
Тем более в ситуации, описанной автором. Там ведь все предельно просто. Мать, хотя и настаивала на сохранении первого ребенка, зная о его ненормальности, этого ребенка не любит и им не занимается. Второго ребенка она тоже не особо любит. Мужа она не любит тоже. При этом муж ее полностью обеспечивает и материальной необходимости выходить на работу у нее нет. Дома же есть ажна две няни, "помогающие ей с детьми". И при таких льготных условиях она еще чем-то недовольна. Какая там работа, о чем Вы говорите!
ИМХО 09.11.2007 13:22:43, Леший
Тем более в ситуации, описанной автором. Там ведь все предельно просто. Мать, хотя и настаивала на сохранении первого ребенка, зная о его ненормальности, этого ребенка не любит и им не занимается. Второго ребенка она тоже не особо любит. Мужа она не любит тоже. При этом муж ее полностью обеспечивает и материальной необходимости выходить на работу у нее нет. Дома же есть ажна две няни, "помогающие ей с детьми". И при таких льготных условиях она еще чем-то недовольна. Какая там работа, о чем Вы говорите!
ИМХО 09.11.2007 13:22:43, Леший
Во многом вы правы, кроме спора о слове "работа". если вы "отродясь не понимали" этого понятия, Леший, то это не значит, что его нет :)). "Душа обязана трудиться" - я ОБ ЭТОМ! Для меня это существует, и я стараюсь РАБОТАТЬ в этом смысле. Да и здесь, на семье, постоянно об этом говорится - "надо работать над отношениями", например. А при душевной лени - ничего не получится...
То , что мать в этой семье не любит мужа - я думаю, это 90 процентов. Возможно, она не любит и детей - не знаю насчет младшего, но дочку скорее всего. А теперь, в связи с этим, подумаем, каково ей самой. Люди, у которых нет любви в жизни, испытывают не меньшие перегрузки. А порой это заканчивается и суицидом :(... 09.11.2007 15:44:54, Анирам
То , что мать в этой семье не любит мужа - я думаю, это 90 процентов. Возможно, она не любит и детей - не знаю насчет младшего, но дочку скорее всего. А теперь, в связи с этим, подумаем, каково ей самой. Люди, у которых нет любви в жизни, испытывают не меньшие перегрузки. А порой это заканчивается и суицидом :(... 09.11.2007 15:44:54, Анирам
"А теперь, в связи с этим, подумаем, каково ей самой."... красиво сказано, но каков их этих слов следует вывод? что маму нужно пожалеть, по головке погладить? зло слишком часто есть оборотная сторона добра, его продолжение. в данном случае жалость как раз и есть то чрезмерное добро, которое оборачивается злом. злом прежде всего для того, кого жалеют.
Хотите ребенку зла, потакайте всем его капризам, задушите заботой - слова их той же песни.
ИМХО 09.11.2007 16:40:35, Леший
Хотите ребенку зла, потакайте всем его капризам, задушите заботой - слова их той же песни.
ИМХО 09.11.2007 16:40:35, Леший
не знаю насчет "пожалеть", но мужу-то , может, тоже перестать нестись как белка в колесе, или как Алиса (чтобы оставаться на месте, надо очень быстро бежать), а остановиться, посмотреть на свою жену, с которой, как я понимаю, уже 16 лет вместе, и узнать у нее, чем она ЖИВЕТ? Вот сестра говорит, что жена вечером приходит к мужу, "когда он лежит в ванне и отдыхает", и "грузит" его. А когда ж жене еще с мужем говорить? обсудить домашние дела? И вообще, муж что, вообще с женой не разговаривает? А поговорить о детях? А просто о себе, друг о друге?
А то такое впечатление, что муж живет своей жизнью, работает как вол, и собсно смысл жизни у него к этому и свелся, а жена - как знакомая и давно родная старая тумбочка в квартире...есть и есть, не замечают ее просто...А потом и получается, как вот у девушки в топике выше, которая с балкона прыгать хочет... 09.11.2007 16:53:22, Анирам
А то такое впечатление, что муж живет своей жизнью, работает как вол, и собсно смысл жизни у него к этому и свелся, а жена - как знакомая и давно родная старая тумбочка в квартире...есть и есть, не замечают ее просто...А потом и получается, как вот у девушки в топике выше, которая с балкона прыгать хочет... 09.11.2007 16:53:22, Анирам
какая материнская работа?
о чем вы?
женщина не работает. есть няни. приголубить и почитать сказку перед сном - это выматывает?
если да, то нафига рожать было? 08.11.2007 18:12:31, ЕК настоящая
о чем вы?
женщина не работает. есть няни. приголубить и почитать сказку перед сном - это выматывает?
если да, то нафига рожать было? 08.11.2007 18:12:31, ЕК настоящая
а, я не видела, что она не работает...при двух нянях это конечно меняет дело. "нафига рожать было" - так вот ниже автор и пишет, что жена брата, родив больную девочку, назвала ее "отродьем". я подозреваю, что и сейчас у мамы нет любви к ее больному ребенку :(...тогда и правда непонятно, зачем было рожать...
Про материнскую работу - я имела в виду не походы в офис, а именно "работу мамой" - я говорила про душевную отдачу, любовь, опеку и тп, и тп. при больном ребенке это непросто. много ли уделяет жена брата автора времени и сил этой РАБОТЕ ?.... 08.11.2007 18:21:16, Анирам
Про материнскую работу - я имела в виду не походы в офис, а именно "работу мамой" - я говорила про душевную отдачу, любовь, опеку и тп, и тп. при больном ребенке это непросто. много ли уделяет жена брата автора времени и сил этой РАБОТЕ ?.... 08.11.2007 18:21:16, Анирам
знаете, из прочитанного мне показалось, что она женщина недобрая. не может добрый человек ругаться и оскорблять, предъявлять постоянно претензии.
и я не верю, что можно быть доброй выборочно. например, к мужу - недоброй, а к детям доброй.
поэтому не верю в то, что там много "материнской работы". 08.11.2007 18:46:37, ЕК настоящая
и я не верю, что можно быть доброй выборочно. например, к мужу - недоброй, а к детям доброй.
поэтому не верю в то, что там много "материнской работы". 08.11.2007 18:46:37, ЕК настоящая
да тут со стороны-то трудно разобраться...а если жена не любит мужа? тогда - запросто, что она может быть к детям доброй, а к мужу недоброй...тут в конфе полно таких тем время от времени поднимается...как женщины раздражаются на своих мужей, потому что не любят их, а деться некуда, разводу мешают те или иные причины (и тут, думаю, тоже причина есть), и вот оба они, и муж, и жена - как белка в колесе в своей клетке. одна сторона - не любит и это озлобляет ее и раздражает, другая сторона - чувствует это, но не может ничго сделать....
08.11.2007 18:50:14, Анирам
я ж и говорю:
я не верю в избирательную доброту.
человек или добрый или нет. 08.11.2007 19:08:57, ЕК настоящая
я не верю в избирательную доброту.
человек или добрый или нет. 08.11.2007 19:08:57, ЕК настоящая
кстати, надо учитывать, что в семье с ребенком с синдромом Дауна очень много своих заморочек. таким ребенком приходится заниматься очень много. ну, это при условии, что родители ХОТЯТ этого и любят этого ребенка. я прочла, как жену брата автора темы забирали из роддома - свою дочку, хоть и родившуюся больной, она назвала "отродьем" и всех обвинила в таком финале....есть ли вообще там любовь мамы к этой девочке? А папы? папа, брат автора, любит ли детей своих? или они оба просто несут как свой крест болезнь своего ребенка, _терпят_ это, но не любят ее :( ?...тогда это в 10 раз тяжелее всем!
08.11.2007 17:42:23, Анирам
[пусто]
08.11.2007 14:37:29
как это мои? кретинкой называл я прочитала, и то, что работает чтоб семью обеспечить тоже.... собственно большинство для этого и работает
08.11.2007 15:22:33, Мамулечка
[пусто]
08.11.2007 15:24:11
хм. Прочитала топик до конца.
Ключевые слова "Хорошо что у брата есть я и мой муж"
:-))) 08.11.2007 14:06:42, офонарелла
Ключевые слова "Хорошо что у брата есть я и мой муж"
:-))) 08.11.2007 14:06:42, офонарелла
Не надо преувеличивать тяжесть ухода за даунами - в быту это обычно очень послушные непроблемные дети. Да, с умственными ограничениями, но на уровне семьи это не проявлется - скажем как ребенок 5-6 лет в теле 16-летнего.
Скорее большая проблема с 4-летним гипервозбудимым - но тут можно было бы провести какую нибудь медикаментозную коррекцию, подлечится - это сейчас уже поддается врачебному контролю.
Мне видится, что проблема не в детях - они как раз связующее их звено, а не источник конфликта.
Напршивается очень очевидная мысль - если они 16 лет вместе несмотря ни на что - значит, по большому счету их устраивает совместное проживание. И весь этот скандальный антураж уже для них привычен. И все это раздражение - не от семьи, а просто как привычная форма. Мне даже кажется что именно в семье оба становятся теми кем хотят быть по настоящему, но не могут в других условиях - на людях, на работе. 08.11.2007 13:06:11, Kurmen
Скорее большая проблема с 4-летним гипервозбудимым - но тут можно было бы провести какую нибудь медикаментозную коррекцию, подлечится - это сейчас уже поддается врачебному контролю.
Мне видится, что проблема не в детях - они как раз связующее их звено, а не источник конфликта.
Напршивается очень очевидная мысль - если они 16 лет вместе несмотря ни на что - значит, по большому счету их устраивает совместное проживание. И весь этот скандальный антураж уже для них привычен. И все это раздражение - не от семьи, а просто как привычная форма. Мне даже кажется что именно в семье оба становятся теми кем хотят быть по настоящему, но не могут в других условиях - на людях, на работе. 08.11.2007 13:06:11, Kurmen
Мне кажется, что тяжело не столько физически, сколько морально. У родных-друзей дети, как дети, а вот у них инвалид. Статистику по стране не знаю, но знаю несколько семей, где мужья просто не выдерживали этой именно моральной тяжести нести на себе груз как бы своей неполноценной репродуктивной способности. Не выдерживали и уходили в новую жизнь с чистого листа.
08.11.2007 13:47:11, Alva
Хорошо сказали.Но он очень порядочный человек,очень.Ведь когда сказали что может родиться не совсем здоровый ребенок,он просил ее умолял,но не разу не сказал что уйдет от нее.Жаль я не могу рссказать о нашем детстве У нас разница в 12 лет.Как он гулял со мной,кормил.учил.Как не давал родителям меня ругать (плохо училась, да и нрав был буйный),как залезал в больницу на 2 этаж когда туда не пускали,да и много чего.А сейчас ему так плохо. Я просто написала,что есть и другая сторона медали.Что нельзя жалеть неразобравшись в ситуации.
08.11.2007 13:21:24, сестра брата
Дауны разные бывают. Ка обучаемые, так и глубокие идиоты. Да, доброжелательные и улыбчивые идиоты.
08.11.2007 13:10:43, маугленок
Если мы говорим о даунах, а не о всех видах кретинизма - то это скорее исключение. Развитие даунов не превышает уровень 6-8 летнего ребнека, но и не падает до выраженной идиотии - еще раз повторяю если мы говорим о синдроме трисомии по 21 хромосоме или болезни Дауна. В любом случае это дети обслуживающие себя.
08.11.2007 13:14:18, Kurmen
Я видела именно даунов, когда в доме-интернате для УО детей работала. Дети, абсолютно себя не обслуживающие, лежачие, кормят их с ложечки... Не буду спорить, насколько это распространено, но встречается.
Кстати, кретинизм - это тоже конкретный диагноз, довольно редкий в наше время. Лично я видела только одного больного кретинизмом. 08.11.2007 13:19:41, маугленок
Кстати, кретинизм - это тоже конкретный диагноз, довольно редкий в наше время. Лично я видела только одного больного кретинизмом. 08.11.2007 13:19:41, маугленок
Не хочется спорить не зная всех фактов - но ты говоришь скорее о педагогически запущенных случаях даунизма имли все-таки о других формах кретинизма.
В семье дауны очень хорошо приспособлены.
У меня был одна семья - евреи, хорошо обеспеченные, интеллигентные люди, воспитывали ребенка дауна до 26 лет - это большой рекорд срока жизни для этого заболевания. Я спросил у отца - почему они не заведут второго ребенка? Он ответил - мы боимся, что если второй будет номральным, мы будем меньше любить первого.... 08.11.2007 13:23:45, Kurmen
В семье дауны очень хорошо приспособлены.
У меня был одна семья - евреи, хорошо обеспеченные, интеллигентные люди, воспитывали ребенка дауна до 26 лет - это большой рекорд срока жизни для этого заболевания. Я спросил у отца - почему они не заведут второго ребенка? Он ответил - мы боимся, что если второй будет номральным, мы будем меньше любить первого.... 08.11.2007 13:23:45, Kurmen
Da ladno, u menia kuzen daun, 41 god, razvitie ya dumayu na urovne 8-9 let, pishet, chitaet, doma spokoini, pomogaet. Deti ego ochen'lubiat. V Rossii, ne v Moskve.
08.11.2007 20:32:47, prohozhi
(шепотом) Разрешите внести уточнение: "других формах олигофрении".
Кретинизм - это конкретная болезнь, связанная с недостаточностью функции щитовидной железы. 08.11.2007 17:04:10, Mrs. John
Кретинизм - это конкретная болезнь, связанная с недостаточностью функции щитовидной железы. 08.11.2007 17:04:10, Mrs. John
У них нарушения в работе сердечно-сосудистой и эндокринной систем. А живут они очень по-разному, в Америке до 45 лет нормально живут.
08.11.2007 14:38:06, Ясень
Пардон, до 50, точнее 50 - средняя продолжительность жизни таких людей в Штатах в 1997г.
08.11.2007 14:40:10, Ясень
Интеллект больных обычно снижен до уровня умеренной умственной отсталости. Коэффициент интеллектуального развития (IQ) колеблется между 20 и 49, хотя в отдельных случаях может быть выше или ниже этих пределов. Даже у взрослых больных умственное развитие не превышает уровень нормального семилетнего ребенка. В руководствах традиционно описываются такие черты больных с синдромом Дауна, как покорность, позволяющая им хорошо приспосабливаться к больничной жизни, ласковость, сочетающиеся с упрямством, отсутствием гибкости, склонность к подражательству, а также чувство ритма и любовь к танцам. Однако систематические исследования, проведенные в Англии и США, не подтверждают этот образ.
08.11.2007 13:20:07, Kurmen
А сам вопрос в чем? Не нападать неразобравшись? Так это глас вопиющего в пустыне. Так уж устроен мир, что адекватность в нем - товар не массовый. Что делать брату? У него есть выбор. Можно:
1. "дать в морду" жене, загнать ее под каблук, чтобы даже не помышляла поперек не то что говорить в слух, даже думать громко.
2. ничего не делать, нести все это как "свой крест", ибо это все есть последствия его выбора и его поступков.
3. развестись.
Каждый из вариантов имеет свои плюсы и свои минусы. Так чтобы только плюсы и вообще без минусов, такого в жизни не встречается. Тем более в столь сложных случаях. Но выбор сделать может только он сам.
ИМХО 08.11.2007 12:59:19, Леший
1. "дать в морду" жене, загнать ее под каблук, чтобы даже не помышляла поперек не то что говорить в слух, даже думать громко.
2. ничего не делать, нести все это как "свой крест", ибо это все есть последствия его выбора и его поступков.
3. развестись.
Каждый из вариантов имеет свои плюсы и свои минусы. Так чтобы только плюсы и вообще без минусов, такого в жизни не встречается. Тем более в столь сложных случаях. Но выбор сделать может только он сам.
ИМХО 08.11.2007 12:59:19, Леший
На самом деле для брата семья - прекрасный способ реализации истинного "Я". Формально - он "имеет право" расслабится - нкричать, грубить ит.д. - типа я устал, вы мне здесь все должны... Чем он и пользуется.
Боюсь, что отняв у него такую прекрасную возможность хоть вечерами становится самими собой мы роискуем нанести емуц серь езную психологическую травму... ;-) 08.11.2007 13:17:14, Kurmen
Боюсь, что отняв у него такую прекрасную возможность хоть вечерами становится самими собой мы роискуем нанести емуц серь езную психологическую травму... ;-) 08.11.2007 13:17:14, Kurmen
В общем, согласен. Там где человеку совсем плохо, он 16 лет жить не станет. Ибо они не на изолированном острове водиночку живут и иного выбора не имеют. Правда, на счет "реализации истинного Я", я бы не стал выражаться столь категорично. Есть два результата, очень похожих между собой, но вызываемых совершенно разными процессами. Первый - это действительно такая вот самореализация. Второй - последствия "гиперответственности" и доведенной до уровня фетишизма социализации. Грубо говоря, раз мужчина с женщиной переспал и в итоге она забеременела, то он обязан на ней жениться! Вот обязан и все. Потом, раз он муж, то он обязан содержать и сохранять семью. Даже ту, в которой ему плохо. Обязан и все тут. Но нервы ведь не железные. Длительное существование в условиях стабильного стресса в итоге выливается в такое вот поведение. По имеющейся информации сказать с точностью - какой в данном случае из двух возможных, вариант имеет место быть - невозможно. ИМХО.
08.11.2007 13:40:25, Леший
А 4-ый вариант - сесть и поговорить по-хорошему, разобраться, в чем дело и чего ей на самом деле не хватает - не рассматривается?
08.11.2007 13:06:04, маугленок
Не смотря на внешнюю привлекательность, вариант "сесть и поговорить по-хорошему", увы, в реальной жизни имеет весьма узкую применимость в подобных случаях. Из описания очевидно, что проблема не просто превратилась в хроническую, она изначально была системной. Чтобы "по-хорошему" поговорить, требуется обязательное сочетание некоторых факторов. Поговорить должны хотеть оба. При том что оба должны быть настроены позитивно, должны быть готовы не только говорить (обвинять) и даже не только слушать (хотя бы просто молча), но еще и услышанное воспринимать как факт, а не как попытку на себя наезда. Крайне необходимо непременно обоюдное понимание и для себя принятие того факта, что любой другой вариант решения, кроме "мы вместе выигрываем", является поражением. Даже для того, кто вроде бы выиграл в одностороннем порядке. Ну и, само собой, для такого разговора крайне необходимо безусловное взаимное уважение с обоих сторон. При отсутствие хотя бы одного из этих элементов никакое "поговорить" невозможно принципиально. Все быстро свалится в "еще одну ругань".
Абсолютно очевидно, что в данной семье отсутствует, как минимум, уважение жены к мужу. "Я целый год ухаживала за ЕГО детьми"... - более чем достаточное тому подтверждение. Также очевидно, что жена свое поведение считает безусловным подвигом, требующим априори почитания и восславления со стороны мужа, в то время как поведение мужа считает чем-то само собой разумеющимся. Более того, даже заметно до ее понимания "стандарта" недотягивающим. Ну и что, что он так много работает?! Ну и что что денег хватает на няню и вообще на неплохую жизнь?! А пусть он все равно еще и с детьми позанимается, отвободит так сильно уставшую жену! Точка!
При таких вводных лично я "четвертый вариант" считаю абсолютно невозможным.
ИМХО 08.11.2007 13:16:03, Леший
Абсолютно очевидно, что в данной семье отсутствует, как минимум, уважение жены к мужу. "Я целый год ухаживала за ЕГО детьми"... - более чем достаточное тому подтверждение. Также очевидно, что жена свое поведение считает безусловным подвигом, требующим априори почитания и восславления со стороны мужа, в то время как поведение мужа считает чем-то само собой разумеющимся. Более того, даже заметно до ее понимания "стандарта" недотягивающим. Ну и что, что он так много работает?! Ну и что что денег хватает на няню и вообще на неплохую жизнь?! А пусть он все равно еще и с детьми позанимается, отвободит так сильно уставшую жену! Точка!
При таких вводных лично я "четвертый вариант" считаю абсолютно невозможным.
ИМХО 08.11.2007 13:16:03, Леший
А никто не говорит, что это легко. Но зато единственно конструктивно.
А насчет того, кто кого не уважает - мы знаем историю не просто в пересказе необьективного человека. Мы ее знаем в пересказе пересказа (поскольку автор у брата дома бывает нечасто и верит ему на слово). То же относится и к процитированной фразе. Возможно, изначально она звучала "это же И твои дети!" или что-то подобное. 08.11.2007 13:23:38, маугленок
А насчет того, кто кого не уважает - мы знаем историю не просто в пересказе необьективного человека. Мы ее знаем в пересказе пересказа (поскольку автор у брата дома бывает нечасто и верит ему на слово). То же относится и к процитированной фразе. Возможно, изначально она звучала "это же И твои дети!" или что-то подобное. 08.11.2007 13:23:38, маугленок
В том и разница. Я опираюсь только на то, что написала автор, а не подгоняю историю под какой-либо свой удобный стандарт, даже если это сопряжено с прямой подстановкой "собственного видения фактов (возможно изначально она звучала...).
Так что... речь не идет о том, легко это или сложно. Речь идет сначала о том, возможно ли это вообще. 08.11.2007 13:32:06, Леший
Так что... речь не идет о том, легко это или сложно. Речь идет сначала о том, возможно ли это вообще. 08.11.2007 13:32:06, Леший
Я тоже опираюсь только на то, что написала автор. А свою пристрастность она и не скрывает.
И еще - если не пробовать, то абсолютно точно не получится. 08.11.2007 13:48:34, маугленок
И еще - если не пробовать, то абсолютно точно не получится. 08.11.2007 13:48:34, маугленок
Не смотря на то, что в части "нужно сесть и поговорить", как общий принцип, я с тобой согласен, тем не менее, в данном конкретном случае, поспорю. Безусловно можно попробовать прыгнуть с небоскреба без парашюта в надежде благополучно приземлиться... В истории даже есть несколько отдельных случаев успешных приземлений. По телевизору даже видел одного бортстрелка, который выпал без парашюта из подбитого британского бомбера с высоты 3400 метров и отделался всего-лишь двумя сломанными ребрами и парой средних ушибов.
08.11.2007 13:54:34, Леший
Вы знаете - мне кажется, что на самом деле проблемы и нет. Это проблема самой сестры, которая желала бы брату другой судьбы, видела его в другой роли...
А сам брат, да и его жена вполне адаптированы и мне кажется особенно е паряться. 08.11.2007 13:27:52, Kurmen
А сам брат, да и его жена вполне адаптированы и мне кажется особенно е паряться. 08.11.2007 13:27:52, Kurmen
Он хотел ребенка, и специально не предохранялись,но если случилось такое горе,нужно было сделать,как не тяжело. У них есть няни,причем их две,так что я думаю там помощь есть,и ванне полежать ей тоже время есть.Вы говорите придти помочь,а куда я дену своих,бабушки тоже к нам не ездят.
08.11.2007 12:42:21, сестра брата
как это "хотел ребенка, и специально не предохранялись" Зачем тогда на аборт её посылал?
фигня какая-то. 08.11.2007 12:47:04, офонарелла
фигня какая-то. 08.11.2007 12:47:04, офонарелла
Можно предположить, что ребенка он хотел, но ребенка обычного, нормального. Как-то так видимо.
08.11.2007 12:55:35, Леший
Это только телевизор в магазине можно выбирать по вкусу. А ребенки рождаются, какие рождаются. Заподозрили (только заподозрили!) патологию - на аборт... А если патология проявится через год, два, три после рождения - в интернат сдать, да?
Или он не подохревал, что гарантии на детей никто не дает? 08.11.2007 13:09:02, маугленок
Или он не подохревал, что гарантии на детей никто не дает? 08.11.2007 13:09:02, маугленок
Синдром Дауна и патологии проявляющиемя через пару лет жизни - разные вещи. Дауна можно диагностицировать на ранней стадии беременности (уже до 14 недели) и сделать аборт. Причем, если диагноз установлен, то это не подозрение, это конкретный диагноз, конкретное нарушение хромосомного набора и это не лечится. Мне грустно, что в России так безответственно к этому подходят. У меня тоже был очень высокий риск этого синдрома у ребенка, 1 к 10-ти, я шла и делала анализы. Так вот, на той же беременной конфе отнюдь не все меня поняли и была парочка женщин, которые не постеснялись сказать - нафиг анализы, надо просто рожать, а там уж что получится. Бред какой-то. Обрекать своего ребенка на такую жизнь в наших условиях... это... я даже не знаю как такое назвать.
08.11.2007 15:39:47, WildStitch
Вы знаете - здесь я с Вами не соглашусь...
Пренатальная диагностика - великая вещь все-таки и очень грустно что наша дикая страна все так же плодовито ррожает десятки тысяч врожденных уродов, обрекая и хи и их семьи на ненужные никому страдания, в то время, как проблема решается простыми процедурами и повторной беременностью...
Мне тем удивительней Ваша непримиримая позиция, что как я понял Выше Вы не понаслышке занете о трудностях воспитания такой категории детей. 08.11.2007 13:34:14, Kurmen
Пренатальная диагностика - великая вещь все-таки и очень грустно что наша дикая страна все так же плодовито ррожает десятки тысяч врожденных уродов, обрекая и хи и их семьи на ненужные никому страдания, в то время, как проблема решается простыми процедурами и повторной беременностью...
Мне тем удивительней Ваша непримиримая позиция, что как я понял Выше Вы не понаслышке занете о трудностях воспитания такой категории детей. 08.11.2007 13:34:14, Kurmen
Я не против абортов при подозрении на болезнь, скорее наоборот. Но посылать женщину на аборт, настаивать на этом - тоже не совсем... Это решение должно быть совместным. И в идеале - принятым ДО зачатия.
08.11.2007 13:46:15, маугленок
Есть один трудный вопрос. Как делить ответственность в том случае, если один из родителей за, а другой - против?
08.11.2007 13:48:34, Леший
Возможно, воздержаться от зачатия? Ну или тому, который ЗА, быть готовым справляться в одиночку.
Так ведь мужа не силой заставляли жениться. Возможно, одна жена и справилась бы. Тем более что тогда ребенок был бы единственным.
Кстати, мы с мужем такой риск обговаривали. Именно что до зачатия. 08.11.2007 13:53:15, маугленок
Так ведь мужа не силой заставляли жениться. Возможно, одна жена и справилась бы. Тем более что тогда ребенок был бы единственным.
Кстати, мы с мужем такой риск обговаривали. Именно что до зачатия. 08.11.2007 13:53:15, маугленок
Обговаривать до зачатия? Это примерно как обговаривать до свадьбы что будет и чего не будет. Только вот жизнь свои условия потом диктует, к сожалению. Или к счастью. Кому как.
08.11.2007 14:03:53, Alva
Мы с мужем обговорили.
Вариантов жизни после свадьбы гораздо больше, чем вариантов с рождением ребенка. Да и то имеет смысл обговаривать наиболее вероятные/распространенные варианты. 08.11.2007 14:17:12, маугленок
Вариантов жизни после свадьбы гораздо больше, чем вариантов с рождением ребенка. Да и то имеет смысл обговаривать наиболее вероятные/распространенные варианты. 08.11.2007 14:17:12, маугленок
Я имела в виду аналогию про теоретизирование. "ДО" можно говорить и думать всё что угодно, а на деле потом не всегда слова с делом совпадают. Не у каждого хватает сил слова свои держать в кризисных ситуациях.
08.11.2007 14:27:26, Alva
это значит, что да зачатия сразу договариваются о том, что в случае патологии будет/не будет сделан аборт. А как ещё тогда беременеть-то, если не решены такие элементарные вопросы?
08.11.2007 14:12:06, офонарелла
Да фокус св том, что первая беременность, это зона неизвестности. Нельзя предсказать, как потом будешь думать и чувствовать. Я, скажем, до беременности думала, что смогу сделать аборт, если выявится патология, а в 4 месяца, когда надо было бы сдать все эти анализы - не стала сдавать, потому что поняла, что ничего я все равно уже сделать не смогу. И что проку от болтовни до?
08.11.2007 14:28:13, Ясень
поясняю - если жена до того как забеременеет озвучивает свою позицию, что она аборт не будет делать ни в коем случае, то вряд ли она потом изменит свою позицию- муж это должен понимать. Нет?
08.11.2007 14:32:54, офонарелла
нет. Я тоже озвучила свою позицию - аборт делать не буду. И я его не собиралась делать только потому что он не хотел ребенка и мы могли расстаться. Собственно мы и расстались на месяца полтора. А вот когда у меня анализ показал вероятность синдрома Дауна у ребенка больше 10-ти %, то я шла и делала дополнительные анализы чтобы знать конкретно. Если бы синдром подтвердился, аборт был бы сделан. И это никак не связано с тем что я говорила своему мужчине. Обрекать заведомо больного ребенка на жизнь в мире той конкуренции что у нас есть сейчас я не согласна.
08.11.2007 15:36:37, WildStitch
% получается путем сложения отдельных показателей. И в возрасте от 30 лет и выше от автоматически скачет до 10-15 только из-за возраста. Врачи знают это и учитывают, когда говорят о реальном риске. Это мне объясняли так недавно, когда я сама сдавала эти анализы.
08.11.2007 18:33:48, ЕК настоящая
нет, Лен. 1 к 200 - уже риск при котором начинают думать. А 1 к 10-ти только по возрасту не ставят. Я же сама через это прошла, так что в курсе что и как. А то, по такой логике, получалось бы что у всех женщин старше 35-ти 10-15 детей из 100 рождаются Даунами? Это далеко не так.
08.11.2007 22:45:19, WildStitch
Ну, если вам (ТТЧНС)на узи бы сказали, что 100 %, что у вашего будущего ребенка 3 ноги,8 рук и ни одной головы, вы все равно на аборт бы не пошли, будучи его такой ярой противницей?
08.11.2007 14:41:35, Alva
Это тоже можно обговорить - при какой степени уродства аборт делается, а при какой нет. Условно, конечно, но все-таки лучше, чем по-страусиному прятать голову и думать, что такое бывает только с другими.
Кстати, без головы он все равно нежизнеспособен, и делать аборт или нет - несущественно. А с тремя ногами и 8 руками... Вон вчера в "Вестях" рассказывали - в Индии девочку прооперировали... 08.11.2007 14:48:48, маугленок
Кстати, без головы он все равно нежизнеспособен, и делать аборт или нет - несущественно. А с тремя ногами и 8 руками... Вон вчера в "Вестях" рассказывали - в Индии девочку прооперировали... 08.11.2007 14:48:48, маугленок
ну, здрасьте, приехали. Все возможные ситуации и проблемы все равно заранее не обговоришь, их надо решать по мере поступления. А то представляю себе ситуацию - молодая пара, романтический вечер, свечи, шампик, и перед сексом она говорит ему - если я забеременею, аборт делать не буду, будь там хоть Даун, хоть с десятью ногами, хоть с двумя головами. Прелесть. Я б на месте этого МЧ сделала ноги чем раньше тем лучше. Потому как от такой ненормальной еще не то родиться может.
08.11.2007 16:40:10, WildStitch
А это как обговаривать-то? Открыть медицинский атлас и галочки ставить возле болезней, уточняя стадии? Есть такое замечательное высказывание: кто чего боится, то с ним и случится. Поэтому о плохом лучше таки вообще не думать, а решать уже проблемы по мере их поступления. Именно решать, а не прятать голову в песок, аки страус, надеясь на авось. Всё ИМХО, естественно. А девочку индийскую ужасно жалко! Я видела этот сюжет.
08.11.2007 16:31:17, Alva
По-моему на Вас ни кто и не наезжал. Вам лишь привели ситуацию, хоть и утрированную для пущей наглядности, но вполне реалистичную по жизни, когда предложенная Вами позиция перестает быть столь однозначной (должен понимать!) и предложили в рамках описаной Вами логики Вам самой сделать выбор. Чего тут кипятиться? Полагаю, что если человек озвучивает (тем более отстаивает) какую либо позицию, то он, как минимум, ее разделяет. Иначе зачем тогда "копья ломать"? :)
08.11.2007 14:54:38, Леший
Вы, как обычно о чем-то своём глубоко личном.
Я всего лишь - о позиции жены из данного топика. Аборт она делать не захотела, как известно. 08.11.2007 15:04:57, офонарелла
Я всего лишь - о позиции жены из данного топика. Аборт она делать не захотела, как известно. 08.11.2007 15:04:57, офонарелла
А, может, зря не захотела? Может, муж в этой ситуации был умнее и честнее, заранее предвидя ЧТО их ждет?
08.11.2007 15:07:42, Alva
господи, ну это её решение. Не хотела и все. Мужу в данном случае надо было вообще не планировать второго ребенка при том, что первый болен, если уж он так не хочет больных детей. А то он планировал ребенка, а потом она идет делать аборт. прикольно.
08.11.2007 15:11:50, офонарелла
В том-то и дело, что это было еЁ решением. А он надеялся на ЗДОРОВОГО ребенка, понимаете? Ему, как любому самцу, хотелось таки подтверждения своей самцовой состоятельности. Ну и чего теперь она на нем свою злобу срывает? Младенца собственного отродьем мужниной семьи называет? Удивительно, что вообще мужик всё это терпит.
08.11.2007 15:24:50, Alva
речь, собственно, сейчас не о срывании злобы. А о правомерности посыла на аборт женщины с ребенком, которого планировали, а потом вдруг засомневались.
По поводу самцовости - это Вы к чему? Мне лично совершенно наплевать на то кто и что считает подтверждением самцовости.
А мужик вполне может не терпеть - вполне может развестись, оставив ей нянек и приличное содержание. Кто его неволит-то? 08.11.2007 15:33:25, офонарелла
По поводу самцовости - это Вы к чему? Мне лично совершенно наплевать на то кто и что считает подтверждением самцовости.
А мужик вполне может не терпеть - вполне может развестись, оставив ей нянек и приличное содержание. Кто его неволит-то? 08.11.2007 15:33:25, офонарелла
Ну, тогда скажите, а в чем же неправомерность посыла на аборт, если планировалось одно, а получилось другое? Заметьте, не просто ~засомневались~, а получили медицинское заключение после исследования. То есть, основания-то не просто во сне приглючились. Они были.
08.11.2007 15:44:50, Alva
<Заметьте, не просто ~засомневались~, а получили медицинское заключение после исследования. То есть, основания-то не просто во сне приглючились. Они были. >
Если это были неинвазивные методы исследования, то им всего лишь озвучили вероятность. Типа 10% - Даун, 90% - нормальный ребенок. Надо было идти на амнио... А так принять решение действительно трудно. 09.11.2007 23:17:04, Et Cetera
Если это были неинвазивные методы исследования, то им всего лишь озвучили вероятность. Типа 10% - Даун, 90% - нормальный ребенок. Надо было идти на амнио... А так принять решение действительно трудно. 09.11.2007 23:17:04, Et Cetera
Вы на мой вопрос не ответили. В чем неправомерность предложения мужа об аборте? Он же не на аркане жену в абортарий сразу насильно поволок, а всего лишь высказал свое мнение, на что имел, как мне кажется, полное право.
08.11.2007 15:59:26, Alva
это старший ребенок с синдромом. А младший - нормальный. а на аборт, как я поняла, посылали именно со вторым ребенком.
08.11.2007 15:55:48, офонарелла
[пусто]
08.11.2007 15:58:14
[пусто]
08.11.2007 15:53:24
Засомневались, потому что велик риск больного ребенка. Почему вы это все время отрицаете?
08.11.2007 15:39:15, Штуша-Кутуша
потому что у меня работа такая - во всем сомневаться.
Вот Вы видели эти анализы? Я, напрмер, нет. А прочитав такой предвзятый топик, я, например, рассматриваю ситуацию с противоположной стороны. 08.11.2007 15:53:33, офонарелла
Вот Вы видели эти анализы? Я, напрмер, нет. А прочитав такой предвзятый топик, я, например, рассматриваю ситуацию с противоположной стороны. 08.11.2007 15:53:33, офонарелла
"потому что у меня работа такая - во всем сомневаться"... :) так бы и сказали сразу, что автор пишет фигню, и что Вы лучше автора знаете, как там все было на самом деле. :)
08.11.2007 15:59:16, Леший
В приемном покое больницы собрались родственники. Член их семьи лежал в соседней палате, будучи смертельно больным. В конце-концов, вышел смертельно уставший врач.
"Я боюсь, что у меня плохие новости," - сказал он, взглянув на взволнованные лица. "Единственной надеждой для вашего родственника является операция по пересадке мозга. Это довольно рискованная, экспериментальная операция и вам придется самостоятельно заплатить за мозг."
Осмысливая новость, члены семьи сидели безмолствуя. По прошествию длинного отрезка времени, один из них произнес:
"Сколько стоит мозг?"
Хирург быстро ответил:
"5.000 у.е. за мужской мозг и 200 у.е. за женский".
В помещении повисла неловкость. Присутствовавшие мужчины старались сдержать ухмылки, встречаясь взглядом с женщинами, но некоторые все же открыто скалили зубы. Один из мужчин, изнемогая от любопытства, буквально выпалил вопрос, который вертелся у всех на языке:
"Почему мужской мозг настолько дороже?"
Доктор расплылся в невинной улыбке:
"Это цивилизованная ценовая политика. На женский мозг приходится предоставлять значительную скидку, поскольку он был в употреблении. Им думали....."
08.11.2007 15:33:22, Alva
"Я боюсь, что у меня плохие новости," - сказал он, взглянув на взволнованные лица. "Единственной надеждой для вашего родственника является операция по пересадке мозга. Это довольно рискованная, экспериментальная операция и вам придется самостоятельно заплатить за мозг."
Осмысливая новость, члены семьи сидели безмолствуя. По прошествию длинного отрезка времени, один из них произнес:
"Сколько стоит мозг?"
Хирург быстро ответил:
"5.000 у.е. за мужской мозг и 200 у.е. за женский".
В помещении повисла неловкость. Присутствовавшие мужчины старались сдержать ухмылки, встречаясь взглядом с женщинами, но некоторые все же открыто скалили зубы. Один из мужчин, изнемогая от любопытства, буквально выпалил вопрос, который вертелся у всех на языке:
"Почему мужской мозг настолько дороже?"
Доктор расплылся в невинной улыбке:
"Это цивилизованная ценовая политика. На женский мозг приходится предоставлять значительную скидку, поскольку он был в употреблении. Им думали....."
08.11.2007 15:33:22, Alva
:))))) Ну... если продолжить тему... электронным микроскопом тоже можно забивать гвозди. :) И ведь не скажешь же, что инструмент недостаточно совершенный! :)))))))
08.11.2007 15:39:01, Леший
Ну, в общем да, ему легче было предвидеть. Он-то себя лучше знал, чем она :)
Потому как проблема, как правильно указал Курмен, не в дауне. Проблема во взрослых. 08.11.2007 15:11:14, маугленок
Потому как проблема, как правильно указал Курмен, не в дауне. Проблема во взрослых. 08.11.2007 15:11:14, маугленок
Ему было легче предвидеть хотя бы потому, что у него не было беременных гормонов и инстинкта материнского.
08.11.2007 15:16:56, Alva
Когда начинаются разговоры в форме: ну он должен же был то-то и то-то - то у людей нормальных это означает соответствие между заявлением и собственной внутренней позицией. Иначе зачем рассуждать о долге?
08.11.2007 15:07:08, Леший
"...то вряд ли она потом изменит свою позицию- муж это должен понимать. Нет? "
Твои слова? 08.11.2007 15:12:35, Леший
Твои слова? 08.11.2007 15:12:35, Леший
понимание - это не долг. Это результат процесса мыслительной деятельности. Если у человека отсутствуют причинно-следственные связи в процессе мышления, то это уже большие проблемы.
08.11.2007 15:17:47, офонарелла
Как ни странно, но действительно да. Совершеннее именно за счет гибкости. Правда не все люди.
08.11.2007 15:32:39, Леший
Ни один факт, взятый сам по себе, никакого смысла не имеет. А странно как раз потому, что неспособность человека, по мнению некоторых людей, делать абсолютно безошибочные выводы и совершать абсолютно верные поступки всегда (!), обычно как раз позиционируется как человеческий недостаток по сравнению со счетно-решающим устройством.
08.11.2007 16:12:22, Леший
[пусто]
08.11.2007 14:38:49
[пусто]
08.11.2007 14:48:55
Да она может и изментить же! Здравый смысл тоже может проснуться, апример... Мужчина может на это рассчитывать. Люди же не роботы, не бывает все до последнего на поверхности, всегда дав пишем - три в уме.
08.11.2007 14:36:10, Ясень
может конечно. Но всегда надо исходить из противоположного варианта.
08.11.2007 14:48:04, офонарелла
а. Ну как-то всегда исходишь из самого худшего. Хотя, может, это я так привыкла.
08.11.2007 15:06:25, офонарелла
А как же свобода выбора и демократия вообще? Как-то все очень смахивает на попытку сформировать "единственно верные правила всеобщего поведения", обязательные для всех без исключения. :) А как быть в том случае, если один из супругов детей тоже хочет, но детей нормальных, а отказывается именно от ненормальных? Судить за недостаточность широты души?
08.11.2007 13:57:14, Леший
Нет, зачем же судить! Пусть заводит - но не с этой женщиной. Потому что конкретно эта не хочет делать аборты в принципе и готова принять и растить своего ребенка любым. Право выбора есть именно что у каждого.
08.11.2007 14:04:38, маугленок
Какая-то путаница получается. Ребенок-то уже завелся! Вариант - пусть заводит с другой - уже невозможен.
08.11.2007 14:08:38, Леший
Вот я и говорю - надо обговаривать до зачатия.
А если ребенок уже завелся (в смысле родился), то НЕ заводить его уже поздно.
Или завелся - в смысле беременности? Ну "или не делай, или не упрекай" - либо постараться принять этого ребенка, полюбить, приспособиться, либо просто платить алименты. Но нервы матери в любом случае не мотать. 08.11.2007 14:13:49, маугленок
А если ребенок уже завелся (в смысле родился), то НЕ заводить его уже поздно.
Или завелся - в смысле беременности? Ну "или не делай, или не упрекай" - либо постараться принять этого ребенка, полюбить, приспособиться, либо просто платить алименты. Но нервы матери в любом случае не мотать. 08.11.2007 14:13:49, маугленок
Не все так просто. Много ли женщин, думая о беременности, допускают как весьма вероятный (а не просто теоретически возможный, но крайне маловероятный, потому незначительный) вариант зачатия именно дефектного ребенка? Задним умом мы все сильны. Твоя теория стройна, пока теоретична. А на практике оно несколько иначе складывается. О том, что ребенок получился, но будет дефектным, становится известно лишь тогда, когда он уже есть, т.е. женщина уже беременна и назад просто так ничего отыграть нельзя.
08.11.2007 14:27:30, Леший
Да, беременные рассуждают иначе, чем до беременности. Да, договоренности могут меняться/нарушаться. Но если они, договоренности, изначально отсутствуют в принципе - это немного другое дело.
08.11.2007 14:34:57, маугленок
По мне так несколько странный подход. Чем договоренность, которой достигли, но потом от которой отказались лучше, чем вообще никакой договоренности? В чем тут принципиальная разница?
08.11.2007 14:56:16, Леший
Принципиальная разница в том, что тогда мужчину совесть мучить не должна будет :), а у женшины не будет ложных надежд.
08.11.2007 14:59:23, маугленок
Это фантастика, сынок. ИМХО, договоренность, от которой отказались "потому что взгляды изменились, ситуация изменилась и т.п." ни чем не отличается от решения, принятого "по факту", ибо "никакой договоренности не было". Так как "по факту" поступают в обоих описанных случаях.
08.11.2007 15:02:16, Леший
можно расшифровать термин "отказывается от ненормальных"? Непонятно ЧТО имеется в виду.
08.11.2007 14:02:21, офонарелла
Имеется в виду следующее. Человек детей хочет, семью хочет и т.п. Но не хочет заведомо неполноценного ребенка, например, дауна. Ну вот не хочет, не может он его любить и его душевно тянуть.
08.11.2007 14:07:35, Леший
и вот, например, такой ребенок родился. Что предлагается с ним сделать? Сдать в детдом? Сбросить со скалы? Или что?
08.11.2007 14:13:30, офонарелла
Чтобы предложил сделать я - не знаю. Потому что заранее точно этого не может знать ни кто. Однако я рад, что меня миновала чаша сия и мне не пришлось оказаться перед таким выбором. Ибо далеко не факт, что уверенность любого человека в своих силах "до" (когда договариваемся), "после" реально сохранится. Потому же я не берусь судить тех, кто перед таким выбором оказался. И даже тех, кто сделал "неполиткорректный" выбор. Ибо есть вещи, судить о которых можно исключительно только те, кто лично в такой ситуации был, и исключительно только о себе и для себя, а о других людях, да еще теоретически, судить о них нельзя.
ИМХО. 08.11.2007 14:31:29, Леший
ИМХО. 08.11.2007 14:31:29, Леший
Многие, кстати, сдают в детдом. Больше того, это и врачи настойчиво предлагают. Такая вот корявость мира.
08.11.2007 14:29:46, Ясень
тогда он опоздал родиться. Надо было в Спарте. Там этот вопрос решался просто.
Но вообще, если хочешь ребенка, имея уже одного с генетическими отклонениями, то, наверное, можно предположить, что гарантий на второго никто не даст? Или подобные логические заключения для мужчин не доступны? 08.11.2007 13:01:51, офонарелла
Но вообще, если хочешь ребенка, имея уже одного с генетическими отклонениями, то, наверное, можно предположить, что гарантий на второго никто не даст? Или подобные логические заключения для мужчин не доступны? 08.11.2007 13:01:51, офонарелла
Вы знаете - очень часто именно первый дефектный ребенок вызывает у родителей высокую мотивацию повторных попыток родить нормального. И вероятность уже никого не пугает.
08.11.2007 13:36:54, Kurmen
а мне расскажите-чего таки официально влияет на риск появления таких детей, кроме "так получилось"
08.11.2007 13:38:37, ивроше
1. Семейная предрасположенность.
2. Преклонный возраст одного из родителей.
3. Интоксикации - острые и хронические, включая алкоглольную.
4. Хронические заболевания одного из супругов.
Но одной причины нет.
Вообще считается, что такие дефекты - это форма адаптации человечества, они залложены в самом геноме, эта такая форма поиска улучшения человечествка. Ведь многие наши приобретения - большой мозг, прямохождение и т.д. в свое время было явным уродством. 08.11.2007 13:42:27, Kurmen
2. Преклонный возраст одного из родителей.
3. Интоксикации - острые и хронические, включая алкоглольную.
4. Хронические заболевания одного из супругов.
Но одной причины нет.
Вообще считается, что такие дефекты - это форма адаптации человечества, они залложены в самом геноме, эта такая форма поиска улучшения человечествка. Ведь многие наши приобретения - большой мозг, прямохождение и т.д. в свое время было явным уродством. 08.11.2007 13:42:27, Kurmen
да, но ведь и у молодой пары такие дети могут появится...интоксикации? насколько верно утверждение что принятие алкоголя таки влияет? доза?
08.11.2007 13:46:06, ивроше
Ни на сколько неверно. Это мутация. Ошибка генов. Причем мутация вполне определенная, называется трисомия. Единственный доказанный влияющий фактор - возраст матери. Все остальное пока неизвестно. Если женщина-даун чудом оказывается не бесплодной, то ее ребенок с вероятностью 50% будет дауном. То есть это наследственность. Такие заболевания ничем не вызываются, как бы нам ни хотелось найти и устранить причину ....
08.11.2007 14:08:04, Ясень
Извините, пожалуйста, это не совсем верно. Трисомия по какой-либо хромосоме (бывают трисомии по целой хромосоме, а также по частям хромосомы различной длины) возникает в результате неправильного расхождения хромосом при образовании половых клеток. Это не генетическая мутация.
09.11.2007 21:37:44, anma
По идее, раз такой высокий (50%) процент вероятности по наследству от матери-дауна, то предрасположенность к этому нерасхождению должна закладываться генетически. Дуругое дело, что на здоровых людях такой закономерности не прослеживается, значит механизм пока за гранью нашей способности к изучению. А может быть это вообще два разных явления, то что наблюдается у детей родителей с синдромом и у обычных людей. В биологии мы еще на самом деле на первобытном уровне почти... Думаем, что много знаем...
10.11.2007 04:11:55, Ясень
Можно подумать, что кто-либо даст гарантии по поводу нормальности первого ребенка?
08.11.2007 13:16:40, Леший
как раз нет. Зачем так мучиться, других мучить? Можно превентивно все решить:-))
08.11.2007 13:36:25, офонарелла
[пусто]
08.11.2007 13:10:32
Ну, с нОнешних политкорретных позиций принято считать, что существовавшая в Спарте практика умервщлять "ненормальных" детей является априори "людоедской". В той же системе координат "принято считать", что вытягивание "любой ценой" детей с заведомыми отклонениями от нормы является безусловно благим делом и величайшим достижением культуры и прогресса.
08.11.2007 13:26:56, Леший
мд-аа..а есть гурманы, хотящие ненормального?
08.11.2007 12:57:17, ивроше
ну, в принципе можно и так сказать. встречаются такие люди. не то чтобы они специально хотят ненормального, но коль получают такого, воспринимают это как свидетельство своей избранности и вдаряются в подвижничество. не нам их судить.
08.11.2007 13:02:06, Леший
а какие у них варианты? Я не беру случай, когда на раннем сроке известно, что ребенок точно будет... ммм... сильно неполноценный. Это вопрос спорный. Но многие же "получают" своего, но не такого, как остальные, ребенка, неожиданно... И что? Как-то покоробила твоя фраза :(((
08.11.2007 23:01:30, ленУля
собственно а че это он без детей к вам приходит? и что делает жена когда ее няньки подменяют?
08.11.2007 12:45:59, ивроше
Показано 194 комментария из 235
Читайте также
Обустроить дом и быт к рождению малыша. Какие гаджеты пригодятся
Какие устройства сделают дом комфортным