Причем, в основном, маму. Или как образец для подражания. Или отношения уже давно разорваны, причем по вине ее (матери) грубых ошибок:(((
Моя мама кошмарно далека от идеала, мы с ней "разной породы", иногда до такой степени, что общение с ней просто невыносимо. Живем мы отдельно с тех пор как мне исполнилось 17 лет. Однако, я ее очень сильно люблю. И воспитываю потихоньку. Пару лет назад и она научилась говорить, что любит нас (меня, моего мужа и детей). Было время, когда я и при смерти не обратилась бы к ней за помощью:((( И так бы, наверное, и осталось, если бы не.... умер мой отчим. Умирал долго. В муках. И за помощью обратилась она ко мне. Даже не то чтобы обратилась. Она такая же гордячка, как и я. Просто позвонила и я поняла, что что-то случилось. Не смотря на все свои обиды и комплексы я пожалела ее. Научилась понимать и прощать уже позже. Она так сильно переживала. Я так нужна ей. И она мне тоже. Так, вроде жили себе, жили, все из себя независимые, а только родное с корнем не вырвешь.
Она и теперь вся из себя "права качает":)) Покачает немного, а потом ходит в глаза заглядывает:)) Иногда плачет на кухне.
А как вы думаете - можно ли вырвать с корнем родное сердце? У меня есть знакомая женщина - спилась совсем - вот уж мать никакая. А дети ее любят, хотя и стесняются. И вообще есть что-то такое, что не простить матери?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Мне в этом плане очень повезло- у меня не мама даже, а мамулечка-красотулечка- ласковая, спокойная женщина- наверное во многом мой идеал- у нее 2 высших образования( юридическое и экономиеское), высокооплачиваемая работа 2.500$, водительский стаж с 1982 года...при этом потрясающее чувство такта и внимания к нам- двум дочерям и своей матери. Она потрясающе выглядит и интересный собеседник...моя самая близкая подруга как в мелочах- покупки сплетни, так и в делах поважнее - я жду ребенка и через 3 недели у меня свадьба...
Потрясающая будет бабулечка...и вам того желаю. 18.09.2000 23:18:57, Селена
Потрясающая будет бабулечка...и вам того желаю. 18.09.2000 23:18:57, Селена
Вам очень повезло, будьте благодарны Богу за такое!
Я очень люблю и уважаю свою маму. Она у меня тоже умница, многого достигла в жизни, образованная, независимая, умная, тактичная, интеллигентная, начитанная. Тем не менее, я не могу до конца простить ей кое-какие поступки в отношении меня и моего брата. Просто я стараюсь не ворошить прошлое и не создавать ситуаций, при которых эта моя "обида" может всплыть на поверхность. А как иначе еще с родителями? 18.09.2000 23:50:55, Крыска
Я очень люблю и уважаю свою маму. Она у меня тоже умница, многого достигла в жизни, образованная, независимая, умная, тактичная, интеллигентная, начитанная. Тем не менее, я не могу до конца простить ей кое-какие поступки в отношении меня и моего брата. Просто я стараюсь не ворошить прошлое и не создавать ситуаций, при которых эта моя "обида" может всплыть на поверхность. А как иначе еще с родителями? 18.09.2000 23:50:55, Крыска
нет
18.09.2000 11:34:34, Just
Да ей-Богу, ну сколько же можно????? Нет - это вообще не ответ, потому что мое "есть" означает, что МОЯ мать сделала что-то такое, чего Я ей не могу простить, а твое, блин, "нет" - без ИМХО и без "я считаю", для всех и при любой погоде -- ЧТО МОЖЕТ ЗНАЧИТЬ????????????
А если твоя мать убьет твоего сына, зарежет спьяну, ты простишь? Если она будет хихикать, когда тебя насиловать будут у нее на глазах, ты простишь? Если она наймет урода бритого, чтобы столовой ложкой поимел твою драгоценную любимую?
Что ты знаешь о себе? Что ты знаешь о жизни? Ты вообще за свои слова отвечаешь ХОТЬ ЧЕМ-ТО или только паришь высокие сопли по книжкам?!
Достала меня эта уверенность в своей непогрешимости! 18.09.2000 12:14:20, Чудик
А если твоя мать убьет твоего сына, зарежет спьяну, ты простишь? Если она будет хихикать, когда тебя насиловать будут у нее на глазах, ты простишь? Если она наймет урода бритого, чтобы столовой ложкой поимел твою драгоценную любимую?
Что ты знаешь о себе? Что ты знаешь о жизни? Ты вообще за свои слова отвечаешь ХОТЬ ЧЕМ-ТО или только паришь высокие сопли по книжкам?!
Достала меня эта уверенность в своей непогрешимости! 18.09.2000 12:14:20, Чудик
Мое "нет" -- это мое "нет" и только мое. Точно также как Ваше "есть" -- это только Ваше "есть". В корневом сообщении был вопрос. Спрашивающий, наверняка, подразумевает, что каждый будет давать ответ за себя и только за себя.
Я Вам не мешаю непрощать Вашу маму. Но я не позволю на себя кричать. Ваши несчастья, каковы бы они не были, не дают Вам на это права. 18.09.2000 12:37:21, Just
Я Вам не мешаю непрощать Вашу маму. Но я не позволю на себя кричать. Ваши несчастья, каковы бы они не были, не дают Вам на это права. 18.09.2000 12:37:21, Just
Юля, "нет" Джаста то и означает, что все, даже перечисленное тобой, он в состоянии простить матери. Значит, он такой. Ты - можешь быть другой!
Он - это он, ты - это ты! Не заводись снова, береги силы на деток! 18.09.2000 12:32:31, Марина П.
Он - это он, ты - это ты! Не заводись снова, береги силы на деток! 18.09.2000 12:32:31, Марина П.
Никогда этого не понимал. Человек тебе делает гадости, а ты продолжаешь с благодарностью лобызать его руки, ибо любишь... (я имею в виду позицию Джаста, а не Вашу) Хм.. я наверни ничего в жизни не понимаю, но добро в нашем мире сохранятеся только тогда, когда недостойным людям встречается отпор. Я уважаю и даже люблю людей, но только до тех пор, пока они не начинают пытаться сесть мне на шею. А любовь вопреки всему - это, как я думаю, есть вариант морального рабства и интеллектуальной ограниченности. (Не в обиду, Джаст)
Да, бывает, что иные близкие люди ведут себя странно или даже угрожающе, но... но ты им веришь и идешь за ними. Однако такое бывает только тогда, когда эти люди уже заслужили уважение, заслужили своими прошлыми поступками право к себе доверия. Следовательно, основываясь на уважении и доверии, даже если я не очень знаю, к чему они ведут, в доверяю им потому, что раньше они знали, что делали и результат был нормальный. Значит и сейчас я могу такому человеку довериться (кстати, любовь в чем-то тоже сродни доверию). Что-то типа, я знаю, что ЭТОТ человек органически НЕ МОЖЕТ поступить недостойно, а потому я ему доверяю на столько, что могу сделать то, что он просит, не задумываясь - зачем. Зачем, я спрошу потом, когда увижу результат. Но если человек изначально ведет себя как скотина, то на него мое доверие и уважение не распространяется. Любовь, не наркотик, а я - не наркоман, который знает, чем все закочится и как разрушительно наркотик влияет на его организм, но продолжает принимать наркотик ибо он ОЧЕНЬ в нем нуждается и ради наркотика готов на что угодно. Увы, позиция Джаста в смысле любви, по-моему мнению, очень похожа на наркотическую зависимость от этой самой любви. Или я все же что-то в ней не понял? 18.09.2000 14:51:01, Леший
Да, бывает, что иные близкие люди ведут себя странно или даже угрожающе, но... но ты им веришь и идешь за ними. Однако такое бывает только тогда, когда эти люди уже заслужили уважение, заслужили своими прошлыми поступками право к себе доверия. Следовательно, основываясь на уважении и доверии, даже если я не очень знаю, к чему они ведут, в доверяю им потому, что раньше они знали, что делали и результат был нормальный. Значит и сейчас я могу такому человеку довериться (кстати, любовь в чем-то тоже сродни доверию). Что-то типа, я знаю, что ЭТОТ человек органически НЕ МОЖЕТ поступить недостойно, а потому я ему доверяю на столько, что могу сделать то, что он просит, не задумываясь - зачем. Зачем, я спрошу потом, когда увижу результат. Но если человек изначально ведет себя как скотина, то на него мое доверие и уважение не распространяется. Любовь, не наркотик, а я - не наркоман, который знает, чем все закочится и как разрушительно наркотик влияет на его организм, но продолжает принимать наркотик ибо он ОЧЕНЬ в нем нуждается и ради наркотика готов на что угодно. Увы, позиция Джаста в смысле любви, по-моему мнению, очень похожа на наркотическую зависимость от этой самой любви. Или я все же что-то в ней не понял? 18.09.2000 14:51:01, Леший
Саша, все верно ты говоришь, если речь идет о спутнике жизни, которого ты выбираешь. Вполне естественно, что если человек постоянно совершает поступки, не заслуживающие уважения, рано или поздно ты разочаруешься.
Но здесь-то речь шла о родителях, которых не выбирают, о матери, которая дала тебе жизнь.
На мой взгляд, здесь немного другие критерии. 18.09.2000 16:09:57, Марина П.
Но здесь-то речь шла о родителях, которых не выбирают, о матери, которая дала тебе жизнь.
На мой взгляд, здесь немного другие критерии. 18.09.2000 16:09:57, Марина П.
Саша, я, наверное, в силу отсутствия красноречия не смогу объяснить точно,
но попробую.
Я прощаю своей маме то, что никогда не простила бы своим подруге или другу.
Я тоже не способна на "слепую" любовь, сейчас не способна - стала черствее с годами.
Не могу сказать, что мне повезло с мамой - не уважаю ее как личность, в молодости, когда нужна была поддержка,
получала от нее совсем другое...
Подруге не простила бы, расценила как предательство, рассталась...
А как расстаться с мамой? Мама -она одна.Больно осознавать, что не такая как хотелось бы... Но другой нет и не будет.
Может, это не любовь, только чувство долга - не знаю... Знаю лишь, что если маме будет плохо, забуду про все обиды
и постараюсь сделать все, что смогу.
Конечно, речь не идет о таких ужасных вещах, о которых написала Чудик - это чудовищно!Не знаю, что имел ввиду Джаст, говоря, что можно ВСЕ простить матери - такого я бы не смогла.
Но ведь и ты в своем сообщении говорил
не об этом, а только о том, что если человек тебя разочаровывает, ты не можешь его любить, уважать и, как следствие, перестаешь с ним общаться.
Вот с мамой, на мой взгляд, так не получается. 19.09.2000 03:50:44, Марина П.
но попробую.
Я прощаю своей маме то, что никогда не простила бы своим подруге или другу.
Я тоже не способна на "слепую" любовь, сейчас не способна - стала черствее с годами.
Не могу сказать, что мне повезло с мамой - не уважаю ее как личность, в молодости, когда нужна была поддержка,
получала от нее совсем другое...
Подруге не простила бы, расценила как предательство, рассталась...
А как расстаться с мамой? Мама -она одна.Больно осознавать, что не такая как хотелось бы... Но другой нет и не будет.
Может, это не любовь, только чувство долга - не знаю... Знаю лишь, что если маме будет плохо, забуду про все обиды
и постараюсь сделать все, что смогу.
Конечно, речь не идет о таких ужасных вещах, о которых написала Чудик - это чудовищно!Не знаю, что имел ввиду Джаст, говоря, что можно ВСЕ простить матери - такого я бы не смогла.
Но ведь и ты в своем сообщении говорил
не об этом, а только о том, что если человек тебя разочаровывает, ты не можешь его любить, уважать и, как следствие, перестаешь с ним общаться.
Вот с мамой, на мой взгляд, так не получается. 19.09.2000 03:50:44, Марина П.
Ты почти абсолютно права. Но есть кое-что, что не дает отбросить это самое "почти". У меня похожая ситуация с отцом. В детстве все его воспитание сводилось лишь к наказаниям и уничижительной критике. Сейчас, с годами, моя на него обида (блин, сколько же всяких комплексов он во мне "воспитал"...) поутихла, уступив родственной привязанности. Какой-никакой, а отец. Все же он старался как лучше, естественно в собственном понимании. Ну а получилось... в общем-то не так уж и плохо получилось. По крайней мере, мне нравится. Теперь мы с ним общаемся. Изредка, хотя и периодически. Просто я ему не рассказываю ВСЕГО, не прошу у него советов, и он тоже не стремится (а попросту, по складу своего характера и не в состоянии) стать ближе. Только это не черствость, а обычная житейская мудрость. Если иначе с ним общаться нельзя, то и незачем иначе то. Но, в то же время, я постоянно помню, что есть вещи общие ДЛЯ ВСЕХ, вне зависимости от степени близости и родства, общие, в том числе, и для меня. Подлость, например. Подлость, всегда подлость и прощать ее нельзя никому, себе включительно.
И если такое совершит (не приведи господи) даже МОЙ ОТЕЦ, то он должен будет за нее отвечать. В том числе и потерей меня. В конце концов я его не просил о собственном рождении, как меня об этом не просил мой сын. А потому мы должны уважать друг друга вне зависимости от родства.
Что же касается степени допустимого, то я как раз на этот вопрос смотрю совершенно иначе. Я не могу позволить своим близким людям то, что, с моей точки зрения, допустимо для всех остальных, которые "не-близкие". Если быть честным до конца, все "не-близкие", это обычные люди, которые конкуренты по жизни. Тут нередко работает принцип или-или, хотя и не в крайних его формах. Например. Я прекрасно осознаю, что посторонний человек может отказать мне в посильной для него помощи лишь потому, что ему ее оказывать просто не хочется. Точно так же и я могу отказать постороннему человеку в посильной помощи на точно том же основании. Тут каждый исходит из собственного воспитания, сострадания и прочих личных понятий. В конце концов, опять же для примера, множество нищих в Москве нуждаются в мат. поддержке. Но это еще не означает (по крайней мере, для меня лично), что я обязан подавать каждому, кто просит у меня деньги. И это нормально.
Но совсем подругому обстоит дело с близким мне человеком. Я не стану просить его о помощи тогда, когда могу без нее обойтись и знаю, что он так же не станет в аналогичной ситуации обращаться ко мне. Но если я обратился за помощью и она для близкого человека посильна, то ее неоказание на основании простого отсутствия настроения, к примеру, меня заденет. Точно так же и ему будет крайне неприятно, если я откажу в помощи лишь потому, что у меня "нет настроения". Мы потому считаем себя близкими людьми, что готовы придти друг другу на помощь, когда кто-то из нас в ней нуждается. А уж если речь идет о совсем близких людях - то и вообще, даже тогда, когда оказание помощи требует чего то лишь себя. Мне, к примеру, несколько раз приходилось отдавать очень близким людям свои самые последние деньги и буквально тянуть на совершеннейшем мизере. Просто потому, что очень близкий человек оказался в еще более худшем положении и нуждался в этой помощи.
В общем, получается, что к близким людям я предявляю значительно более жесткие требования, чем к людям "не-близким". Но от того они и становятся близкими, что им "эти ботинки не жмут", что они живут по точно таким же принципам, как я, и что для них подобное поведение является точно таким же естественным, как и для меня. Мне вообще кажется, что в этом и заключается смысл понятия близости людей. Причем, степень родства особой роли не играет, хотя и прибавляет определенной специфики.
Хотя, возможно, найдется достаточно много людей, которые думают иначе. Это их право. Я не пытаюсь представить свои собственные жизненные ценности и принципы в качестве некоего стандарта, обязательного для всех. Каждому - свое. 19.09.2000 11:45:08, Леший
И если такое совершит (не приведи господи) даже МОЙ ОТЕЦ, то он должен будет за нее отвечать. В том числе и потерей меня. В конце концов я его не просил о собственном рождении, как меня об этом не просил мой сын. А потому мы должны уважать друг друга вне зависимости от родства.
Что же касается степени допустимого, то я как раз на этот вопрос смотрю совершенно иначе. Я не могу позволить своим близким людям то, что, с моей точки зрения, допустимо для всех остальных, которые "не-близкие". Если быть честным до конца, все "не-близкие", это обычные люди, которые конкуренты по жизни. Тут нередко работает принцип или-или, хотя и не в крайних его формах. Например. Я прекрасно осознаю, что посторонний человек может отказать мне в посильной для него помощи лишь потому, что ему ее оказывать просто не хочется. Точно так же и я могу отказать постороннему человеку в посильной помощи на точно том же основании. Тут каждый исходит из собственного воспитания, сострадания и прочих личных понятий. В конце концов, опять же для примера, множество нищих в Москве нуждаются в мат. поддержке. Но это еще не означает (по крайней мере, для меня лично), что я обязан подавать каждому, кто просит у меня деньги. И это нормально.
Но совсем подругому обстоит дело с близким мне человеком. Я не стану просить его о помощи тогда, когда могу без нее обойтись и знаю, что он так же не станет в аналогичной ситуации обращаться ко мне. Но если я обратился за помощью и она для близкого человека посильна, то ее неоказание на основании простого отсутствия настроения, к примеру, меня заденет. Точно так же и ему будет крайне неприятно, если я откажу в помощи лишь потому, что у меня "нет настроения". Мы потому считаем себя близкими людьми, что готовы придти друг другу на помощь, когда кто-то из нас в ней нуждается. А уж если речь идет о совсем близких людях - то и вообще, даже тогда, когда оказание помощи требует чего то лишь себя. Мне, к примеру, несколько раз приходилось отдавать очень близким людям свои самые последние деньги и буквально тянуть на совершеннейшем мизере. Просто потому, что очень близкий человек оказался в еще более худшем положении и нуждался в этой помощи.
В общем, получается, что к близким людям я предявляю значительно более жесткие требования, чем к людям "не-близким". Но от того они и становятся близкими, что им "эти ботинки не жмут", что они живут по точно таким же принципам, как я, и что для них подобное поведение является точно таким же естественным, как и для меня. Мне вообще кажется, что в этом и заключается смысл понятия близости людей. Причем, степень родства особой роли не играет, хотя и прибавляет определенной специфики.
Хотя, возможно, найдется достаточно много людей, которые думают иначе. Это их право. Я не пытаюсь представить свои собственные жизненные ценности и принципы в качестве некоего стандарта, обязательного для всех. Каждому - свое. 19.09.2000 11:45:08, Леший
Извини, что вмешиваюсь. Просто хотел сказать две вещи. Во-первых, может быть у тебя это вызовет улыбку, разочарование во мне или даже гнев, но я в твоих словах и построениях твоей системы ценностей все равно вижу желание быть добрее, любвеобильнее и, следовательно, счастливее. Знаешь, я тебя в принципе представлял итак человеком достаточно добрым и мудрым, но оказалось, что твоя система ценностей слишком жесткая. Для меня это в своем роде загадка.
Ты наверняка подумаешь, что я "свихнулся", что в твоих словах "ничего такого и подавно нет". Ну что ж, мы опять останемся каждый при своем.
Во-вторых, я хочу попробовать ответить на твою фразу "Я не пытаюсь представить
свои собственные жизненные ценности и принципы в качестве некоего стандарта, обязательного для всех". Как я понимаю, это ведь в какой-то степени обо мне? Так вот. Мои убеждения настолько сильны и я настолько горячо их отстаиваю, что действительно может показаться, что я их НАВЯЗЫВАЮ или считаю обязательными для всех. Но это не так! Поверь, это кажется только потому, что я так горячо спорю! На самом же деле я всего лишь отстаиваю СВОЮ точку зрения, без навязывания ее другим, но часто не соглашаясь с другими. Это, вкупе с большой степенью теоретизирования, и создает впечатление, что я обязываю всех принять МОЮ точку зрения.
Спасибо за внимание :) 19.09.2000 12:10:56, Just
Ты наверняка подумаешь, что я "свихнулся", что в твоих словах "ничего такого и подавно нет". Ну что ж, мы опять останемся каждый при своем.
Во-вторых, я хочу попробовать ответить на твою фразу "Я не пытаюсь представить
свои собственные жизненные ценности и принципы в качестве некоего стандарта, обязательного для всех". Как я понимаю, это ведь в какой-то степени обо мне? Так вот. Мои убеждения настолько сильны и я настолько горячо их отстаиваю, что действительно может показаться, что я их НАВЯЗЫВАЮ или считаю обязательными для всех. Но это не так! Поверь, это кажется только потому, что я так горячо спорю! На самом же деле я всего лишь отстаиваю СВОЮ точку зрения, без навязывания ее другим, но часто не соглашаясь с другими. Это, вкупе с большой степенью теоретизирования, и создает впечатление, что я обязываю всех принять МОЮ точку зрения.
Спасибо за внимание :) 19.09.2000 12:10:56, Just
Just, так я ведь и не скрываю, что моя система ценностей довольно жесткая. Вопрос лишь в том, что бы она была при этом, одновременно, не закостенелой, что бы соответствовать меняющемуся миру, и в то же время, не изменялась на манер флюгера под действием тех самых перемен. Есть вещи под которые я готов подстраиваться (включая и некоторые перемены в системе ценностей), а есть те, которые мною отвергаются как раз в виду собственной системы ценностей. Так, к примеру, за последние три года, в особенности за последний год, я кардинально пересмотрел свое отношение к понятию супружеской верности. В то же время, не смотря ни на что, я продолжаю считать недопустимым подлость, даже ради великой цели, хотя, особенно в последнее время неоднократно убеждаюсь, что допустив определенное послабление в этом вопросе вполне могут ускорить мой служебный рост.
Ну а по поводу твоих высказываний... Высказывания как высказывания. Каждый имеет право на собственные взгляды. Вопрос лишь в том, как они сформулированы. Уж извини за прямоту. Но ты рассуждаешь с очень и очень идиалистических позиций - "как надо", "я убежден", "это аксиома" и т.д. При этом все высказывания приводятся в жесткой категоричной форме. Что-то типа, мыслить надо так и только так, а все остальное - муть. Может ты и думаешь иначе, но мы то читаем не то, что ты думаешь, а то, что и КАК ты написал. От того и воспринимаем как агрессивный выпад и попытку эдакого мессианства. Полагаю, если ты смягчишь тон своих формулировок, от этого выиграют все. И ты - в первую очередь. Подчеркиваю, не содержание (т.е. высказываемые мысли и мнения), а всего лишь тон. 19.09.2000 12:30:33, Леший
Ну а по поводу твоих высказываний... Высказывания как высказывания. Каждый имеет право на собственные взгляды. Вопрос лишь в том, как они сформулированы. Уж извини за прямоту. Но ты рассуждаешь с очень и очень идиалистических позиций - "как надо", "я убежден", "это аксиома" и т.д. При этом все высказывания приводятся в жесткой категоричной форме. Что-то типа, мыслить надо так и только так, а все остальное - муть. Может ты и думаешь иначе, но мы то читаем не то, что ты думаешь, а то, что и КАК ты написал. От того и воспринимаем как агрессивный выпад и попытку эдакого мессианства. Полагаю, если ты смягчишь тон своих формулировок, от этого выиграют все. И ты - в первую очередь. Подчеркиваю, не содержание (т.е. высказываемые мысли и мнения), а всего лишь тон. 19.09.2000 12:30:33, Леший
Извини, не согласен. Тон как тон. Ты сформировал обо мне определенное мнение, и оно мешает тебе беспристрастно читать мои сообщения. А слова "я убежден" и "аксиома", извини меня опять же, это все равно что писать ИМХО. Я их и стал писать потому что вы все от меня их требовали
19.09.2000 12:42:24, Just
Just, ты все же странный... %)) Словно бравый солдат Швейк. "Весь взвод идет не в ногу, только один солдат Швейк идет в ногу"... Я бы не стал говорить о твоем тоне если бы бескомпромиссным он казался одному только мне. Ну мало ли что мне там может померещиться. Но когда точно такое же ощущение он вызывает и у других участников (да ты и сам читал их высказывани об этом), это уже серьезный повод задуматься над вопросом. Ты имеешь полное право оставаться при своем мнении, но тогда не раздражайся, когда на тебя начинают из-за твоего тона нападать. Это называется личная ответственность за собственное мнение.
P.S. Кстати, ни кто ничего от тебя не требует. Тем более, в плане категоричности высказываний. Это уже тебе кажется. 19.09.2000 13:33:02, Леший
P.S. Кстати, ни кто ничего от тебя не требует. Тем более, в плане категоричности высказываний. Это уже тебе кажется. 19.09.2000 13:33:02, Леший
Вместо "требует" мне надо было написать "советует". А насчет того, что у всех участников возникает ощущение и насчет моей странности... что ж, сказать нечего.
В социальной психологии есть много исследований так называемой конформности... 19.09.2000 13:43:05, Just
В социальной психологии есть много исследований так называемой конформности... 19.09.2000 13:43:05, Just
Скажи, почему ты так усердно упираешься в плане формы твоих высказываний? Читаю твои послания и все ни как не пойму. Это что, принцип такой, держаться за свое любой ценой, вне зависимости от того, о чем конкретно идет речь? Согласись, странно как-то читать каждый раз твои намеки на существовании..., ну, скажем так, конформности...
19.09.2000 14:21:12, Леший
Прости, не понял. Поясни, что именно тебе не понятно. А про конформность -- это не намек. Это то, что я действительно часто повторяю: примеры из чужой жизни и мнения других важны только как повод задуматься о чем-то.
Вот ты (и другие) постоянно твердите, что у меня что-то "не так" с "подачей" моих мыслей. Я задумался. Поспрашивал моих "реальных" собеседников. Они мне указали на какие-то мои "ошибки" в их понимании. Но они не считают, что я им свою точку зрения "навязываю". Ну нет у них такого ощущения.
Тогда я списал все это на Интернет, на особенности виртуального общения. Ведь здесь действительно сильно играет отсутствие живой речи и невозможность "быстрого ответа" 19.09.2000 14:34:32, Just
Вот ты (и другие) постоянно твердите, что у меня что-то "не так" с "подачей" моих мыслей. Я задумался. Поспрашивал моих "реальных" собеседников. Они мне указали на какие-то мои "ошибки" в их понимании. Но они не считают, что я им свою точку зрения "навязываю". Ну нет у них такого ощущения.
Тогда я списал все это на Интернет, на особенности виртуального общения. Ведь здесь действительно сильно играет отсутствие живой речи и невозможность "быстрого ответа" 19.09.2000 14:34:32, Just
Любовь не "вопреки", а "несмотря на".
И потом любить своих родителей, это, ведь не значит все делать как они велят. Просто вот такая она странная, со своими приколами, но она моя мама и я ее люблю. 18.09.2000 15:13:22, РИНА
И потом любить своих родителей, это, ведь не значит все делать как они велят. Просто вот такая она странная, со своими приколами, но она моя мама и я ее люблю. 18.09.2000 15:13:22, РИНА
Ну вот опять, кто о чём. "Приколы" - это нечто сравнительно безобидное... Если бы речь шла о странностях и приколах, не было бы разговора. С моей стороны, во всяком случае.
Моя мать стремится вычеркнуть из моей жизни 10-летнего ребенка, которого я люблю и воспитываю, сына моего мужа. Причем в методах она не стесняется и готова причинить ему реальный физический и психический вред, лишь бы добиться своего. Её ненависть - страшная сила. Недавно выкрала подаренного ему на день рождения щенка, лишь бы сделать побольнее...
Как по-Вашему, это - прикол? 18.09.2000 15:40:40, Чудик
Моя мать стремится вычеркнуть из моей жизни 10-летнего ребенка, которого я люблю и воспитываю, сына моего мужа. Причем в методах она не стесняется и готова причинить ему реальный физический и психический вред, лишь бы добиться своего. Её ненависть - страшная сила. Недавно выкрала подаренного ему на день рождения щенка, лишь бы сделать побольнее...
Как по-Вашему, это - прикол? 18.09.2000 15:40:40, Чудик
М-да, уж.... Это, я бы сказала, "приколот":)) Да это же я СВОЮ маму люблю. А у нее - приколы. Впрочем, тоже, те еще.
О том и вопрос был. 18.09.2000 15:59:07, РИНА
О том и вопрос был. 18.09.2000 15:59:07, РИНА
Нет, нет и еще раз нет. У нас с тобой возникло очень большое непонимание. Ты "дополнил" некоторые мои высказывания и взгляды своим пониманием и теперь выдаешь за мои же.
НЕТ! Я никогда не говорил, что недостойным людям
не надо давать отпор!!! Я вообще на эту тему ничего не говорил.
Из-за нехватки времени (работы много) придется сказать в двух словах. Отпор -- это не "битье по морде" (в некоторых случаях и битье необходимо, но только в строгой самообороне и обороне других от физической агрессии). Отпором (мне не нравится это слово, но его предложил ты) я бы назвал открытие человеку его неправоты. ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ путь, но ИМХО единственно правильный.
Теперь о прощении. Я уже когда-то писал, что у человека в ответ на обвинения всегда появляется желание обвинить в ответ. Более того, даже если человек не прав, ему сложнее признать это, если его "тыкают" в эту неправоту. Поэтому без прощения "плохих" поступков показать человеку его неправоту очень сложно.
Вот в двух словах. Если есть еще какие-то конкретные вопросы, -- буду рад :) 18.09.2000 15:02:24, Just
НЕТ! Я никогда не говорил, что недостойным людям
не надо давать отпор!!! Я вообще на эту тему ничего не говорил.
Из-за нехватки времени (работы много) придется сказать в двух словах. Отпор -- это не "битье по морде" (в некоторых случаях и битье необходимо, но только в строгой самообороне и обороне других от физической агрессии). Отпором (мне не нравится это слово, но его предложил ты) я бы назвал открытие человеку его неправоты. ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ путь, но ИМХО единственно правильный.
Теперь о прощении. Я уже когда-то писал, что у человека в ответ на обвинения всегда появляется желание обвинить в ответ. Более того, даже если человек не прав, ему сложнее признать это, если его "тыкают" в эту неправоту. Поэтому без прощения "плохих" поступков показать человеку его неправоту очень сложно.
Вот в двух словах. Если есть еще какие-то конкретные вопросы, -- буду рад :) 18.09.2000 15:02:24, Just
Видишь ли, видимо я отношусь к тому меньшинству, которое не стремится непременно обвинить в ответ того, кто меня в чем-то обвинил. Исключение составляют лишь те люди, которые пытаются обвинить меня в том, в чем виноваты сами. Да и то, это не ответное обвинение, а лишь строгая констатация факта.
Я же говорил совсем о другом. Не буду спорить, любовь - это такая область, в которой каждый выбор и предпочтения определяет сам. Ты согласен любимому тобою человеку прощать абсолютно все - твое право. Только потом и ответственность за результаты нести тоже тебе. Но подобное поведение для меня, например, абсолютно неприемлимо.
Возможно это следствие какой-то ограниченности (если да, поясни, какой), но я могу любить лишь того человека, который соответствует МОЕМУ пониманию ЧЕЛОВЕКА. А вот это самое понимание как раз подобного поведения и не приемлет. Я не считаю человеком того, кто бросил своего ребенка. Я не считаю человеком законченного эгоиста и хама. Я не считаю человеком садиста. Я не считаю человеком того, который кроме себя, любимого, больше никого не видит и ни с кем не считается. Если очень сильно утрировать, то все эти люди, как, возможно красивые по модели, но крайне плохо сделанные и отчаянно жмущие, трущие и неудобные ботинки. Я не могул любить то, что доставляет мне боль. Иначе это уже не любовь, а духовный мазохизм. 18.09.2000 15:44:07, Леший
Я же говорил совсем о другом. Не буду спорить, любовь - это такая область, в которой каждый выбор и предпочтения определяет сам. Ты согласен любимому тобою человеку прощать абсолютно все - твое право. Только потом и ответственность за результаты нести тоже тебе. Но подобное поведение для меня, например, абсолютно неприемлимо.
Возможно это следствие какой-то ограниченности (если да, поясни, какой), но я могу любить лишь того человека, который соответствует МОЕМУ пониманию ЧЕЛОВЕКА. А вот это самое понимание как раз подобного поведения и не приемлет. Я не считаю человеком того, кто бросил своего ребенка. Я не считаю человеком законченного эгоиста и хама. Я не считаю человеком садиста. Я не считаю человеком того, который кроме себя, любимого, больше никого не видит и ни с кем не считается. Если очень сильно утрировать, то все эти люди, как, возможно красивые по модели, но крайне плохо сделанные и отчаянно жмущие, трущие и неудобные ботинки. Я не могул любить то, что доставляет мне боль. Иначе это уже не любовь, а духовный мазохизм. 18.09.2000 15:44:07, Леший
Ну что ж... Сказать нечего. Смею лишь предположить, что жить тебе в окружений стольких "нечеловеков" (а под твое описание попадет ой как много людей) ни чуть не легче, чем мне прощать всем и пытаться увидеть человека в каждом.
18.09.2000 15:48:37, Just
Не так уж и сложно, на самом деле. Хотя порой и напрягает по самое немогу. Главное не возлагать на людей то, что они не в состоянии сделать. Вот только иной раз очень сложно сразу почувствовать, что человек может, а что - нет.
18.09.2000 17:03:54, Леший
Вот именно. Это подразумевает, что все, перечисленое мной, он подписался простить своей матери.
А я не могу в это поверить, уж извините. И потому говорю - врешь ты, голубчик! Поздравляю вас, гражданин, соврамши! 18.09.2000 12:53:06, Чудик
А я не могу в это поверить, уж извините. И потому говорю - врешь ты, голубчик! Поздравляю вас, гражданин, соврамши! 18.09.2000 12:53:06, Чудик
Синий, ну извини, горячусь. Человек такой, армянский темперамент, да?
Но сам посуди. Я в 22:6 вчера отвечаю лаконично "есть", что значит - в моей жизни было такое, чего я простить матери не могу. Подробно не описываю, что, потому что это слишком больно и лично.
В 11:34 сегодня Just столь же лаконично и явно полемично по отношению к моему "есть" отвечает "нет". Но ведь расклад совсем другой уже! Такое "нет" автоматически означает, что ЛЮБОЙ поступок со стороны матери по отношению к своему ребенку (а раз любой, то и такой, как моя мать сделала - тоже) он, Just, на месте этого ребенка обязуется простить.
Вот я и спрашиваю - за базар ответишь?
Моя мать вышла замуж за человека, который за четыре года до этого планировал надругаться надо мной, своей 16-ти летней ученицей, причем вдвоем со своим мафиозным дружком. Пять часов он меня держал взаперти и во всех подробностях опИсывал, что они с другом со мной будут делать и в какие дырки. Я тогде была девушка и даже не целовалась ни с кем ни разу, он был моим репетитором по истории.
Мать моя это знала и никогда не сомневалась, что это правда. Когда через четыре года этот тип вышел из заключения (по другому делу), она первым делом прыгнула к нему в постель, теперь они женаты.
При этом она в его присутствии заявила мне, что 1) ее все это даже возбуждает 2) если бы он и правда сделал со мной это, от меня бы не убыло.
Они до сих пор преследуют меня и мою семью, недавно украли у нас собаку, угрожали выкрасть мою дочь; мы постоянно переезжаем с места на место, живем в страхе за детей...
Она не больна психически, дама с высшим образованием, престижной работой, прекрасно обеспечена.
Это абсолютно реальная история. У моей матери, кстати же, как раз сегодня день рождения.
И я спрашиваю еще раз, отвечает ли Just за свои слова? Может ли он с полной ответственностью заявить, что он, будучи на моем месте, простил бы? А проверить как?!
По-моему, единственно честным ответом с его стороны в такой ситуации может быть "НЕ ЗНАЮ". Потому что никто не знает таких вещей, пока его самого не прищучит.
Но тогда какого дьявола выпендриваться в 11:34? Решил поиграть в Учителя-Спасителя? Вообразил себя Христом? Или просто лепит на клаве слова, за которыми кроме благих намерений пока НИЧЕГО не стоит? Так ими известно, какая дорога вымощена...
А вот еще пословиц целая куча вспомнилась - "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь" и "Цыплят по осени считают" и "Не дели шкуру неубитого медведя". Народная мудрость!
Впрочем, обо мне тоже есть мудрость народная: "на чужой роток не накинешь платок" и "на всякий чих не наздравствуешься" :))). Все правильно... только уж очень иногда этот жизнерадостный слоник на больные мозоли наступает, хлопая своими голубыми глазками и важно грозя пухлым пальчиком...
Всё, успокаиваюсь. Замолкла. Пойду водички попью, сигаретку выкурю ;))) с валерьянкой вприкуску...
18.09.2000 12:48:44, Чудик
Но сам посуди. Я в 22:6 вчера отвечаю лаконично "есть", что значит - в моей жизни было такое, чего я простить матери не могу. Подробно не описываю, что, потому что это слишком больно и лично.
В 11:34 сегодня Just столь же лаконично и явно полемично по отношению к моему "есть" отвечает "нет". Но ведь расклад совсем другой уже! Такое "нет" автоматически означает, что ЛЮБОЙ поступок со стороны матери по отношению к своему ребенку (а раз любой, то и такой, как моя мать сделала - тоже) он, Just, на месте этого ребенка обязуется простить.
Вот я и спрашиваю - за базар ответишь?
Моя мать вышла замуж за человека, который за четыре года до этого планировал надругаться надо мной, своей 16-ти летней ученицей, причем вдвоем со своим мафиозным дружком. Пять часов он меня держал взаперти и во всех подробностях опИсывал, что они с другом со мной будут делать и в какие дырки. Я тогде была девушка и даже не целовалась ни с кем ни разу, он был моим репетитором по истории.
Мать моя это знала и никогда не сомневалась, что это правда. Когда через четыре года этот тип вышел из заключения (по другому делу), она первым делом прыгнула к нему в постель, теперь они женаты.
При этом она в его присутствии заявила мне, что 1) ее все это даже возбуждает 2) если бы он и правда сделал со мной это, от меня бы не убыло.
Они до сих пор преследуют меня и мою семью, недавно украли у нас собаку, угрожали выкрасть мою дочь; мы постоянно переезжаем с места на место, живем в страхе за детей...
Она не больна психически, дама с высшим образованием, престижной работой, прекрасно обеспечена.
Это абсолютно реальная история. У моей матери, кстати же, как раз сегодня день рождения.
И я спрашиваю еще раз, отвечает ли Just за свои слова? Может ли он с полной ответственностью заявить, что он, будучи на моем месте, простил бы? А проверить как?!
По-моему, единственно честным ответом с его стороны в такой ситуации может быть "НЕ ЗНАЮ". Потому что никто не знает таких вещей, пока его самого не прищучит.
Но тогда какого дьявола выпендриваться в 11:34? Решил поиграть в Учителя-Спасителя? Вообразил себя Христом? Или просто лепит на клаве слова, за которыми кроме благих намерений пока НИЧЕГО не стоит? Так ими известно, какая дорога вымощена...
А вот еще пословиц целая куча вспомнилась - "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь" и "Цыплят по осени считают" и "Не дели шкуру неубитого медведя". Народная мудрость!
Впрочем, обо мне тоже есть мудрость народная: "на чужой роток не накинешь платок" и "на всякий чих не наздравствуешься" :))). Все правильно... только уж очень иногда этот жизнерадостный слоник на больные мозоли наступает, хлопая своими голубыми глазками и важно грозя пухлым пальчиком...
Всё, успокаиваюсь. Замолкла. Пойду водички попью, сигаретку выкурю ;))) с валерьянкой вприкуску...
18.09.2000 12:48:44, Чудик
А он, может быть, простит. И будет прав по-своему. Я понимаю Вас, я была в подобной ситуации, правда, не с матерью. Так вот, путь к прощению бывает у каждого свой, а во потом - у всех похоже. Когда прощаешь, вся та грязь, которая гложет, которую помнишь и простить не можешь, смывается. Легче становиться.
И потом, мы ведь говорим не о доверии, и не об уважении, хотя это тоже необходимо.
18.09.2000 14:27:19, РИНА
И потом, мы ведь говорим не о доверии, и не об уважении, хотя это тоже необходимо.
18.09.2000 14:27:19, РИНА
Вы знаете, я как раз и хотела у Вас как автора топика уточнить: Вы-то имели в виду чувства или же моральные нормы? Ведь согласитесь, это совсем разные вещи?
У меня создалось впечатление, что Just говорит о том, какое отношение к проступкам матери он теоретически считает правильным. То есть, он рассуждает о нормах и правилах, которые по своей природе являются усредненными.
А я поняла Ваш вопрос иначе - есть ли конкретно, здесь и сейчас, примеры таких реальных, живых чувств ребёнка к матери, которые к прощению никак не приходят.
Разница здесь именно такая, как между "должно быть" и "бывает на самом деле". Что меня и бесит в сообщениях Джаста, так это отрицание вышеназванной разницы.
Я, например, не могу поклясться, что не прощу мать, когда она будет при смерти. Я СЕЙЧАС этого не знаю, но знаю, что СЕЙЧАС простить не могу. И даже заставлять себя не буду, потому что такие попытки себя изнасиловать чреваты нервным срывом.
А в теории всё всегда гладко... 18.09.2000 14:42:39, Чудик
У меня создалось впечатление, что Just говорит о том, какое отношение к проступкам матери он теоретически считает правильным. То есть, он рассуждает о нормах и правилах, которые по своей природе являются усредненными.
А я поняла Ваш вопрос иначе - есть ли конкретно, здесь и сейчас, примеры таких реальных, живых чувств ребёнка к матери, которые к прощению никак не приходят.
Разница здесь именно такая, как между "должно быть" и "бывает на самом деле". Что меня и бесит в сообщениях Джаста, так это отрицание вышеназванной разницы.
Я, например, не могу поклясться, что не прощу мать, когда она будет при смерти. Я СЕЙЧАС этого не знаю, но знаю, что СЕЙЧАС простить не могу. И даже заставлять себя не буду, потому что такие попытки себя изнасиловать чреваты нервным срывом.
А в теории всё всегда гладко... 18.09.2000 14:42:39, Чудик
Вы поняли мой вопрос совершенно верно. И спасибо, что честно на него ответили.
Я понимаю так, что то, что Джаст считает теоретически правильным не входит в конфликт с окружающей его объективной реальностью. То есть он считает, что в любой ситуаци прощать своих родителей можно и нужно. И живет в соответствии с тем, что думает. Прощает СВОИХ родителей.
Очень хотелось бы, чтобы и Вы прошли свой путь до конца. Знаете, важно не ЧТО говорят, а ЗАЧЕМ. Чего хотят добиться теми или иными словами. Зачем Ваша или моя мама когда-то сказала такое, что долго потом тенью присутствовало в жизни. Что мешало верить близким людям... 18.09.2000 15:25:13, РИНА
Я понимаю так, что то, что Джаст считает теоретически правильным не входит в конфликт с окружающей его объективной реальностью. То есть он считает, что в любой ситуаци прощать своих родителей можно и нужно. И живет в соответствии с тем, что думает. Прощает СВОИХ родителей.
Очень хотелось бы, чтобы и Вы прошли свой путь до конца. Знаете, важно не ЧТО говорят, а ЗАЧЕМ. Чего хотят добиться теми или иными словами. Зачем Ваша или моя мама когда-то сказала такое, что долго потом тенью присутствовало в жизни. Что мешало верить близким людям... 18.09.2000 15:25:13, РИНА
Пытаюсь, по крайней мере. У меня довольно тяжелая ситуация с отцом (но совсем "по-другому" тяжелая, чем у Чудика с ее мамой)
Я знаю, что где-то глубого внутри я его уже простил (если вообще и было такое время, когда он не был прощен глубоко внутри). Но подкрепить это действиями порой очень и очень трудно :(( 18.09.2000 16:17:02, Just
Я знаю, что где-то глубого внутри я его уже простил (если вообще и было такое время, когда он не был прощен глубоко внутри). Но подкрепить это действиями порой очень и очень трудно :(( 18.09.2000 16:17:02, Just
Господи, если бы она только ГОВОРИЛА. Она делала, вот в чем беда... Слова простить легко, а вот поступки, тем более - если они уже не на меня направлены, а на тех, кто имеет неосторожность много для меня значить, на мою семью :(((.
18.09.2000 15:33:37, Чудик
не воспринимай ЛЮБОЙ его ответ как противостояние твоему... Не все люди живут ради того, чтоб соглашаться с тобой или спорить с тобой... Не все люди вообще знают, зачем что-то делают...
PS или это любовь? ;) 18.09.2000 12:57:13, Siniy
PS или это любовь? ;) 18.09.2000 12:57:13, Siniy
Синий, я вовсе не считаю себя центром Вселенной, поверь.
Но согласись - был вопрос "Есть ли вообще что-то, чего не простишь матери?". Заметим, было слово "вообще".
В такой ситуации у односложных ответов "да" и "нет" реальное наполнение совсем разное.
ДА - значит, что отвечающий может вообразить хотя бы ОДИН поступок, который простить матери не сможет.
То есть, я ничего не говорю по поводу ВСЕХ остальных возможных матерей и невообразимого множества их возможных поступков, а подразумеваю хотя бы ОДИН, которого уже достаточно, чтобы ответить "есть" с полной ответственностью.
НЕТ же, напротив, означает, что отвечающий окинул мысленным взором ВСЁ множество возможных и невозможных поступков всех мыслимых матерей (включая людоедок и детоубийц) и твёрдо решил, что ЛЮБОЙ из них он мог бы простить, окажись он на месте ребёнка.
Тут полемика не со мной, и не личная, а логическая. Как программист, ты должен видеть разницу ;))).
Так вот тут три варианта получается - 1) либо упомянутый мысленный взор узковат, и автор высказывания просто не все поступки им охватил (и на этот случай я ему привела парочку примеров по аналогии с приснопамятными деяниями своей мамы), 3) либо автор святой, или сам Всевышний, наделенный всеведением, всемогуществом и безграничным милосердием (и тогда Я смиренно попросила бы его так и представиться; кстати же у меня накопилось к Господу несколько вопросов об устройстве мироздания - заодно и задам, раз уж довелось пересечься), 3) наконец, либо он попросту пишет, не понимая смысла своих высказываний и не отвечая за них, что я и предположила изначально.
Хотелось бы определиться, так который из трех вариантов считает соответствующим истине сам Just? 18.09.2000 13:16:39, Чудик
Но согласись - был вопрос "Есть ли вообще что-то, чего не простишь матери?". Заметим, было слово "вообще".
В такой ситуации у односложных ответов "да" и "нет" реальное наполнение совсем разное.
ДА - значит, что отвечающий может вообразить хотя бы ОДИН поступок, который простить матери не сможет.
То есть, я ничего не говорю по поводу ВСЕХ остальных возможных матерей и невообразимого множества их возможных поступков, а подразумеваю хотя бы ОДИН, которого уже достаточно, чтобы ответить "есть" с полной ответственностью.
НЕТ же, напротив, означает, что отвечающий окинул мысленным взором ВСЁ множество возможных и невозможных поступков всех мыслимых матерей (включая людоедок и детоубийц) и твёрдо решил, что ЛЮБОЙ из них он мог бы простить, окажись он на месте ребёнка.
Тут полемика не со мной, и не личная, а логическая. Как программист, ты должен видеть разницу ;))).
Так вот тут три варианта получается - 1) либо упомянутый мысленный взор узковат, и автор высказывания просто не все поступки им охватил (и на этот случай я ему привела парочку примеров по аналогии с приснопамятными деяниями своей мамы), 3) либо автор святой, или сам Всевышний, наделенный всеведением, всемогуществом и безграничным милосердием (и тогда Я смиренно попросила бы его так и представиться; кстати же у меня накопилось к Господу несколько вопросов об устройстве мироздания - заодно и задам, раз уж довелось пересечься), 3) наконец, либо он попросту пишет, не понимая смысла своих высказываний и не отвечая за них, что я и предположила изначально.
Хотелось бы определиться, так который из трех вариантов считает соответствующим истине сам Just? 18.09.2000 13:16:39, Чудик
Юля, ты не права.
Каждый отвечает за свою маму, которая может совершить определенные поступки, за которые ее можно простить или не простить. Моя мама совершить такой поступок, за который бы я не могла ее простить, не может. Пооэтому я тоже бы ответила, что нет, нет таких поступков.
НЕТ-означает, что нет такого поступка, который бы не смог простить СВОЕЙ маме. У других мама могут быть поступки, которые дети простить не смогут. Соверши эти поступки МОЯ мама, я бы тоже не простила. Но дело в том, что она НЕ МОЖЕТ совершить этих поступков, поскольку она-ДРУГАЯ. У нее и поступки ДРУГИЕ, за которые Я могу ее простить. Не знаю, понятно ли объяснила, но ставя свою программисткую задачку, в качестве исходного ты берешь свою маму, а Джаст и я, к примеру, своих. И отвечаем за себя, можно считать, что мне повезло, что моя мама не совершала таких поступков, которых бы я не смогла простить, но она совершала другие, не менее болезненные для меня, хоть и столь фатальные, как у тебя. 18.09.2000 14:21:12, Hel
Каждый отвечает за свою маму, которая может совершить определенные поступки, за которые ее можно простить или не простить. Моя мама совершить такой поступок, за который бы я не могла ее простить, не может. Пооэтому я тоже бы ответила, что нет, нет таких поступков.
НЕТ-означает, что нет такого поступка, который бы не смог простить СВОЕЙ маме. У других мама могут быть поступки, которые дети простить не смогут. Соверши эти поступки МОЯ мама, я бы тоже не простила. Но дело в том, что она НЕ МОЖЕТ совершить этих поступков, поскольку она-ДРУГАЯ. У нее и поступки ДРУГИЕ, за которые Я могу ее простить. Не знаю, понятно ли объяснила, но ставя свою программисткую задачку, в качестве исходного ты берешь свою маму, а Джаст и я, к примеру, своих. И отвечаем за себя, можно считать, что мне повезло, что моя мама не совершала таких поступков, которых бы я не смогла простить, но она совершала другие, не менее болезненные для меня, хоть и столь фатальные, как у тебя. 18.09.2000 14:21:12, Hel
А я как раз согласен с позицией Чудика. Есть вещи, которые нельзя простить НИКОМУ, даже СВОЕЙ маме. Понятно, что отдельным людям может казаться, что их конкретная персональная мама НЕ МОЖЕТ совершить чего-то на столько ужасного, что простить совершенно невозможно. Но разговор то идет не о каждой отдельной маме, а о принципе, о "вообще".
18.09.2000 15:48:54, Леший
но все же, каждый отвечает, исходя из своих представлений и своего опыта общения со своей мамой, а не абстрактно.
18.09.2000 15:59:11, Hel
Так в том то и все дело! Свое частное отношение к своей собственной маме тут пытаются выдать за некое общее правило, за принцип, который нерушим. Вместо "я могу простить своей маме все, из того, что, по моему мнению, она может совершить", тут получается "человек ОБЯЗАН прощать тем, кого он любит, АБСЛЮТНО все". Улавливаешь разницу?
18.09.2000 16:20:19, Леший
Разницу улавливаю, но в первоначальном ответе Джаста такого не уловила:) Прочитала как его мнение о своей конкретной маме.
18.09.2000 16:25:43, Hel
В том то и беда с Джастом, что он в своих высказываниях никогда не отделяет общего от частного.
18.09.2000 17:15:05, Леший
А мне теперь кажется, что отделяет, только мы это плохо замечаем из-за особенностей письменного общения и своеобразного выражения мыслей Джастом. Т.е. хочет, как лучше, а получается...:)
Я каждый раз теперь глубоко вздыхаю и повторяю про себя "Джаст добрый, он не хочет обидеть своими словами". Исходя из этого, его слова читаются по-другому. 18.09.2000 17:23:41, Hel
Я каждый раз теперь глубоко вздыхаю и повторяю про себя "Джаст добрый, он не хочет обидеть своими словами". Исходя из этого, его слова читаются по-другому. 18.09.2000 17:23:41, Hel
Hel, я поняла, что ты имеешь в виду, но всё равно не вполне согласна.
Чужая душа - потемки, в том числе и мамина. Я и не предполагала, что моя мама на такое (и многое другое) способна, пока она не совершала реально каждый следующий поступок.
Каждый отвечает, исходя из СВОЕГО опыта и своих отношений со своей мамой, конечно. Но всё равно, есть разница в тональности между высказываниями:
"УЖЕ есть такой поступок, которого я своей маме НЕ МОГУ простить" и "моя мама ЕЩЕ, насколько я знаю, не совершила и, я верю, НИКОГДА не совершит поступка, которого я бы не смог/ла ей простить".
Первое относится к утверждениям, а второе - к предположениям.
И еще. Судя по тому, как вообще строит Just свои высказывания, я прочитала его ответ как "дети ДОЛЖНЫ любить своих родителей несмотря ни на что и прощать им ЛЮБЫЕ возможные поступки". Точно так же, как совсем недавно тот же автор заявил "Все родители любят своих детей и все дети любят своих родителей, для меня это аксиома". Тогда мне стоило большого труда сдержаться, и не прокомментировать этого Создателя Аксиом по полной программе...
Так что это его "нет" было еще и воспринято в свете общей ауры и преобладающих интонаций. 18.09.2000 15:02:55, Чудик
Чужая душа - потемки, в том числе и мамина. Я и не предполагала, что моя мама на такое (и многое другое) способна, пока она не совершала реально каждый следующий поступок.
Каждый отвечает, исходя из СВОЕГО опыта и своих отношений со своей мамой, конечно. Но всё равно, есть разница в тональности между высказываниями:
"УЖЕ есть такой поступок, которого я своей маме НЕ МОГУ простить" и "моя мама ЕЩЕ, насколько я знаю, не совершила и, я верю, НИКОГДА не совершит поступка, которого я бы не смог/ла ей простить".
Первое относится к утверждениям, а второе - к предположениям.
И еще. Судя по тому, как вообще строит Just свои высказывания, я прочитала его ответ как "дети ДОЛЖНЫ любить своих родителей несмотря ни на что и прощать им ЛЮБЫЕ возможные поступки". Точно так же, как совсем недавно тот же автор заявил "Все родители любят своих детей и все дети любят своих родителей, для меня это аксиома". Тогда мне стоило большого труда сдержаться, и не прокомментировать этого Создателя Аксиом по полной программе...
Так что это его "нет" было еще и воспринято в свете общей ауры и преобладающих интонаций. 18.09.2000 15:02:55, Чудик
Да, здесь ты права. Я надеюсь, исходя из моего знания моей мамы, что она никогда не совершит такого поступка, за который бы я не смогла ее простить. Думаю, что и Джаст имел в виду то же самое. Привыкнув к его неоднозначным высказываниям, ты и его лаконичный ответ "нет" восприняла не так:). Раскрой он свою мысль, такой реакции не было бы, наверняка. Но он решил пойти по пути кратости, за что и был бит:) А раннее бывал бит за излишние разлогольствования:) Что делать бедному джасту? Молчать же он не в силах:))
Попробуй отнестись к его словам так, что он не утверждал однозначно для всех, он говорил только за себя:) 18.09.2000 15:51:21, Hel
Попробуй отнестись к его словам так, что он не утверждал однозначно для всех, он говорил только за себя:) 18.09.2000 15:51:21, Hel
прости, но ТУТ ты НЕ права, так что идите в "о своем..."
Логичней на "нет" было сказать свое "нет", без влезаний в личные разборки...
В любом случае, он своим "нет" не задевал тебя, как личность... Ты же повела себя не совсем... ну, вообщем, не бду развивать тему... :) 18.09.2000 13:55:48, Siniy
Логичней на "нет" было сказать свое "нет", без влезаний в личные разборки...
В любом случае, он своим "нет" не задевал тебя, как личность... Ты же повела себя не совсем... ну, вообщем, не бду развивать тему... :) 18.09.2000 13:55:48, Siniy
Ладно, поудалял ты правильно. Горячие эстонские парни ;))).
А клёвая была бы дискуссия:
- нет
- да
- нет!
- да!
- НЕТ!
- ДА!!!
Но без всяких там придаточных и аргументов, чисто на внутреннем чувстве собственной правоты ;))))).
Это - по-нашему, по-бразильски...
Эх, вспоминаю Жванецкого: "Пастернака не читал, но осуждаю. Давайте же спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! До хрипоты, до вызова на дуэль!"
Вот я и думаю - а я-то чего спорю? ;))) Я их ела...
18.09.2000 14:17:09, Чудик
А клёвая была бы дискуссия:
- нет
- да
- нет!
- да!
- НЕТ!
- ДА!!!
Но без всяких там придаточных и аргументов, чисто на внутреннем чувстве собственной правоты ;))))).
Это - по-нашему, по-бразильски...
Эх, вспоминаю Жванецкого: "Пастернака не читал, но осуждаю. Давайте же спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! До хрипоты, до вызова на дуэль!"
Вот я и думаю - а я-то чего спорю? ;))) Я их ела...
18.09.2000 14:17:09, Чудик
Почему ты удалил мое сообщение? В нем был ОТВЕТ на поставленный Чудиком вопрос. Этот ответ был дан в корректной форме без обсуждения личностей. Так почему ты его удалил?
18.09.2000 14:01:50, Just
разбирайтесь по мылу... Корректные вопросы не по теме, вызывающие некорректную реакцию в ДАННОЙ конфе, не являются тут желательными...
18.09.2000 14:10:17, Siniy
Тогда удаляй и вопрос! Последняя строка сообщения "Синий, я вовсе не считаю..."
18.09.2000 14:21:46, Just
А я согласна с Чудиком во всем( кроме тона,но это от темперамента...)Никогда нельзя знать ,что произойдет в жизни еще.М.б.такой поступок,кот.действительно не простишь своей матери даже.Все знают, что жизнь непредсказуема и к сожалению в своих ужасах тоже.
Чудик, миленький возьми себя в руки, а то желудок разбалиться. 18.09.2000 13:49:07, Inferno
Чудик, миленький возьми себя в руки, а то желудок разбалиться. 18.09.2000 13:49:07, Inferno
Что произойдет в жизни, действительно, нельзя знать. Но это не мешает никому (мне, Вам, Чудику) иметь свою точку зрения и высказывать ее. Точка зрения может меняться, но она есть.
18.09.2000 13:59:31, Just
Если это точка зрения,то мне кажется ее нельзя так ОДНОЗНАЧНО ( односложно)высказывать.Получилось немножко резковато и это обидело человека, у которого другая точка зрения( как оказалось небезосновательно).
Нужно извиниться за то что Вас неправильно поняли( мне кажется)Менторский тон вообще-то многих раздражает... 18.09.2000 14:05:03, Inferno
Нужно извиниться за то что Вас неправильно поняли( мне кажется)Менторский тон вообще-то многих раздражает... 18.09.2000 14:05:03, Inferno
"Нужно извиниться за то, что Вас неправильно поняли" - Джасту за то, что его неправильно поняли?
Класс!!! 18.09.2000 15:52:25, Марина П.
Класс!!! 18.09.2000 15:52:25, Марина П.
Извинится нужно за неправильный выбор тона и выражений(это ко всем относится).Корректнее надо быть,а если его слова вызвали непонимание и как следствие горячий спор, то можно и извиниться за ошибку в выборе высказываний.
Объясняю свое выражение, хотя вроде бы все это поняли правильно... 18.09.2000 16:04:31, Inferno
Объясняю свое выражение, хотя вроде бы все это поняли правильно... 18.09.2000 16:04:31, Inferno
Объясню...хотя поезд ушел.
Он высказался так,появилась возможность не понять.Надо быть корректнее в выборе тона и выражений(это ко всем относится).И тем самым спровоцировал( не желая того) горячий спор. 18.09.2000 16:01:23, Inferno
Он высказался так,появилась возможность не понять.Надо быть корректнее в выборе тона и выражений(это ко всем относится).И тем самым спровоцировал( не желая того) горячий спор. 18.09.2000 16:01:23, Inferno
Ко мне, стало быть тоже...
Простите христа ради! 18.09.2000 16:14:36, Марина П.
Простите христа ради! 18.09.2000 16:14:36, Марина П.
Менторский тон может и есть в моих словах, но в данном случае вы приписываете мне его (знаю по моим предыдущим сообщениям, что он иногда проскальзывает). По одному слову ИМХО этот тон не видно.
А что касается однозначности, то она МОЯ ЛИЧНАЯ, такая же как у Чудика. Для нее ответ однозначен, поэтому она написала его одним словом, и все поняли, что в ее жизни была соответствующая ситуация. Мой ответ для меня тоже однозначен, поэтому я написал его одним словом, изз чего, действительно сразу можно заключить, что в моей жизни таких ситуаций не было и что я считаю, что какие-бы ситуации не возникли в дальнейшем, я буду прощать.
Если к этому есть вопросы, их можно просто задать, без всяких "наездов". Согласны? 18.09.2000 14:20:05, Just
А что касается однозначности, то она МОЯ ЛИЧНАЯ, такая же как у Чудика. Для нее ответ однозначен, поэтому она написала его одним словом, и все поняли, что в ее жизни была соответствующая ситуация. Мой ответ для меня тоже однозначен, поэтому я написал его одним словом, изз чего, действительно сразу можно заключить, что в моей жизни таких ситуаций не было и что я считаю, что какие-бы ситуации не возникли в дальнейшем, я буду прощать.
Если к этому есть вопросы, их можно просто задать, без всяких "наездов". Согласны? 18.09.2000 14:20:05, Just
Извините,не надо приравнивать однозначность утвердительного ответа и вашего отрицания,это меня тоже задело,т.к. на тот вопрос однозначно ответить нет- нельзя,т.к.сразу появляется много вопросов и даже раздражение.По-моему человеку не свойственно принять отрицание без пояснений а почему ???? И ВАМ, Just, на будущее это учесть...на этом всегда строились например наши семейные отношения.Если ДА,то понятно,а если НЕТ,то пожалуйста будьте любезны расшифровать свое нет-это я еще раз повторюсь в нашей семье так принято и мне кажется так логично.....
18.09.2000 15:05:50, Галина
Что-то я непонял. Вы конкретный вопрос имеете в виду, или хотите сказать, что на ЛЮБОЙ вопрос ответ "да" не требует объяснений, ответ "нет" -- требует?
Вот вопрос "Ты мне изменял?", например, как мне кажется как раз наоборот :)))
Ну а если Вы имели в виду конкретно вопрос топика, то я выше уже объяснил, какие выводы из него легко можно сделать. Если Вы не согласны, то я могу придумать массу вопросов к ответу "Есть", который был дан Чудиком... 18.09.2000 15:18:10, Just
Вот вопрос "Ты мне изменял?", например, как мне кажется как раз наоборот :)))
Ну а если Вы имели в виду конкретно вопрос топика, то я выше уже объяснил, какие выводы из него легко можно сделать. Если Вы не согласны, то я могу придумать массу вопросов к ответу "Есть", который был дан Чудиком... 18.09.2000 15:18:10, Just
твоя излишне категоричная с нашей точки зрения точка зрения ясна, но не понятна... Ты бы мог раскрыть ее подробнее... повыше, там где "нет"... Не забывая прибавлять к каждому предложению "я думаю" и "по момему мнению" для избежания эксцессов... От нападок я постараюсь защитить...
18.09.2000 14:04:21, Siniy
не так... проще... Синий никогда не бывает не прав, даже если его мнение отлично от вашего ;)
18.09.2000 16:19:29, Siniy
:)))
18.09.2000 16:12:21, Just
Спасибо за спокойный тон сообщения. Надеюсь он дался тебе без труда :)))
Я попробую раскрыть свою точку зрения чуть позже, если будет время. Однако, как мне кажется, это будет уже более широкая дискуссия о прощении вообще, а не о конкретном случае с мамой (родителями). 18.09.2000 14:13:48, Just
Я попробую раскрыть свою точку зрения чуть позже, если будет время. Однако, как мне кажется, это будет уже более широкая дискуссия о прощении вообще, а не о конкретном случае с мамой (родителями). 18.09.2000 14:13:48, Just
К слову, я тоже считаю, что близкому человеку простить можно ВСЕ... Если он близкий... Просить через понимание...
А уж люди не близкие вроде не должны в душе вызывать каких-то сильных чувств, а потому сам разговор о прощении их не должен стоять так остро в виду отсутсвия факта необходимости за что-то прощать, это их проблема, если они делают что-то плохое, они понесут наказание сами, нам это абсолютно далеко... 18.09.2000 14:26:30, Siniy
А уж люди не близкие вроде не должны в душе вызывать каких-то сильных чувств, а потому сам разговор о прощении их не должен стоять так остро в виду отсутсвия факта необходимости за что-то прощать, это их проблема, если они делают что-то плохое, они понесут наказание сами, нам это абсолютно далеко... 18.09.2000 14:26:30, Siniy
А может мы тут просто путаем понятия "простить" и "принять". Возможно, я тут подумал малость, "простить" можно действительно, если не все, то очень много. Но вот "принять"...
Я люблю человека, а значит полагаю, что он ни при каких обстоятельствах не совершит каких-то поступков глобально ужасного характера. Это естественно нечто гораздо большее чем там измена или растрата семейного бюджета. Допустим, теоретически, мой любимый человек, пусть даже и в приступе неконтролируемой ярости, убил моего (и своего, кстати, тоже) ребенка. Да, видимо я смогу его "понять"... я же могу понять движущие мотивы расистов или внутренний мир канибалов. Но принять потом этого человека я не смогу точно. Даже если он весь остаток своей жизни будет искренне каяться. В моем понимании есть грани, за которые переступать нельзя ни при каких обстоятельствах, грани, за которыми человек теряет право считаться человеком. 18.09.2000 16:10:29, Леший
Я люблю человека, а значит полагаю, что он ни при каких обстоятельствах не совершит каких-то поступков глобально ужасного характера. Это естественно нечто гораздо большее чем там измена или растрата семейного бюджета. Допустим, теоретически, мой любимый человек, пусть даже и в приступе неконтролируемой ярости, убил моего (и своего, кстати, тоже) ребенка. Да, видимо я смогу его "понять"... я же могу понять движущие мотивы расистов или внутренний мир канибалов. Но принять потом этого человека я не смогу точно. Даже если он весь остаток своей жизни будет искренне каяться. В моем понимании есть грани, за которые переступать нельзя ни при каких обстоятельствах, грани, за которыми человек теряет право считаться человеком. 18.09.2000 16:10:29, Леший
я считаю, что если человек близок, то простить будет всегда, а принять - это уже может быть после долгого пути навстречу друг другу...
Ведь какой-то поступок, за который прощаешь, уже остался в прошлом... Так что дело лишь во времени, в понимании причин поступка, в действиях по исправлению... Мне кажется, что если доверяешь человеку, то можно верить и тогда, когда он ошибся... Нет ошибок, которые бы могли быть фатальны, если речь идет именно о близких людях... людях, которые прежде всего желают помочь, а не задумываться о последствиях и о том, кто что скажет... 18.09.2000 16:31:24, Siniy
Ведь какой-то поступок, за который прощаешь, уже остался в прошлом... Так что дело лишь во времени, в понимании причин поступка, в действиях по исправлению... Мне кажется, что если доверяешь человеку, то можно верить и тогда, когда он ошибся... Нет ошибок, которые бы могли быть фатальны, если речь идет именно о близких людях... людях, которые прежде всего желают помочь, а не задумываться о последствиях и о том, кто что скажет... 18.09.2000 16:31:24, Siniy
Не фатальные это те ошибки, которые можно исправить. Можно перестроить дом. Можно переделать ремонт. Можно, хотя и очень трудно, искупить подлость или необоснованную резкость. Но можно ли искупить смерть?
18.09.2000 17:18:04, Леший
а что есть смерть? конец жизни? а что есть жизнь? Кто вообще дал нам право решать, что важнее?
18.09.2000 17:43:02, Siniy
Синий, ну это ты перебарщиваешь. Конечно, к вопросам жизни и смерти нужно подходить философски, но я уверена, что при реальной угрозе жизни или психическому здоровью твоего сына, ты примешь не философскую, а самую что ни на есть практически-оборонительную позицию. Ты же отец!
И для тебя вопрос безопасности сына будет важнее, чем благополучие того урода, который сыну угрожает. Так?
Так вот если тебе так не подфартит, что этим уродом окажется твой близкий родственник - как тогда?
18.09.2000 19:40:41, Чудик
И для тебя вопрос безопасности сына будет важнее, чем благополучие того урода, который сыну угрожает. Так?
Так вот если тебе так не подфартит, что этим уродом окажется твой близкий родственник - как тогда?
18.09.2000 19:40:41, Чудик
В том то и дело, Серега, что "ты думаешь"..., но совершенно неизвестно, удасться ли тебе это и, что куда важнее, будет ли для этого время и возможность!
Знаешь, это все равно как с пистолетом. Живет человек и думает, что если он купит себе пистолет, то уровень его безопасности повысится. Как же! Ведь в любой момент он сможет себя защитить с помощью пистолета! Вдруг наступает нештатная ситуация. Что делать? Что, что, пистолет достать, вот что, думает человек! Как же, по его представлению даже один вид оружия должен остановить нападающего (а попросту говоря, оказывается, что человек просто не готов к ситуации, которой, согласно его представлениям, просто не может быть). Но нападающий не останавливается! Человек в шоке. Выстрелить он не готов ибо не знает, надо ли это делать, если надо, то когда, боится последствий, но самое главное, он просто не представляет себе, что ситуация может еще как то развиваться ПОСЛЕ того, как он продемонстрирует противнику свой пистолет... Итог обычно плачевен. В большинстве таких случаев нападающий попросту отбирает у человека пистолет и может его даже застрелить из его же собственного оружия. В меньшинстве случаев человек все же в отчаянии открывает огонь, но в ситуации, которая того вовсе не требовала, а значит совершает неоправданное убийство. Ну и в совсем мизерном количестве случаев, такой человек просто бросает оружие и пытается убежать. При любом раскладе, в виду своей изначальной психологической неготовности, человек оказывается в проигрыше.
Конечно, я очень не хочу даже подумать, что ты, Сереж, можешь оказаться в ситуации, когда силы твоего убеждения не хватит, что бы остановить близкого родственника от ЖУТКОГО поступка. Но жизнь - штука сложная. Это значит, что в ней может произойти буквально что угодно, а значит к этому нужно быть готовым хотя бы психологически.
Что касается меня, то я (по крайней мере, я так думаю, хотя и понимаю, что реальную справедливость своих убеждений по данному вопросу я узнаю только тогда, когда окажусь в такой ситуации) считаю себя к подобной ситуации готовым и полагаю, что знаю, как мне в ней поступить. Это означает, что попав в нее, я испытаю гораздо меньшее потрясение и буду в гораздо большей степени способен рассуждать здраво. Кстати говоря, именно по этому я к высказываниям Чудика прислушиваюсь значительно больше, чем к чьим бы то ни было еще. Именно потому, что она в такую ситуацию уже ПОПАЛА и вынуждена искать из нее приемлимый выход. Следовательно, у нее уже ЕСТЬ, пусть только свой собственный, но опыт и реальные ощущения, в то время, как мы тут, все остальные, лишь теоретизируем, основываясь на том, что "мы думаем"... 19.09.2000 12:15:33, Леший
Знаешь, это все равно как с пистолетом. Живет человек и думает, что если он купит себе пистолет, то уровень его безопасности повысится. Как же! Ведь в любой момент он сможет себя защитить с помощью пистолета! Вдруг наступает нештатная ситуация. Что делать? Что, что, пистолет достать, вот что, думает человек! Как же, по его представлению даже один вид оружия должен остановить нападающего (а попросту говоря, оказывается, что человек просто не готов к ситуации, которой, согласно его представлениям, просто не может быть). Но нападающий не останавливается! Человек в шоке. Выстрелить он не готов ибо не знает, надо ли это делать, если надо, то когда, боится последствий, но самое главное, он просто не представляет себе, что ситуация может еще как то развиваться ПОСЛЕ того, как он продемонстрирует противнику свой пистолет... Итог обычно плачевен. В большинстве таких случаев нападающий попросту отбирает у человека пистолет и может его даже застрелить из его же собственного оружия. В меньшинстве случаев человек все же в отчаянии открывает огонь, но в ситуации, которая того вовсе не требовала, а значит совершает неоправданное убийство. Ну и в совсем мизерном количестве случаев, такой человек просто бросает оружие и пытается убежать. При любом раскладе, в виду своей изначальной психологической неготовности, человек оказывается в проигрыше.
Конечно, я очень не хочу даже подумать, что ты, Сереж, можешь оказаться в ситуации, когда силы твоего убеждения не хватит, что бы остановить близкого родственника от ЖУТКОГО поступка. Но жизнь - штука сложная. Это значит, что в ней может произойти буквально что угодно, а значит к этому нужно быть готовым хотя бы психологически.
Что касается меня, то я (по крайней мере, я так думаю, хотя и понимаю, что реальную справедливость своих убеждений по данному вопросу я узнаю только тогда, когда окажусь в такой ситуации) считаю себя к подобной ситуации готовым и полагаю, что знаю, как мне в ней поступить. Это означает, что попав в нее, я испытаю гораздо меньшее потрясение и буду в гораздо большей степени способен рассуждать здраво. Кстати говоря, именно по этому я к высказываниям Чудика прислушиваюсь значительно больше, чем к чьим бы то ни было еще. Именно потому, что она в такую ситуацию уже ПОПАЛА и вынуждена искать из нее приемлимый выход. Следовательно, у нее уже ЕСТЬ, пусть только свой собственный, но опыт и реальные ощущения, в то время, как мы тут, все остальные, лишь теоретизируем, основываясь на том, что "мы думаем"... 19.09.2000 12:15:33, Леший
поверь, я знаю свои силы и готов даже к тому, чего не будет :) Хотя, твои слова абсолютно правильны, потому как у любого человека есть передел...
19.09.2000 13:40:33, Siniy
Вот именно! Если мы признаем, что, например, в общем случае, убивать нельзя (за исключением весьма уж одиозных случаев), то это значит что убивать НЕЛЬЗЯ, НИКОМУ, вне зависимости, любим мы убийцу или нет.
18.09.2000 18:05:12, Леший
правильно, вообще нельзя что-либо отнимать у другого человека, кошелек, нервы, жизнь - все одно...
18.09.2000 22:22:55, Siniy
Тогда я совершенно не понимаю твоей позиции. Сам же говоришь, что "вообще нельзя что-либо отнимать у другого человека..... нервы... - все одно"... А как же тогда быть Чудику, если тут как раз близкий (по крайней мере, считающийся таковым) человек именно этим и занимается, что отнимает нервы и, в конечном итоге, здоровье? Получается, что "все люди равны, но одни РАВНЕЕ других", в том смысле, что вообще говоря, "никому нельзя совсем, но этому, этому и этому - можно"? Странная мораль получается. Или я чего недопонимаю?
19.09.2000 11:49:40, Леший
Не ошибается тот, кто не живет...
Часто только для того, чтобы понять, нужно побывать по обе стороны баррикады...
А прощение - это не итог чего-то, а лишь начало... 19.09.2000 12:02:04, Siniy
Часто только для того, чтобы понять, нужно побывать по обе стороны баррикады...
А прощение - это не итог чего-то, а лишь начало... 19.09.2000 12:02:04, Siniy
Я согласен. Если я правильно тебя понял, Синий, то ты говоришь, что простив, есть шанс "лучше устроить жизнь", чем не простив и отгородившись, так?
19.09.2000 12:33:55, Just
да, в случаях дорогих вещей лучше чинить старое, чем выбрасывать и приобретать новое...
19.09.2000 13:38:02, Siniy
:))) Приятная это штука -- понимать друг друга :)))
19.09.2000 13:57:44, Just
Согласен абсолютно. Понимание... Согласись, что на самом деле, ты заменил одно слово другим. Понять иногда тоже ой как трудно... Понять, что совершивший "плохой" поступок человек в своем роде "болен" "некорректностью" своей системы ценностей, которая позволила ему так поступить. Понять, что эта "некорректная" система ценностей у этого человека появилась в результате его жизни, опыта, который, опять же, часто бывает ужасен. И труднее всего понять, увидеть в человеке огромное желание изменить эту систему, заглушенное и забитое внутрь (совесть, если хочешь). Если такого человека не простить, то он только убедится в "правоте" своей "некорректной" системы. А если ему в ответ будет направлено прощение, то шансы изменить систему гораздо выше...
Все это ИМХО, конечно 18.09.2000 14:40:51, Just
Все это ИМХО, конечно 18.09.2000 14:40:51, Just
Оборотной стороной ТАКОЙ твоей любви является вседозволенность. Человек совершает очень ужасный поступок. Ты берешь и отыскиваешь в душе этого человека некие искорки совести и пытаешься раздуть их до размеров пожара. Человек спокойно совершает еще раз ужасный поступок. Ты снова ищешь искорки.... И т.д.
В результате этот человек может вечно совершать гадости, ибо твоя любовь от этого не изменится, а следовательно, зачем ему что-то менять в себе? 18.09.2000 16:15:49, Леший
В результате этот человек может вечно совершать гадости, ибо твоя любовь от этого не изменится, а следовательно, зачем ему что-то менять в себе? 18.09.2000 16:15:49, Леший
Не... Неправильно это... Это не любовь, а болезненная привязанность какая-то...
18.09.2000 18:00:21, Екатерина Озерова
Да. Такие люди бывают. И что?
18.09.2000 16:41:15, Just
А то, что наш мир держится на балансе действие-противодействие. Хам не потому, меньше хамит, что чувствует встречную любовь, а потому, что встречает противодействие. Не обязательно в виде ответного хамства, конечно, но все же противодействия, которое и является сдерживающим фактором. Предложенный же вариант любви плохие, недостойные, поступки не сдерживает ни как. Подобное вряд ли можно приветствовать.
18.09.2000 17:20:54, Леший
Я с тобой не согласен. Помимо родительско-детской любви у меня есть еще одна, первая, главная аксиома.
Я верю в людей. Я верю, что каждый человек рождается "добрым", и только придя в жизнь начинает "обрастать" серым мхом "зла". Более того, я считаю, что поступая "плохо", человек, на самом деле, всегда ищет подтверждения тому, что нужно поступать "хорошо".
Поступая "плохо", человек как бы спрашивает: "А если я вот так, то ты как? Будешь все равно меня любить?" Этот вопрос можно переформулировать так: "Можешь ли ты доказать (показать) мне, что любовь ("добро") вечна?"
За этими скрытыми вопросами слышен дикий крик о помощи, за ними видно огромное желание стать "добрыми", полюбить, уверовать и т. д.
Все это, подчеркиваю, сугубое ИМХО и основа всех моих построений 18.09.2000 17:35:38, Just
Я верю в людей. Я верю, что каждый человек рождается "добрым", и только придя в жизнь начинает "обрастать" серым мхом "зла". Более того, я считаю, что поступая "плохо", человек, на самом деле, всегда ищет подтверждения тому, что нужно поступать "хорошо".
Поступая "плохо", человек как бы спрашивает: "А если я вот так, то ты как? Будешь все равно меня любить?" Этот вопрос можно переформулировать так: "Можешь ли ты доказать (показать) мне, что любовь ("добро") вечна?"
За этими скрытыми вопросами слышен дикий крик о помощи, за ними видно огромное желание стать "добрыми", полюбить, уверовать и т. д.
Все это, подчеркиваю, сугубое ИМХО и основа всех моих построений 18.09.2000 17:35:38, Just
Даже если мама ничего в себе не изменит (МОЯ мама), даже если она будет пакостить по-прежнему, я ее все-равно прощу.
18.09.2000 16:21:52, РИНА
А я, видимо, нет. Я не перестану с ней общаться, но ограничу это общение ТОЛЬКО минимально допустимыми областями. Каждый человек ОБЯЗАН отвечать за свои поступки. Даже если это самый близкий человек.
18.09.2000 17:22:56, Леший
Синий, мы заходим в дебри ;)).
Тогда надо ставить вопрос ребром - кто что понимает под словом "прощение"?
Возможны варианты:
1) Я простил, т.е. не желаю тебе зла, не буду мстить, живи с миром - но без меня.
2) Я простил, забыл, и согласен жить с тобой, общаться, как будто ничего этого не было.
3) Я простил и буду с тобой общаться, но впредь буду настороже: от тебя можно ожидать всякого.
4) Я думаю, что простил, но внутри меня осталась рана, которая, возможно, никогда не заживет. Как мне с этим жить?
5) Я думаю, что простил, но снова и снова возвращаюсь к этому... То кажется, что простил, искренне хочу простить... Потом понимаю - нет, это иллюзия, ничего я не простил.
Так вот в этом-то всё и дело - разница огромная! Дай Бог моей маме жить долго и счастливо, но я НИКОГДА не оставлю её наедине со своей дочкой, т.к. это опасно для дочки, я знаю.
Значит, я ничего не забыла. А с христианской точки зрения, простить - значит вычеркнуть из памяти проступок и НИКОГДА не вспоминать его ни вслух, ни мысленно, ПОЛНОСТЬЮ восстановить отношения.
То есть, грубо говоря, простить маньяка, который насиловал маленьких мальчиков - значит, забыть всё его прошлое и заново поверить в него до такой степени, что без малейших опасений доверить ему своего сына... Согласись, что такое прощение невозможно без искреннего раскаяния со стороны прощаемого и встречного движения.
Именно так библейский Бог ведет себя с иудеями - типа, после того, как его неоднократно били и кидали, идёт навстречу с открытым забралом и абсолютным доверием, готовый начать с чистого листа.
Я - не Бог, и если собой рискнуть еще могла бы, то дочкой и сыном - ни за что. 18.09.2000 15:31:20, Чудик
Тогда надо ставить вопрос ребром - кто что понимает под словом "прощение"?
Возможны варианты:
1) Я простил, т.е. не желаю тебе зла, не буду мстить, живи с миром - но без меня.
2) Я простил, забыл, и согласен жить с тобой, общаться, как будто ничего этого не было.
3) Я простил и буду с тобой общаться, но впредь буду настороже: от тебя можно ожидать всякого.
4) Я думаю, что простил, но внутри меня осталась рана, которая, возможно, никогда не заживет. Как мне с этим жить?
5) Я думаю, что простил, но снова и снова возвращаюсь к этому... То кажется, что простил, искренне хочу простить... Потом понимаю - нет, это иллюзия, ничего я не простил.
Так вот в этом-то всё и дело - разница огромная! Дай Бог моей маме жить долго и счастливо, но я НИКОГДА не оставлю её наедине со своей дочкой, т.к. это опасно для дочки, я знаю.
Значит, я ничего не забыла. А с христианской точки зрения, простить - значит вычеркнуть из памяти проступок и НИКОГДА не вспоминать его ни вслух, ни мысленно, ПОЛНОСТЬЮ восстановить отношения.
То есть, грубо говоря, простить маньяка, который насиловал маленьких мальчиков - значит, забыть всё его прошлое и заново поверить в него до такой степени, что без малейших опасений доверить ему своего сына... Согласись, что такое прощение невозможно без искреннего раскаяния со стороны прощаемого и встречного движения.
Именно так библейский Бог ведет себя с иудеями - типа, после того, как его неоднократно били и кидали, идёт навстречу с открытым забралом и абсолютным доверием, готовый начать с чистого листа.
Я - не Бог, и если собой рискнуть еще могла бы, то дочкой и сыном - ни за что. 18.09.2000 15:31:20, Чудик
В случае, если речь идет об отношениях матери и ребенка, мне ближе 2 вариант. По отношению к знакомым-3.
Ведь и дети приносят родителям много огорчений. Родители рощают, на мой взгляд, именно по варианту 2. 18.09.2000 16:23:49, Hel
Ведь и дети приносят родителям много огорчений. Родители рощают, на мой взгляд, именно по варианту 2. 18.09.2000 16:23:49, Hel
мне кажется, что то что после - это уже не то, мы говорим о начале... Сначала понять и простить, а потом уже варианты... которые показывают правильность нашего понимания...
18.09.2000 15:59:59, Siniy
18.09.2000 15:59:59, Siniy
тихое прощение - не всегда помощь... Часто нужно спорить, убеждать... Но опять же, это имеет смысл делать с человеком близким, причем не переступая грань... Прощение - это не для него, это для себя... чтобы была возможность помочь...
18.09.2000 14:54:38, Siniy
Да, да, да!! Опять согласен. Читай мой ответ Лешему выше
18.09.2000 15:04:44, Just
Интересно,а если БЛИЗКИЙ человек что-то страшное совершает в адрес другого БЛИЗКОГО человека?
18.09.2000 14:43:17, Inferno
Речь же шла не о близких людях, а о биологической матери, какой бы она ни была.
18.09.2000 14:38:20, Ярослава М.
и тут все упирается в возможность для конкретного человека не быть близким своей матери...
18.09.2000 14:58:06, Siniy
Не поняла к кому-это?
Но дисскусия о всепрощении-это сильно...
Не боишься съехать в религиозные сферы?Или завалиться конкретными примерами из жизни ? 18.09.2000 14:20:17, Inferno
Но дисскусия о всепрощении-это сильно...
Не боишься съехать в религиозные сферы?Или завалиться конкретными примерами из жизни ? 18.09.2000 14:20:17, Inferno
Это же будет моя точка зрения. Чего мне бояться? И я не устану повторять, что примеры из жизни -- это только повод для размышлений, а не для немедленного изменения своей точки зрения.
18.09.2000 14:33:45, Just
Just, все O"key... :))) Все хорошо!
18.09.2000 14:44:58, ***
Я не обижаюсь, просто сил нет уже пытаться строить взаимоотношения.
Несколько раз думала, что перестану общаться, потом так же, как Вы, надеялась, что можно что-то изменить,
налаживала что-то, себя обвиняла,
маму оправдывала, потом опять очередной
срыв, выслушаю очередную порцию
обвинений в черствости, побуду в депрессии, выкарабкаюсь, пытаюсь
ни о чем не думать, детям нужна бабушка, хоть и живущая далеко, но всё-таки, начинаю потихоньку звонить, писать, видео про детей посылать,
чтобы неизменно опять услышать, какая я эгоистка и т.д. Надоело всё, не чувствую на этом месте почти ничего, нет ни злости, ни любви, только усталость. Ваша мама одна осталась, вот и поутихла, а у моей ещё папа есть, сестра моя, так что есть ещё порох в пороховницах. А любовь, конечно, была всё это время, потому так и больно, не было бы любви, не ранили бы все эти слова. Когда мне чужие люди говорят что-то неприятное, эмоций таких это не вызывает, мало ли кто что скажет, а вот когда мама родная - больно. Рада, что у
Вас всё налаживается, может и у нас у всех "озарение" произойдет. 18.09.2000 02:35:22, Ира
Несколько раз думала, что перестану общаться, потом так же, как Вы, надеялась, что можно что-то изменить,
налаживала что-то, себя обвиняла,
маму оправдывала, потом опять очередной
срыв, выслушаю очередную порцию
обвинений в черствости, побуду в депрессии, выкарабкаюсь, пытаюсь
ни о чем не думать, детям нужна бабушка, хоть и живущая далеко, но всё-таки, начинаю потихоньку звонить, писать, видео про детей посылать,
чтобы неизменно опять услышать, какая я эгоистка и т.д. Надоело всё, не чувствую на этом месте почти ничего, нет ни злости, ни любви, только усталость. Ваша мама одна осталась, вот и поутихла, а у моей ещё папа есть, сестра моя, так что есть ещё порох в пороховницах. А любовь, конечно, была всё это время, потому так и больно, не было бы любви, не ранили бы все эти слова. Когда мне чужие люди говорят что-то неприятное, эмоций таких это не вызывает, мало ли кто что скажет, а вот когда мама родная - больно. Рада, что у
Вас всё налаживается, может и у нас у всех "озарение" произойдет. 18.09.2000 02:35:22, Ира
М-да.... Пожалуй, не случись несчастья, и мы бы до сих пор врозь жили....
Слабая она. Это к вопросу о сильных женщинах:)) Машину водит, свой бизнес, красавица - мне завидно, и все-таки слабей меня, жалко ее. Ведь она самой себе признаться не может, что все ее благополучие - мыльный пузырь. Второго моего сына воспринимает как катастрофу, соседку - домашнюю, душевную, женщину (зарабатывает, кстати не меньше ее) - как курицу... А плачет по ночам и старшего сына старается лишний раз у себя задержать. Жалко ее. 18.09.2000 09:57:16, РИНА
Слабая она. Это к вопросу о сильных женщинах:)) Машину водит, свой бизнес, красавица - мне завидно, и все-таки слабей меня, жалко ее. Ведь она самой себе признаться не может, что все ее благополучие - мыльный пузырь. Второго моего сына воспринимает как катастрофу, соседку - домашнюю, душевную, женщину (зарабатывает, кстати не меньше ее) - как курицу... А плачет по ночам и старшего сына старается лишний раз у себя задержать. Жалко ее. 18.09.2000 09:57:16, РИНА
А вы съехались вместе или просто общаться стали? И давно ли это произошло?
18.09.2000 10:29:13, Ира
Да нет, конечно не съехались совсем, но вот, например, сейчас делаем ремонт у себя дома. А живем у мамы. Старший сын у нее почти год жил. Кроме того, у нас дома совсем рядом. У нее №1, у нас - №8. Так что бытовые мелочи как-то расползаются в пространстве.
Мы, вобщем понимаем, что жить вместе невыносимо. Но это значит, что когда нас напрягает, мы просто разбегаемся на время. Не успев поцапаться. Ну, вроде как супруги в цивильном разводе:)) А когда? Когда я решила последний раз замуж выйти. Это года три-четыре было назад. 18.09.2000 11:14:44, РИНА
Мы, вобщем понимаем, что жить вместе невыносимо. Но это значит, что когда нас напрягает, мы просто разбегаемся на время. Не успев поцапаться. Ну, вроде как супруги в цивильном разводе:)) А когда? Когда я решила последний раз замуж выйти. Это года три-четыре было назад. 18.09.2000 11:14:44, РИНА
Завидую. А мы к тому же живем очень далеко, когда кто-нибудь к кому-нибудь в гости приезжает, то не разбежишься, домой не уйдешь, первые пять дней всё ничего, а потом очень напряженно. И по телефону не очень наобщаешься, и внуки чужие почти, общий язык найти тяжело.
Я, кстати, тоже в 17 лет уехала из дома. 18.09.2000 11:27:22, Ира
Я, кстати, тоже в 17 лет уехала из дома. 18.09.2000 11:27:22, Ира
Читайте также
Кулинарная география: готовим венгерский гуляш и чешскую рульку
Венгерский гуляш и чешская рулька - рецепты от Чадейки
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?