Вот скажите, соконфетники, как бы вы оценили такие финансовые отношения. Зарабатывает муж, жена сидит дома с детьми (много), параллельно всегда немного подрабатывая не в ущерб семье (чтобы не сойти с ума и быть в струе своей специальности). Все финансовые решения принимает муж. Может взять в долг несколько тысяч убитых енотов, а жене не сказать, потому что знает, что она будет против. Может совершать крупные покупки, не поставив в известность вторую половину. Жена не знает даже, сколько денег в заначке, на что она толком предназначена, принимать участие в решении судьбы лежащих в заначнике денег не может. Пыталась настаивать - глухо как в танке. Вслух НЕТ не говорится, просто спускают на тормозах. Денег дает достаточно, по мере растрачивания, но планировать, откладывать и т.п. - удовольствия не для нас. на робкое предложение завести счет в банке и большую часть денег положить туда сказал: "Разберемся как-нибудь". Типа без тебя, ага. В результате все деньги раздали в долг друзьям (тут советовался, но так, скорее формально и я с удовольствием согласилась, потому что жить с крупной суммой в доме мне неспокойно).
Никакого права распоряжаться деньгами не чувствую за собой. Машину не дает теперь, типа я там гажу (с детьми, понятное дело). Купить лично мне - пожалуйста, но обслуживать самой (ездить буду раз в неделю, обслуживать откровенно некогда, т.к. из дома отпускают бабушки и т.п.). Да и не хочу - больше в пробках буду времени терять. Либо машина гнить во дворе.
При этом мотом меня (жена - это я, автор, понятное дело :)) точно назвать нельзя :( Скорее дауншифтер я знатный :)
Знаю, что многие бы согласились на такой вариант. А мне почему-то унизительно. Может быть, потому, что у родителей другая совсем финансовая модель была - деньги в общей коробушке.
Что скажете? Наверное, я сама виновата в сложившейся ситуации?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Финансы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вот скажите, соконфетники, как бы вы оце
17.10.2007 16:59:55, Здешняя162 комментария
понимаете, ваши 2 дня работы - это смех. развлекуха. он вас так и воспринимает.
вы себя воспринимаете как его приложение. а он вас скорее всего 4 ребенком. понимаете ваша ситуация выстраивалась много лет, знаете выруливать лучше тоже не за день.
вы потеряли себя. мать, жена - увы не ценяться. жена, мать уценяться за функциональность - удобный дешевый дом. комбайн и нянька.
мне вот кажется как вариант выруливания - займитесь тем, чем вам с юности м.б. хотелось заняться, реализовать. вы же тоже не пальцем деланны. извините. вам надо бы развить совсем неожиданную для него и может быть себя сторону деятельности. ну раз вы так детьми заняты, вы ж на них собаку съели. займитесь переспективным бизнесом. развивающие занятия, точку по продаже тряпок\обувок. только знаете - это вот серьезное и взвешенное и по бизнес плану д.б.
он у вас мужик серьезный, а пока ваши бирюльки игры его не волнуют.
и воспринимать станет как только равным по бизнесу партнером станете.
а еще лучше - вы в спокойной обстановке просто объясните что вас напрягает то-то и то. что вы его цените и любите и хоте ли бы равноценного отношения к себе. к себе как к женщине. родившей 3-их. и это труд. да работать легче. честно. за то, что вот его уют обеспечиваете, что тыл его и опора.
только не рубите с плеча. выберете момент, чтобы разомлел...:) вы женщина и ваша сила в слабости. но не забудте и зубы показывать иногда. и начните НЗ откладывать. мало ли что.... а на детей недвижимость или еще чего оформляет??? или это тоже ваша забота? а вы заботитесь о будущем хотя бы детей?
целей у вашей семьи общих по моему нет. вот и изображаете оба деятельность. приелость такая... 18.10.2007 16:32:04, Anutkash
вы себя воспринимаете как его приложение. а он вас скорее всего 4 ребенком. понимаете ваша ситуация выстраивалась много лет, знаете выруливать лучше тоже не за день.
вы потеряли себя. мать, жена - увы не ценяться. жена, мать уценяться за функциональность - удобный дешевый дом. комбайн и нянька.
мне вот кажется как вариант выруливания - займитесь тем, чем вам с юности м.б. хотелось заняться, реализовать. вы же тоже не пальцем деланны. извините. вам надо бы развить совсем неожиданную для него и может быть себя сторону деятельности. ну раз вы так детьми заняты, вы ж на них собаку съели. займитесь переспективным бизнесом. развивающие занятия, точку по продаже тряпок\обувок. только знаете - это вот серьезное и взвешенное и по бизнес плану д.б.
он у вас мужик серьезный, а пока ваши бирюльки игры его не волнуют.
и воспринимать станет как только равным по бизнесу партнером станете.
а еще лучше - вы в спокойной обстановке просто объясните что вас напрягает то-то и то. что вы его цените и любите и хоте ли бы равноценного отношения к себе. к себе как к женщине. родившей 3-их. и это труд. да работать легче. честно. за то, что вот его уют обеспечиваете, что тыл его и опора.
только не рубите с плеча. выберете момент, чтобы разомлел...:) вы женщина и ваша сила в слабости. но не забудте и зубы показывать иногда. и начните НЗ откладывать. мало ли что.... а на детей недвижимость или еще чего оформляет??? или это тоже ваша забота? а вы заботитесь о будущем хотя бы детей?
целей у вашей семьи общих по моему нет. вот и изображаете оба деятельность. приелость такая... 18.10.2007 16:32:04, Anutkash
Я, если честно, не перестаю тащиться от ваших выводов. Про то, что муж автора ее не воспринимает всерьез, про то, что автор потеряла себя и проч.
Зачем вы эти ярлыки про няньку и удобный дешевый дом навешиваете?
У автора другая ситуация, и не надо эту ситуацию опошлять таким упрощением. 18.10.2007 16:39:52, Умп
Зачем вы эти ярлыки про няньку и удобный дешевый дом навешиваете?
У автора другая ситуация, и не надо эту ситуацию опошлять таким упрощением. 18.10.2007 16:39:52, Умп
Вот, спасибо еще раз! Я, между прочим, пока с мелкими сидела, диссер дописала и предзащитила. И работаю по специальности своей, глядишь, и карьера продолжится - дети, к сожалению, быстро становятся большими и говорят "мама, пойди погуляй, ко мне друзья придут". Ничего я себя не теряла, разве что в отношениях подзапустила - не остановила разгул империализма.
Хотя про то, что он воспринимает мои "подвиги" как должное - наверное, правда. Усилий моих не видно. 18.10.2007 19:51:13, Здешняя
Хотя про то, что он воспринимает мои "подвиги" как должное - наверное, правда. Усилий моих не видно. 18.10.2007 19:51:13, Здешняя
регулярно делитесь с мужем своими воспитательными достижениями:)
каждый вечер сообщайте ему что-нибудь про достижения детей, про ваши с ними совместные успехи, про ваши личные успехи...
мужа надо включать во все аспекты жизни семьи:) 19.10.2007 10:22:33, Умп
каждый вечер сообщайте ему что-нибудь про достижения детей, про ваши с ними совместные успехи, про ваши личные успехи...
мужа надо включать во все аспекты жизни семьи:) 19.10.2007 10:22:33, Умп
Наработавшись в волю, тоже не переношу финансовой зависимости. В итоге, сижу дома с двумя детьми и подрабатываю переводами(зарплата медленно, но верно приближается к зарплате мужа). Сразу договорилась, что будет помогать няня (оплачиваю из своей зп), плюс занятия детей (Оплачиваю из своей зп). Остальное - мои частные расходы.
По опыту, даже при очень хорошем к тебе отношении, велик соблазн держать все финансовые нити у себя в руках . Договариваться бесполезно. Я так не могу, поэтому работаю. 18.10.2007 16:08:38, Levitan
По опыту, даже при очень хорошем к тебе отношении, велик соблазн держать все финансовые нити у себя в руках . Договариваться бесполезно. Я так не могу, поэтому работаю. 18.10.2007 16:08:38, Levitan
Очень интересно. А почему няня для ОБЩИХ детей оплачивается из вашей подработки?
19.10.2007 01:01:30, Soft Parad
19.10.2007 01:01:30, Soft Parad
Хороший вопрос. Отчасти, потому что она выполняет часть моих обязанностей, и тем самым дает мне возможность заработать и как-то самореализоваться. А общие деньги у нас идут на еду, покупки для семьи и детей.
19.10.2007 15:47:48, Levitan
Но ведь не у всех так! Наверное, кому-то везет и зарабатывающая половина не страдает от того, что вожжи держат в четыре руки, а не в две.
18.10.2007 19:52:53, Здешняя
Согласна. Все зависит от конкретных людей. Но похоже, у вас подобная ситуация. И у многих мох знакомых то же самое. Все жены стремятся на заработки (кто как может) при достаточно хорошо обеспечивающих мужьях.
18.10.2007 22:40:58, Levitan
если эта ситуация вас в корнене устраивает, значит придется то-то менять. возможно - себя, свое отношение, свои приоритеты. Это возможно, только надо четко представлять "куды бечь" - какую новую модель отношений вам хотелось бы построить. Именно не "не хочу так", а "теперь мне надо вот эдак и я буду".
Да. скорее всего можно постепенно изменить ситуацию. В самом-самом крайнем случае, возможно придется поменять мужа:)) но просто надо четко расставить приоритеты - что вам нужнее для жизни - наличие такого мужа с такими деньгами и такой моделью или вам нудна совсем другая жизнь с другими деньгами, отношениями,человеком. 18.10.2007 11:48:48, Пионерка
с тем же человеком, но другими отношениями. Да, надо что-то делать.
18.10.2007 13:48:25, Здешняя
Если вас так уж пугает неопределенность - действительно, откройте свой собственный счет и копите потихоньку заначки - хоть с подработки, хоть с денег "на хозяйство" понемногу 18.10.2007 00:38:16, Dashulala
Муж Ваш - жуткий ЭГОИСТ, как и большинство мужчин.
Такое поведение просто НЕДОСТОЙНО нормального человека.
Наслаждается своей властью над другим человеком. Это - один из грехов, ГОРДЫНЯ. Он может быть за это наказан какой-нибудь неприятностью. Потом будет себя корить, поймет, что обижал Вас, но времени уже не вернешь.
Ведите себя с ним, как взрослая, мудрая женщина - может быть на него это как-то повлияет. 17.10.2007 21:32:21, Зося++
Да, религиозный, но почему бред?
Опять же, - это одно ИМХО среди других ИМХО. Никто никому ничего не навязывает 18.10.2007 00:21:35, Dashulala
Пропаганда христианских заповедей все же лучше, чем наркотиков, насилия, власти денег и т.п.
В других религиях тоже есть подобные заповеди, пусть они там чуть по-другому звучат и называются.
А потом, с чего Вы взяли, что это пропаганда? Может кому-то это поможет. Если автор хочет - может проигнорировать. Я не религиозный, не "воцерковленный" человек, но мне эти заповеди помогают/ помогали в трудное время верить в себя и находить выход из трудных ситуаций, помогли побороть в себе жуткий эгоизм, меньше БЕСпокоиться и т.п. Но это не значит, что я стала/ стану религиозным фанатиком, буду слепо следовать любому слову церкви и буду кого-то насильно тянуть в свою веру.
Здесь каждый в каждой ситуации говорит то, что думает. Я говорю, что я думаю. Да, меня к этому Евангелие подвело, ну и что? А кто-то мантру тибетских монахов процитирует - Вы его тоже прогнать предложите???? 18.10.2007 10:53:26, Dashulala
Это не пустые слова. Я сама раньше верила, что за деньги можно купить все, и все религии и нравственность - пустой звук и сказочки для грудных детей. Но ряд плохих и хороших событий привели меня к тому, что без веры я жить не могу и уж лучше верить в Бога, чем в деньги или "законы джунглей"
Поэтому и считаю, что цензуру на цитаты из религий вводить не нужно. Но и раздувать невесть что - тоже неправильно.
Я поглядела внизу - вчера эту ветку пропустила. Чересчур много внимания и чересчур жестко Ларчик написала: "карма", "накажет". Я лично тоже в это верю, но пугать других считаю невежливым. После этой ветки поняла, что Вас так зацепило. Но все равно не считаю это поводом для цензуры :) 18.10.2007 11:09:38, Dashulala
Такое поведение просто НЕДОСТОЙНО нормального человека.
Наслаждается своей властью над другим человеком. Это - один из грехов, ГОРДЫНЯ. Он может быть за это наказан какой-нибудь неприятностью. Потом будет себя корить, поймет, что обижал Вас, но времени уже не вернешь.
Ведите себя с ним, как взрослая, мудрая женщина - может быть на него это как-то повлияет. 17.10.2007 21:32:21, Зося++
Пора уже модераторам ввести новый пункт в список запрещенных тем. Пункт "Религиозный бред".
17.10.2007 23:14:16, достало
хорошо, что понимаешь, что сама бред несешь, иначе подписалась бы иначе :)
18.10.2007 10:35:42, AleXXX
проповеди в церкви.Здеся мирская суета.Интернет жуткий грех!:))) не слыхали? чур меня, чур,нечисть:))))))))))
18.10.2007 00:36:44, и меня
Опять же, - это одно ИМХО среди других ИМХО. Никто никому ничего не навязывает 18.10.2007 00:21:35, Dashulala
Пропагандирует, а значит именно навязывает.
А бред потому, что нельзя всё подстраивать под христианские заповеди. Может муж автора топика мусульманин, или иудей, или буддист? Так зачем его поведение оценивать с точки зрения христианства?
18.10.2007 09:52:56, достало
А бред потому, что нельзя всё подстраивать под христианские заповеди. Может муж автора топика мусульманин, или иудей, или буддист? Так зачем его поведение оценивать с точки зрения христианства?
18.10.2007 09:52:56, достало
В других религиях тоже есть подобные заповеди, пусть они там чуть по-другому звучат и называются.
А потом, с чего Вы взяли, что это пропаганда? Может кому-то это поможет. Если автор хочет - может проигнорировать. Я не религиозный, не "воцерковленный" человек, но мне эти заповеди помогают/ помогали в трудное время верить в себя и находить выход из трудных ситуаций, помогли побороть в себе жуткий эгоизм, меньше БЕСпокоиться и т.п. Но это не значит, что я стала/ стану религиозным фанатиком, буду слепо следовать любому слову церкви и буду кого-то насильно тянуть в свою веру.
Здесь каждый в каждой ситуации говорит то, что думает. Я говорю, что я думаю. Да, меня к этому Евангелие подвело, ну и что? А кто-то мантру тибетских монахов процитирует - Вы его тоже прогнать предложите???? 18.10.2007 10:53:26, Dashulala
Вот почему-то тибетских монахов раз в пятилетку цитируют. Зато о заповедях на каждом шагу звонят.
18.10.2007 11:27:26, достало
потому что народ обеднел из-за "реформ", соответственно стали давать меньше милостыни монахам, а у монахов другого источника пропитания нету!!! посему монахов очень волнует благосостояние народа, т.е. (другими словами) распределение финансов в государстве)))
короче - практически ситуация автора топика, только с поправкой на государственный масштаб))) 18.10.2007 13:00:47, Коллекционер Жизни
короче - практически ситуация автора топика, только с поправкой на государственный масштаб))) 18.10.2007 13:00:47, Коллекционер Жизни
"Пропаганда христианских заповедей все же лучше, чем наркотиков, насилия, власти денег и т.п." - Вы великолепны!
18.10.2007 10:58:43, Oblina
18.10.2007 10:58:43, Oblina
Поэтому и считаю, что цензуру на цитаты из религий вводить не нужно. Но и раздувать невесть что - тоже неправильно.
Я поглядела внизу - вчера эту ветку пропустила. Чересчур много внимания и чересчур жестко Ларчик написала: "карма", "накажет". Я лично тоже в это верю, но пугать других считаю невежливым. После этой ветки поняла, что Вас так зацепило. Но все равно не считаю это поводом для цензуры :) 18.10.2007 11:09:38, Dashulala
Очень хорошо Вы написали. Прямо моими мыслями.
Дело в том, что ряд плохих событий в моей жизни привел меня к тому, что я ранее абсолютный атеист и циник в сентябре этого года покрестилась. 18.10.2007 19:47:45, Зося++
Дело в том, что ряд плохих событий в моей жизни привел меня к тому, что я ранее абсолютный атеист и циник в сентябре этого года покрестилась. 18.10.2007 19:47:45, Зося++
Мы, видимо, о разном. Простите, но фраза "лучше верить в бога, чем ..." для меня недопустима.
18.10.2007 11:24:43, Oblina
Перестаньте относится к деньгам как прямому свидетельству вашей и его любви и все наладится.Вы их одушевляете, оттого и говорят они вам гораздо больше, чем натуральный живой человек. Оттого и столько эмоций с ними связано. Как только вы сумеете видеть за ними мужа-человека все встанет на места.
Пока будете упорствовать что обязательно должна быть какая-то золотая форма распределения бюджета, а нет ее по причине естественно мужа, вы ничего не добьетесь.
Есть вы и он. а деньги-отдельно.нет прямой связи между его личным отношением к вам и деньгами, а вот вы всеми силами проводите параллель-деньги/вы.
Вы приобретете только мужа, также проводящего параллель он/деньги.
Ну в том плане, что ага, она не меня любит, ей что-то надо помимо...и также все станет мерить на деньги.
Причины данного конфликта лежат в исходно различном подходе к деньгам как материи. Для вас-оно мерило стабильности.Для него-мерило удовольствия.
Как вам тяжело ими наслаждаться, так ему трудно видеть в них только накопления труда.
Стоит ли бороться и ломать установки друг друга? Налаживайте отноешния, деньги-всегда следствие. Не удивлюсь что вы его в чем-то главном не слышите, а он в отместку-не слышит вас. Потому что было бы странно изводить друг друга намеренно или использовать деньги в качестве средства воспитания другого.
А вы оба это зачем-то делаете... 17.10.2007 21:17:54, ивроше
Да бросьте. Начитались всякого, и ну жисть себе мыслями портить всякими. Вы ж так много лет прожили. У Вас детей много. Ну, какая вы содержанка, раз всегда подрабатывали? Значит, случись чего, сможете и заработать хоть на хлеб без масла для себя и детей. Ну, чем Вам не достаточно этого, для того, чтобы не чувствовать себя униженной? Раз вы при этом живете с этим человеком, значит Вы сделали и делали до недавнего времени (пока на Вас эта ерунда не накатила)сознательный ВЫБОР в пользу жизни с этим человеком. Да, где-то приходится подстраиваться, проявлять гибкость. А он нигде под Вас не прогибался, никогда? Нормальные у вас отношения, уверяю Вас. Ля мур всякий в чистом виде оставьте юнцам. Взрослые люди в своем выборе опираются на множество фактов. И просто удобство, привычка комфортная, материальная заинтересованность, интересы детей вовсе не на последнем месте имеют право быть. Все ИМХО, конечно, но с наилучшими пожеланиями расслабиться, и получать удовольствие от того, что имеете. Помните, что лучшее - враг хорошего.
18.10.2007 02:02:05, susanna
Пока будете упорствовать что обязательно должна быть какая-то золотая форма распределения бюджета, а нет ее по причине естественно мужа, вы ничего не добьетесь.
Есть вы и он. а деньги-отдельно.нет прямой связи между его личным отношением к вам и деньгами, а вот вы всеми силами проводите параллель-деньги/вы.
Вы приобретете только мужа, также проводящего параллель он/деньги.
Ну в том плане, что ага, она не меня любит, ей что-то надо помимо...и также все станет мерить на деньги.
Причины данного конфликта лежат в исходно различном подходе к деньгам как материи. Для вас-оно мерило стабильности.Для него-мерило удовольствия.
Как вам тяжело ими наслаждаться, так ему трудно видеть в них только накопления труда.
Стоит ли бороться и ломать установки друг друга? Налаживайте отноешния, деньги-всегда следствие. Не удивлюсь что вы его в чем-то главном не слышите, а он в отместку-не слышит вас. Потому что было бы странно изводить друг друга намеренно или использовать деньги в качестве средства воспитания другого.
А вы оба это зачем-то делаете... 17.10.2007 21:17:54, ивроше
Эк у вас все опять сложно. ИМХО, мы просто пытается каждый жить по примеру родительской семьи. У свекров вот так все и есть. И я ничего делать-то и не пытаюсь, привыкла, иначе не попала бы в такую ж... Просто на фоне всего остального (мы тут с вами давеча уже общались в топе про СМС-ки дня три назад) это вдруг увиделось в другом свете.
Т.е. на машине мне ездить и детей возить низзя, деньгами распоряжаться ВМЕСТЕ низзя, принимать кардинальные решеня ВМЕСТЕ с ним низзя, общаться когда ему вдруг неугодно низзя (если вдруг не угадала настроение - раздражение), а что можно-то? Все это выглядит, честно говоря, как... Кто бы мне сказал раньше, что я превращусь, как тут ниже сказали, в коврик! 17.10.2007 22:50:28, Здешняя
Т.е. на машине мне ездить и детей возить низзя, деньгами распоряжаться ВМЕСТЕ низзя, принимать кардинальные решеня ВМЕСТЕ с ним низзя, общаться когда ему вдруг неугодно низзя (если вдруг не угадала настроение - раздражение), а что можно-то? Все это выглядит, честно говоря, как... Кто бы мне сказал раньше, что я превращусь, как тут ниже сказали, в коврик! 17.10.2007 22:50:28, Здешняя
:)) вы спрашивете узкий вопрос, при этом не говоря о широком,знаете это как лечить вены не целиком, а только там где одежда не скрывает...
дело то в том что по сути заявленного-вы абсолютно шикарный коврик и многие бы хотели бы знаете таким ковром побыть-пришла-попросила-дали сколько хочет. уверяю что многие женщины прекрасно знают куда их потратить и вообще не заморачиваются откуда деньги на это...
вы же пришли именно с этим вопросом, просто чтобы утвердится в своем мнении, что он не прав, а вы хорошая. попросту вы скрытую агрессию перевели в открытую. ну хорошо, вы получили подтверждение себе, вас поддержали, что ай, нехорошо-нехорошо-и что?! конструктив где?
Куда ни глянь он такой весь отрицательный, но что толку-то?! во-первых это необъективно, во-вторых-вы скорее самоутверждаетсь и накапливаете обиду,и самое главное-решения вы так для себя и не почерпнули.
то есть все банально сползло к "высказалась-полегчало"...были у вас какие-то мысли о причинах вы их просто для себя теперь сделали цементными...я не знаю, а как вы будете прошибаться-то через них? ведь вроде не разводится собрались.. 18.10.2007 11:28:14, ивроше
дело то в том что по сути заявленного-вы абсолютно шикарный коврик и многие бы хотели бы знаете таким ковром побыть-пришла-попросила-дали сколько хочет. уверяю что многие женщины прекрасно знают куда их потратить и вообще не заморачиваются откуда деньги на это...
вы же пришли именно с этим вопросом, просто чтобы утвердится в своем мнении, что он не прав, а вы хорошая. попросту вы скрытую агрессию перевели в открытую. ну хорошо, вы получили подтверждение себе, вас поддержали, что ай, нехорошо-нехорошо-и что?! конструктив где?
Куда ни глянь он такой весь отрицательный, но что толку-то?! во-первых это необъективно, во-вторых-вы скорее самоутверждаетсь и накапливаете обиду,и самое главное-решения вы так для себя и не почерпнули.
то есть все банально сползло к "высказалась-полегчало"...были у вас какие-то мысли о причинах вы их просто для себя теперь сделали цементными...я не знаю, а как вы будете прошибаться-то через них? ведь вроде не разводится собрались.. 18.10.2007 11:28:14, ивроше
А вот и неправда ваша - я, например, в процессе обсуждения поняла, что надо для начала сделать так, чтобы меня конкретика устраивала. В том числе вопрос денег. Буду брать раз в месяц с запасом и распоряжаться сама. Вот если его мои твердые решения не будут устраивать, тогда и обижаться начинать. А так - не сам же он должен ко мне идти, хотя приятно было бы :)
И по поводу железобетонности тоже неправда. Поняла, что надо учиться разговаривать. Возможно, с помощью психолога. 18.10.2007 12:18:43, Зачастившая
И по поводу железобетонности тоже неправда. Поняла, что надо учиться разговаривать. Возможно, с помощью психолога. 18.10.2007 12:18:43, Зачастившая
не с того конца начинаете. очень напоминает знаете...ну вот когда вдруг мама вспоминает что у нее ребенок-школьник, не занимаясь им ранее.
"так! щас я тобой займусь. будешь у меня отличником, кстати почему ты еще не делаешь уроки?!"
"мама,..у нас каникулы"
:)
вы сначала с мужем установите связь-родное что-то -а деньги они всегда отобразят реальное положение дел 18.10.2007 12:31:10, ивроше
"так! щас я тобой займусь. будешь у меня отличником, кстати почему ты еще не делаешь уроки?!"
"мама,..у нас каникулы"
:)
вы сначала с мужем установите связь-родное что-то -а деньги они всегда отобразят реальное положение дел 18.10.2007 12:31:10, ивроше
Дык денежная проблема была всегда. И когда у нас все хорошо, она тоже есть, просто я на нее кладу, чтобы не портить себе и ему жисть.
18.10.2007 12:50:25, Здешняя
не гневите небо:)
денежная проблема - это когда кто-то играет или пропивает, или нет денег ребенку на зимнюю обувь...
а у вас с мужем просто НЕЯСНОСТЬ
18.10.2007 12:56:44, Умп
денежная проблема - это когда кто-то играет или пропивает, или нет денег ребенку на зимнюю обувь...
а у вас с мужем просто НЕЯСНОСТЬ
18.10.2007 12:56:44, Умп
Такая тоже была по молодости лет
18.10.2007 13:38:24, Здешняя
супер!
профэссор:), у меня вопрос:
КАК прошибаться через цемент? все равно, свой ли или чужой... 18.10.2007 11:31:42, Умп
профэссор:), у меня вопрос:
КАК прошибаться через цемент? все равно, свой ли или чужой... 18.10.2007 11:31:42, Умп
Если свое мировоззрение прочно и не гибко и при этом человек субъективно счастлив-да на здоровье! таких людей иногда называют принципиальными, со стержнем и тд...они создают неловкость остальным в основном, "мое слово закон и все такое".Но внутри себя они абсолютно удовлетворены. То есть в схеме я и другие-комфорт для я. и советов им не надо.
Соответсвенно некомфортно другим. Что делать с таким истуканом? Советов им не надо, а уж тем более указаний и порицаний. здесь можно действовать хитрее:говорим "да", "нет" держим в уме. необходимо направить их же цементированность против них...Как ни странно они очень ведутся на лесть.но такую правдивую, подчеркивающую их фундаментальность и стабильность...Ну вот например, человек считает что прав он и никто никогда другой...да пожалуйста .."слушай, ты вот самый умный, ты конечно все знаешь а вот посоветуй...и тд...То есть ты считаешь что закаливать детей в проруби -насущная необходимость и у тебя есть доказательства этому. Выборка какая?статистика? Прогресс?То есть если мы сделаем как ты скажешь-ты отвечаешь за результат? Что делать с процентом отклонений, рисками? Есть ли данные что закаливание существенно прибавляет в здоровье?..." ну и тд...здесь суть в том чтобы задавать только логичные вопросы, на которые ответ должен быть 100 процентов.если собеседник сомневается, он сам с помощью этих вопросов придет к выводу что пока не готов принять такое решение...
И касательно цементности человека неудовлетворенного. Ну тут два варианта:расшибиться или размягчиться. Чем гибче и шире сознание тем больше спектр действия на окружающих и себя. Человек тем и интересен что обладает огромной способностью впитывать различные типы поведения, примерять разные роли. для того чтобы не окаменевать необходимо репертуарчик менять время от времени. Делается это просто:выбирается роль, ну к примеру-уборщица лестница и проживается эта роль внутренне. От мимики, жестов, положения бровей, осанки, передвижения ног до слов и ее мыслей. Образ вживить в себя на несколько минут-почерпнуть из него позитив, почувствовать негаитв, чтобы понимать таких людей и выйти из роли.
При создании к примеру ситуации-ах, меня никто не понимает-вспомнить до миниощуений-какова была тетя Клава и включить к примеру ее терпение, спокойствие, остраненность от глубоких томлений души...
посмотреть репертуарчики можно в разнообразных книгах психологов.
сыграть солнышко, профессора, вагоновожатую, короля...
каждая роль расширяет понимание людей и уже нет необходимости тупо играть в "непонятую но хорошую тетку"..можно сыграть королеву при короле. "я твой коврик, господин, возьми меня, холь меня, одаривай":)) ну так к примеру 18.10.2007 12:04:33, ивроше
Соответсвенно некомфортно другим. Что делать с таким истуканом? Советов им не надо, а уж тем более указаний и порицаний. здесь можно действовать хитрее:говорим "да", "нет" держим в уме. необходимо направить их же цементированность против них...Как ни странно они очень ведутся на лесть.но такую правдивую, подчеркивающую их фундаментальность и стабильность...Ну вот например, человек считает что прав он и никто никогда другой...да пожалуйста .."слушай, ты вот самый умный, ты конечно все знаешь а вот посоветуй...и тд...То есть ты считаешь что закаливать детей в проруби -насущная необходимость и у тебя есть доказательства этому. Выборка какая?статистика? Прогресс?То есть если мы сделаем как ты скажешь-ты отвечаешь за результат? Что делать с процентом отклонений, рисками? Есть ли данные что закаливание существенно прибавляет в здоровье?..." ну и тд...здесь суть в том чтобы задавать только логичные вопросы, на которые ответ должен быть 100 процентов.если собеседник сомневается, он сам с помощью этих вопросов придет к выводу что пока не готов принять такое решение...
И касательно цементности человека неудовлетворенного. Ну тут два варианта:расшибиться или размягчиться. Чем гибче и шире сознание тем больше спектр действия на окружающих и себя. Человек тем и интересен что обладает огромной способностью впитывать различные типы поведения, примерять разные роли. для того чтобы не окаменевать необходимо репертуарчик менять время от времени. Делается это просто:выбирается роль, ну к примеру-уборщица лестница и проживается эта роль внутренне. От мимики, жестов, положения бровей, осанки, передвижения ног до слов и ее мыслей. Образ вживить в себя на несколько минут-почерпнуть из него позитив, почувствовать негаитв, чтобы понимать таких людей и выйти из роли.
При создании к примеру ситуации-ах, меня никто не понимает-вспомнить до миниощуений-какова была тетя Клава и включить к примеру ее терпение, спокойствие, остраненность от глубоких томлений души...
посмотреть репертуарчики можно в разнообразных книгах психологов.
сыграть солнышко, профессора, вагоновожатую, короля...
каждая роль расширяет понимание людей и уже нет необходимости тупо играть в "непонятую но хорошую тетку"..можно сыграть королеву при короле. "я твой коврик, господин, возьми меня, холь меня, одаривай":)) ну так к примеру 18.10.2007 12:04:33, ивроше
Ой, описание счастливого истукана - просто портрет моего благоверного :) ЗА исключением того, что с помощью логичных вопросов его вывести на нужные выводы редко удается :)
18.10.2007 12:22:56, зачастившая
Можно не профессору?
Песню "Городские цветы" слышали? Самый действенный метод, проверено :-))) 18.10.2007 11:37:12, Oblina
Песню "Городские цветы" слышали? Самый действенный метод, проверено :-))) 18.10.2007 11:37:12, Oblina
"Прорастают цветы сквозь асфальт"
или "Проклинал этот город я тысячу раз,
А покинуть вовек не смогу!"?
:))
18.10.2007 11:47:59, Умп
или "Проклинал этот город я тысячу раз,
А покинуть вовек не смогу!"?
:))
18.10.2007 11:47:59, Умп
А знаете, пожалуй, обе эти цитаты мне близки. Хотя имелась в виду та, что о прорастающих сквозь асфальт цветах. Просто я не люблю борьбы, поэтому просто "прорастаю" :-)))
18.10.2007 12:48:06, Oblina
первая цитата = "вода камень точит"
а от второй веет предопределенностью и беспомощностью:)
18.10.2007 12:51:19, Умп
а от второй веет предопределенностью и беспомощностью:)
18.10.2007 12:51:19, Умп
:-) Нет, первая цитата - не "капля камень точит", не согласна. У цветов нет столько времени, сколько у капли. Технология другая :-)))
18.10.2007 17:42:19, Oblina
хм, а я прочитала болезненную зависимость и слабость -"проклинал, а покинуть не могу" :))
18.10.2007 13:02:39, Умп
18.10.2007 13:02:39, Умп
:-) Сегодня утром я кляла свою псину, от которой волосня по всей квартире. Полчаса юбку отчищала. И пусть какая-либо добрая душа предложила бы мне эту обожаемую мой псину покинуть :-)))
18.10.2007 13:12:01, Oblina
18.10.2007 02:02:05, susanna
В том-то и дело, что крыша у партнера по браку :) поехала порядочно, а финансовая проблема лишь повылезла из кладовых на фоне всего остального. Когда много лет любишь человека вместе со всеми недостатками, привыкаешь к ним, сживаешься, а потом при тех же недостатках он начинает плохо к тебе относиться (не про деньги)- обидно-таки, да. И сразу думаешь - а нафига я в душечку превращаюсь?
18.10.2007 08:39:20, Здешняя
Да, это унизительно. Это положение содержанки, а не жены. ИМХО.
17.10.2007 19:37:44, маугленок
я от такого мужа сбежала и рада! потому как чем дальше в лес тем больше дров! хоть успела нормальную профессию получить! с ним о моем образовании даже речи не было.Гейша, просто гейша!
Ни загородный в подмосковье ни на кипре дома,но квартита в центре,ни собственный лексус не дали мне счастья.Я очень его любила, но жить с ТИРАНОМ, который даже тушь и колготки покупал мне сам и только те которые ему нравятся!Конечно мой вариант это клиника.Но мотивы у вас подобные....
18.10.2007 00:44:42, Инна погодки
Так Вы ж не чувствуете себя униженной!
Полагаю, что и муж не совсем в курсе Ваших терзаний.
Мне вот странно читать:
"Следить за соблюдением договоренностей должна исключительно я", и Вас то напрягает,
"обслуживать машину" некогда и напряжно,
деньги дома держать некомфортно...
В них ли дело вообще?
17.10.2007 20:50:35, ЕК настоящая
Ни загородный в подмосковье ни на кипре дома,но квартита в центре,ни собственный лексус не дали мне счастья.Я очень его любила, но жить с ТИРАНОМ, который даже тушь и колготки покупал мне сам и только те которые ему нравятся!Конечно мой вариант это клиника.Но мотивы у вас подобные....
18.10.2007 00:44:42, Инна погодки
Вот, ППКС. Из песни слово не выкинешь
17.10.2007 19:41:54, Здешняя
Полагаю, что и муж не совсем в курсе Ваших терзаний.
Мне вот странно читать:
"Следить за соблюдением договоренностей должна исключительно я", и Вас то напрягает,
"обслуживать машину" некогда и напряжно,
деньги дома держать некомфортно...
В них ли дело вообще?
17.10.2007 20:50:35, ЕК настоящая
у меня сложился взгляд, что вас напрягает не неучастие ваше в планировании и т.д.
вы чувствуете свою исключенность из отношений. скорее приложением.
как разрулить? что вы хотите ответте себе. участия в планировании? что бы с вами считались? что бы ваше мнение учитывали? или выдавали сумму больше? что бы вы могли откладывать?
мне кажется, для того что бы с вами считались и вообще быть на равных вы должны стать равными. знаете, так уж сложилось в нашей стране, что при всех красивых словах о материнстве и женщине ни женщину ни материнство не цениться. вы говорите что подрабатываете. он это ценит? или считает вашей блажью? развлечением от скукоты.
на данный момент мне вот видятся следующие варианты выхода которые могут вас сплотить.отдых совместный, ремонт, поездка, ваш резкий взлет в статусе и заработке.
Знаете, займитесь собой. почему вы при имеющемся достатке на можете потратить на себя энную сумму. не страдаете тряпкоманией - отлично, вам ведь не говорят скупайте все. обновите себя. интригуйте и удивляйте. вы застыли в бытовухе. на вашем уровне, м.б. чуть лучшем чем у многих. вы перестали удивлять. интерес упал.вы стали его дополнением, а не личностью, которую он воспринимал на равных.
быстро соберитесь и действуйте.
17.10.2007 17:55:14, Anutkash
Есть категория мужчин,которые от подобных лишь отношений получают удовольствие.Им в принципе не нужны личности,они их бесят,особенно на их территории.Они категорически не допустят как истинные садисты никакого равноправия. Вот отречься от всего и заниматься собой - это выход.Только не всем барышням он подходит.
18.10.2007 00:49:40, Инна погодки
по последнему абзацу Anutkash - а няню на полный день и выйти на работу? Я что то по топику про много детей решила, что их штук 6-10 ( было написано " много"), а их всего трое. Да при 3х детях люди работают, в коммандировки ездят, с мужем по барам ресторанам ходят....
18.10.2007 06:10:21, NatalyaLB
я не про 2 раза в неделю, я про "работать, чтобы стало все равно, сколько муж зарабатывает и что с ними делает".
А приглашать мужа в бары рестораны женщине в 21 веке должно быть не зазорно. Занят, сказать 2 да? ну я со Светой (Таней, Машей) пойду, я ж зарезервировала, да и настроилась.... Прийти домой в хорошем настроении и с блеском в глазах.... 18.10.2007 16:52:46, NatalyaLB
Ой, ну опять влезу нимагу! У Вас зато на мысли чета времени много. При маленьких-то детях. Он заботится о Вас! Вы хотите, чтобы при том, что на Вас куча детей (уж вот эта вотчина-то небось целиком на Вас), еще и в ремонты всякие погружаться? Ну возьмите себе подработки побольше тогда, что ли. зачем Вам на себя лишний груз взваливать? Ндяя, есть женщины в русских селеньях... Коней поостанавливать очень хочется??? Ню-ню..
18.10.2007 02:10:43, susanna
Они ВМЕСТЕ стока детей понаделали. Теперь рОстют их вместе, даж если пересекаются при этом не часто. Остальное попозже вернется, когда малышм подрастут и руки развяжутся хоть немножко. Ну, это если сейчас все не обгадить происками дружбы, и прочего надуманного, ИМХО. Хотя я автора понимаю во многом. Хочется, хочется... Душевности, поддержки моральной, подтверждений респекта и уважухи со стороны мужниной. Лапки свесить совсем тож не правильно. Я вот в подобной ситуации отстранилась немного, расслабилась, а потом начала с себя. По всем перечисленным пунктам. Не в надежде на ответные шаги, а просто потому, что потребность появилась. И неожиданно отклик получила... Удивилась приятно и живу дальше. Не загружаясь особо, а так как получится. У меня. И так мне легко и приятно, без дум этих лишних... Счастье- оно в себе только бывает. Прописная истина, конечно. Но инигда до нее дойти надо.
18.10.2007 16:53:59, susanna
Так в том-то и дело, что я в теме как раз, а вовсе не в теории... Ну, что ж, наступите на эти грабли... Просто времени и нервов Ваших мне жалко стало. А, впрочем, как хотите, конечно. Бороться, как Вам тут многие советуют, добиваться прав и свобод - оно конечно интереснее... тока бы потом не напороться. Но я Вам этого не желаю. Удачи Вам!
18.10.2007 21:18:14, susanna
а мне было бы сложно без дружбы мужа, я с ним могу поделиться практически любой проблемой, могу расчитывать на участие и поддержку, просто любовник мне не интересен..
18.10.2007 08:48:28, Елена Д.
вы чувствуете свою исключенность из отношений. скорее приложением.
как разрулить? что вы хотите ответте себе. участия в планировании? что бы с вами считались? что бы ваше мнение учитывали? или выдавали сумму больше? что бы вы могли откладывать?
мне кажется, для того что бы с вами считались и вообще быть на равных вы должны стать равными. знаете, так уж сложилось в нашей стране, что при всех красивых словах о материнстве и женщине ни женщину ни материнство не цениться. вы говорите что подрабатываете. он это ценит? или считает вашей блажью? развлечением от скукоты.
на данный момент мне вот видятся следующие варианты выхода которые могут вас сплотить.отдых совместный, ремонт, поездка, ваш резкий взлет в статусе и заработке.
Знаете, займитесь собой. почему вы при имеющемся достатке на можете потратить на себя энную сумму. не страдаете тряпкоманией - отлично, вам ведь не говорят скупайте все. обновите себя. интригуйте и удивляйте. вы застыли в бытовухе. на вашем уровне, м.б. чуть лучшем чем у многих. вы перестали удивлять. интерес упал.вы стали его дополнением, а не личностью, которую он воспринимал на равных.
быстро соберитесь и действуйте.
17.10.2007 17:55:14, Anutkash
18.10.2007 00:49:40, Инна погодки
Чего хочу? Со-участия, со-трудничества, дружбы, в конце концов. А деньги - это только отражение всего остального. Наглядно очень получается.
Подработку мою в разные периоды по-разному. Ценил, когда были мат. трудности (как раз взял в долг не сказавшись, а я-то думала - и что это такой ужас-ужас настал), потом считал блажью, сейчас понимает, что это нужно для моего морального состояния.
Ремонт происходит точно также "для моего блага" он все берет на себя. Выходит качественно, но бешено по деньгам до идиотизма. Все делает один. С одной стороны, это благо, с другой - как во всем я в стороне.\
Последний абзац - спасибо, надо, конечно, периодически пытаюсь. Но мелкие дети всю кровь выпили, страдаю параличом воли и полностью завершить круг обновления не удается. В основном - мало времени могу на себя потратить. 17.10.2007 19:55:50, Здешняя
Подработку мою в разные периоды по-разному. Ценил, когда были мат. трудности (как раз взял в долг не сказавшись, а я-то думала - и что это такой ужас-ужас настал), потом считал блажью, сейчас понимает, что это нужно для моего морального состояния.
Ремонт происходит точно также "для моего блага" он все берет на себя. Выходит качественно, но бешено по деньгам до идиотизма. Все делает один. С одной стороны, это благо, с другой - как во всем я в стороне.\
Последний абзац - спасибо, надо, конечно, периодически пытаюсь. Но мелкие дети всю кровь выпили, страдаю параличом воли и полностью завершить круг обновления не удается. В основном - мало времени могу на себя потратить. 17.10.2007 19:55:50, Здешняя
Да работаю пока дети в сад не пошли 2 раза в неделю на любимой работе. а в бары-рестораны не мне же его приглашать (верее, пыталась - занят он, понимашь) или идем, но только с кем-то еще, не вдвоем. Не хочет, видимо. И отдыхать вдвоем мы не ездили уже 9 лет, с тех пор как старшая родилась
18.10.2007 12:28:58, Здешняя
А приглашать мужа в бары рестораны женщине в 21 веке должно быть не зазорно. Занят, сказать 2 да? ну я со Светой (Таней, Машей) пойду, я ж зарезервировала, да и настроилась.... Прийти домой в хорошем настроении и с блеском в глазах.... 18.10.2007 16:52:46, NatalyaLB
18.10.2007 02:10:43, susanna
18.10.2007 16:53:59, susanna
Во-во, а то в теории легко говорить про надуманную дружбу и партнерский брак ненужный. А всем его хочется. Видите, вы вышли с честью из той же ж.., в которой я сейчас, а мне рассказываете, что я надумала необходимость дружбы. Нет уж, позвольте я попытаюсь все же последовать примеру :) старших товарищей
18.10.2007 20:11:28, Здешняя
18.10.2007 21:18:14, susanna
Ёлы, я плохо выражаю свои мысли, извиняюсь - старшая отмечала ДР на 14 человек, голова опухла :). Это я так соглашалась. По-моему, вы совершали все правильные действия, но при этом про надуманность дружбы только вслух говорите, а внутри сами к ней стремились. И, видимо, преуспели. Так что я по своим граблям не пойду, пойду по собирательным - тут подглядела, там подслушала
18.10.2007 22:14:39, Здешняя
Упаси Бог! Я всего лишь про то, что ремонты делаются без согласования какого-либо по финансовым вопросам. Вот не хватало у нас денег на понтовый ремонт, какой нужен по его понятиям - взял в долг 19 000 уе, не сказав мне НИЧЕГО, потом два года отдавали, только я не знала, куда деньги деваются и почему все так плохо вдруг стало.
Долги-то платит вся семья и я имею хотя бы право получать удовлетворение, что не плачу за мобильник не просто так, а Воооот, долг зато отдали. Тем более, что в той ситуации и доходы уменьшились плюс к долгам и получилась вообще ж... 18.10.2007 08:45:31, Здешняя
Долги-то платит вся семья и я имею хотя бы право получать удовлетворение, что не плачу за мобильник не просто так, а Воооот, долг зато отдали. Тем более, что в той ситуации и доходы уменьшились плюс к долгам и получилась вообще ж... 18.10.2007 08:45:31, Здешняя
я вас понимаю, я тоже люблю знать, на что можно рассчитывать
но я бы вам очень рекомендовала не клювать его за то, что взял в долг БЕЗ вас, а отдавали вместе....
а:
1. похвалить, что находит деньги сам
2. попросить на будущее подключать и вас, для вашего, хм, "удовлетворения" :)) 18.10.2007 10:39:49, Умп
но я бы вам очень рекомендовала не клювать его за то, что взял в долг БЕЗ вас, а отдавали вместе....
а:
1. похвалить, что находит деньги сам
2. попросить на будущее подключать и вас, для вашего, хм, "удовлетворения" :)) 18.10.2007 10:39:49, Умп
Так и сделала. Внимательно выслушал. Результат - 0
18.10.2007 12:51:35, Здешняя
Продолжает вести финансовую жизнь вообще без моего ведома. Ни плохим не делится, ни хорошим. Ну, хоть бы рассказывал: я получил деньги, откладываю на дом или вот, у нас есть столько-то - давай сделаем то-то и то-то
18.10.2007 13:40:45, Здешняя
Понятно. Ну а вы его спрашиваете? Условия создаете, чтобы он рассказывал?
Движение по этой улице ДВУХстороннее. 18.10.2007 16:02:40, Умп
Движение по этой улице ДВУХстороннее. 18.10.2007 16:02:40, Умп
Может няню взять ? Хотя бы на часть времени ? Глядишь - и вам легче и отношениям легче
17.10.2007 21:00:36, пион11
Няня есть прогулочная, плюс бабушки отпускают - одна на работу 2 раза в неделю, другая по делам. Можно хоть пять нянь - участия мужа не заменишь. И дело не в количестве потраченного на меня времени, а в отсутствии дружбы.
17.10.2007 21:12:38, Здешняя
мне мой папа однажды сказал, чтобы я не пыталась в нем друга искать. "С друзьями не спят" - как кто-то сказал. У меня тоже самое короче. Мне кажется проблема в накопившихся претензиях друг к другу. это ведь "только часть" - сами говорите. Мне видется, что если уж что-то разруливать, то причину - претензии. По списочку выдайте и пройдитесь вместе. И побольше о чувствах и отношению к фактам. Многое новым наверняка окажется. У меня как раз в плане.
не вешайте нос! Просто жизнь, просто вопрос, требующий решения. Не самый сложный. Удачи! 18.10.2007 05:28:11, juliana7
не вешайте нос! Просто жизнь, просто вопрос, требующий решения. Не самый сложный. Удачи! 18.10.2007 05:28:11, juliana7
Вот ППКСище
18.10.2007 12:33:30, Здешняя
А она была раньше?
Дружба - она совместным отсутствим претензий характеризуется. Может если их отпустить претензии, возможность дружбы появится ? 17.10.2007 23:01:56, пион11
Дружба - она совместным отсутствим претензий характеризуется. Может если их отпустить претензии, возможность дружбы появится ? 17.10.2007 23:01:56, пион11
Любые мои просьбы воспринимаются как претензии. А не просить ни о чем отца троих своих детей очень сложно. Зарекаюсь раз в неделю, потому что подводит часто. Но вот завтра старшая отмечает ДР и надо ее с подружками забрать от школы, которая далековато пешком. Опять к нему :( Согласился, конечно, а теперь я вот думаю, подведет или нет. Уже просить ни о чем не хочется. А деньги только часть проблемы.
17.10.2007 23:05:33, Здешняя
Мне кажется, муж просто не понимает, чем вы недовольны. Я тоже не могу сказать, что понимаю. Он же дает вам столько денег, сколько вы хотите? а что сам распоряжается - ну так и зарабатывает сам, у него может сложны расчеты в голове, неохота все их выкладывать. если вас именно необходимость просит напрягает - ну так так и скажите. договоритесь о фиксированной сумме в неделю там или в месяц.
(Я просто открыл дополнительную карточку для жены на один из счетов. Хотя у нас немного другая ситуация, она неплохо зарабатывает и свои деньги у нее тоже есть). 17.10.2007 17:34:32, БК
Любви опять может стать достаточно, если Вы перестанете сами себе трепать нервы и портить жизнь. В конце концов, муж почувствует некую Вашу отстраненность и это подействует гораздо более освежюще, чем притензии, выяснения отношений и более драконовский меры. Истерики, ругани, слезы и заламыванья рук действуют ограниченное время только. Ну, есть, конечно, всякие мужчины... Но это не ваш случай.
18.10.2007 02:18:05, susanna
Кстати, да, скорей всего он действительно не понимает. Его отношение к жене - как к еще одному ребенку, ей же дали на карманные расходы, счета оплатили, в чем проблема? Проблема в том, что она то не ребенок и то, что для другой было бы в радость, ей, похоже, мешает чувствовать себя уверенной в завтрашнем дне, так как он никаким боком от нее не зависит. В этой ситуации действительно лучше всего договориться о фиксированной сумме, причем независимо от того, осталось ли что-то с прошлого месяца или нет и без отчетности - купила то-то, стоило столько то. И тогда уже она сама решит - сколько потрачено, сколько осталось, сможет отложить что-то, планировать свои покупки.
17.10.2007 17:39:38, WildStitch
(Я просто открыл дополнительную карточку для жены на один из счетов. Хотя у нас немного другая ситуация, она неплохо зарабатывает и свои деньги у нее тоже есть). 17.10.2007 17:34:32, БК
Кстати, я читывала в Беременности про особенности ваших отношений с женой. Вот таких женщин и любят по гроб жизни, невзирая на сложности характера, некоторую жесткость, негибкость и т.п. Пока я катала мужу скандалы раз в неделю, плакала по любому поводу и без - все было гораздо лучше (не в плане денег, - это давнишняя проблема, а вообще). Потом ряд плохих и хороших событий сделал меня терпимее, сговорчивее, плачу я теперь вообще раз в полгода, а скандалы закатывать не хватает сил и времени (у нас тоже двойня). Иногда приходит он часов в 11 вечера. И вагон, а подумаешь - он устал, я вообще с ног валюсь, завтра в 7 вставать и ну его нафиг. А проблемы-то никуда не деваются, копятся. И такое ещущение, что любви тем меньше, чем я адекватнее и податливее
17.10.2007 20:34:14, Здешняя
вот наметился конструктив
опишите для себя на словах (или создайте образ/картинку) ситуацию "любви стало больше"
на этой основе составьте список того, что в этой ситуации делаете вы и что - муж, для "любви"
18.10.2007 10:53:26, Умп
опишите для себя на словах (или создайте образ/картинку) ситуацию "любви стало больше"
на этой основе составьте список того, что в этой ситуации делаете вы и что - муж, для "любви"
18.10.2007 10:53:26, Умп
18.10.2007 02:18:05, susanna
У нас частота скандалов тоже уменьшилась, но отношениям это только на пользу пошло. Хотя вообще-то есть такой тип мужчин, которых сопротивление, жесткий характер, противостояния - заводят, возбуждают (я не секс сейчас имею в виду, а именно психологически, чувства), а податливость - вызывает раздражение и желание пнуть еще сильнее. Может, ваш муж тоже из таких? Я-то просто совсем нет, но по знакомым вижу именно так. Жена со слезами старается угодить, а он только злится.
У нас при всех сложностях всегда были и есть рациональные спокойные разговоры. 17.10.2007 21:40:42, БК
У нас при всех сложностях всегда были и есть рациональные спокойные разговоры. 17.10.2007 21:40:42, БК
Произносила все это вслух для него. Спустил на тормозах. Да и вслух не было зафиксировано ведение отдельных бюджетов, поскольку в мою модель семьи это не вписывалось. Придется вписывать, видимо.
17.10.2007 20:01:01, Здешняя
А это основная наша проблема. Обсуждения все сводятся к тому, что я не правда, "ну ладно, раз ты упираешься, тогда попробуем", а потом все спускается на тормозах. Следить за соблюдением договоренностей должна исключительно я - ему интереса нет. Если я дала слабину - все опять возвращается на круги своя.
17.10.2007 20:22:43, Здешняя
кому договоренности важны, тот и следит
это нормально
не увлекайтесь обидами:)
18.10.2007 10:45:49, Умп
это нормально
не увлекайтесь обидами:)
18.10.2007 10:45:49, Умп
Ну так проследите, когда все войдет в привычное русло - уже не надо будет следить. ПО-моему, вы паритесь из-за собственных тараканов.
18.10.2007 05:28:49, Soft Parad
18.10.2007 05:28:49, Soft Parad
Да, тогда хуже, конечно, но получается, что и проблема-то не в деньгах, ну то есть не в них в первую очередь.:( А разговаривать - ну просто, по душам, не скандал-выяснение отношений, а именно разговор - совсем не получается, да?
17.10.2007 21:37:26, БК
Ясен пень, что не в деньгах. Это, как говорится, на злобу дня было. Я тут дня три назад жаловалась, подписываясь Зачастившей сюда. хотя с деньгами так было всегда - сначала не так явно, когда стало более явно, появились мелкие и я упустила момент, когда надо было повести себя по-другому.
17.10.2007 22:35:44, Здешняя
Я сходил вниз, прочитал - не все ветку, немного только. Знаете, это не так уж трудно, жить с человеком, который тебя не любит - это просто надо принять как факт, ну и понимать - зачем это нужно тебе. Что без него - хуже.
17.10.2007 22:57:29, БК
А, значит еще раньше есть, типа накануне того сообщения, что ли? С подробным описанием подвигов
17.10.2007 23:00:57, Здешняя
не, этот тоже, но тот раньше
17.10.2007 23:28:57, Здешняя
"За жизнь" получается, а обсудить прблемы - нет
17.10.2007 22:31:32, Здешняя
Ага! Он вообще менее общительный, а поскольку я являюсь "рупором" всего, что происходит дома, в том числе и проблем, то и раздражение я получаю по полной. Про проделки детей он готов слушать, а с проблемами я вроде как лезу. Причем зачастую мне и не надо, чтобы он их решил - это мы и сами с усами, а обсудить-то не мешает. Мне вот важно, чтобы он был в курсе. А есть вещи, которые только он может - решить, как утеплять холодную стену, например, поскольку 1)он разбирается 2)если я найму кого-то через его голову, все окажется не так и плохо. В результате стена уже года два плесневеет благополучно и я, прошу заметить, его не пилю раз в неделю, и даже раз в месяц не пилю. Потому как "что будем делать со стеной?" воспринимается как наезд.
17.10.2007 22:42:35, Здешняя
пробовали деловито: "стена плесневеет, я наняла людей сделать то-то и то-то, ты подтвердаешь?"
либо в два этапа:
День первый - спросить его КАК
День второй - нанять на это людей и его проинформировать 18.10.2007 10:49:37, Умп
либо в два этапа:
День первый - спросить его КАК
День второй - нанять на это людей и его проинформировать 18.10.2007 10:49:37, Умп
Более или менее всегда. Усугубилось последнее время, вот я говорю, чем я менее стервозна, тем больше его раздражаю.
17.10.2007 23:02:02, Здешняя
дело не стервозности, дело в вашей внутренней силе
ее сейчас мало (понятно, дети и т.д.)
вашего мужа это огорчает
еще и потому, что он сейчас тоже слаб
он бы хотел от вас "подзарядиться" - силой, радостью, энергией, лишний раз увидеть вашу улыбку
а вы устали, от вас веет пессимизмом и обидами
вы пытаетесь себе помочь и начинаете копаться в себе - а от чрезмерного анализа настроение портится:), занудство усиливается:))
знаете, в каждой семье бывают сложные периоды
в каждой...
вы человек мудрый, поэтому у вас все наладится:)
для начала найдите себе какой-нибудь способ сбрасывать напряжение, обиды и улучшать свое настроение
это может быть хобби или аутотренинг, например
всё, что дает вам силы, легкость и радость
а муж сам подтянется
вы же знаете, что для любви требуются настроение и силы:) 18.10.2007 11:28:00, Умп
ее сейчас мало (понятно, дети и т.д.)
вашего мужа это огорчает
еще и потому, что он сейчас тоже слаб
он бы хотел от вас "подзарядиться" - силой, радостью, энергией, лишний раз увидеть вашу улыбку
а вы устали, от вас веет пессимизмом и обидами
вы пытаетесь себе помочь и начинаете копаться в себе - а от чрезмерного анализа настроение портится:), занудство усиливается:))
знаете, в каждой семье бывают сложные периоды
в каждой...
вы человек мудрый, поэтому у вас все наладится:)
для начала найдите себе какой-нибудь способ сбрасывать напряжение, обиды и улучшать свое настроение
это может быть хобби или аутотренинг, например
всё, что дает вам силы, легкость и радость
а муж сам подтянется
вы же знаете, что для любви требуются настроение и силы:) 18.10.2007 11:28:00, Умп
В том-то и хрень, что кроме отношений с мужем, все остально - просто замечательно! И дети, и работа, и хобби - куча всяких радостей
18.10.2007 12:37:00, Здешняя
о!, уже лучше:))
мантра:
"У меня всё - и дети, и работа, и хобби - всё замечательно, и даже отношения с мужем начали налаживаться. Куча радостей." :))
думаю, все у вас получится 18.10.2007 12:46:29, Умп
мантра:
"У меня всё - и дети, и работа, и хобби - всё замечательно, и даже отношения с мужем начали налаживаться. Куча радостей." :))
думаю, все у вас получится 18.10.2007 12:46:29, Умп
Спасибо! А то все меня, понимашь, ругают и в корысти подозревают :)
18.10.2007 12:54:28, Здешняя
какая корысть???
вы, наоборот, мило-старомодно щепетильны:)
и сложность с просьбами туда же:) 18.10.2007 13:00:33, Умп
вы, наоборот, мило-старомодно щепетильны:)
и сложность с просьбами туда же:) 18.10.2007 13:00:33, Умп
Конечно. И я не думаю, что он откажется. Я бы не отказался, во всяком случае, хотя например самому это в голову могло бы и не прийти - я в такой ситуации ничего унизительного не вижу, но если б жена считала иначе, конечно, изменил бы порядок, какая разница, давать регулярно сумму или по просьбе. кстати. у меня по ответам автора сложилось впечатление, что муж никакой отчетности и не трубует, просто она сама считает своим долгом доложить. Это у нас тоже так, если какая-то относительно большая сумма потрачена, жена всегда говорит, на что, хотя я никогда не спрашивал.:)
17.10.2007 17:44:01, БК
Себя в вашей ситуации не представляю, честно. И в последнее время вообще против официального брака именно по причине общей ответственности за финансовые обязательства. 17.10.2007 17:32:36, WildStitch
Как говорится, лучшие друзья девушек - это бриллианты :).
Сложная у вас ситуация. Вы сказали - вы дауншифтер, то есть раньше работали и у вас был свой независимый доход? Это еще до мужа или уже во время ?
А вообще - надо заводить какие-то свои деньги. Как вы одежду там себе покупаете, книги, косметику и прочие дела ? У него просите? Или все таки есть часть денег, которые он вам отдает ? 17.10.2007 17:14:29, пион11
Сложная у вас ситуация. Вы сказали - вы дауншифтер, то есть раньше работали и у вас был свой независимый доход? Это еще до мужа или уже во время ?
А вообще - надо заводить какие-то свои деньги. Как вы одежду там себе покупаете, книги, косметику и прочие дела ? У него просите? Или все таки есть часть денег, которые он вам отдает ? 17.10.2007 17:14:29, пион11
Дык нет, денег дает, но по схеме кончились-дал. Я не мот, так что трачу только на необходимое, к шмоткам достаточно равнодушна, на шопинге не отдыхаю, а мучаюсь.
Дауншифтер в плане, что готова снизить расходы и уровень жизни, чтобы откладывать, вообще минималист по природе. Но мне не приятно жить вслепую в финансовом смысле. 17.10.2007 17:30:52, Здешняя
Дауншифтер в плане, что готова снизить расходы и уровень жизни, чтобы откладывать, вообще минималист по природе. Но мне не приятно жить вслепую в финансовом смысле. 17.10.2007 17:30:52, Здешняя
Почему они ж дауншифтеры, а не просто дауны или, хуже, люмпены :) Просто они не на яхты откладывают, а на новый холодильник уже, например
17.10.2007 20:02:59, Здешняя
А можно ему говорить что деньги кончились чаще, чем они реально кончаются и таким образом создать некий запас для свободного маневрирования ?
17.10.2007 17:46:44, пион11
А это уже обман. ТОгда он начнет париться, что мало зарабатывает, а и так по 12 часов работает. И сойдет с ума совсем :(
17.10.2007 20:04:37, Здешняя
Ну положим, зарабатывание больше денег не находится в прямой зависимости от количества отработанного времени :)
17.10.2007 20:51:55, пион11
муж снимает с вас головную боль не только зарабатывания, но и планирования, и экономии денег :)
17.10.2007 17:12:52, Умп
Вы лукаввите, на самом деле потребности у Вас есть и они соотносимы с его доходами, вы же хотите отправить свою маму в Париж, а на кого эти траты, если не на Вас? Просто Вы донести до мужа уже не можете, что потребности у Вас вовсе не маленькие..
18.10.2007 08:31:26, Елена Д.
а вот с этим надо бороться внутри себя, не правильно это, страдаете от этого только Вы, остальным же очень удобно..
18.10.2007 13:24:22, Елена Д.
17.10.2007 17:12:52, Умп
В планировании есть масса положительных моментов. Мне оно приятно, так же как и экономия.
17.10.2007 17:27:32, Здешняя
А у него цель жизни - не экономить. Граничит с безумием. Посланный за продуктами, он приносит столько, что я не знаю, куда положить и меня просто тошнит от этого, блин, изобилия. А места на кухне реально мало.
По-моему, мой минимализм - своего рода протест на такой разгул.
А я и не экономлю, просто не раздуваю свои потребности под его доходы. Наверное, это выглядит с его стороны как неблагодарность, но боюсь, с бриллиантами подружиться мне не удастся даже ради него. Ну хоть две дочери растут :) 17.10.2007 20:10:34, Здешняя
По-моему, мой минимализм - своего рода протест на такой разгул.
А я и не экономлю, просто не раздуваю свои потребности под его доходы. Наверное, это выглядит с его стороны как неблагодарность, но боюсь, с бриллиантами подружиться мне не удастся даже ради него. Ну хоть две дочери растут :) 17.10.2007 20:10:34, Здешняя
вооот:)
я бы дала ему насладиться этим "не экономить"
и постепенно, потихоньку, мягко забирала бы контроль в свои руки
вам в семье реально сочетать разный подход
когда мужчина щедр
а женщина экономна
один ресурсами делится (с семьей),
а другая их бережет (для семьи) 18.10.2007 09:55:08, Умп
я бы дала ему насладиться этим "не экономить"
и постепенно, потихоньку, мягко забирала бы контроль в свои руки
вам в семье реально сочетать разный подход
когда мужчина щедр
а женщина экономна
один ресурсами делится (с семьей),
а другая их бережет (для семьи) 18.10.2007 09:55:08, Умп
Про маму и Париж мне бы и в голову не пришло, пока свекровь не собралась. Получается, что одна бабушка пашет от хорошего отношения ко мне, плюс на фирме. А другая кидает меня что ни день, хотя обещает очень много, и совершенно не стесняется в выборе, когда ей предлагают такой вариант. Т.е. она, конечно, права - надо совсем уж быть дураком, чтобы отказаться.
Да маман и сама не согласится ехать за счет зятя, хотя она фактически заменяет мне няню и по совести, надо было бы ее и отдохнуть отправить. Вот моя слабость в этом вопросе и бесит меня. Наверное, хорошая дочь не мямлила бы, а отправила маму, совершенно замотанную, туда, куда та захочет.
Потребности, конечно, есть, но я их легко и в любой момент задауншифтю :) 18.10.2007 12:47:18, Здешняя
Да маман и сама не согласится ехать за счет зятя, хотя она фактически заменяет мне няню и по совести, надо было бы ее и отдохнуть отправить. Вот моя слабость в этом вопросе и бесит меня. Наверное, хорошая дочь не мямлила бы, а отправила маму, совершенно замотанную, туда, куда та захочет.
Потребности, конечно, есть, но я их легко и в любой момент задауншифтю :) 18.10.2007 12:47:18, Здешняя
другие тоже страдают
сложно жить с человеком, который с видом мученника декларирует "мне ничего не надо!" - сразу чувствуешь, что ты:
а) должен убиться, но дать ему ВСЁ:)
б) бедный и жадный
в) черствый и невнимательный
г) на самом деле начинаешь злиться
причем речь не только о материальном (деньги, помощь, подарки), но и о внимании, заботе и т.д. 18.10.2007 13:31:21, Умп
сложно жить с человеком, который с видом мученника декларирует "мне ничего не надо!" - сразу чувствуешь, что ты:
а) должен убиться, но дать ему ВСЁ:)
б) бедный и жадный
в) черствый и невнимательный
г) на самом деле начинаешь злиться
причем речь не только о материальном (деньги, помощь, подарки), но и о внимании, заботе и т.д. 18.10.2007 13:31:21, Умп
Не декларирую, мне просто некогда даже думать о тех или иных возможностях, к тому же поехать я могу куда угодно на конференцию, например, да и не за свой счет, а за государственный. Некогда сейчас, реально, а дети на время поездок почти полностью падают на маму (последний раз меня пять дней не было, так свекровь обещала ее на два дня сменить, чтобы бабулю нашу обиходить, так ее только на ночь и до полдня хватило).
18.10.2007 13:45:54, Здешняя
Я там ниже написала Весне, что именно смущает. По поводу уверенности - все в порядке, я даже (возможно, и зря) уверена, что случись левак, детей он не оставит голодать/холодать. В конце концов, я и сама заработаю - образование позволяет. У нас именно какие-то между собой неравные отношения. На жизнь мне хватает, а вот уважения как к человеку я не вижу.
17.10.2007 17:26:42, Здешняя
Так, тут или две проблемы и их надо решать отдельно - либо одна причина а другое следствие.
То есть если проблема - что не муж не дает денег больше чем нужно , то решать можно ее путем нетраты своих денег, донесения до него ваших нужд, а также просто тратой ваших денег без переживаний.
А если вы считаете, что у вас нет голоса в семье и муж вас не уважает, и как следствие и в денежных вопросах тоже не спрашивает - это совсем другая проблема, и решать ее надо не с денег начинать 17.10.2007 17:51:55, пион11
То есть если проблема - что не муж не дает денег больше чем нужно , то решать можно ее путем нетраты своих денег, донесения до него ваших нужд, а также просто тратой ваших денег без переживаний.
А если вы считаете, что у вас нет голоса в семье и муж вас не уважает, и как следствие и в денежных вопросах тоже не спрашивает - это совсем другая проблема, и решать ее надо не с денег начинать 17.10.2007 17:51:55, пион11
Конечно, вторая. И даже не уважения нет, а дружбы. Я собссно, про деньги спросила потому, что интересно стало - мож я какая кривая или зажралась.
17.10.2007 20:11:50, Здешняя
Вторая проблема - такая большая, что тут уже надо больше информации и гораздо больше думать как ее исправить. И пожалуй как всегда начать с того, чего бы вам в жизни хотелось и чего вы не делаете. Может быть думая, что из - за мужа - а на самом деле из за себя.
Про деньги - это конкретная вещь, тут можно просто придумать некую схему устраивающую вас и обговорить ее с мужем. Даже при разногласиях это может сработать.
Мне вообще трудно такое представить потому что я сама зарабатываю , муж у меня гражданский и бюджеты у нас раздельные с общей частью. Но точно могу представить, насколько плохо мне бы было если бы приходилось деньги у кого-то брать, особенно при отношениях, в которых уже есть проблемы. 17.10.2007 20:58:43, пион11
Про деньги - это конкретная вещь, тут можно просто придумать некую схему устраивающую вас и обговорить ее с мужем. Даже при разногласиях это может сработать.
Мне вообще трудно такое представить потому что я сама зарабатываю , муж у меня гражданский и бюджеты у нас раздельные с общей частью. Но точно могу представить, насколько плохо мне бы было если бы приходилось деньги у кого-то брать, особенно при отношениях, в которых уже есть проблемы. 17.10.2007 20:58:43, пион11
Если бы я выходила замуж не в 19 лет, то точно бы ограничилась гражданским браком :)
17.10.2007 21:28:25, Здешняя
А я бы вот наоборот - только мужа бы хотела веселого, умного, интересного, влюбленного в семью и создающего в ней наш собственный общий мир.
Но это все хотят :) - а получается только нечаянно и может быть у тех, кто заслуживает :) 17.10.2007 23:37:55, пион11
Но это все хотят :) - а получается только нечаянно и может быть у тех, кто заслуживает :) 17.10.2007 23:37:55, пион11
У родителей скорей всего и доход был одинаковый, а в вашей семье - только муж реально зарабатывает. И много. Се ля ви у Вас такая, смиритесь, ИМХО. Найдите плюсы в вашей ситуации.
17.10.2007 17:10:32, Зеленоглазая Коза
потому что "Никакого права распоряжаться деньгами не чувствую за собой"
вы жена-мать-хозяйка или кто? 17.10.2007 17:08:50, Вечная Весна
Ну, это не сразу так получилось. Сначала были неплохие, но нерегулярные заработки, часть которых уходила на развитие дела, поэтому он деньги таскал с собой, а я ходила и просила, если кончались. Не отказывает никогда, если есть что дать :) Теперь заработки более регулярные, но поезд, видимо, ушел и сесть на него снова будет трудно.
Вот, например, у нас две неработающие мамы. Его мама помогает мне с детьми (в основном, со старшей и иногда с маленькими), у нее есть ооочень хорошо зарабатывающий дедушка и еще двое внуков, так что помогает, когда может. Моя мама помогает мне почти каждый день, плюс тянет 90-летнюю бабушку и подрабатывает у моего же мужа на фирме. Первая бабушка сказала, что хочет повезти старшую куда-нибудь. И собралась... в Париж. Муж согласен. Я, вроде, и против ничего не имею, и денег мне, как таковых не жалко, и не завидно - в Париж вот именно никогда не хотела. А чувствую себя вторым сортом. Потому что, чтобы МНЕ маму отправить в Париж, и даже в Урюпинск, я должна ПРОСИТЬ. Не советоваться, не из своих каких-то денег брать, а просить (то, что сама зарабатываю, очень быстро уходит на текущие траты - не успеваю откладывать). 17.10.2007 17:22:52, Здешняя
Вот, например, у нас две неработающие мамы. Его мама помогает мне с детьми (в основном, со старшей и иногда с маленькими), у нее есть ооочень хорошо зарабатывающий дедушка и еще двое внуков, так что помогает, когда может. Моя мама помогает мне почти каждый день, плюс тянет 90-летнюю бабушку и подрабатывает у моего же мужа на фирме. Первая бабушка сказала, что хочет повезти старшую куда-нибудь. И собралась... в Париж. Муж согласен. Я, вроде, и против ничего не имею, и денег мне, как таковых не жалко, и не завидно - в Париж вот именно никогда не хотела. А чувствую себя вторым сортом. Потому что, чтобы МНЕ маму отправить в Париж, и даже в Урюпинск, я должна ПРОСИТЬ. Не советоваться, не из своих каких-то денег брать, а просить (то, что сама зарабатываю, очень быстро уходит на текущие траты - не успеваю откладывать). 17.10.2007 17:22:52, Здешняя
а вы советуйтесь:)
"Дорогой, давай посоветуемся насчет отправки моей мамы в Париж. " 17.10.2007 17:38:07, Умп
"Дорогой, давай посоветуемся насчет отправки моей мамы в Париж. " 17.10.2007 17:38:07, Умп
Понимаете, опять получается, что я прошу. Он же со мной не советуется на эту тему.
17.10.2007 20:14:16, Здешняя
1. Не-а:), вы ПРЕДЛАГАЕТЕ.
2. У вас проблема с тем, чтобы просить? Считаете, что унижаетесь? 18.10.2007 09:56:30, Умп
2. У вас проблема с тем, чтобы просить? Считаете, что унижаетесь? 18.10.2007 09:56:30, Умп
Кто вам сказал, что вы должны просить деньги, а не брать их из тумбочки? 17.10.2007 17:29:27, Вечная Весна
А я не знаю, какие в тумбочке деньги наши. Кроме того, я знаю, что могу взять, если какая-то крупная необходимость, на которую выданных не хватит, но все равно побегу отчитываться. Про тараканов хорошо сказано :) Они как-тто сами выросли, а теперь убитие их будет воспринято как демарш. Хотя, чего нам терять кроме своих цепей.
17.10.2007 17:33:56, Здешняя
А вы не просите - вы ставьте в известность. Вот, взяла в тумбочке деньги на то и на это.
18.10.2007 05:23:03, Soft Parad
18.10.2007 05:23:03, Soft Parad
Иначе вы рискуете сами из себя сделать коврик
Я кстате, была в вашей ситуации, знаю, о чём говорю:))) Хорошо, муж вовремя заметил и отругал. А так дошло до того, что я у него разрешения купить помаду спрашивала:(( 17.10.2007 17:40:42, Вечная Весна
А я и так коврик, просто за детьми долго не замечала. А тут еще вообще отношения испортились и как полезло...
17.10.2007 20:15:30, Здешняя
Не тратте свои деньги вообще на хоз. нужды и на жизнь. А откладывайте для своих удовольствий.
17.10.2007 17:27:30, Зеленоглазая Коза
Согласна ! Первый и очень простой для выполнения шаг
17.10.2007 17:48:26, пион11
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
